Co za bzdury... Chciałbym widzieć te wszystkie maszyny, kolej, samochody, samoloty, elektryczność, loty w kosmos i inne wynalazki w momencie upadku Imperium Romanum.
Prawda jest taka że przez wiele wieków to właśnie Kościół ciągnął naukę do przodu. Z tymi stosami to też niezłe bujdy, chyba pomyliła adresy bo to przede wszystkim protestanci palili ludzi na stosach, i to nawet nie było średniowiecze tylko tzw. "oświecenie"...
@qw888888 Chrześcijanie gdy tylko zyskali na sile po Konstantynie, natychmiast wprowadzali nas do nowego, cywilizowanego świata. Zniszczyli akwedukty, cloaca maxima, a brud stał się atrybutem świętości. Palili dzieła wielkich myślicieli naukowców i wiedźmy. W swych uniwersytetach nauczali scholastyki czyli fikcji. Faktem jest, że zajmowali się przez wieki szkolnictwem, szkoda jednak, że nie wyprowadzili nigdy Polaków z ciemnoty i analfabetyzmu. Zrobił to dopiero "okupanty sowiecki" po II wojnie światowej. Igrzyska olimpijskie zniknęły na wiele wieków, bo doskonalenie ciała było grzeszne, a umartwianie słuszne. Chirurgia była zakazana, a choroba była karą boską. Gdy Łukasiewicz wynalazł lampę naftową potępiali go, bo "nie godziło się rozpraszać boskich ciemności". Poziom tej cywilizacji najlepiej obrazuje 1855 rok kiedy Kościół sprzeciwił się Konstytucji Stanów Zjednoczonych. Głosił iż "wolność to bluźnierstwo, wolność to odwodzenie innych od prawdziwego Boga. Wolność to mówienie kłamstw w imię Boga". Wcześniej, do Kongresu Stanów Zjednoczonych kościół wniósł projekt ustawy zabraniającej wydobywania z łona ziemi ropy naftowej, którą Bóg tam umieścił, aby czarci w piekle mieli czym pod kotłami palić
Smutny idiotyzm. To kościół pozakładał praktycznie wszystkie uniwersytety. I tak jest wiele przypadków gdzie niektórych naukowców tępił. Tak jak w obecnym świecie "nauki" mamy naukowców co mówili o autyzmie wywoływanych przez szczepionki czy o cenzurze jaka jest obecnie na uniwerkach.
Jak ktoś szuka ideału to niech idzie oglądać bajki. Ale w kwestii szkolnictwa to kościół podłożył fundamenty. I myślę że dużo bardziej realną tezą to by było że gdyby nie kościół to byśmy byli 1500lat z tyłu.
@ciomak12 @qw888888 @pawelusa74 wystarczy zapytać autora: to co powstrzymało Afrykę środkową i południową w rozwoju, Australię nie było tam bardzo długo chrześcijaństwa w ogóle?
Tam gdzie powstawała cywilizacja, to dziwnym trafem współistnieniała z religia z silną władzą. Azja, Afryka Północna (Egipt bo już państwo Kusz było tylko emanacją Egiptu), Ameryka.
@Sok_Jablkowy A ty cokolwiek kojarzysz w ogóle z historii czy tak tylko sobie rzucasz jakieś hasełka?
Magnaci? Szlachta? Bogaci mieszczanie? Król? Oni wszyscy też byli WSZYSCY torturowani i zabijani? Weź może cokolwiek poczytaj zanim zaczniesz się odzywać.
@Sok_Jablkowy A kto mówi teraz o jakimś usprawiedliwianiu?
Ty teraz o czym w ogóle piszesz? Czy znów sobie rzucasz jakieś losowe hasełka na podtrzymanie rozmowy? Co ma USPRAWIEDLIWIANIE TORTUR do ROZWOJU NAUKOWEGO oraz co ma to tego jeszcze ZAKŁADANIE UNIWERSYTETÓW?
Zauważyłeś że napisałeś idiotyzm to teraz próbujesz się ratować zmianą tematu?
@ciomak12
Teza: kościół spowolnił naukę.
Argument: kościoły rozwijały naukę
Kontrargument: kościół zabijał naukowców, których wiedza przeszkadzała bogu, a więc spowalniał naukę.
Twój kontrargument, że inni byli mordowani i torturowani, nie zaprzecza, że kościół spowalniał naukę.
@ciomak12
Teza: kościół spowolnił naukę.
Argument: kościoły rozwijały naukę zakładając uniwersytety.
Kontrargument: kościół zabijał naukowców, których wiedza przeszkadzała bogu. Martwi nie mogli zakładać uniwersytety. Nie mogli się dzielić swoją wiedzą. Inni nie moglo skorzystać z i budować tej wiedzy.
Twój kontrargument, że inni byli mordowani i torturowani, nie zaprzecza, że kościół spowalniał naukę.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 lipca 2022 o 12:02
@Sok_Jablkowy O jakiej skali w ogóle mówimy? Kościół zakładał dziesiątki jak nie setki uniwerków, dziesiątki tysięcy szkół. Biblioteki kościelne. Często to ten ksiądz był jedynym piśmiennym na wiosce. Kroniki kościelne. Naprawdę kościół był kolebką nauki. Zaś z torturowaniem i zabijaniem naukowców to naprawdę promil. Tak jak dzisiaj mogę powiedzieć że uniwersytety blokują wypowiedzi naukowców więc co z tego wyniknie? Że uniwerki to dziś spowalniacze nauki? Bo znajdziesz wiele przykładów cenzury?
I wbrew Twoim wymysłom to kościół wprowadził w ogóle coś takiego jak proces i obrońcę. Jak popatrzysz na słynniejsze procesy takich niewygodnych teorii to tam brali udział naukowcy. Zaś głównie torturami i sądzeniem zajmowała się WŁADZA ŚWIECKA A NIE KOŚCIELNA.
Jak pisałem wcześniej. Znalazłeś sobie jakiś jeden dwa przypadki i to pewnie (kanonika) kopernika i galileusza i myślisz że tak świat wyglądał.
