Czy potrafisz wykazać, na podstawie dobrej jakości badań empirycznych, że wprowadzenie bonów edukacyjnych poprawi jakość edukacji lub zapewni ten sam poziom, ale przy niższych kosztach?
W sumie o to się wszystko rozbija- aby nie kierować się ideologii, ale działać tak, żeby było lepiej. Można teoretycznie sobie rozważać różne kwestie- np. Jak to cudownie działałyby te bony edukacyjne. Tylko jeżeli będziesz się kierował teoriami opartymi na ideologii, a nie dobrem dzieci, obywateli, państwa itd. to czym się różnisz od PIS-u. Oni też zgodnie ze swoją ideologią zmieniają szkołę i Polskę.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
19 lipca 2022 o 0:22
@5g3g "Tylko jeżeli będziesz się kierował ideologią, a nie dobrem dzieci, obywateli, państwa itd"
Idea wolności polega na tym, że każdy sam o siebie dba, a państwo zapewnia tylko przestrzeganie reguł, które ludzie sami między sobą ustalają.
Jeśli to państwo dba o kogoś, to zawsze będzie ktoś pokrzywdzony przez nie. Zawsze ktoś dostanie za dużo, a inny za mało. Zawsze coś po drodze "zginie".
@kondon to co piszesz to właśnie ideologia. Ale przecież on proponuję wydawanie kasy państwowej na edukację. I teraz nie zależnie czy jesteś z prawa czy z lewą , istotne jest to, żeby te pieniądze wydać optymalnie. Jak przy zarządzaniu firmą. Dobry menadżer nie interesuje cię ideologia przy zakupie maszyny do fabryki. Wiec proste pytanie- czy ma dowody, że taki sposób wydawania pieniędzy na szkolnictwo jest optymalny , to takie samo pytanie jak o zakup maszyny do fabryki- o to czy jest ona optymalna.
@5g3g Ideologia pozwalająca każdemu na korzystanie z własnej ideologii :) Jak Ci się podoba komunizm, a żyjesz w systemie wolnościowym, to robisz ściepę z innymi świrami i sobie zakładacie komunę - wasza sprawa.
Bon oświatowy jest kompromisem pomiędzy szkołami prywatnymi, a państwowymi. Jak dla mnie możemy iść dalej, ale w obecnym systemie przekonanie ludzi do tego jest całkiem niemożliwe, dlatego środowiska wolnościowe najczęściej mówią o tym kompromisie.
Nie ma czegoś takiego jak idealny system.
Jeśli system jest odgórnie ustalony przez państwo, to nie znajdziemy systemów lepszych i gorszych. To życie pokazuje jakie rozwiązania są najlepsze i nie ma innego sposobu, jak tylko próbować. System, który dobrze działa dzisiaj, jutro może być beznadziejny. Państwo nigdy za tym nie nadąży.
Inną kwestią jest to, że nie każdy wolnościowiec patrzy na optymalizację systemu, ale czasami też liczą się po prostu zasady, że człowiek jest wolny i sam o sobie decyduje oraz jeden nie może płacić na drugiego - niezależnie od konsekwencji.
@kondon rozpisujesz się jak humanista. Zadanie jest proste, inżynieryjne. Które narzędzie będzie lepsze. Belka z którego materiału będzie lepsza. A ty o tym, że to kompromis między tymi co lubią stal i tymi co lubią kompozyt. A tymczasem robisz badania, robisz obliczenia i ustalasz, która jest lepsza. I w tym wszystkim o to chodzi- PIS lubi stal i ładuje ja wszędzie bez obliczeń czy to zadziała
" bo wiadomo że jest lepszy" Człowiek z kamienia lubi kompozyt i też najchętniej by lądował gdzie się da bez chwili zastanowienia "bo wiadomo że jest lepszy". Co ich w takim razie różni? Obaj służą ślepo ideologii.
@5g3g Ja jestem zwolennikiem systemu prywatnego, a w nim możesz sobie jakie tylko chcesz podsystemy tworzyć i one mogą konkurować między sobą, pokazując który na daną chwilę jest najlepszy, spośród aktualnie sprawdzanych.
Nie ma czegoś takiego, jak najlepszy i uniwersalny. W różnym miejscach i różnych czasach różne systemy dają różne rezultaty.
Społeczeństwo jest właśnie czymś zupełnie odmiennym od takiej belki, którą możesz sobie przebadać i obliczyć, a wynik nie zmienia się drastycznie w zależności od próbki.
@kondon jak najbardziej możesz badać społeczeństwo i prowadzić obliczenia na tej podstawie. Nikt nie mówi, że można przenieść 1:1 wyniki np. z USA , na Polskę. Ale po pierwsze nikt ci nie broni zbadać tego na Polakach. W cywilizowanych krajach zanim wprowadzisz duża reformę to najpierw prowadzisz jakieś pilotażowe programy i badasz efekty.
Po drugie - mimo wszystko społeczeństwa są do siebie podobne. Jeżeli w jednym kraju się coś nie sprawdziło, jest spora szansa że nie sprawdzi się i w drugim.
Po trzecie każda reforma edukacji to olbrzymie ryzyko i koszty. Mówimy o wydaniu wielu miliardów złotych, o życiu milionów dzieciaków i wogole o przyszłości państw i narodu. Fajnie jakby nie były oparte tylko na hipotezach. Bo tym są takie pomysły jak wprowadzenie bonów, kiedy nie dysponuje się jakimikolwiek dowodami. No chyba że założymy takie podejscie- kompozyt cenie ponad wszystko i choćby ta belka miała się żlamac to wolę zginąć przygnieciony kompozytowa belką, niż żyć pod belką z innych materiałów. Wtedy faktycznie szkoda czasu na badania i obliczenia. Tylko wtedy należy też szczerze przyznać, że nie obchodzą cię wyniki reformy, ważne żeby była zgodna z twoją ideologią .
@5g3g Badać możesz, pewnie. Tylko wyniki trzeba bardzo ostrożnie interpretować i nie ekstrapolować ich.
O co mi chodziło - tak dokładnie wszystkiego nie zbadasz, a wyniki nie będą tak jednoznaczne. Człowiek to strasznie złożony układ i wszystkich czynników nie masz szans wziąć pod uwagę. W przypadku belki masz rzędy wielkości łatwiej. Do tego belka nie kłamie, nie ma humorów i możesz ją sobie kroić jak chcesz.
Szansa to ciągle szansa. Przyszłości się nie da przewidzieć... W obie strony.
Mnóstwo najróżniejszych sektorów państwowych działa źle i po ich prywatyzacji poziom się tylko podniósł.
Pytanie jeszcze co w ogóle jest dla Ciebie dobrym wynikiem. Jeśli średnia społeczeństwa, to nie wiem, ale jeśli jego rozwój, czyli rozwój najwybitniejszych jednostek, to na pewno państwowy program nauczania nie robi tu nic dobrego.
Bon oświatowy nie oznacza też, że automatycznie znikają szkoły państwowe, tylko że masz wybór i możesz go użyć zarówno w państwowej (powiedzmy, że daje on gwarancję 100% zapłaty), ale możesz też użyć go w prywatnej i ewentualnie dopłacić jedynie brakującą różnicę. Każdy wybiera zgodnie z własną ideologią. Nie widzę rozwiązania bardziej odległego od ideologii.
@kondon to co piszesz jest idiotyczne. Wyniki badań mogą być nieprecyzyjn więc podejmowanie decyzji nie opierając się o badania jest ok. Sorry ale wypisujesz bzdury.
Tu nawet nie chodzi o to, że bony są dobre lub źle, szkoły państwowe lepsze lub gorsze od prywatnych, tylko podejmowanie kluczowych decyzji na podstawie teoretycznych rozważań. 10% świetnych pomysłów w teorii sprawdza się w praktyce.
@5g3g Podejmuj sobie decyzje opierając się o co chcesz, tylko nie zmuszaj do tego innych.
Idiotyczne to jest myślenie, że wszystko da się odgórnie ustalić, wszyscy mają się do tego stosować i być szczęśliwi.
"10% świetnych pomysłów w teorii sprawdza się w praktyce"
Dlatego musi być różnorodność, aby te pomysły sprawdzać. W systemie państwowym tego nie ma. W prywatnym jest najwięcej, ale nie wszyscy chcą tak radykalnych zmian, więc bon jest kompromisem.
@kondon ale ja nikogo nie zmuszam. Tylko podejście autora demota niczym się nie różni od podejścia PIS-u i wiadomo, że prowadzi do sytuacji takich jaką mamy teraz w Polsce. Po co rozum, po co metoda naukowa. Ja tak lubie ten materiał, że zbuduje sobie z niego dom, nie wykonam obliczeń, nie dokonam prób, najwyżej zginę w środku jak się zawali. Ja nikomu takiego podejścia nie bronie. Ale kończy się tragediami.
@5g3g Problem w tym, że państwowy system broni wszystkim i zmusza. Nie da się całkowicie z niego wypisać, a jedynie częściowo. Jest przepełniony ideologiami.
Bon edukacyjny właśnie to umożliwia. Jest najdalej od ideologii, jak to tylko możliwe.
Możesz uznać, że system prywatny jest ideologią, ale bon edukacyjny nie uniemożliwia Ci korzystanie z systemu państwowego.
@kondon gadasz jak ofiarą edukacji. W szkole dostajesz teoretyczne problemy i dostajesz dobre oceny jak je teoretycznie rozwiążesz. Uważasz, że jak sobie wymyślisz bon edukacyjny to on zadziała. I jesteś gotowy na ślepo w to wejść bo w teorii to świetnie działa. Życie jednak uczy że to może ( choć nie musi) być katastrofa. Jaki masz dowód empiryczny, że to dobre rozwiązanie. Bez tego całego ideologicznego zadęcia. Za jakim konkretnie bonem jesteś? Jak 500+? Rodzice dostają kasę i robią z nią co chcą ale mogą przeznaczyć też na edukację dziecka? Albo musi koniecznie pokazać że komuś przekazał kto deklaruje że będzie to dziecko nauczał, ale państwo nie pilnuje kompetencji takiego podmiotu, a nawet nie sprawdza czy faktycznie nauczał? Może certyfikowane szkoły, ale dowolny wybór? A może wybrać szkołę w swoim rejonie? Itp. itd. Jaki wariant nie wybierzesz mogę bez problemy znaleźć przeszkody przez które program może się zawalić. Więc proste pytanie o dowody empiryczne że to zadziała. Tym się różni realny program ludzi znających się na rzeczy od populistyczno- ideologicznej papki.
