Taaaaa....., tylko cytat za Wiki:" Pierwsze znane obecnie szkoły, przypominające swym charakterem uniwersytety powstały w czasach starożytnych na obszarze Bliskiego Wschodu, Indii, Chin oraz Grecji." i "W Bagdadzie powstał tzw. „Dom Mądrości” – olbrzymia biblioteka i jednocześnie szkoła filozoficzna[8], w Fezie (obecnie Maroko) od 859 roku działał uniwersytet Al-Karawijjin, a w Kairze uniwersytet Al-Azhar (od 988)[9]. Na uczelniach tych wykładano, między innymi, teologię, filozofię, logikę i medycynę."
Zanim wstawi się ewidentne pierdoły, dobrze byłoby sprawdzić, chociażby na Wiki. Szkółka niedzielna nie jest źródłem wiedzy.
@ggchmiel
Takimi argumentami można się długo spierać. Wiesz, w "czarnej" Afryce istniały kiedyś wielkie i silne cywilizacje, czasem wręcz imperia. Znasz takie nazwy jak Songhaj, Nubia albo Kusz? Gdzie są dzisiaj? Co po nich zostało?
Uczelnie jakie znamy współcześnie mają bardzo mało wspólnego z dawnymi szkołami arabskimi (nawet cyfry arabskie nie są arabskie tylko indyjskie). Po cywilizacji Grecji odziedziczyły one filozofię i literaturę, a z Rzymu prawo rzymskie.
Spuściznę cywilizacyjną starożytnej Grecji przechowało chrześcijaństwo (głownie wschodnie czyli Konstantynopol) oraz faktycznie kraje islamskie. Chrześcijaństwo zachodnie czerpało z tej skarbnicy wiedzy tyle, ile było w stanie po kryzysie jaki stanowił upadek Imperium Rzymskiego spowodowany słabością władzy wewnętrznej, dwoma gigantycznymi epidemiami oraz najazdami barbarzyńców. I właśnie w tym "upadłym" zachodnim chrześcijaństwie pojawiły się ruchy dysydenckie, z których wyrósł współczesny humanizm.
Która inna cywilizacja zdołała wypromować ekstrawagancką ideę miłości bliźniego, a nawet miłości nieprzyjaciół?
(Wdrożenie tej idei jest równie nieudolne jak wdrożenie demokracji - czy poseł na którego głosowałeś faktycznie reprezentuje TWOJE poglądy???)
Pomyśl, zasady konwencji genewskiej są właśnie praktycznym zastosowaniem koncepcji "miłości nieprzyjaciół".
Żadna cywilizacja Ameryki czy Afryki nie stworzyła humanizmu. Buddyjskie poszanowanie życia jest wtórnym skutkiem idei reinkarnacji (głupio byłoby zabić kolejne wcielenie swojego pradziadka) a pozostałe tamtejsze religie też stawiają na grupę, posłuszeństwo wobec władzy itd. Indywidualizm, ze wszystkimi jego wadami i zaletami, jest wynalazkiem europejskim i chrześcijańskim. Teraz wynalazek ten wychodzi chrześcijaństwu bokiem :(
Właśnie o tym indywidualistycznym modelu społeczeństwa pisał F. Koneczny.
p.s.
Ale skoro wolisz być kompletnie nieistotną cząstką jakiejś społeczności, nie będę ci zabraniał.
@Rydzykant
Szanowny Panie,
pewnie dlatego, że chrześcijaństwo stawiało na indywidualizm, dzieła jego najwybitniejszych twórców
(Locke, Hobbes) znalazły się na na miłującym wolność wypowiedzi Index Librorum Prohibitorum, miłość bliźniego najlepiej ezgemplifikują przypisywane Arnaud Amary słowa: "zabijcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich" podczas oblężenia Beziers, a co do humanizmu - proponuję Panu sięgnięcie do podręczników licealnych i sprawdzenie czym i sprzeciwem wobec czego był humanizm w Europie. Co do innych kontynentów - czy kultury na nich kwitnące przeżywały swoje "Odrodzenie" i swój humanizm - nie wypowiadam się. Ale temat ciekawy, zatem spróbuję czegoś na ten temat poszukać.