I tak były przypadki blokowania nauki. Ale twierdzenie że kościół hamował naukę to jak z twierdzeniem że w Polsce panuje anarchia bo mamy jakieś przypadki morderstw, kradzieży i gwałtów. I Ty bierzesz taki przypadek zabójstwa i mówisz o proszę TO MÓJ DOWÓD OBALAJĄCY TEZĘ ŻE KOŚCIÓŁ ROZWIJAŁ NAUKĘ.
To pokaż mi te inne poza kościelne ruchy szerzące naukę? Jakiś konflikt nauki i religii to dzisiejszy wymysł. To ksiądz jest np głównym autorem teorii wielkiego wybuchu. I żeby było zabawniej to gdy ją wygłaszał to ateistyczni naukowcy mówili że to nie wynik jest naukowych przemyśleń ale religijnej doktryny.
Religia naprawdę mocno wspierała naukę. Ale owszem nie ma nigdzie ideałów. I tak jak dziś też kultywujemy naukę co nie zmienia faktu, że ludzi którzy mówili że np zakaz wchodzenia do lasu to debilne obostrzenie to media po kolei cenzurowały, bo też nie było to zgodne z ogólną ideologią. Tak samo i wtedy, niektórzy naukowcy byli na cenzurowanym.
„ TO MÓJ DOWÓD OBALAJĄCY TEZĘ ŻE KOŚCIÓŁ ROZWIJAŁ NAUKĘ.”
Z jakiego powodu napisaleś, że inni też zabijali?
„O jakiej skali w ogóle mówimy? Kościół zakładał dziesiątki jak nie setki uniwerków, dziesiątki tysięcy szkół.”
Nawet działanie na małej skali, zdecydowało o dużych skutkach, bo naukowcy, którzy mają wielkie odkrycia to promil naukowców. Tak się dzieje, bo jedni odkrywają coś, co potem inni wykorzystują. W dodatku wystarczyło, żeby kościół zabił kilka i reszta przestaje lub nie może budować tej wiedzy.
Kościół może wspierał wybrane kierunki nauki, ale inne skutecznie hamował. Kontrolowal ją na niekorzyść. Wyobrażasz sobie co by się stało, gdyby Volt, Skłodowska czy Babbage urodzili w średniowieczu? Gdyby nie kościół, ta wiedza najprawdopodobniej byłaby dostępna wcześniej. Tylko ten, kto miał taki pomysł, nie miał na tyle sprytu, żeby przeżyć polityke kościoła.
I nic dziwnego, że tyle się działo pod szyldem kościoła. Inaczej się nie dało lub nie było wart poświęceń.
@Sok_Jablkowy Skłodowska i Babbage to końcówka XIX wieku, Aleksander Volt to początek koniec XVIII i początek XIX.
TO DWIE EPOKI!
Czy Ty w ogóle wiesz o czym piszesz porównując te dwa fakty?
No ale weźmy "na poważnie" zastanówmy się nad tymi idiotyzmami. Czyli co by wymyśliła Maria Skłodowska gdyby urodziła się w średniowieczu. Np w roku 700 czyli gdzieś w... No warszawy wtedy nie było, ale powiedzmy na terenach dzisiejszej warszawy. I teraz czy w 700 roku odkryła by nowe pierwiastki.
I ta rozkmina ma mi udowodnić że religia powoduje zacofanie...
Sobie daruje te Twoje argumenty z dupy. Żeby porównywać XIX wiek do średniowiecza i myśleć czy tamci naukowcy by odkryli to samo tysiąc lat wcześniej... Nawet w swej ignorancji podałeś jednego matematyka. Naprawdę brak słów... No jak autor m.in. tablic logarytmicznych miał je wymyśleć jak w średniowieczu nie znali jeszcze logarytmów bo te zostały wymyślone dopiero w XVII wieku a więc kilkaset lat po tym jak średniowiecze minęło.
Co będzie dalej? Przykłady że gdyby Elon Musk się urodził w średniowieczu to by nie zbudował tesli? Brawo...
W pierwszej epoce, odkrycia wyżej wymienionych naukowców nie byłyby możliwe, głównie dzięki działalności kościola.
W innej epoce były możliwe.
A co by wymyślila taka Skłodowska wcześniej gdyby ktoś jej nie spalił bo jest czarownicą? Może by wymyśliła połowę tego co wymyśliła. Może to samo, bo wcześniej nie zabito by innych czarownic i heretyków i mialaby dostęp do wystarczającej ilości wiedzy i narzędzi. Może to by wystarczyło i ktoś inny w 900r wymyślił kolejną 1/4 i w 1,200 mieliby tą samą wiedzę, co Skłodowska w XIX.
@Sok_Jablkowy Acha Czyli to że W średniowieczu nie mieliśmy broni atomowej, lotów w kosmos to był wynik istnienia KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO. No że też się nie domyśliłem. Nie tego że musiały minąć dwie epoki technologiczne z 5 epok sztuki musiały przeminąć całe CYWILIZACJE, musieliśmy zbudować kulturę, musieliśmy wynaleźć leki, szczepionki, przejść całą drogę kulturową, założyć szkoły, uniwersytety porzucić kasty, zorganizować państwa. Dodatkowo mieć miesamowicie sprzyjające rozwojowi warunki jak mnóstwo konkurujących ze sobą krajów i narodów na tyle podzielonych by ze sobą konkurowały, ale nie na tyle by nie mogły współpracować.
To nie TWOJĄ ODPOWIEDZIĄ, jest to że dlatego Maria Skłodowska nie studiowała na SORBONIE w 700 ROKU nie dlatego że tego uniwerku nie było (uniwerku założonego jako kolegium TEOLOGICZNE) ale dlatego że był wtedy kościół.
Otóż drogi panie ignorancie. Otóż w roku 700. Na terenach dzisiejszej warszawy nie BYŁO ŻADNEGO KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO. Co więcej W ROKU 900 który podajesz TEŻ NIE BYŁO TAM ŻADNEGO KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO.
Nie masz kompletnie żadnej wiedzy. Dzieci z podstawówki potrafią powiedzieć kiedy odbył się chrzest Polski i za jakiego władcy. A Ty twierdzisz że ponad 250 lat przed Tymi wydarzeniami kościół katolicki sprawił że plemiona zamieszkujące mazowsze nie odkrywały pierwiastków radioaktywnych, nie opisywały zjawisk elektrycznych i nie rozwiązywały równań różniczkowych.