@5g3g "jak sobie wymyślisz bon edukacyjny to on zadziała"
A skąd takie wnioski?
Przecież pisałem, że systemów idealnych nie ma i po prostu należy sprawdzać co działa.
"Bez tego całego ideologicznego zadęcia."
To w końcu system ma działać, czy być wolnym od ideologii?
"Jaki wariant nie wybierzesz mogę bez problemy znaleźć przeszkody przez które program może się zawalić."
A to obecny system jest idealny? Jest oczywistym, że żaden nie będzie. Kwestią jest, żeby był lepszy i rzędy wielkości bardziej elastyczny od obecnego - zabetonowanego.
@kondon masz poważne problemy z czytaniem ze zrozumieniem. To jakie masz dowody empiryczne, że będzie lepszy od obecnego. I jakie masz dowody że będzie bardziej elastyczny. To, że w teorii ci się taki wydaje, nie musi oznaczać, że będzie taki w praktyce.
Wiem że trudno ci to zrozumieć. Żyjesz w pewnym dogmacie i piszesz tak jakbym ci pisał po chińsku. To, że coś wymyślisz teoretycznie i w twojej głowie się to będzie lepiej sprawdzało nie oznacza, że będzie tak w praktyce. W większości przypadków tak nie jest. Więc skoro jesteś za tym rozwiązaniem to proste pytanie o dowody empiryczne jest pytaniem podstawowym.
To jak z rurą pod Wisłą w Warszawie. Teoretycznie miała być rewelacyjna, nawet mieli pewne dowody empiryczne, ale niskiej jakości i nie pełne. A wszyscy wiedzą jak się skończyło. Szambo wybiło.
@5g3g "Jaki wariant nie wybierzesz mogę bez problemy znaleźć przeszkody przez które program może się zawalić."
A może Ty masz ze zrozumiałym pisaniem?
Czy będzie lepszy, to już Ci pisałem, że nie znam Twoich kryteriów oceny. Czy będzie bardziej elastyczny, to oczywiste. Obecny system jest scentralizowany, decentralizacja oznacza zwiększenie elastyczności.
Empirycznie mogę stwierdzić, że obecny system jest bardzo słaby. Nie uważam, że ryzyko spróbowania czegoś innego jest tak duże, aby go nie podejmować. Z resztą bon nie oznacza całkowitej rezygnacji z obecnego systemu, ale tylko możliwość wypisania się z niego. Co w tym złego? Gdzie tu ryzyko?
Ja nie mam zamiaru na siłę Ci czegoś udowadniać, przyjmij to do wiadomości. Dla Ciebie liczy się coś innego niż dla mnie i ja nie będę spełniał Twoich zachcianek.
@kondon tak różnimy się i różne rzeczy dla nas są ważne. Dla ciebie liczy się teoria. Dla mnie praktyka. Dla ciebie ważne jest jaki masz w teorii pomysł na przybicie gwoździa, a nie to czy w sprawdza się on w praktyce. Niezależnie jakie kryteria przyjmiesz i co dla ciebie ważne ( poza przywiązaniem do ideologii, a nie faktycznym działaniem systemu) bez dowodów empirycznych może ci się conajwyzej wydawać że wiesz.
Co do rury w Warszawie - w pewnym sensie masz zapewne racje- gdyby nie interwencje szeroko rozumianych władz nie byłoby oczyszczalni, nie byłoby rury, więc by nie pękła.
@5g3g "Dla ciebie ważne jest jaki masz w teorii pomysł na przybicie gwoździa, a nie to czy w sprawdza się on w praktyce"
A powiedz mi kto w polityce realnie kieruje się efektywnością danego rozwiązania?
Takie dyskusje po prostu nie mają sensu, bo w polityce nie są argumentem - niestety.
A tak poza tym, to pleciesz bzdury, które są dla Ciebie w danej sytuacji wygodne. Nie chce mi się w to nawet wchodzić...
"gdyby nie interwencje szeroko rozumianych władz nie byłoby oczyszczalni"
By. Tego nie wiesz. Rządzi państwo - rządzi źle. Sam sobie znalazłeś przykład.
@kondon A powiedz mi kto w polityce realnie kieruje się efektywnością danego rozwiązania?
Z tego rozumiem, zgadzasz się, że takie podejście nie różni sie niczym od podejścia PIS-u.
"Takie dyskusje po prostu nie mają sensu, bo w polityce nie są argumentem "- oczywiście że są argumentem. Nie stosowanym przez PIS-ale jednak w wielu krajach sie przebiło i o edukacji pozwalaja decydował specjalistom w oparciu o dowody naukowe. Zanim wprowadzi sie jakąkolwiek poważniejszą reformę, przeprowadza sie badania, których zwieńczeniem jest pilotażowe wprowadzenie reformy na terenie jednej szkoły/ miasta/prowincji itp. Jeżeli nowa metoda okaże się lepsza dopiero wprowadza się ją na cały kraj.
"A tak poza tym, to pleciesz bzdury, które są dla Ciebie w danej sytuacji wygodne"- pisze jak jest. Dla ciebie bzdurą jest rozsądne podejście do rozwiązywania problemów.
"Tego nie wiesz. Rządzi państwo - rządzi źle. Sam sobie znalazłeś przykład."
Wolny rynek nie radzi sobie z takimi sprawami, jak naturalne monopole, badania podstawowe, czy ochrona środowiska. Nie jest to nic odkrywczego. Wiedza elementarna.
Jest mnóstwo dowodów na to, że w momencie gdy państwo się nie wtrąca degradacja środowiska postępuje bardzo szybko. Dużo szybciej niż gdy państwo jednak próbuje coś zrobić. A co do wypadków, błędnych projektów, niewłaściwych materiałów itp. - znowu mimo wszystko nie jestem przekonany, czy aby na pewno prywatne są bezpieczniejsze od państwowych.
Boeing 737 MAX 8 dwukrotnie rozbił się . Po pierwszej katastrofie, firma Boeing, choć miała świadomośc co sie stało, zrzucał winę na pilotów. Działąnia, które podjeli nie miały prawa zapobiec kolejnej katastrofie- o czym też wiedzieli. Jak rozbił się kolejny- znowu próbowali zrzucić winę na pilotów.
Praprzyczyną katastrof była zwykła chciwość. Konkurencyjny Airbus zaczynał dominować. Boeing, aby wrócić na szczyt oszczędził na bezpieczeństwie. Wprowadzili innowacje airbusa. Ale wstawienie nowych , oszczędniejszych silników mocno zachwiało wyważeniem samolotu. Gruntowne przeprojektowanie kadłubu wymagałoby mnóstwa czasu i pieniędzy, więc tego nie zrobiono. Samolot był niestabilny. Żeby się dało nim latać wymagał specjalnego systemu zapobiegającego przeciągnięciu. Wciskali kit kupującym. Zataili przed nimi istnienie systemu , który doprowadził do katastrofy- chodziło o to, że dużym kosztem dla linii jest szkolenie załóg, więc oszukiwali linie, że nie potrzeba są szkolenia, bo samolot prawie sie nie zmienił. Przez co łaczny koszt wprowadzenia nowych samolotów stawał sie konkurencyjny w porównaniu z ofertą Airbusa. Skutecznie oszukali agencje dopuszczającą samolot do lotów (przed nimi też zataił istnienie systemu, aby ta nie wymuszała na liniach szkolenia załóg albo wymagała dodatkowych testów). Wciskali kit, że system, który mógł dokonywać bardzo gwałtownych manewrów (musiał mieć do tego prawo, bo samolot naprawdę był bardzo źle wyważony) jest tylko aktualizacją istniejących systemów. Nie informowali co w rzeczywistości robi. Oparli go o tylko jeden czujnik (kluczowe systemie w samolotach powinny być zdublowane). Przy pierwszej katastrofie piloci nie mieli prawa wiedzieć co sie dzieje. Nie istaniałą procedura na wypadek awarii systemu, którego oficjalnie nie ma. Instrukcje który stworzyli po pierwszym wypadku, nie miała prawa uchronić przed kolejną. Po pierwszej katastrofie nie skorygowali błędów w oprogramowaniu. Działali jak masowi psychopatyczni mordercy. Tymczasem chodziło "tylko" o posady, premie, dywidendy itp.
Z tą rurą w Warszawie w sumie podobna historia. To jednak prywatna firma wcisnęła klientowi produkt, który nie miał prawa się sprawdzić.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
24 lipca 2022 o 22:12
@5g3g Ta efektywność to tylko luźna uwaga, nie argument.
Jakie naturalne monopole? Jakie są ich negatywne konsekwencje?
Badania podstawowe - nie wiem o co chodzi.
Ochrona środowiska - zgadzam się.
Korporacje ciężko tak naprawdę nazwać prywatną firmą. To coś pomiędzy państwową a prywatną.
Jak sam widzisz była w tym państwowa agencja, badania i to też nie pomogło.
Nigdzie też nie twierdzę że prywatne firmy są idealne, to byłaby bzdura. Twierdzę jedynie, że państwowe zarządzanie jest beznadziejne.
@kondon naturalne monopole - są dziedziny w których z różnych wzgledow- efektu skali, ograniczonej dostępności zasobów, tworzą się w warunkach wolnorynkowe monopole
Badanie podstawowe- badania nie przynoszące zysku, które są niezbędne do rozwoju technologii w przyszłości. Najpierw trzeba było rozwijac przez setki lat chemię na uniwersytetach, aby można było produkować plastik
@5g3g Szkodliwe monopole mogą się tworzyć jedynie w przypadku tak ograniczonych dóbr, jak surowce naturalne. Inaczej nie widzę tego.
Tych badań też nie widzę. Ilościowo może być jedynie różnica.
@kondon ale oczywiście że monopole powstają i nie tylko w przypadku ograniczonych zasobów. Są dziedziny w których badania, budowa fabryk itp. są bardzo kosztowne, a zgarnia większość rynku ten kto stworzy najlepszy produkt. Co powoduje, że ma większe środki niż konkurencja. Dzięki temu ma więcej kasy na badania, budowę fabryk, marketing , wykupienie obiecujacych technologii, firm...powstaje błędne koło. Tak jest w dziedzinie zaawansowanych technologii i niezależnie czy mowa o leku na nowotwory, czy sprzęcie potrzebnym do produkcji półprzewodników. W Wielu dziedzinach efekt skali jest bardzo silny.