No i proszę nie traktować przekazywanych informacji w szkółkach niedzielnych jako źródła rzetelnej wiedzy. Pozdrawiam.
@ggchmiel
Nigdzie nie napisałem, że katolicyzm kochał wolność. Żadna władza nie kocha wolności.
A kogo miłują ateistyczni komuniści? Kościół stworzył indeks ksiąg zakazanych, na który co roku wprowadzał nowe niewygodne dla niego dzieła. Tymczasem ateiści postąpili dokładnie odwrotnie. Wszystkie działa były ZAKAZANE, a jedynie urząd cenzorski mógł dać zgodę na wydrukowanie jakiegoś. Czyli był to indeks ksiąg dozwolonych. Wszystkie (tak, WSZYSTKIE) inne były zakazane.
Kościół ograniczał dostęp do pewnych dziedzin już istniejącej wiedzy, ateizm ograniczał dostęp do wszelkiej wiedzy, której nie zweryfikował i nie zatwierdził. Sprytne, nie sądzisz?
Zmiana tematu.
Cieszy mnie, że nawiązujesz do oblężenia Beziers i ogólnie do wojny z Katarami/Albigensami.
Pominę szczegół, że cytat "zabijcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich" został spisany ponad 60 lat po wydarzeniach, gdy nie żył już nikt z ich uczestników. Jednak bardzo dobrze odzwierciedla on ówczesne nastawienie atakujących.
Ale przejdźmy do faktów historycznych:
Przed rokiem 1200 na obszarze współczesnej Francji istniały 3 odrębne państwa. Na północy była biedna, anglofilska Normandia. W części centralnej była silna militarnie i wojownicza Francja. Na południu, wzdłuż całego wybrzeża Morza Śródziemnego leżało Comte de Toulouse, mające całkiem odmienną kulturę a nawet własny język, znany jako occytański. Wybrzeże śródziemnomorskie zapewniało jego mieszkańcom ogromne bogactwo. Tymczasem Francji brakowało pieniędzy i zasobów, a liczba szlachty (czyli armia) systematycznie rosła. Aby temu zaradzić i skorzystać, wymyślono "krucjatę przeciwko Katarom", a papież widząc szansę na pozbycie się pewnej liczby oponentów, radośnie wydał na nią zgodę.
Potrzebujesz dowodów, że celem była wojna zaborcza, a nie nawracanie heretyków?
1. Twój cytat! Nawet palonym na stosach heretykom pozwalano przed śmiercią się nawrócić. Tu nie dano ludności nawet takiej szansy. Nakazano "zabijcie wszystkich", czyli eksterminowano mieszkańców by przejąć ich majątki.
2. Czy Francja po zwalczeniu herezji (ostatnia twierdza Katarów - Quéribus - padła w sierpniu 1255) oddała ten kraj w ręce jej prawowitych władców? Nie, oczywiście przywłaszczyła go sobie i od tego czasu zaczęła zyskiwać na znaczeniu.
Co łączy obie te sprawy - cenzurę i podbój Tuluzy? W obu przypadkach sprawy tłumaczone były celami religijnymi. W rzeczywistości chodziło o władzę, zachowanie lub zdobycie pozycji i bogactw. W innych okresach historii ateiści robili dokładnie to samo, a czasami nawet znacznie gorzej.
Dlatego nie mieszaj pięknej, choć nierealistycznej idei "miłości bliźniego", z podłymi, brutalnymi realiami polityki. Najlepszym przykładem czynienia zła z pięknymi hasłami na ustach było wymordowanie mieszkańców Wandei pod hasłami zaczerpniętymi z "Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela".
Potrafisz to RZETELNIE skomentować?
Pozdrawiam.
p.s.
Z chęcią poczytam też o "odrodzeniu" i humanizmie w kulturach czy też cywilizacjach nie mających kontaktu z judeochrześcijaństwem. Coś Ci podpowiem. Jeden z greckich filozofów głosił idee humanistyczne. Miał dokładnie jednego ucznia. Konfucjusz w jednym z dzieł zalecał cesarzowi, aby gdy jest silny okazywał łaskawość i miłosierdzie swoim poddanym. Pod warunkiem, że jest jest dostatecznie potężny, by się go bali.
Co to jest „spoleczny model indywidualnosci (…) czlowieka”?