Wiesz w ogóle jakie plemię mieszkało w latach 700-900 na terenie mazowsza?
Nie no starczy rozmów z idiotami na dziś. Nic głupszego już dzisiaj nie usłyszę ani nie przeczytam. Gdyby nie kościół katolicki (którego wtedy nie było ) to w 700 roku byśmy już wtedy liczyli równaniu różniczkowe, budowali teslę i latali w kosmos.
@ciomak12
Biorąc pod uwagę, że średniowiecze tyle trwało, to jest to możliwe albo zaraz po. To tylko jakieś 460 lat do atomowki, 480 do kosmosu.
Jeśli bierzesz nazwiska i daty, które podałem jako autetyczne fakty alternatywnej rzeczywistości, to chyba zbyt poważnie podchodzisz do tej rozmowy. To tylko przyklady, które użyłem, żeby zobrazować sytuacje. A o miejscowościach nic nie napisałem. To nie praca naukowa, tylko lużna rozmowa.
Nie zależne kto, kiedy, gdzie lub jaką uczelnie skończył, jest pewne, że w przypadku niektórych dziedzin nauki, ten sam umysł, z tymi samymi pomysłami w jednej epoce skończył by na stosie, a w drugim chwalimy osiągnięcia. Jest pewne, że gdyby średniowiecze trwało by do XIX wieku, dzisiaj byś niemógł upokarzać anonimowo. Masz jakiś pociąg do ognia i palenia ludzi?
Sam napisałeś „ jest wiele przypadków gdzie niektórych naukowców tępił”. Niezaprzeczalne jest, że kościół hamował ważne dziedziny nauki. Inne dziedziny nauki też powstały by bez kościoła. W żaden sposób nie był potrzebny do tego. Dowodem na to masz w postaci wiedzy, którą ludzkość posiadała przed i z różnych przyczyn utraciła w średniowieczu (w tym udzial kościoła).
Więc tak naprawdę możemy rozmawiać tylko o dwóch rzeczach. Czy innne dziedziny nauki, które kościół wspierał jakoś ucierpiały z powodu kościoła?
Jak bardzo kościół nas cofnąl?
——
Średniowiecze trwało od V do XV wieku (476 – 1492 r.).
Historia kościoła zaczęła się w 325 lub I wieku, jeśli liczysz Jezusa.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
14 lipca 2022 o 23:44
@Sok_Jablkowy Co to znaczy gdyby średniowiecze trwałoby do dzisiaj?
Znów takie idiotyzmy dajesz że się odechciewa pisać... Zakończyliśmy to trwanie cywilizacji aborygenów, plemion afrykańskich czy indian. I gdybyśmy ich zostawili to pewnie za kolejne tysiąc czy dwa tysiące lat nic by tam się nie zmieniło.
Co więc zakończyło średniowiecze? Najazd obcych? Nie średniowiecze samo z siebie się przekształciło w kolejną epokę. Był to naturalny proces gdzie w wyniku właśnie rozwoju techniki, kultury, wzrostu ludności, produktywności, rozwoju kultury i sztuki czy edukacji, ludzie się rozwijali.
Gdyby nie średniowiecze to nadal byśmy tkwili technologicznie tam gdzie tkwiły inne cywilizacje które się zatrzymały. I może niekoniecznie na takim stopniu rozwoju jak aborygeni, ale np japonia czy chiny czy kraje islamu.
To naprawdę głupie gadanie że 480lat wystarczy by ze średniowiecza przejść do latania w kosmos. jakby przed tymi 480 potrzeba było tysiąca lat średniowiecza a jeszcze przed tym kolejnych tysięcy lat starożytności i prehistorii.
Z jakiego powodu aborygeni nie znali matematyki na poziomie równań różniczkowych? Mieli kilkadziesiąt tysięcy lat i co wynaleźli? Gdzie była ich bomba atomowa i loty w kosmos? Przecież 50tys to 100 razy więcej niż 480?
Biorąc czas końca średniowiecza to czas gdzie masz już uniwersytety, gdzie masz szkoły, gdzie zaczyna powstawać druk. Gdzie masz wiedzę i technikę która przerasta takich indian o setki lat.
Gdybyś tylko cokolwiek czytał albo miał jakąkolwiek wiedzę by nie chrzanić takich idiotyzmów że w roku 700 mieliśmy kościół w "polsce" bo przecież KK już istniał... To może i chrześcijaństwo było też w ameryce południowej w 700roku? bo przecież istnioło to mogło być prawda?
Naprawdę chyba będę kończył rozmowę bo szkoda czasu. Weź poczytaj o cywilizacjach gdzie nie było KK i na jakim etapie zakończyły rozwój. Czy to indianie czy aborygeni czy islam czy chiny, japonia. I przyrównaj je do tego "zacofanego średniowiecza". O którym też coś poczytaj. Bo jak masz obraz że kościół to tylko mordował i torturował to też o kand tyłka potłuc Twoją wiedzę a w zasadzie jej brak.
Przy czym przez kościół należy rozumieć w równej mierze KK, protestantów, buddystów jak i muzułmanów. Bardziej trafnym było by więc określenie RELIGIA.
No i kiedyś widziałem analizę krzywej postępu technologicznego z ostatnich 2000 lat i wychodziło tam niecałe 400 lat (co i tak nie jest mało) spowolnienia w średniowieczu
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
13 lipca 2022 o 12:58
@raviK Ale zdajesz sobie sprawę że mówienie o średniowieczu jako zacofaniu to popularny mit i fake?
Znaczy owszem ciężko żeby po upadku cesarstwa rzymskiego nie mielibyśmy pewnego zacofania technologicznego. A przecież od upadku cesarstwa zaczynamy liczyć epokę średniowiecza. Ale generalnie to popularny fejk.