Co do badań podstawowych - jak prywatna firma sfunansowalaby zderzacz hadronów, czy teleskop na orbicie. Jaka firma , bez wsparcia państwa rozpoczęłaby ze swoich środków podbój kosmosu. Tak zupełnie od zera jak w zasadzie ruszyło to po II wojnie światowej. Na komercyjne satelity trzeba było poczekać kilkadziesiąt lat.
@5g3g Tylko czy taki monopol zawsze jest zły?
Jeśli ktoś oferuje najlepszy i najtańszy problem, przez co ma monopol, to czy coś w tym jest złego?
Czy tak naprawdę potrzebny nam jest zderzacz hadronów i te teleskopy? To kosztuje góry pieniędzy, a jakie przeciętny człowiek ma z tego korzyści?
Nie krytykuję, tylko zauważam, że to takie trochę zabawki dla naukowców, które niekoniecznie są potrzebne przeciętnym ludziom.
@kondon wszystko jest fajnie dopóki monopolista nie wykończy konkurencji albo się z nią nie dogada. Wtedy może dowolnie kształtować ceny. Pewnie słyszałeś o lekach drożejących w momencie gdy producent został monopolistą w produkcji, po tym jak wykończył innych. Słyszałeś że w USA w którym państwo nie interweniowało w sprawie cen leków, ceny są wielokrotnie wyższe za te same leki niż np. w sąsiedniej Kanadzie. A co by jak w Polsce Orlen i Lotos były firmami prywatnymi i sie dogadały co do cen i narzuciły np. 50% marże. Oczywiście- można sobie wyobrazić, że w tej sytuacji ktoś buduje kolejną rafinerię- ale budowa trwa latami, a zbudowaną rafinerie postanawia kupić Orlen lub lotos, lub na pewien czas tak obniżaja ceny że właściciel trzeciej bankrutuje. Ich stać. . Import paliwa ? Możliwy jak najbardziej, ale po pierwsze bardzo kosztowny, po drugie- kto ma takie wolne moce przerobowe? Kto rozbudował rafinerię tylko po to aby stała?
Co do badań podstawowych- to jest ten mały szczegół który różnił naszą ciwilizację europejską od każdej innej na tej planecie. Zdobywanie wiedzy dla samej wiedzy. A później okazywało sie, że sie do czegoś przydawała. Nie wiem czy zderzacz Hadronów sie do czegoś przyda, ale np. pozwoli opracować nowe źródła energii. Dzieki teleskopowii odnajdziemy planete, którą możemy skolonizować lub dostrzec na czas zagrożenie dla Ziemi. Jak Newton rozwijał rachunek różniczkowy czy rozpracowywał jak działa grawitacja, była to wiedza dla wiedzy, która się bardzo przydała.
@5g3g "albo się z nią nie dogada"
To się zgadzam, jest takie ryzyko. Tylko jeśli na dany rynek jest niski próg wejścia, to takie ryzyko jest niewielkie. Państwowe regulacje i podatki bardzo podnoszą wszelkie progi wejścia.
"Pewnie słyszałeś o lekach drożejących w momencie gdy producent został monopolistą w produkcji, po tym jak wykończył innych."
Medycyna to akurat bardzo słaby przykład, bo to strasznie uregulowany dział gospodarki. Próg wejścia na rynek jest ogromny, stąd też niewielka konkurencja. Do tego można wylobbować korzystne dla siebie przepisy.
Paliwa to surowce i z nimi faktycznie mogą być problemy. Z resztą państwowy system im nie zapobiega, co teraz możesz sobie świetnie zobaczyć.
Może tak, może nie. To kosztuje, a pewnie znasz pojęcie kosztu utraconych możliwości.
Ja nie przesądzam, a jedynie zauważam, że to nie są same plusy, ale też ogromne koszty.
@kondon niski próg wejscia do przemyslu farmaceutycznego gdyby nie było ograniczen?Uważasz, że tanio i szybko potrafilbys zbudować rafinerie gdyby państwo nie przeszkadzało? Nie wiem co bierzesz, ale ci szkodzi. Infrastruktura która jest do tego potrzebna to miliardy $. Badania nad lekiem miliardy $ . Te koszty nie wynikają z ograniczeń narzucanych przez państwo. Tyle po prostu kosztują prawidłowo wykonane badania, tyłe kosztuje budowa fabryk. Chyba że chcesz wciskać ludziom lewoskrętna witaminę C na wszystko, to może faktycznie wystarczyłby ci garaż, kilku Ukraińców z łopatami i kontener substratów ściągniętych z Indii.
@5g3g Nie mówię, że niski, tylko że to strasznie uregulowana branża i te regulacje są korzystne dla monopolistów.
"Uważasz, że tanio i szybko potrafilbys zbudować rafinerie gdyby państwo nie przeszkadzało? Nie wiem co bierzesz, ale ci szkodzi."
Nigdzie tak nie napisałem, a nawet zgodziłem się, że to nie takie łatwe. Bierz mniej przed czytaniem, bo Ci szkodzi.
"Te koszty nie wynikają z ograniczeń narzucanych przez państwo. Tyle po prostu kosztują prawidłowo wykonane badania"
Co to znaczy "prawidłowo"? Pomijając nawet te wszelkie oszustwa, to nie ma żadnej magicznej i optymalnej reguły.
Za cenę (no już załóżmy, że to działa) bezpieczeństwa ograniczasz dany rynek, podnosisz próg wejścia i działasz korzystnie dla największych, bo dla nich te problemy są do załatwienia, a dla małych firm nie.
"Chyba że chcesz wciskać ludziom lewoskrętna witaminę C na wszystko"
Nigdy i nigdzie nie pisałem nic o żadnych lewoskrętnych witaminach. Nie mam o niej pojęcia i się na ten temat nie wypowiadam.
Tak więc uprzejmie proszę, abyś nawet nie sugerował rzeczy, o których nigdy nie pisałem. Odnoś się do moich wypowiedzi, a nie do własnych wyobrażeń. Przestań robić sobie chochoły, które łatwo Ci będzie obalić.
@kondon sorry, założyłem znowu, niesłusznie, że kierujesz się jakimś logicznym tokiem rozumowania. Jak piszesz niski próg wejścia to rozumiesz przez to, że radykalnie spadają koszty. Problem w tym, że to jest po prostu drogie. Wykazanie bezpieczeństwa i skuteczności leku kosztuje miliardy $. I to nie przez regulacje, tylko z przyczyn obiektywnych. Budowa całej infrastruktury potrzebnej do produkcji paliwa też nie będzie tanie.
To nie ja produkuje chochoł. Rzucając frazesy, za którymi jak się okazuje nie ma rządnej głębszej myśli.
"radykalnie spadają koszty"
Nie tylko. To jedynie jeden z elementów.
"I to nie przez regulacje, tylko z przyczyn obiektywnych. "
Nie ma przyczyn obiektywnych. Wszystkie są subiektywne. Mogą być uzasadnione, ale jednak zawsze to czyjaś opinia.
Jak już pisałem, stawiasz bezpieczeństwo (teoretyczne), za wyższe koszty i wspieranie monopoli. Coś za coś. Granica jest czysto subiektywna.
"Chyba że chcesz wciskać ludziom lewoskrętna witaminę C na wszystko, to może faktycznie wystarczyłby ci garaż..."
No faktycznie, bardzo głębokie...
@kondon bezpieczeństwo za wyższe koszty i wspieranie monopoli? To zupełnie nie tak. To jest system 0-1 Albo zwiększa szanse na lepszą jakość życia i/ lub życie albo nie zwiększa Udowodnić można to tylko w jeden sposób. Robiąc badania kliniczne, które są drogie. I ich wysoka cena nie wynika z powodu wtrącanie się państwa. Państwo co najwyżej nie pozwala sprzedawać jako leku czegoś co nie leczy. I stoi na straży własności intelektualnej.
Te wszystkie narzekania, że za wysokie są wymagania co do badań, że są one za drogie. Jak ktoś chce pozorować badanie skuteczności leku to może faktycznie taniej je zrobić. I tu mamy rozpiętość od wpisania danych całkowicie wyssanych z palca do Excel albo zrobienia badania na małej grupie, ale zmanipulowanie danych aby wyszła istotność statystyczna.
Żeby wykazać skuteczność szczepionki na covid-19 która na uwczesne wariant wirusa była niezwykle skuteczna trzeba było ją podać kilkudzieciu tysiącom ludzi. Jakikolwiek lek badasz potrzebujesz zwykle tak duzej grupy. Tylko czasami da się uzyskać wynik badając grupę kilku tysięcy pacjentów. A już wyjątkowo rzadko wystarczy kilkuset chorych. Dla każdego musisz wyprodukować lek, każdemu musisz robić badania, każdemu musi poświęcić czas lekarz , pielęgniarka. Później ten lekarz musi firmie napisać co stwierdził. Wszystkim musisz zapłacic. A na koniec, w większości przypadków wychodzi że jednak nie działa.
@5g3g "I ich wysoka cena nie wynika z powodu wtrącanie się państwa"
Jeśli państwo wymaga przeprowadzenia badań i udowodnienia bezpiecznego działania, to jak sam wiesz te badania kosztują, co powoduje, że nie każdą firmę na nie stać. Wynikiem tego jest to, że konkurencja w danym sektorze jest mniejsza.
Z czymś się nie zgadzasz w tym opisie rzeczywistości?
Niżej też mi podajesz, że w zależności od czegoś tam różne są wymagania, więc jest to subiektywna ocena, zależna od sytuacji.
Nie krytykuję tutaj tego systemu, tylko zauważam, że ma on swoje koszty. Coś za coś.
@kondon nauka nie jest subiektywna. Jeszcze raz- albo coś działa albo nie działa. Do tego się wszystko sprowadza. Państwo jedynie potwierdza- tak producent dostarczył dowody że ta substancja jest lekiem. Bez państwa dalej aby udowodnić że coś leczy wymagałoby takiego samego dowodu. Nie widzę powodu dla którego bez państwa miałoby to być tańsze. Masz poważne problemy z logiką. Starasz się udowodnić, że dowód naukowy jest subiektywny, a jego przeprowadzenie wymaga tyle wysiłku z winy państwa.
To jest w sumie proste- albo mówimy o medycynie jako nauce opartej o dowody albo poziomie lewoskrętnej witaminy C, która dowodów nie wymaga. Czy leczenie raka witaminą C jest tańsze niż lekiem- niewątpliwie. Czy leczenie skutecznym lekiem antynowotworowym byłoby równie drogie albo droższe, gdyby państwo się nie wtrącało- zapewne tak.