„Azja to dla kontrastu kontynent gdzie jednostki sa niczym a masy
wszystkim.”
Jak to się ma do azjatyckich krajów jak Vietnam, Japonia czy Phillipiny?
Jak to się kontrastuję z Afryką, która jest podzielona na mocno Chrześcijańską i mozno Islamską? Są jeszcze Ameryki.
@Sok_Jablkowy spoleczny model indywidualnosci, może dziwnie to ubrałem ale chodzi między innymi o sądownictwo. Człowiek jest niewinny do czasu udowodnienia mu winy, jest wolny, ma swoje prawa. W Azji człowiek był częścią plemienia i można go było sprzedać, wydać za mąż. U nas było podobnie ale wypleniono to.
@Sok_Jablkowy jak to się ma do takich krajów. Zobacz jak Japończycy byli przygotowani do wojny, umierali za cesarza i dokonywali zbrodni bo wierzyli że jest Bogiem. Dopiero usa po wojnie to wypleniła. Podobnie było z wietnamem i jego podejściem do komunizmu.
Chyba całkowity brak wiedzy o Azji i zachodnia pycha wiązania się za lepszych. Wystarczy zobaczyć ile Europa ściągnęła wynalazków choćby z Chini bliskiego wschodu. Jakoś szlak jedwabny nie eksportował wytworzonych dóbr z Europy do Azji tylko działało to w drugą stronę.
@janusz_kaszanka Z bliskiego wschodu w starożytności to Europa prawie wszystko zasysała. Alfabet, pismo ,pieniądz ,rewolucję agralną ,wytwarzanie szkła (uprawę pszenicy, roślin strączkowatych ,hodowla zwierząt ).Od groma jest tego. Nawet hodowla karpi (jest to gatunek inwazyjny) została zapożyczona z bliskiego wchodu . A w średniowieczu to liczby arabskie, młyny wiatrowe, proces destylacji, osiągniecia astronomiczne i medyczne (np Awicenna) , matematyczne (np wprowdzenie pojęcia algorytmu ,tablice trygonometryczne). Z dalekiego wschodu zapożyczaliśmy poprzez świat islamu a pózniej bezpośrednio. Np papier, banknoty ,kompas, proch, gry karciane.
@janusz_kaszanka ale to podstawowa wiedza z lekcji historii-ze Fenicjanie wymyślili alfabet a pieniądze w Lidii. O zapożyczeniach z bliskiego wschodu to klasyki Georges Roux -"Mezopotania" , o zapożyczeniach jakie wzieli grecy z bliskiego wschodu -Hammond -Dzieje Grecji (zwłaszcza Hammond kładzie nacisk na zapożyczenia w sferze mentalnej) Też o zapożyczeniach ze b.wschodu starożytności to stara Zabłocka. O rewolucji agralnej na bliskim wchodzie i jej rozprzestrzenianiu się to np. Harari
Co do zapożyczeń ze świata arabskiego to np "Królestwo Wiary"(historia arabskiej bytności na półwyspie ) Brian Catlos -jest tu nacisk na to co było zapożyczone od arabów na półwyspie iberyjskim.
Co do zapożyczeń ze swiata islamu to można znaleść w różnych zródłach które się na tym nie skupiają. Np w krótkiej historii nauki William Bynum czy np o biografi Sylwestra II Jerzego Strzelczyka czy nawet u Stevena Runcimana (tu o wpływie swiata islamu który dostawał się do Europy poprzez kraje Outremeru)
Temat rzeka
Jasne...Koneczny uprawiał pogadani takie popularno naukowe. Dowodem empirycznym że jego pogadanki są nic nie warte jest państwo Izrael . Wg Konecznego Izrael nigdy nie powstanie bo żydom brak patriotyzmu i zacięcia do broni. Wystarczy wycieczka do Izraela aby zobaczyć czy są rozbrojeni i pozwalają na nartuszanie jakiegokolwiek bezpieczeństwa. Abstrachujać od przemysłu zbrojeniowego tego państwa.
Model cywilizacyjne Konecznego to taka pseudonauka dla ubogich. Pisana dla podłechtania swojego ego. I łatwo to wykazać
@sancz79 izrael bez pomocy państw zachodnich nigdy nie powstał by samodzielnie, w dużej mierze utrzymuje go kroplówka z ameryki, właśnie widać jak się obchodzą z palestyną.