@raviK A jakbyś mógł być jeszcze ciutkę bardziej precyzyjny. Spowolnienie wobec czego? Wobec rozwoju przed średniowieczem? Czy patrząc na co? I też Średniowiecze to jakieś 1000 lat. I teraz te 400 lat spowolnienia to pierwsze 400lat środkowe czy końcowe?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
13 lipca 2022 o 17:58
Faktycznie być może bylibyśmy 1500 laty do przodu, gdyby Juliusz Cezar nie wkroczył do Rzymu, gdyby nie zaraza Antoninów, plaga Justyniana oraz najazdy Hunów. Te wydarzenia zepchnęły świat śródziemnomorski do epoki wtórnego barbarzyństwa.
Isaak Asimow szacował, że cywilizacja potrzebuje 10 000 lat by się odbudować.
@Rydzykant cywilizacja potrzebuje 10 000lat by się odbudować. A podał jakieś przykłądy tych cywilizacji które właśnie po takim czasie się odbudowały?
I czy mowa o jakiś prehistorycznych cywilizacjach? W ostatnich 5 tys lat mieliśmy chyba z siedem cywilizacji, więc za 5 tys lat mamy się spodziewać odbudowy cywilizacji egipskiej?
Czy Ci się jakieś zera pomyliły czy badacz się czegoś nawciągał?
@ciomak12
Czytałeś Asimowa, zwłaszcza cykl "Fundacja"? Ewidentnie odnosił się do wysoko rozwiniętej cywilizacji.
To oczywiste, że jego rozważania były czysto hipotetyczne. Cywilizację starożytnych Greków i Rzymian należy uznać za zaawansowaną, jednak z pewnością nie była ona wysoko rozwinięta. Wcześniej na Ziemi nie było wysoko rozwiniętych cywilizacji.
To nie mnie pomyliły się zera tylko on zastanawiał się jak skrócić niezbędny okres z dziesięciu tysięcy do jednego tysiąclecia.
@raviK
Bardzo spłyciłeś. Asimow był profesorem biochemii, propagatorem nauk ścisłych, a także pisarzem. Przeciętny czytelnik najczęściej zna właśnie jego książki SF. Jednak pomijanie jego książek naukowych jak chociażby "The Intelligent Man’s Guide to Science" czy też "The Near East: 10,000 Years of History" jest poważnym błędem.
@raviK @swosek Zupełnie czegoś takiego jak "fundacja" w kontekście cywilizacji nie kojarzę. Nawet nie wiem jak tego szukać. Czy to chodzi o jakąś cywilizację w okresie kamienia łupanego czy jak?
@Rydzykant Jak to niezbędny okres z 10 tys do 1 tys? Skąd te liczby? Skąd ten niezbędny okres? Skoro ten okres jest NIEZBĘDNY to musiało przecież już coś takiego się wydarzyć. Tak jak np niezbędnym liczba kilometrów na dotarcie silnika. Gdzie musimy przejechać te parę tys kilometrów. Ale to wynika z jakiś doświadczeń.
Tak więc skąd te 10tys? z jakiego przykładu.
I teraz jaka cywilizacja byłą rozwinięta. Bo jeżeli ani egipska, ani azteków, ani islamska ani łacińska, ani chińska ani hinduska i dopiero cywilizację powiedzmy zachodnią uznajemy za rozwiniętą to nie wiem czy my w ogóle się zbliżamy do istnienia 1000 lat a gdzie w ogóle perspektywa 10 tys.
Na mój chłopski rozum to jakieś pie***dololo ale może czegoś nie wiem.
@ciomak12
Niestety samego Asimowa już nie zapytasz. Zmarł kilka lat temu. Informacji na temat toku jego rozumowania możesz poszukać w książkach tego autora.
Ale ja najpierw zapytałby panią Fahringer, skąd ona wzięła te swoje 1500 lat. Zapewne tak jak Asimow zrobiła jakieś wstępne założenia.
Samo imperium Rzymskie całkiem nieźle rozwijało się do roku 300 naszej ery. Dodając do tego 1500 wychodzi nam rok 1800. Czy zdaniem pani Fahringer świat się przez ten czas w ogóle nie rozwijał???
@Rydzykant "Bardzo spłyciłeś" pewnie tak, ale prac naukowych Asimova nie czytałem (pewnie wstyd) natomiast termin 10.000lat na odbudowę cywilizacji (imperium kosmicznego) był dokładnie podany jako przewidywania Sheldona w Fundacji.
Czy w pracach stricte naukowych Asimov też podawał taki termin w jakimś kontekście?
@Gundula "Wniosek? Choragiewki na wietrze sa stabilniejsze."
Błędny wniosek oparty na braku dowodów zaprzeczających tezie, co nie znaczy, że one nie istnieją - po prostu ich nie widzisz.
"Milczące dowody"
Różni ludzie prezentują różne idee w różnych miejscach i nie można na tej podstawie wyciągać wniosków, że wszyscy takie popierają. W zależności od okazji pojawiają się różne głosy i odmienne mogą czekać na inną okazję, a w danej sytuacji się nie ujawniać.
Jeśli wiesz, że to konkretna osoba - masz rację, jeśli jest to jakaś niezidentyfikowana grupa - możesz się mylić.
Ciekaw jak ona to wyliczyla:) Ciekawe czy wiedziala ze to powiedziala :)
Ona chyba sama nie za dużo się uczyła, bo nie wie jak wiele i jak ważne odkrycia zawdzięcza także katolickim duchownym
@Arqs1986
„Także”
Co za bzdury... Chciałbym widzieć te wszystkie maszyny, kolej, samochody, samoloty, elektryczność, loty w kosmos i inne wynalazki w momencie upadku Imperium Romanum.
Prawda jest taka że przez wiele wieków to właśnie Kościół ciągnął naukę do przodu. Z tymi stosami to też niezłe bujdy, chyba pomyliła adresy bo to przede wszystkim protestanci palili ludzi na stosach, i to nawet nie było średniowiecze tylko tzw. "oświecenie"...