JAko laik mogłeś obserwować co się działo np. z Amantadyną. Doktorowi wydawało sie , że jest skuteczna. Miał bodajże 40 pacjentów neurologicznych i jemu na oko wyszło, że łagodniej przeszli niż powinni. Opublikował to ludzie ruszyli do aptek, zaczeli ją łykać- problem w tym, że w badaniach naukowych wyszło że nie działa. Ludzie wydali mnóstwo kasy, ale te wydatki okazały się nie tylko zmarnowane, ale wręcz się sami podtruwali
Z drugiej strony mamy Paxlovid. Redukcja ciężkich przebiegów z 11 do 1 %. Aby wykazać jego skuteczność mimo to musieli zbadać ponad 2 tysięcy osób z COIVD-19. Czy potrzebowali by mniej gyby nie państwo? Jeżeli miałoby to dowód przeprowadzony zgodnie ze sztuką to niestety dalej potrzebowaliby tych ponad 2 tys. Mogliby oczywiście też sprzedawac ten sam lek bez dowodu, ale wtedy nie byliby lepsi od kilkudziesięciu innych obiecujących substancji w początkowej fazie badan przeprowadzonych na małych grupach pacjentów które ostatecznie okazały sie nieskuteczne.
Generalnie jak widzisz że ktoś wykazał skuteczność leku czy zabiegu na grupie kilkudziesięciu pacjentów to wiadomo że albo świadomie oszukuje albo popełnił błąd. To jest możliwe tylko w ekstremalnej sytuacji, kiedy bez leku nikt albo prawie nikt nie zdrowieje, a na leku zdrowieją prawie wszyscy. Ale takie w medycynie prawie się nie zdarzają.
@5g3g Ludzie są subiektywni. "działa" jest subiektywne. Musisz sobie przyjąć pewne założenia, że dana skuteczność i dany poziom efektów ubocznych jest ok. To jest opinia, bo na ogół nie ma leków w 100% bezpiecznych i skutecznych.
Bez państwa nie musisz spełniać czyichś założeń, czyli jest taniej (pomijając masę innych kwestii). Nie mówię tutaj, że jest lepiej, bo to znowu - kwestia subiektywna.
@kondon to nie jest kwestia subiektywna czy lek działa czy nie działa. W badaniach klinicznych wszystko w zasadzie sprowadza się do dwóch kwesti - o wplyw leku na jakość życia i jego długość. W odpowiedzi na te pytanie ukryta jest odpowiedź na działania niepożądane. Gdzie ty widzisz tu miejsce na subiektywizm. A warunki państwa, tak jak pisałem sprowadza się również do odpowiedzi na te same pytania. Możesz " leczyć" czymś czego działania nie udowodniono, ale podstawowe pytanie czy to faktycznie leczenie i czy oszczędności poczynione w ten sposób są faktycznie oszczędnościami czy po prostu droga metoda rezygnacji z leczenia.
@5g3g Jakoś życia to kwestia subiektywna, a długość jest ciężka do przewidzenia. Leczenie to ryzyko i brak leczenia to ryzyko. Różni ludzie wolą różne.
Leczenie bez badań nie musi być droższe i samo w sobie może być badaniem.
@kondon jakość życia choć subiektywna, z dużym prawdopodobieństwem można powiedzieć że lepiej nie mieć udaru, niż mieć, lepiej nie mieć zawału niż mieć itd.
A to czy dana terapia wpływa na długość życia to podstawowy parametr. Jak najbardziej można przewidzieć ile dana terapia statystycznie wydłuża życie.
Badanie na zasadzie podałem lek i pacjent ma się lepiej- to jak w dyskusji dowód anegdotyczny. Może być wstępem do badań klinicznych z prawdziwego zdarzenia, ale podejmując tylko na podstawie tego decyzje masz minimalne szanse na zwiększenie komfortu życia czy na wydłużenie życia pacjenta. Jak zbierzesz dużo takich osób to dowód jest lepszy- ale tylko odrobinę, szanse na pomyłkę masz na poziomie 80%. Mniej więcej 20% wykonanych tą metodą badań, które wykazują skuteczność terapii potwierdza się w badaniach najwyższej wiarygodności. Dalej chcesz w ten sposób działać?
@5g3g Zależy jakim kosztem. Jak już pisałem, zarówno leczenie jak i jego brak to ryzyko. Czekanie na koniec badań danego leku to też ryzyko, a często wyrok.
Statystycznie, to z psem macie po 3 nogi... Co do poszczególnych jednostek, to przewidywanie jest niemożliwe. Człowiek to zbyt skomplikowany układ, żeby wszystko przewidzieć. Zwłaszcza w długim okresie.
Ja nic nie chcę konkretnego. Ja tylko chcę, żeby ludzi nie zmuszać do stosowania cudzych reguł. Chcesz korzystać z obecnych schematów - proszę bardzo. Ktoś chce z innych - jego sprawa. Nie interesuje mnie który jest lepszy, jeśli ktoś wybiera gorszy, to jego sprawa i ja mogę go tylko namawiać do zmiany zdania.
Na tym polega wolność, która dla mnie jest priorytetem. Ty masz inny system wartości, to wybierasz np. bezpieczeństwo. Nie mam z tym żadnego problemu, tylko nie narzucaj tego systemu innym.
@kondon
W tym cały myk, że te ryzka są bardzo różne. A o tym nie wspomianasz. Ale to nie jest kluczowa kwestia. To nie jest wybór pomiędzy leczeniem a zaniechaniem leczenia. Taki wybór masz, poza skrajnymi sytuacjami (np. gdy w napadzie psychotycznym próbujesz mordować ludzi albo gdy jesteś nosicielem śmiertelnego drobnoustroju- wtedy musisz sie leczyć) To co proponujesz to jest wybór pomiędzy trzema wariantami: leczeniem , brakiem leczenia, a zastosowaniem czegoś co najprawdopodobniej ci zaszkodzi (wiec w zasadzie można spokojnie nazwać to trucizną), co ktoś ci próbuje wmówić , że jest lekarstwem. Państwo jako takie nie zabroni ci stosowanie niezdrowych zwyczajów, przyjmowania trucizn (znowu poza skrajnymi sytuacjami -typu że istnieje ryzyko, że po ich zażyciu staniesz się zagrożeniem dla innych). Ale jednak nie pozwala sprzedawać trucizn jako leków. Zastrzegło nazwę lek, dla certyfikowanych produktów. Aby sklep miał ceryfikat apteczny też może sprzedawać tylko leki. itp. itd, Nikt ci nie broni sprzedawać witaminy C, dopóki nie stosujesz zastrzeżonej przez firmę nazwy "lek" i próbujesz ją wcisnąć ludziom w toksycznych dawkach albo w zastosowaniach w których lekiem nie jest- np. na raka. Możesz sprzedawać trucizny o ile nie będziesz twierdził, ze to lek.
@5g3g "W tym cały myk, że te ryzka są bardzo różne. A o tym nie wspomianasz."
Cały czas piszę, że ludzie wybierają różne ryzyka. Liczby nie zawsze mają znaczenie. Co jest dla Ciebie różne, dla innego nie będzie i odwrotnie. To kwestia subiektywna.
"najprawdopodobniej ci zaszkodzi (wiec w zasadzie można spokojnie nazwać to trucizną)"
To manipulacja...
"Państwo jako takie nie zabroni ci stosowanie niezdrowych zwyczajów"
No właśnie nie do końca. Cały czas państwo wtrąca się w najróżniejsze prywatne sprawy ludzi.
"Ale jednak nie pozwala sprzedawać trucizn jako leków."
No tak nie do końca. Chemia to dość mocna trucizna, a mimo to się ją stosuje. Oczywiście rozumiem sytuację, po prostu większość lekarstw też w jakimś stopniu szkodzi i granica jest subiektywna oraz zależna od sytuacji.
"Zastrzegło nazwę lek, dla certyfikowanych produktów. "
Nie mam nic do samej idei, tylko jeśli robi to państwo, to jest ogromne ryzyko wszelkich nadużyć, korupcji, nepotyzmu...
Tak w ogóle, to nie wiem o czym my tutaj rozmawiamy i co jest sednem problemu.
@kondon może i wybierają różne ryzyka ale widzisz człowieka wbiegającego pod koła samochodu to szanujesz jego wolność czy jednak próbujesz go złapać?
"Zastrzegło nazwę lek, dla certyfikowanych produktów. "
Nie mam nic do samej idei, tylko jeśli robi to państwo, to jest ogromne ryzyko wszelkich nadużyć, korupcji, nepotyzmu..". Jak robi to prywatna firma obawiam się że ryzyko jest znacznie wieksze
@5g3g Wbieganie pod koła cudzego samochodu to przekraczanie wolności :)
Tak na szybko bym go powstrzymał, ale nie jestem przeciwnikiem eutanazji, na zdecydowane i pewne własne życzenie.
Być może. Tylko z usług prywatnej firmy nie musisz korzystać, z państwa jednak nie da się w obecnym systemie zrezygnować.
Z większością całkowicie się zgadzam. Ale prywatyzacja edukacji i systemu emerytalnego? Podajcie konkretne przykłady, gdzie i na jakich zasadach to zadziałało. Te, które znam, stworzyły patologiczne systemy, gdzie emerytury są nędzne, a inteligentni, ale biedni, nie mogą iść na studia.
I jaki macie plan odnośnie polskiej armii. W świetle ostatnich wydarzeń to jest jeden z największych priorytetów. Oby spokojne czasy dla Polski się nie skończyły, ale istnieje duże ryzyko, że tak właśnie będzie i Polska musi być gotowa.
Mi to śmierdzi konfederacji
Ktoś tutaj ma ból dupy chyba że jego kochanego PIS-u większość nienawidzi znacznie mocniej tutaj niż PO :P
PO - PIS do dupy, ale ośmiorniczki były jednak tańsze i lepsze niż sasiny, golfowiska i inne wydatki "elit" tego "narodu".
Czy potrafisz wykazać, na podstawie dobrej jakości badań empirycznych, że wprowadzenie bonów edukacyjnych poprawi jakość edukacji lub zapewni ten sam poziom, ale przy niższych kosztach?
W sumie o to się wszystko rozbija- aby nie kierować się ideologii, ale działać tak, żeby było lepiej. Można teoretycznie sobie rozważać różne kwestie- np. Jak to cudownie działałyby te bony edukacyjne. Tylko jeżeli będziesz się kierował teoriami opartymi na ideologii, a nie dobrem dzieci, obywateli, państwa itd. to czym się różnisz od PIS-u. Oni też zgodnie ze swoją ideologią zmieniają szkołę i Polskę.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 19 lipca 2022 o 0:22
@5g3g "Tylko jeżeli będziesz się kierował ideologią, a nie dobrem dzieci, obywateli, państwa itd"
Idea wolności polega na tym, że każdy sam o siebie dba, a państwo zapewnia tylko przestrzeganie reguł, które ludzie sami między sobą ustalają.
Jeśli to państwo dba o kogoś, to zawsze będzie ktoś pokrzywdzony przez nie. Zawsze ktoś dostanie za dużo, a inny za mało. Zawsze coś po drodze "zginie".
@kondon to co piszesz to właśnie ideologia. Ale przecież on proponuję wydawanie kasy państwowej na edukację. I teraz nie zależnie czy jesteś z prawa czy z lewą , istotne jest to, żeby te pieniądze wydać optymalnie. Jak przy zarządzaniu firmą. Dobry menadżer nie interesuje cię ideologia przy zakupie maszyny do fabryki. Wiec proste pytanie- czy ma dowody, że taki sposób wydawania pieniędzy na szkolnictwo jest optymalny , to takie samo pytanie jak o zakup maszyny do fabryki- o to czy jest ona optymalna.
@5g3g Ideologia pozwalająca każdemu na korzystanie z własnej ideologii :) Jak Ci się podoba komunizm, a żyjesz w systemie wolnościowym, to robisz ściepę z innymi świrami i sobie zakładacie komunę - wasza sprawa.
Bon oświatowy jest kompromisem pomiędzy szkołami prywatnymi, a państwowymi. Jak dla mnie możemy iść dalej, ale w obecnym systemie przekonanie ludzi do tego jest całkiem niemożliwe, dlatego środowiska wolnościowe najczęściej mówią o tym kompromisie.
Nie ma czegoś takiego jak idealny system.
Jeśli system jest odgórnie ustalony przez państwo, to nie znajdziemy systemów lepszych i gorszych. To życie pokazuje jakie rozwiązania są najlepsze i nie ma innego sposobu, jak tylko próbować. System, który dobrze działa dzisiaj, jutro może być beznadziejny. Państwo nigdy za tym nie nadąży.
Inną kwestią jest to, że nie każdy wolnościowiec patrzy na optymalizację systemu, ale czasami też liczą się po prostu zasady, że człowiek jest wolny i sam o sobie decyduje oraz jeden nie może płacić na drugiego - niezależnie od konsekwencji.
@kondon rozpisujesz się jak humanista. Zadanie jest proste, inżynieryjne. Które narzędzie będzie lepsze. Belka z którego materiału będzie lepsza. A ty o tym, że to kompromis między tymi co lubią stal i tymi co lubią kompozyt. A tymczasem robisz badania, robisz obliczenia i ustalasz, która jest lepsza. I w tym wszystkim o to chodzi- PIS lubi stal i ładuje ja wszędzie bez obliczeń czy to zadziała
" bo wiadomo że jest lepszy" Człowiek z kamienia lubi kompozyt i też najchętniej by lądował gdzie się da bez chwili zastanowienia "bo wiadomo że jest lepszy". Co ich w takim razie różni? Obaj służą ślepo ideologii.
@5g3g Ja jestem zwolennikiem systemu prywatnego, a w nim możesz sobie jakie tylko chcesz podsystemy tworzyć i one mogą konkurować między sobą, pokazując który na daną chwilę jest najlepszy, spośród aktualnie sprawdzanych.
Nie ma czegoś takiego, jak najlepszy i uniwersalny. W różnym miejscach i różnych czasach różne systemy dają różne rezultaty.
Społeczeństwo jest właśnie czymś zupełnie odmiennym od takiej belki, którą możesz sobie przebadać i obliczyć, a wynik nie zmienia się drastycznie w zależności od próbki.
@kondon jak najbardziej możesz badać społeczeństwo i prowadzić obliczenia na tej podstawie. Nikt nie mówi, że można przenieść 1:1 wyniki np. z USA , na Polskę. Ale po pierwsze nikt ci nie broni zbadać tego na Polakach. W cywilizowanych krajach zanim wprowadzisz duża reformę to najpierw prowadzisz jakieś pilotażowe programy i badasz efekty.
Po drugie - mimo wszystko społeczeństwa są do siebie podobne. Jeżeli w jednym kraju się coś nie sprawdziło, jest spora szansa że nie sprawdzi się i w drugim.
Po trzecie każda reforma edukacji to olbrzymie ryzyko i koszty. Mówimy o wydaniu wielu miliardów złotych, o życiu milionów dzieciaków i wogole o przyszłości państw i narodu. Fajnie jakby nie były oparte tylko na hipotezach. Bo tym są takie pomysły jak wprowadzenie bonów, kiedy nie dysponuje się jakimikolwiek dowodami. No chyba że założymy takie podejscie- kompozyt cenie ponad wszystko i choćby ta belka miała się żlamac to wolę zginąć przygnieciony kompozytowa belką, niż żyć pod belką z innych materiałów. Wtedy faktycznie szkoda czasu na badania i obliczenia. Tylko wtedy należy też szczerze przyznać, że nie obchodzą cię wyniki reformy, ważne żeby była zgodna z twoją ideologią .
@5g3g Badać możesz, pewnie. Tylko wyniki trzeba bardzo ostrożnie interpretować i nie ekstrapolować ich.
O co mi chodziło - tak dokładnie wszystkiego nie zbadasz, a wyniki nie będą tak jednoznaczne. Człowiek to strasznie złożony układ i wszystkich czynników nie masz szans wziąć pod uwagę. W przypadku belki masz rzędy wielkości łatwiej. Do tego belka nie kłamie, nie ma humorów i możesz ją sobie kroić jak chcesz.
Szansa to ciągle szansa. Przyszłości się nie da przewidzieć... W obie strony.
Mnóstwo najróżniejszych sektorów państwowych działa źle i po ich prywatyzacji poziom się tylko podniósł.
Pytanie jeszcze co w ogóle jest dla Ciebie dobrym wynikiem. Jeśli średnia społeczeństwa, to nie wiem, ale jeśli jego rozwój, czyli rozwój najwybitniejszych jednostek, to na pewno państwowy program nauczania nie robi tu nic dobrego.
Bon oświatowy nie oznacza też, że automatycznie znikają szkoły państwowe, tylko że masz wybór i możesz go użyć zarówno w państwowej (powiedzmy, że daje on gwarancję 100% zapłaty), ale możesz też użyć go w prywatnej i ewentualnie dopłacić jedynie brakującą różnicę. Każdy wybiera zgodnie z własną ideologią. Nie widzę rozwiązania bardziej odległego od ideologii.
@kondon to co piszesz jest idiotyczne. Wyniki badań mogą być nieprecyzyjn więc podejmowanie decyzji nie opierając się o badania jest ok. Sorry ale wypisujesz bzdury.
Tu nawet nie chodzi o to, że bony są dobre lub źle, szkoły państwowe lepsze lub gorsze od prywatnych, tylko podejmowanie kluczowych decyzji na podstawie teoretycznych rozważań. 10% świetnych pomysłów w teorii sprawdza się w praktyce.
@5g3g Podejmuj sobie decyzje opierając się o co chcesz, tylko nie zmuszaj do tego innych.
Idiotyczne to jest myślenie, że wszystko da się odgórnie ustalić, wszyscy mają się do tego stosować i być szczęśliwi.
"10% świetnych pomysłów w teorii sprawdza się w praktyce"
Dlatego musi być różnorodność, aby te pomysły sprawdzać. W systemie państwowym tego nie ma. W prywatnym jest najwięcej, ale nie wszyscy chcą tak radykalnych zmian, więc bon jest kompromisem.
@kondon ale ja nikogo nie zmuszam. Tylko podejście autora demota niczym się nie różni od podejścia PIS-u i wiadomo, że prowadzi do sytuacji takich jaką mamy teraz w Polsce. Po co rozum, po co metoda naukowa. Ja tak lubie ten materiał, że zbuduje sobie z niego dom, nie wykonam obliczeń, nie dokonam prób, najwyżej zginę w środku jak się zawali. Ja nikomu takiego podejścia nie bronie. Ale kończy się tragediami.
@5g3g Problem w tym, że państwowy system broni wszystkim i zmusza. Nie da się całkowicie z niego wypisać, a jedynie częściowo. Jest przepełniony ideologiami.
Bon edukacyjny właśnie to umożliwia. Jest najdalej od ideologii, jak to tylko możliwe.
Możesz uznać, że system prywatny jest ideologią, ale bon edukacyjny nie uniemożliwia Ci korzystanie z systemu państwowego.
@kondon gadasz jak ofiarą edukacji. W szkole dostajesz teoretyczne problemy i dostajesz dobre oceny jak je teoretycznie rozwiążesz. Uważasz, że jak sobie wymyślisz bon edukacyjny to on zadziała. I jesteś gotowy na ślepo w to wejść bo w teorii to świetnie działa. Życie jednak uczy że to może ( choć nie musi) być katastrofa. Jaki masz dowód empiryczny, że to dobre rozwiązanie. Bez tego całego ideologicznego zadęcia. Za jakim konkretnie bonem jesteś? Jak 500+? Rodzice dostają kasę i robią z nią co chcą ale mogą przeznaczyć też na edukację dziecka? Albo musi koniecznie pokazać że komuś przekazał kto deklaruje że będzie to dziecko nauczał, ale państwo nie pilnuje kompetencji takiego podmiotu, a nawet nie sprawdza czy faktycznie nauczał? Może certyfikowane szkoły, ale dowolny wybór? A może wybrać szkołę w swoim rejonie? Itp. itd. Jaki wariant nie wybierzesz mogę bez problemy znaleźć przeszkody przez które program może się zawalić. Więc proste pytanie o dowody empiryczne że to zadziała. Tym się różni realny program ludzi znających się na rzeczy od populistyczno- ideologicznej papki.
@5g3g "jak sobie wymyślisz bon edukacyjny to on zadziała"
A skąd takie wnioski?
Przecież pisałem, że systemów idealnych nie ma i po prostu należy sprawdzać co działa.
"Bez tego całego ideologicznego zadęcia."