@qw888888 Chrześcijanie gdy tylko zyskali na sile po Konstantynie, natychmiast wprowadzali nas do nowego, cywilizowanego świata. Zniszczyli akwedukty, cloaca maxima, a brud stał się atrybutem świętości. Palili dzieła wielkich myślicieli naukowców i wiedźmy. W swych uniwersytetach nauczali scholastyki czyli fikcji. Faktem jest, że zajmowali się przez wieki szkolnictwem, szkoda jednak, że nie wyprowadzili nigdy Polaków z ciemnoty i analfabetyzmu. Zrobił to dopiero "okupanty sowiecki" po II wojnie światowej. Igrzyska olimpijskie zniknęły na wiele wieków, bo doskonalenie ciała było grzeszne, a umartwianie słuszne. Chirurgia była zakazana, a choroba była karą boską. Gdy Łukasiewicz wynalazł lampę naftową potępiali go, bo "nie godziło się rozpraszać boskich ciemności". Poziom tej cywilizacji najlepiej obrazuje 1855 rok kiedy Kościół sprzeciwił się Konstytucji Stanów Zjednoczonych. Głosił iż "wolność to bluźnierstwo, wolność to odwodzenie innych od prawdziwego Boga. Wolność to mówienie kłamstw w imię Boga". Wcześniej, do Kongresu Stanów Zjednoczonych kościół wniósł projekt ustawy zabraniającej wydobywania z łona ziemi ropy naftowej, którą Bóg tam umieścił, aby czarci w piekle mieli czym pod kotłami palić
@sliko Tak, I to właśnie przez tych chrześcijan ty dzisiaj musisz chodzić sr*ć za chałupę i rzucać tym na tym portalu.
Smutny idiotyzm. To kościół pozakładał praktycznie wszystkie uniwersytety. I tak jest wiele przypadków gdzie niektórych naukowców tępił. Tak jak w obecnym świecie "nauki" mamy naukowców co mówili o autyzmie wywoływanych przez szczepionki czy o cenzurze jaka jest obecnie na uniwerkach.
Jak ktoś szuka ideału to niech idzie oglądać bajki. Ale w kwestii szkolnictwa to kościół podłożył fundamenty. I myślę że dużo bardziej realną tezą to by było że gdyby nie kościół to byśmy byli 1500lat z tyłu.
@ciomak12 @qw888888 @pawelusa74 wystarczy zapytać autora: to co powstrzymało Afrykę środkową i południową w rozwoju, Australię nie było tam bardzo długo chrześcijaństwa w ogóle?
Tam gdzie powstawała cywilizacja, to dziwnym trafem współistnieniała z religia z silną władzą. Azja, Afryka Północna (Egipt bo już państwo Kusz było tylko emanacją Egiptu), Ameryka.
@ciomak12
Ciężko, żeby ludzie, których torturawana i zabijano jeszcze zakładali uniwersytety. Chyba masz nie realne oczekiwania, co do nich.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 lipca 2022 o 11:35
@Sok_Jablkowy A ty cokolwiek kojarzysz w ogóle z historii czy tak tylko sobie rzucasz jakieś hasełka?
Magnaci? Szlachta? Bogaci mieszczanie? Król? Oni wszyscy też byli WSZYSCY torturowani i zabijani? Weź może cokolwiek poczytaj zanim zaczniesz się odzywać.
@ciomak12 Rzuca jakieś hasełka - niezależnie od tematu rozmowy. Do tego boi się odpowiedzieć na argumenty ;]
@ciomak12
Jak to ma usprawiedliwić torturowanie i zabijanie ludzi nauki, tylko dlatego że ich wiedza zagrażała bogu?
@Sok_Jablkowy A kto mówi teraz o jakimś usprawiedliwianiu?
Ty teraz o czym w ogóle piszesz? Czy znów sobie rzucasz jakieś losowe hasełka na podtrzymanie rozmowy? Co ma USPRAWIEDLIWIANIE TORTUR do ROZWOJU NAUKOWEGO oraz co ma to tego jeszcze ZAKŁADANIE UNIWERSYTETÓW?
Zauważyłeś że napisałeś idiotyzm to teraz próbujesz się ratować zmianą tematu?
@ciomak12
Teza: kościół spowolnił naukę.
Argument: kościoły rozwijały naukę
Kontrargument: kościół zabijał naukowców, których wiedza przeszkadzała bogu, a więc spowalniał naukę.
Twój kontrargument, że inni byli mordowani i torturowani, nie zaprzecza, że kościół spowalniał naukę.
@ciomak12
Teza: kościół spowolnił naukę.
Argument: kościoły rozwijały naukę zakładając uniwersytety.
Kontrargument: kościół zabijał naukowców, których wiedza przeszkadzała bogu. Martwi nie mogli zakładać uniwersytety. Nie mogli się dzielić swoją wiedzą. Inni nie moglo skorzystać z i budować tej wiedzy.
Twój kontrargument, że inni byli mordowani i torturowani, nie zaprzecza, że kościół spowalniał naukę.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 lipca 2022 o 12:02
@Sok_Jablkowy O jakiej skali w ogóle mówimy? Kościół zakładał dziesiątki jak nie setki uniwerków, dziesiątki tysięcy szkół. Biblioteki kościelne. Często to ten ksiądz był jedynym piśmiennym na wiosce. Kroniki kościelne. Naprawdę kościół był kolebką nauki. Zaś z torturowaniem i zabijaniem naukowców to naprawdę promil. Tak jak dzisiaj mogę powiedzieć że uniwersytety blokują wypowiedzi naukowców więc co z tego wyniknie? Że uniwerki to dziś spowalniacze nauki? Bo znajdziesz wiele przykładów cenzury?
I wbrew Twoim wymysłom to kościół wprowadził w ogóle coś takiego jak proces i obrońcę. Jak popatrzysz na słynniejsze procesy takich niewygodnych teorii to tam brali udział naukowcy. Zaś głównie torturami i sądzeniem zajmowała się WŁADZA ŚWIECKA A NIE KOŚCIELNA.
Jak pisałem wcześniej. Znalazłeś sobie jakiś jeden dwa przypadki i to pewnie (kanonika) kopernika i galileusza i myślisz że tak świat wyglądał.
I tak były przypadki blokowania nauki. Ale twierdzenie że kościół hamował naukę to jak z twierdzeniem że w Polsce panuje anarchia bo mamy jakieś przypadki morderstw, kradzieży i gwałtów. I Ty bierzesz taki przypadek zabójstwa i mówisz o proszę TO MÓJ DOWÓD OBALAJĄCY TEZĘ ŻE KOŚCIÓŁ ROZWIJAŁ NAUKĘ.
To pokaż mi te inne poza kościelne ruchy szerzące naukę? Jakiś konflikt nauki i religii to dzisiejszy wymysł. To ksiądz jest np głównym autorem teorii wielkiego wybuchu. I żeby było zabawniej to gdy ją wygłaszał to ateistyczni naukowcy mówili że to nie wynik jest naukowych przemyśleń ale religijnej doktryny.
Religia naprawdę mocno wspierała naukę. Ale owszem nie ma nigdzie ideałów. I tak jak dziś też kultywujemy naukę co nie zmienia faktu, że ludzi którzy mówili że np zakaz wchodzenia do lasu to debilne obostrzenie to media po kolei cenzurowały, bo też nie było to zgodne z ogólną ideologią. Tak samo i wtedy, niektórzy naukowcy byli na cenzurowanym.
@ciomak12
„ TO MÓJ DOWÓD OBALAJĄCY TEZĘ ŻE KOŚCIÓŁ ROZWIJAŁ NAUKĘ.”
Z jakiego powodu napisaleś, że inni też zabijali?
„O jakiej skali w ogóle mówimy? Kościół zakładał dziesiątki jak nie setki uniwerków, dziesiątki tysięcy szkół.”
Nawet działanie na małej skali, zdecydowało o dużych skutkach, bo naukowcy, którzy mają wielkie odkrycia to promil naukowców. Tak się dzieje, bo jedni odkrywają coś, co potem inni wykorzystują. W dodatku wystarczyło, żeby kościół zabił kilka i reszta przestaje lub nie może budować tej wiedzy.
Kościół może wspierał wybrane kierunki nauki, ale inne skutecznie hamował. Kontrolowal ją na niekorzyść. Wyobrażasz sobie co by się stało, gdyby Volt, Skłodowska czy Babbage urodzili w średniowieczu? Gdyby nie kościół, ta wiedza najprawdopodobniej byłaby dostępna wcześniej. Tylko ten, kto miał taki pomysł, nie miał na tyle sprytu, żeby przeżyć polityke kościoła.
I nic dziwnego, że tyle się działo pod szyldem kościoła. Inaczej się nie dało lub nie było wart poświęceń.
@Sok_Jablkowy Skłodowska i Babbage to końcówka XIX wieku, Aleksander Volt to początek koniec XVIII i początek XIX.
TO DWIE EPOKI!
Czy Ty w ogóle wiesz o czym piszesz porównując te dwa fakty?
No ale weźmy "na poważnie" zastanówmy się nad tymi idiotyzmami. Czyli co by wymyśliła Maria Skłodowska gdyby urodziła się w średniowieczu. Np w roku 700 czyli gdzieś w... No warszawy wtedy nie było, ale powiedzmy na terenach dzisiejszej warszawy. I teraz czy w 700 roku odkryła by nowe pierwiastki.
I ta rozkmina ma mi udowodnić że religia powoduje zacofanie...
Sobie daruje te Twoje argumenty z dupy. Żeby porównywać XIX wiek do średniowiecza i myśleć czy tamci naukowcy by odkryli to samo tysiąc lat wcześniej... Nawet w swej ignorancji podałeś jednego matematyka. Naprawdę brak słów... No jak autor m.in. tablic logarytmicznych miał je wymyśleć jak w średniowieczu nie znali jeszcze logarytmów bo te zostały wymyślone dopiero w XVII wieku a więc kilkaset lat po tym jak średniowiecze minęło.
Co będzie dalej? Przykłady że gdyby Elon Musk się urodził w średniowieczu to by nie zbudował tesli? Brawo...
@ciomak12
Tak, to dwie epoki.
W pierwszej epoce, odkrycia wyżej wymienionych naukowców nie byłyby możliwe, głównie dzięki działalności kościola.
W innej epoce były możliwe.
A co by wymyślila taka Skłodowska wcześniej gdyby ktoś jej nie spalił bo jest czarownicą? Może by wymyśliła połowę tego co wymyśliła. Może to samo, bo wcześniej nie zabito by innych czarownic i heretyków i mialaby dostęp do wystarczającej ilości wiedzy i narzędzi. Może to by wystarczyło i ktoś inny w 900r wymyślił kolejną 1/4 i w 1,200 mieliby tą samą wiedzę, co Skłodowska w XIX.
@Sok_Jablkowy Acha Czyli to że W średniowieczu nie mieliśmy broni atomowej, lotów w kosmos to był wynik istnienia KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO. No że też się nie domyśliłem. Nie tego że musiały minąć dwie epoki technologiczne z 5 epok sztuki musiały przeminąć całe CYWILIZACJE, musieliśmy zbudować kulturę, musieliśmy wynaleźć leki, szczepionki, przejść całą drogę kulturową, założyć szkoły, uniwersytety porzucić kasty, zorganizować państwa. Dodatkowo mieć miesamowicie sprzyjające rozwojowi warunki jak mnóstwo konkurujących ze sobą krajów i narodów na tyle podzielonych by ze sobą konkurowały, ale nie na tyle by nie mogły współpracować.
To nie TWOJĄ ODPOWIEDZIĄ, jest to że dlatego Maria Skłodowska nie studiowała na SORBONIE w 700 ROKU nie dlatego że tego uniwerku nie było (uniwerku założonego jako kolegium TEOLOGICZNE) ale dlatego że był wtedy kościół.
Otóż drogi panie ignorancie. Otóż w roku 700. Na terenach dzisiejszej warszawy nie BYŁO ŻADNEGO KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO. Co więcej W ROKU 900 który podajesz TEŻ NIE BYŁO TAM ŻADNEGO KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO.
Nie masz kompletnie żadnej wiedzy. Dzieci z podstawówki potrafią powiedzieć kiedy odbył się chrzest Polski i za jakiego władcy. A Ty twierdzisz że ponad 250 lat przed Tymi wydarzeniami kościół katolicki sprawił że plemiona zamieszkujące mazowsze nie odkrywały pierwiastków radioaktywnych, nie opisywały zjawisk elektrycznych i nie rozwiązywały równań różniczkowych.