To w końcu system ma działać, czy być wolnym od ideologii?
"Jaki wariant nie wybierzesz mogę bez problemy znaleźć przeszkody przez które program może się zawalić."
A to obecny system jest idealny? Jest oczywistym, że żaden nie będzie. Kwestią jest, żeby był lepszy i rzędy wielkości bardziej elastyczny od obecnego - zabetonowanego.
@kondon masz poważne problemy z czytaniem ze zrozumieniem. To jakie masz dowody empiryczne, że będzie lepszy od obecnego. I jakie masz dowody że będzie bardziej elastyczny. To, że w teorii ci się taki wydaje, nie musi oznaczać, że będzie taki w praktyce.
Wiem że trudno ci to zrozumieć. Żyjesz w pewnym dogmacie i piszesz tak jakbym ci pisał po chińsku. To, że coś wymyślisz teoretycznie i w twojej głowie się to będzie lepiej sprawdzało nie oznacza, że będzie tak w praktyce. W większości przypadków tak nie jest. Więc skoro jesteś za tym rozwiązaniem to proste pytanie o dowody empiryczne jest pytaniem podstawowym.
To jak z rurą pod Wisłą w Warszawie. Teoretycznie miała być rewelacyjna, nawet mieli pewne dowody empiryczne, ale niskiej jakości i nie pełne. A wszyscy wiedzą jak się skończyło. Szambo wybiło.
@5g3g "Jaki wariant nie wybierzesz mogę bez problemy znaleźć przeszkody przez które program może się zawalić."
A może Ty masz ze zrozumiałym pisaniem?
Czy będzie lepszy, to już Ci pisałem, że nie znam Twoich kryteriów oceny. Czy będzie bardziej elastyczny, to oczywiste. Obecny system jest scentralizowany, decentralizacja oznacza zwiększenie elastyczności.
Empirycznie mogę stwierdzić, że obecny system jest bardzo słaby. Nie uważam, że ryzyko spróbowania czegoś innego jest tak duże, aby go nie podejmować. Z resztą bon nie oznacza całkowitej rezygnacji z obecnego systemu, ale tylko możliwość wypisania się z niego. Co w tym złego? Gdzie tu ryzyko?
Ja nie mam zamiaru na siłę Ci czegoś udowadniać, przyjmij to do wiadomości. Dla Ciebie liczy się coś innego niż dla mnie i ja nie będę spełniał Twoich zachcianek.
Rura w Warszawie chyba była państwowa? :)
@kondon tak różnimy się i różne rzeczy dla nas są ważne. Dla ciebie liczy się teoria. Dla mnie praktyka. Dla ciebie ważne jest jaki masz w teorii pomysł na przybicie gwoździa, a nie to czy w sprawdza się on w praktyce. Niezależnie jakie kryteria przyjmiesz i co dla ciebie ważne ( poza przywiązaniem do ideologii, a nie faktycznym działaniem systemu) bez dowodów empirycznych może ci się conajwyzej wydawać że wiesz.
Co do rury w Warszawie - w pewnym sensie masz zapewne racje- gdyby nie interwencje szeroko rozumianych władz nie byłoby oczyszczalni, nie byłoby rury, więc by nie pękła.
@5g3g "Dla ciebie ważne jest jaki masz w teorii pomysł na przybicie gwoździa, a nie to czy w sprawdza się on w praktyce"
A powiedz mi kto w polityce realnie kieruje się efektywnością danego rozwiązania?
Takie dyskusje po prostu nie mają sensu, bo w polityce nie są argumentem - niestety.
A tak poza tym, to pleciesz bzdury, które są dla Ciebie w danej sytuacji wygodne. Nie chce mi się w to nawet wchodzić...
"gdyby nie interwencje szeroko rozumianych władz nie byłoby oczyszczalni"
By. Tego nie wiesz. Rządzi państwo - rządzi źle. Sam sobie znalazłeś przykład.
@kondon A powiedz mi kto w polityce realnie kieruje się efektywnością danego rozwiązania?
Z tego rozumiem, zgadzasz się, że takie podejście nie różni sie niczym od podejścia PIS-u.
"Takie dyskusje po prostu nie mają sensu, bo w polityce nie są argumentem "- oczywiście że są argumentem. Nie stosowanym przez PIS-ale jednak w wielu krajach sie przebiło i o edukacji pozwalaja decydował specjalistom w oparciu o dowody naukowe. Zanim wprowadzi sie jakąkolwiek poważniejszą reformę, przeprowadza sie badania, których zwieńczeniem jest pilotażowe wprowadzenie reformy na terenie jednej szkoły/ miasta/prowincji itp. Jeżeli nowa metoda okaże się lepsza dopiero wprowadza się ją na cały kraj.
"A tak poza tym, to pleciesz bzdury, które są dla Ciebie w danej sytuacji wygodne"- pisze jak jest. Dla ciebie bzdurą jest rozsądne podejście do rozwiązywania problemów.
"Tego nie wiesz. Rządzi państwo - rządzi źle. Sam sobie znalazłeś przykład."
Wolny rynek nie radzi sobie z takimi sprawami, jak naturalne monopole, badania podstawowe, czy ochrona środowiska. Nie jest to nic odkrywczego. Wiedza elementarna.
Jest mnóstwo dowodów na to, że w momencie gdy państwo się nie wtrąca degradacja środowiska postępuje bardzo szybko. Dużo szybciej niż gdy państwo jednak próbuje coś zrobić. A co do wypadków, błędnych projektów, niewłaściwych materiałów itp. - znowu mimo wszystko nie jestem przekonany, czy aby na pewno prywatne są bezpieczniejsze od państwowych.
Boeing 737 MAX 8 dwukrotnie rozbił się . Po pierwszej katastrofie, firma Boeing, choć miała świadomośc co sie stało, zrzucał winę na pilotów. Działąnia, które podjeli nie miały prawa zapobiec kolejnej katastrofie- o czym też wiedzieli. Jak rozbił się kolejny- znowu próbowali zrzucić winę na pilotów.
Praprzyczyną katastrof była zwykła chciwość. Konkurencyjny Airbus zaczynał dominować. Boeing, aby wrócić na szczyt oszczędził na bezpieczeństwie. Wprowadzili innowacje airbusa. Ale wstawienie nowych , oszczędniejszych silników mocno zachwiało wyważeniem samolotu. Gruntowne przeprojektowanie kadłubu wymagałoby mnóstwa czasu i pieniędzy, więc tego nie zrobiono. Samolot był niestabilny. Żeby się dało nim latać wymagał specjalnego systemu zapobiegającego przeciągnięciu. Wciskali kit kupującym. Zataili przed nimi istnienie systemu , który doprowadził do katastrofy- chodziło o to, że dużym kosztem dla linii jest szkolenie załóg, więc oszukiwali linie, że nie potrzeba są szkolenia, bo samolot prawie sie nie zmienił. Przez co łaczny koszt wprowadzenia nowych samolotów stawał sie konkurencyjny w porównaniu z ofertą Airbusa. Skutecznie oszukali agencje dopuszczającą samolot do lotów (przed nimi też zataił istnienie systemu, aby ta nie wymuszała na liniach szkolenia załóg albo wymagała dodatkowych testów). Wciskali kit, że system, który mógł dokonywać bardzo gwałtownych manewrów (musiał mieć do tego prawo, bo samolot naprawdę był bardzo źle wyważony) jest tylko aktualizacją istniejących systemów. Nie informowali co w rzeczywistości robi. Oparli go o tylko jeden czujnik (kluczowe systemie w samolotach powinny być zdublowane). Przy pierwszej katastrofie piloci nie mieli prawa wiedzieć co sie dzieje. Nie istaniałą procedura na wypadek awarii systemu, którego oficjalnie nie ma. Instrukcje który stworzyli po pierwszym wypadku, nie miała prawa uchronić przed kolejną. Po pierwszej katastrofie nie skorygowali błędów w oprogramowaniu. Działali jak masowi psychopatyczni mordercy. Tymczasem chodziło "tylko" o posady, premie, dywidendy itp.
Z tą rurą w Warszawie w sumie podobna historia. To jednak prywatna firma wcisnęła klientowi produkt, który nie miał prawa się sprawdzić.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 lipca 2022 o 22:12
@5g3g Ta efektywność to tylko luźna uwaga, nie argument.
Jakie naturalne monopole? Jakie są ich negatywne konsekwencje?
Badania podstawowe - nie wiem o co chodzi.
Ochrona środowiska - zgadzam się.
Korporacje ciężko tak naprawdę nazwać prywatną firmą. To coś pomiędzy państwową a prywatną.
Jak sam widzisz była w tym państwowa agencja, badania i to też nie pomogło.
Nigdzie też nie twierdzę że prywatne firmy są idealne, to byłaby bzdura. Twierdzę jedynie, że państwowe zarządzanie jest beznadziejne.
@kondon naturalne monopole - są dziedziny w których z różnych wzgledow- efektu skali, ograniczonej dostępności zasobów, tworzą się w warunkach wolnorynkowe monopole
Badanie podstawowe- badania nie przynoszące zysku, które są niezbędne do rozwoju technologii w przyszłości. Najpierw trzeba było rozwijac przez setki lat chemię na uniwersytetach, aby można było produkować plastik
@5g3g Szkodliwe monopole mogą się tworzyć jedynie w przypadku tak ograniczonych dóbr, jak surowce naturalne. Inaczej nie widzę tego.
Tych badań też nie widzę. Ilościowo może być jedynie różnica.
@kondon ale oczywiście że monopole powstają i nie tylko w przypadku ograniczonych zasobów. Są dziedziny w których badania, budowa fabryk itp. są bardzo kosztowne, a zgarnia większość rynku ten kto stworzy najlepszy produkt. Co powoduje, że ma większe środki niż konkurencja. Dzięki temu ma więcej kasy na badania, budowę fabryk, marketing , wykupienie obiecujacych technologii, firm...powstaje błędne koło. Tak jest w dziedzinie zaawansowanych technologii i niezależnie czy mowa o leku na nowotwory, czy sprzęcie potrzebnym do produkcji półprzewodników. W Wielu dziedzinach efekt skali jest bardzo silny.
Co do badań podstawowych - jak prywatna firma sfunansowalaby zderzacz hadronów, czy teleskop na orbicie. Jaka firma , bez wsparcia państwa rozpoczęłaby ze swoich środków podbój kosmosu. Tak zupełnie od zera jak w zasadzie ruszyło to po II wojnie światowej. Na komercyjne satelity trzeba było poczekać kilkadziesiąt lat.