Wiesz w ogóle jakie plemię mieszkało w latach 700-900 na terenie mazowsza?
Nie no starczy rozmów z idiotami na dziś. Nic głupszego już dzisiaj nie usłyszę ani nie przeczytam. Gdyby nie kościół katolicki (którego wtedy nie było ) to w 700 roku byśmy już wtedy liczyli równaniu różniczkowe, budowali teslę i latali w kosmos.
@ciomak12
Biorąc pod uwagę, że średniowiecze tyle trwało, to jest to możliwe albo zaraz po. To tylko jakieś 460 lat do atomowki, 480 do kosmosu.
Jeśli bierzesz nazwiska i daty, które podałem jako autetyczne fakty alternatywnej rzeczywistości, to chyba zbyt poważnie podchodzisz do tej rozmowy. To tylko przyklady, które użyłem, żeby zobrazować sytuacje. A o miejscowościach nic nie napisałem. To nie praca naukowa, tylko lużna rozmowa.
Nie zależne kto, kiedy, gdzie lub jaką uczelnie skończył, jest pewne, że w przypadku niektórych dziedzin nauki, ten sam umysł, z tymi samymi pomysłami w jednej epoce skończył by na stosie, a w drugim chwalimy osiągnięcia. Jest pewne, że gdyby średniowiecze trwało by do XIX wieku, dzisiaj byś niemógł upokarzać anonimowo. Masz jakiś pociąg do ognia i palenia ludzi?
Sam napisałeś „ jest wiele przypadków gdzie niektórych naukowców tępił”. Niezaprzeczalne jest, że kościół hamował ważne dziedziny nauki. Inne dziedziny nauki też powstały by bez kościoła. W żaden sposób nie był potrzebny do tego. Dowodem na to masz w postaci wiedzy, którą ludzkość posiadała przed i z różnych przyczyn utraciła w średniowieczu (w tym udzial kościoła).
Więc tak naprawdę możemy rozmawiać tylko o dwóch rzeczach. Czy innne dziedziny nauki, które kościół wspierał jakoś ucierpiały z powodu kościoła?
Jak bardzo kościół nas cofnąl?
——
Średniowiecze trwało od V do XV wieku (476 – 1492 r.).
Historia kościoła zaczęła się w 325 lub I wieku, jeśli liczysz Jezusa.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 14 lipca 2022 o 23:44
@Sok_Jablkowy Co to znaczy gdyby średniowiecze trwałoby do dzisiaj?
Znów takie idiotyzmy dajesz że się odechciewa pisać... Zakończyliśmy to trwanie cywilizacji aborygenów, plemion afrykańskich czy indian. I gdybyśmy ich zostawili to pewnie za kolejne tysiąc czy dwa tysiące lat nic by tam się nie zmieniło.
Co więc zakończyło średniowiecze? Najazd obcych? Nie średniowiecze samo z siebie się przekształciło w kolejną epokę. Był to naturalny proces gdzie w wyniku właśnie rozwoju techniki, kultury, wzrostu ludności, produktywności, rozwoju kultury i sztuki czy edukacji, ludzie się rozwijali.
Gdyby nie średniowiecze to nadal byśmy tkwili technologicznie tam gdzie tkwiły inne cywilizacje które się zatrzymały. I może niekoniecznie na takim stopniu rozwoju jak aborygeni, ale np japonia czy chiny czy kraje islamu.
To naprawdę głupie gadanie że 480lat wystarczy by ze średniowiecza przejść do latania w kosmos. jakby przed tymi 480 potrzeba było tysiąca lat średniowiecza a jeszcze przed tym kolejnych tysięcy lat starożytności i prehistorii.
Z jakiego powodu aborygeni nie znali matematyki na poziomie równań różniczkowych? Mieli kilkadziesiąt tysięcy lat i co wynaleźli? Gdzie była ich bomba atomowa i loty w kosmos? Przecież 50tys to 100 razy więcej niż 480?
Biorąc czas końca średniowiecza to czas gdzie masz już uniwersytety, gdzie masz szkoły, gdzie zaczyna powstawać druk. Gdzie masz wiedzę i technikę która przerasta takich indian o setki lat.
Gdybyś tylko cokolwiek czytał albo miał jakąkolwiek wiedzę by nie chrzanić takich idiotyzmów że w roku 700 mieliśmy kościół w "polsce" bo przecież KK już istniał... To może i chrześcijaństwo było też w ameryce południowej w 700roku? bo przecież istnioło to mogło być prawda?
Naprawdę chyba będę kończył rozmowę bo szkoda czasu. Weź poczytaj o cywilizacjach gdzie nie było KK i na jakim etapie zakończyły rozwój. Czy to indianie czy aborygeni czy islam czy chiny, japonia. I przyrównaj je do tego "zacofanego średniowiecza". O którym też coś poczytaj. Bo jak masz obraz że kościół to tylko mordował i torturował to też o kand tyłka potłuc Twoją wiedzę a w zasadzie jej brak.
Przy czym przez kościół należy rozumieć w równej mierze KK, protestantów, buddystów jak i muzułmanów. Bardziej trafnym było by więc określenie RELIGIA.
No i kiedyś widziałem analizę krzywej postępu technologicznego z ostatnich 2000 lat i wychodziło tam niecałe 400 lat (co i tak nie jest mało) spowolnienia w średniowieczu
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 13 lipca 2022 o 12:58
@raviK Ale zdajesz sobie sprawę że mówienie o średniowieczu jako zacofaniu to popularny mit i fake?
Znaczy owszem ciężko żeby po upadku cesarstwa rzymskiego nie mielibyśmy pewnego zacofania technologicznego. A przecież od upadku cesarstwa zaczynamy liczyć epokę średniowiecza. Ale generalnie to popularny fejk.
@ciomak12 wiem, przepraszam za brak precyzji.
Przy czym to nie był zastój tylko spowolnienie rozwoju.