@5g3g Tylko czy taki monopol zawsze jest zły?
Jeśli ktoś oferuje najlepszy i najtańszy problem, przez co ma monopol, to czy coś w tym jest złego?
Czy tak naprawdę potrzebny nam jest zderzacz hadronów i te teleskopy? To kosztuje góry pieniędzy, a jakie przeciętny człowiek ma z tego korzyści?
Nie krytykuję, tylko zauważam, że to takie trochę zabawki dla naukowców, które niekoniecznie są potrzebne przeciętnym ludziom.
@kondon wszystko jest fajnie dopóki monopolista nie wykończy konkurencji albo się z nią nie dogada. Wtedy może dowolnie kształtować ceny. Pewnie słyszałeś o lekach drożejących w momencie gdy producent został monopolistą w produkcji, po tym jak wykończył innych. Słyszałeś że w USA w którym państwo nie interweniowało w sprawie cen leków, ceny są wielokrotnie wyższe za te same leki niż np. w sąsiedniej Kanadzie. A co by jak w Polsce Orlen i Lotos były firmami prywatnymi i sie dogadały co do cen i narzuciły np. 50% marże. Oczywiście- można sobie wyobrazić, że w tej sytuacji ktoś buduje kolejną rafinerię- ale budowa trwa latami, a zbudowaną rafinerie postanawia kupić Orlen lub lotos, lub na pewien czas tak obniżaja ceny że właściciel trzeciej bankrutuje. Ich stać. . Import paliwa ? Możliwy jak najbardziej, ale po pierwsze bardzo kosztowny, po drugie- kto ma takie wolne moce przerobowe? Kto rozbudował rafinerię tylko po to aby stała?
Co do badań podstawowych- to jest ten mały szczegół który różnił naszą ciwilizację europejską od każdej innej na tej planecie. Zdobywanie wiedzy dla samej wiedzy. A później okazywało sie, że sie do czegoś przydawała. Nie wiem czy zderzacz Hadronów sie do czegoś przyda, ale np. pozwoli opracować nowe źródła energii. Dzieki teleskopowii odnajdziemy planete, którą możemy skolonizować lub dostrzec na czas zagrożenie dla Ziemi. Jak Newton rozwijał rachunek różniczkowy czy rozpracowywał jak działa grawitacja, była to wiedza dla wiedzy, która się bardzo przydała.
@5g3g "albo się z nią nie dogada"
To się zgadzam, jest takie ryzyko. Tylko jeśli na dany rynek jest niski próg wejścia, to takie ryzyko jest niewielkie. Państwowe regulacje i podatki bardzo podnoszą wszelkie progi wejścia.
"Pewnie słyszałeś o lekach drożejących w momencie gdy producent został monopolistą w produkcji, po tym jak wykończył innych."
Medycyna to akurat bardzo słaby przykład, bo to strasznie uregulowany dział gospodarki. Próg wejścia na rynek jest ogromny, stąd też niewielka konkurencja. Do tego można wylobbować korzystne dla siebie przepisy.
Paliwa to surowce i z nimi faktycznie mogą być problemy. Z resztą państwowy system im nie zapobiega, co teraz możesz sobie świetnie zobaczyć.
Może tak, może nie. To kosztuje, a pewnie znasz pojęcie kosztu utraconych możliwości.
Ja nie przesądzam, a jedynie zauważam, że to nie są same plusy, ale też ogromne koszty.
@kondon niski próg wejscia do przemyslu farmaceutycznego gdyby nie było ograniczen?Uważasz, że tanio i szybko potrafilbys zbudować rafinerie gdyby państwo nie przeszkadzało? Nie wiem co bierzesz, ale ci szkodzi. Infrastruktura która jest do tego potrzebna to miliardy $. Badania nad lekiem miliardy $ . Te koszty nie wynikają z ograniczeń narzucanych przez państwo. Tyle po prostu kosztują prawidłowo wykonane badania, tyłe kosztuje budowa fabryk. Chyba że chcesz wciskać ludziom lewoskrętna witaminę C na wszystko, to może faktycznie wystarczyłby ci garaż, kilku Ukraińców z łopatami i kontener substratów ściągniętych z Indii.
@5g3g Nie mówię, że niski, tylko że to strasznie uregulowana branża i te regulacje są korzystne dla monopolistów.
"Uważasz, że tanio i szybko potrafilbys zbudować rafinerie gdyby państwo nie przeszkadzało? Nie wiem co bierzesz, ale ci szkodzi."
Nigdzie tak nie napisałem, a nawet zgodziłem się, że to nie takie łatwe. Bierz mniej przed czytaniem, bo Ci szkodzi.
"Te koszty nie wynikają z ograniczeń narzucanych przez państwo. Tyle po prostu kosztują prawidłowo wykonane badania"
Co to znaczy "prawidłowo"? Pomijając nawet te wszelkie oszustwa, to nie ma żadnej magicznej i optymalnej reguły.
Za cenę (no już załóżmy, że to działa) bezpieczeństwa ograniczasz dany rynek, podnosisz próg wejścia i działasz korzystnie dla największych, bo dla nich te problemy są do załatwienia, a dla małych firm nie.
"Chyba że chcesz wciskać ludziom lewoskrętna witaminę C na wszystko"
Nigdy i nigdzie nie pisałem nic o żadnych lewoskrętnych witaminach. Nie mam o niej pojęcia i się na ten temat nie wypowiadam.
Tak więc uprzejmie proszę, abyś nawet nie sugerował rzeczy, o których nigdy nie pisałem. Odnoś się do moich wypowiedzi, a nie do własnych wyobrażeń. Przestań robić sobie chochoły, które łatwo Ci będzie obalić.
@kondon sorry, założyłem znowu, niesłusznie, że kierujesz się jakimś logicznym tokiem rozumowania. Jak piszesz niski próg wejścia to rozumiesz przez to, że radykalnie spadają koszty. Problem w tym, że to jest po prostu drogie. Wykazanie bezpieczeństwa i skuteczności leku kosztuje miliardy $. I to nie przez regulacje, tylko z przyczyn obiektywnych. Budowa całej infrastruktury potrzebnej do produkcji paliwa też nie będzie tanie.
To nie ja produkuje chochoł. Rzucając frazesy, za którymi jak się okazuje nie ma rządnej głębszej myśli.
@5g3g Ja wiem, Twój jest jedyny słuszny...
"radykalnie spadają koszty"
Nie tylko. To jedynie jeden z elementów.
"I to nie przez regulacje, tylko z przyczyn obiektywnych. "
Nie ma przyczyn obiektywnych. Wszystkie są subiektywne. Mogą być uzasadnione, ale jednak zawsze to czyjaś opinia.
Jak już pisałem, stawiasz bezpieczeństwo (teoretyczne), za wyższe koszty i wspieranie monopoli. Coś za coś. Granica jest czysto subiektywna.
"Chyba że chcesz wciskać ludziom lewoskrętna witaminę C na wszystko, to może faktycznie wystarczyłby ci garaż..."
No faktycznie, bardzo głębokie...
@kondon bezpieczeństwo za wyższe koszty i wspieranie monopoli? To zupełnie nie tak. To jest system 0-1 Albo zwiększa szanse na lepszą jakość życia i/ lub życie albo nie zwiększa Udowodnić można to tylko w jeden sposób. Robiąc badania kliniczne, które są drogie. I ich wysoka cena nie wynika z powodu wtrącanie się państwa. Państwo co najwyżej nie pozwala sprzedawać jako leku czegoś co nie leczy. I stoi na straży własności intelektualnej.
Te wszystkie narzekania, że za wysokie są wymagania co do badań, że są one za drogie. Jak ktoś chce pozorować badanie skuteczności leku to może faktycznie taniej je zrobić. I tu mamy rozpiętość od wpisania danych całkowicie wyssanych z palca do Excel albo zrobienia badania na małej grupie, ale zmanipulowanie danych aby wyszła istotność statystyczna.
Żeby wykazać skuteczność szczepionki na covid-19 która na uwczesne wariant wirusa była niezwykle skuteczna trzeba było ją podać kilkudzieciu tysiącom ludzi. Jakikolwiek lek badasz potrzebujesz zwykle tak duzej grupy. Tylko czasami da się uzyskać wynik badając grupę kilku tysięcy pacjentów. A już wyjątkowo rzadko wystarczy kilkuset chorych. Dla każdego musisz wyprodukować lek, każdemu musisz robić badania, każdemu musi poświęcić czas lekarz , pielęgniarka. Później ten lekarz musi firmie napisać co stwierdził. Wszystkim musisz zapłacic. A na koniec, w większości przypadków wychodzi że jednak nie działa.
@5g3g "I ich wysoka cena nie wynika z powodu wtrącanie się państwa"
Jeśli państwo wymaga przeprowadzenia badań i udowodnienia bezpiecznego działania, to jak sam wiesz te badania kosztują, co powoduje, że nie każdą firmę na nie stać. Wynikiem tego jest to, że konkurencja w danym sektorze jest mniejsza.
Z czymś się nie zgadzasz w tym opisie rzeczywistości?
Niżej też mi podajesz, że w zależności od czegoś tam różne są wymagania, więc jest to subiektywna ocena, zależna od sytuacji.
Nie krytykuję tutaj tego systemu, tylko zauważam, że ma on swoje koszty. Coś za coś.
@kondon nauka nie jest subiektywna. Jeszcze raz- albo coś działa albo nie działa. Do tego się wszystko sprowadza. Państwo jedynie potwierdza- tak producent dostarczył dowody że ta substancja jest lekiem. Bez państwa dalej aby udowodnić że coś leczy wymagałoby takiego samego dowodu. Nie widzę powodu dla którego bez państwa miałoby to być tańsze. Masz poważne problemy z logiką. Starasz się udowodnić, że dowód naukowy jest subiektywny, a jego przeprowadzenie wymaga tyle wysiłku z winy państwa.
To jest w sumie proste- albo mówimy o medycynie jako nauce opartej o dowody albo poziomie lewoskrętnej witaminy C, która dowodów nie wymaga. Czy leczenie raka witaminą C jest tańsze niż lekiem- niewątpliwie. Czy leczenie skutecznym lekiem antynowotworowym byłoby równie drogie albo droższe, gdyby państwo się nie wtrącało- zapewne tak.
JAko laik mogłeś obserwować co się działo np. z Amantadyną. Doktorowi wydawało sie , że jest skuteczna. Miał bodajże 40 pacjentów neurologicznych i jemu na oko wyszło, że łagodniej przeszli niż powinni. Opublikował to ludzie ruszyli do aptek, zaczeli ją łykać- problem w tym, że w badaniach naukowych wyszło że nie działa. Ludzie wydali mnóstwo kasy, ale te wydatki okazały się nie tylko zmarnowane, ale wręcz się sami podtruwali
Z drugiej strony mamy Paxlovid. Redukcja ciężkich przebiegów z 11 do 1 %. Aby wykazać jego skuteczność mimo to musieli zbadać ponad 2 tysięcy osób z COIVD-19. Czy potrzebowali by mniej gyby nie państwo? Jeżeli miałoby to dowód przeprowadzony zgodnie ze sztuką to niestety dalej potrzebowaliby tych ponad 2 tys. Mogliby oczywiście też sprzedawac ten sam lek bez dowodu, ale wtedy nie byliby lepsi od kilkudziesięciu innych obiecujących substancji w początkowej fazie badan przeprowadzonych na małych grupach pacjentów które ostatecznie okazały sie nieskuteczne.
Generalnie jak widzisz że ktoś wykazał skuteczność leku czy zabiegu na grupie kilkudziesięciu pacjentów to wiadomo że albo świadomie oszukuje albo popełnił błąd. To jest możliwe tylko w ekstremalnej sytuacji, kiedy bez leku nikt albo prawie nikt nie zdrowieje, a na leku zdrowieją prawie wszyscy. Ale takie w medycynie prawie się nie zdarzają.
@5g3g Ludzie są subiektywni. "działa" jest subiektywne. Musisz sobie przyjąć pewne założenia, że dana skuteczność i dany poziom efektów ubocznych jest ok. To jest opinia, bo na ogół nie ma leków w 100% bezpiecznych i skutecznych.
Bez państwa nie musisz spełniać czyichś założeń, czyli jest taniej (pomijając masę innych kwestii). Nie mówię tutaj, że jest lepiej, bo to znowu - kwestia subiektywna.
@kondon to nie jest kwestia subiektywna czy lek działa czy nie działa. W badaniach klinicznych wszystko w zasadzie sprowadza się do dwóch kwesti - o wplyw leku na jakość życia i jego długość. W odpowiedzi na te pytanie ukryta jest odpowiedź na działania niepożądane. Gdzie ty widzisz tu miejsce na subiektywizm. A warunki państwa, tak jak pisałem sprowadza się również do odpowiedzi na te same pytania. Możesz " leczyć" czymś czego działania nie udowodniono, ale podstawowe pytanie czy to faktycznie leczenie i czy oszczędności poczynione w ten sposób są faktycznie oszczędnościami czy po prostu droga metoda rezygnacji z leczenia.
@5g3g Jakoś życia to kwestia subiektywna, a długość jest ciężka do przewidzenia. Leczenie to ryzyko i brak leczenia to ryzyko. Różni ludzie wolą różne.
Leczenie bez badań nie musi być droższe i samo w sobie może być badaniem.
@kondon jakość życia choć subiektywna, z dużym prawdopodobieństwem można powiedzieć że lepiej nie mieć udaru, niż mieć, lepiej nie mieć zawału niż mieć itd.
A to czy dana terapia wpływa na długość życia to podstawowy parametr. Jak najbardziej można przewidzieć ile dana terapia statystycznie wydłuża życie.
Badanie na zasadzie podałem lek i pacjent ma się lepiej- to jak w dyskusji dowód anegdotyczny. Może być wstępem do badań klinicznych z prawdziwego zdarzenia, ale podejmując tylko na podstawie tego decyzje masz minimalne szanse na zwiększenie komfortu życia czy na wydłużenie życia pacjenta. Jak zbierzesz dużo takich osób to dowód jest lepszy- ale tylko odrobinę, szanse na pomyłkę masz na poziomie 80%. Mniej więcej 20% wykonanych tą metodą badań, które wykazują skuteczność terapii potwierdza się w badaniach najwyższej wiarygodności. Dalej chcesz w ten sposób działać?
@5g3g Zależy jakim kosztem. Jak już pisałem, zarówno leczenie jak i jego brak to ryzyko. Czekanie na koniec badań danego leku to też ryzyko, a często wyrok.
Statystycznie, to z psem macie po 3 nogi... Co do poszczególnych jednostek, to przewidywanie jest niemożliwe. Człowiek to zbyt skomplikowany układ, żeby wszystko przewidzieć. Zwłaszcza w długim okresie.
Ja nic nie chcę konkretnego. Ja tylko chcę, żeby ludzi nie zmuszać do stosowania cudzych reguł. Chcesz korzystać z obecnych schematów - proszę bardzo. Ktoś chce z innych - jego sprawa. Nie interesuje mnie który jest lepszy, jeśli ktoś wybiera gorszy, to jego sprawa i ja mogę go tylko namawiać do zmiany zdania.
Na tym polega wolność, która dla mnie jest priorytetem. Ty masz inny system wartości, to wybierasz np. bezpieczeństwo. Nie mam z tym żadnego problemu, tylko nie narzucaj tego systemu innym.
@kondon
W tym cały myk, że te ryzka są bardzo różne. A o tym nie wspomianasz. Ale to nie jest kluczowa kwestia. To nie jest wybór pomiędzy leczeniem a zaniechaniem leczenia. Taki wybór masz, poza skrajnymi sytuacjami (np. gdy w napadzie psychotycznym próbujesz mordować ludzi albo gdy jesteś nosicielem śmiertelnego drobnoustroju- wtedy musisz sie leczyć) To co proponujesz to jest wybór pomiędzy trzema wariantami: leczeniem , brakiem leczenia, a zastosowaniem czegoś co najprawdopodobniej ci zaszkodzi (wiec w zasadzie można spokojnie nazwać to trucizną), co ktoś ci próbuje wmówić , że jest lekarstwem. Państwo jako takie nie zabroni ci stosowanie niezdrowych zwyczajów, przyjmowania trucizn (znowu poza skrajnymi sytuacjami -typu że istnieje ryzyko, że po ich zażyciu staniesz się zagrożeniem dla innych). Ale jednak nie pozwala sprzedawać trucizn jako leków. Zastrzegło nazwę lek, dla certyfikowanych produktów. Aby sklep miał ceryfikat apteczny też może sprzedawać tylko leki. itp. itd, Nikt ci nie broni sprzedawać witaminy C, dopóki nie stosujesz zastrzeżonej przez firmę nazwy "lek" i próbujesz ją wcisnąć ludziom w toksycznych dawkach albo w zastosowaniach w których lekiem nie jest- np. na raka. Możesz sprzedawać trucizny o ile nie będziesz twierdził, ze to lek.
@5g3g "W tym cały myk, że te ryzka są bardzo różne. A o tym nie wspomianasz."
Cały czas piszę, że ludzie wybierają różne ryzyka. Liczby nie zawsze mają znaczenie. Co jest dla Ciebie różne, dla innego nie będzie i odwrotnie. To kwestia subiektywna.
"najprawdopodobniej ci zaszkodzi (wiec w zasadzie można spokojnie nazwać to trucizną)"
To manipulacja...
"Państwo jako takie nie zabroni ci stosowanie niezdrowych zwyczajów"
No właśnie nie do końca. Cały czas państwo wtrąca się w najróżniejsze prywatne sprawy ludzi.
"Ale jednak nie pozwala sprzedawać trucizn jako leków."
No tak nie do końca. Chemia to dość mocna trucizna, a mimo to się ją stosuje. Oczywiście rozumiem sytuację, po prostu większość lekarstw też w jakimś stopniu szkodzi i granica jest subiektywna oraz zależna od sytuacji.
"Zastrzegło nazwę lek, dla certyfikowanych produktów. "
Nie mam nic do samej idei, tylko jeśli robi to państwo, to jest ogromne ryzyko wszelkich nadużyć, korupcji, nepotyzmu...
Tak w ogóle, to nie wiem o czym my tutaj rozmawiamy i co jest sednem problemu.
@kondon może i wybierają różne ryzyka ale widzisz człowieka wbiegającego pod koła samochodu to szanujesz jego wolność czy jednak próbujesz go złapać?
"Zastrzegło nazwę lek, dla certyfikowanych produktów. "
Nie mam nic do samej idei, tylko jeśli robi to państwo, to jest ogromne ryzyko wszelkich nadużyć, korupcji, nepotyzmu..". Jak robi to prywatna firma obawiam się że ryzyko jest znacznie wieksze
@5g3g Wbieganie pod koła cudzego samochodu to przekraczanie wolności :)
Tak na szybko bym go powstrzymał, ale nie jestem przeciwnikiem eutanazji, na zdecydowane i pewne własne życzenie.
Być może. Tylko z usług prywatnej firmy nie musisz korzystać, z państwa jednak nie da się w obecnym systemie zrezygnować.
@kondon oczywiście, że możesz zrezygnować z państwa. Za kilka tysięcy złotych możesz dotrzeć w dowolne miejsce na tej planecie. Do wyboru do koloru.
@5g3g A jeśli chcę, żeby to właśnie w Polsce było dobrze?
@kondon pojęcie " dobrze" akurat jest bardzo subiektywne.
@5g3g Zgadzam się z Tobą :)
@CzlowiekZkamienia
Co się kryje pod 3, 4 i 5?
Cisza wyborcza jeszcze nie obowiązuje o ile wiem, więc można przekonywać do swoich racji.
Neutralność klimatyczna przekreśla całą resztę
@Wolterianin Nie przekreśla, bo gdyby zdobyli władzę, to pewnie zdaliby sobie sprawę, że to nierealne.
@CzlowiekZkamienia Władza nie powoduje, że ktoś staje się mądrzejszy więc za duże ryzyko
Z większością całkowicie się zgadzam. Ale prywatyzacja edukacji i systemu emerytalnego? Podajcie konkretne przykłady, gdzie i na jakich zasadach to zadziałało. Te, które znam, stworzyły patologiczne systemy, gdzie emerytury są nędzne, a inteligentni, ale biedni, nie mogą iść na studia.
I jaki macie plan odnośnie polskiej armii. W świetle ostatnich wydarzeń to jest jeden z największych priorytetów. Oby spokojne czasy dla Polski się nie skończyły, ale istnieje duże ryzyko, że tak właśnie będzie i Polska musi być gotowa.
A jak zamierzacie dojść do władzy?