@raviK A jakbyś mógł być jeszcze ciutkę bardziej precyzyjny. Spowolnienie wobec czego? Wobec rozwoju przed średniowieczem? Czy patrząc na co? I też Średniowiecze to jakieś 1000 lat. I teraz te 400 lat spowolnienia to pierwsze 400lat środkowe czy końcowe?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 lipca 2022 o 17:58
Faktycznie być może bylibyśmy 1500 laty do przodu, gdyby Juliusz Cezar nie wkroczył do Rzymu, gdyby nie zaraza Antoninów, plaga Justyniana oraz najazdy Hunów. Te wydarzenia zepchnęły świat śródziemnomorski do epoki wtórnego barbarzyństwa.
Isaak Asimow szacował, że cywilizacja potrzebuje 10 000 lat by się odbudować.
Zdaniem niektórych badaczy upadek naszej cywilizacji nastąpi około roku 2040. Jak sądzicie ile czasu zajmie nam wygrzebanie się z barbarzyństwa. Czy jakakolwiek siła przechowa nasze osiągnięcia, aby przyszła ludzkość miała na czym budować swoją doskonałość?
https://businessinsider.com.pl/technologie/nauka/sprawdzaja-sie-badania-sprzed-50-lat-upadek-cywilizacji-w-2040-r/qlcbgqe
@Rydzykant cywilizacja potrzebuje 10 000lat by się odbudować. A podał jakieś przykłądy tych cywilizacji które właśnie po takim czasie się odbudowały?
I czy mowa o jakiś prehistorycznych cywilizacjach? W ostatnich 5 tys lat mieliśmy chyba z siedem cywilizacji, więc za 5 tys lat mamy się spodziewać odbudowy cywilizacji egipskiej?
Czy Ci się jakieś zera pomyliły czy badacz się czegoś nawciągał?
@ciomak12 Nazywała się FUNDACJA .... jeśli wiesz o czym piszę. :))))))))
@ciomak12 nie badacz tylko pisarz sf. niczego nie badał tylko dobrą sagę fundacji napisał. kolegę cytującego trochę fantazja poniosła.
@ciomak12
Czytałeś Asimowa, zwłaszcza cykl "Fundacja"? Ewidentnie odnosił się do wysoko rozwiniętej cywilizacji.
To oczywiste, że jego rozważania były czysto hipotetyczne. Cywilizację starożytnych Greków i Rzymian należy uznać za zaawansowaną, jednak z pewnością nie była ona wysoko rozwinięta. Wcześniej na Ziemi nie było wysoko rozwiniętych cywilizacji.
To nie mnie pomyliły się zera tylko on zastanawiał się jak skrócić niezbędny okres z dziesięciu tysięcy do jednego tysiąclecia.
@raviK
Bardzo spłyciłeś. Asimow był profesorem biochemii, propagatorem nauk ścisłych, a także pisarzem. Przeciętny czytelnik najczęściej zna właśnie jego książki SF. Jednak pomijanie jego książek naukowych jak chociażby "The Intelligent Man’s Guide to Science" czy też "The Near East: 10,000 Years of History" jest poważnym błędem.
@raviK @swosek Zupełnie czegoś takiego jak "fundacja" w kontekście cywilizacji nie kojarzę. Nawet nie wiem jak tego szukać. Czy to chodzi o jakąś cywilizację w okresie kamienia łupanego czy jak?
@Rydzykant Jak to niezbędny okres z 10 tys do 1 tys? Skąd te liczby? Skąd ten niezbędny okres? Skoro ten okres jest NIEZBĘDNY to musiało przecież już coś takiego się wydarzyć. Tak jak np niezbędnym liczba kilometrów na dotarcie silnika. Gdzie musimy przejechać te parę tys kilometrów. Ale to wynika z jakiś doświadczeń.
Tak więc skąd te 10tys? z jakiego przykładu.
I teraz jaka cywilizacja byłą rozwinięta. Bo jeżeli ani egipska, ani azteków, ani islamska ani łacińska, ani chińska ani hinduska i dopiero cywilizację powiedzmy zachodnią uznajemy za rozwiniętą to nie wiem czy my w ogóle się zbliżamy do istnienia 1000 lat a gdzie w ogóle perspektywa 10 tys.
Na mój chłopski rozum to jakieś pie***dololo ale może czegoś nie wiem.
@ciomak12
Niestety samego Asimowa już nie zapytasz. Zmarł kilka lat temu. Informacji na temat toku jego rozumowania możesz poszukać w książkach tego autora.
Ale ja najpierw zapytałby panią Fahringer, skąd ona wzięła te swoje 1500 lat. Zapewne tak jak Asimow zrobiła jakieś wstępne założenia.
Samo imperium Rzymskie całkiem nieźle rozwijało się do roku 300 naszej ery. Dodając do tego 1500 wychodzi nam rok 1800. Czy zdaniem pani Fahringer świat się przez ten czas w ogóle nie rozwijał???
@ciomak12 wpisz se u wujka imię i nazwisko Asimova a w pierwszym linku wyskoczy
@Rydzykant "Bardzo spłyciłeś" pewnie tak, ale prac naukowych Asimova nie czytałem (pewnie wstyd) natomiast termin 10.000lat na odbudowę cywilizacji (imperium kosmicznego) był dokładnie podany jako przewidywania Sheldona w Fundacji.
Czy w pracach stricte naukowych Asimov też podawał taki termin w jakimś kontekście?
1500 lat do przodu, czyli co byśmy teraz na uszach chodzili?
@Gundula Popieram wypowiedz.
@Gundula "Wniosek? Choragiewki na wietrze sa stabilniejsze."
Błędny wniosek oparty na braku dowodów zaprzeczających tezie, co nie znaczy, że one nie istnieją - po prostu ich nie widzisz.
"Milczące dowody"
Różni ludzie prezentują różne idee w różnych miejscach i nie można na tej podstawie wyciągać wniosków, że wszyscy takie popierają. W zależności od okazji pojawiają się różne głosy i odmienne mogą czekać na inną okazję, a w danej sytuacji się nie ujawniać.
Jeśli wiesz, że to konkretna osoba - masz rację, jeśli jest to jakaś niezidentyfikowana grupa - możesz się mylić.
A po co się tak krygować? śmiało można powiedzieć milion, albo dziesięć milionów. To są takie oczywiste rzeczy.
W Azji nie było takich czystek tak samo w Anglii