@janusz_kaszanka Izrael jest samo wystarczalny. Powstał z pomocą państw zachodnich (osadnictwo) ale swoje istnienie zapewnił bez pomocy zachodu tylko ją zbrojnie wywalczył. Koneczny uważał że państwo Żydów nie bedzie miało armii bo żydzi to z definicji to "pacyficystyczne mameje". Skonfrontuj to z rzeczywistością.
W innych tematach Koneczny pisał również bzdury (np o cywilizacij bizantyjskiej i jej przeobrażeniu w biurokracji pruskiej ) ,wystarczy znajomość historii aby go wyśmiać
@sancz79
Mentalność ludzka (także narodowa) zmienia się z czasem. Spójrz na Niemców. Przez stulecia byli militarystami, a teraz stali się pacyfistami. Chcą pokoju za każdą cenę. Zwłaszcza jeśli tą cenę zapłaci inny naród niż oni.
Jak widać, wydarzenia z II wojny światowej i okresu po niej, zmieniły mentalność przynajmniej dwóch narodów.
@Rydzykant i między innymi dlatego też Koneczny pisał bzdur. Koneczny wywodził niemiecką biurokratyzację i militaryzację ,konflikt cesarzy z papieżem z Bizancjum bo matka Ottona III była bizantyjską królewną (to Xw). Jest to ściema bo konflikt cesarstwa z papiestwem (rywalizacja o koronę cesarską, spór o imwestórę ) ma kompletnie inną genezę. Tak samo jak niemieckie umiłowanie do biurokracji i porządku wcale nie ma średniowiecznej metryki. U Konecznego takich rzeczy jest mnóstwo. Już lepiej poczytać Noaha Hararigo bo on wskazuje jasno na czynniki jakie wpłynęły na to że inne kręgi kulturowe zostały z tyłu
@sancz79
... i tak zupełnie przez przypadek Juwal Noach Harari jest akurat postacią współczesną i profesorem na Wydziale Historii Uniwersytetu Hebrajskiego ;)
Po pierwsze, żyjąc w XXI wieku, porównywanie autora z XIX wieku i z XXI wieku jest nieco surrealistyczne. Zapewne w wieku XXIII wiele tez profesora Harari zostanie obalonych.
Po drugie, demoty omawia całkiem inną kwestię. Porównuje indywidualizm typowy dla ogólnie rzecz ujmując "kultury zachodniej" oraz typowe dla społeczeństw Dalekiego Wschodu koncentrowanie się na grupie, społeczności.
Chętnie poczytam o tym, jak zdaniem profesora Harari świat jest postrzegany przez typowego Chińczyka.
@Rydzykant Nie jest to przypadkiem profesorem , bo to wyjątkowo bystry i mądry człowiek. Ma bardzo fajnie poukładane to co chce przekazać. Bardzo fajnie wyjaśnił mechanizmy dlaczego europa zdystansowała resztę świata po XV i dlaczego poszła w stronę "indywidualizmów " czy kapitalizmu Jest cały rozdział pt "Dlaczego europa" w "Do Zwierząt do Bogów". Dlaczego to Europejczycy a nie np Chińczycy dokonali wielkich podróży i odkryć . Dlaczego w europie dokonała się "bonanza" odkryć naukowych po 1750 (a nie wczesniej i gdzieś inndziej) Polecam przeczytać z nie wysuwać pochopnych wniosków z pochodzenia profesora bo na temat kwestii zrozumienia etniczności też ma swoje zdanie (które rządowi Izraela by się nie spodobało)
@janusz_kaszanka co za głupie i nie do tematu pytanie. Oczywiście że bronią i umiejętnością jej posługiwania. Dziś Izrael jest czołowym producentem broni.
@sancz79 Nie wątpię w inteligencję prof. Harari. Jedynie pytam, czy w jego książkach jest porównanie typowej mentalności "człowieka Zachodu" z mentalnością reprezentowaną przez "człowieka Wschodu"?
"Dlaczego to Europejczycy a nie np Chińczycy dokonali wielkich podróży i odkryć ."
Polemizowałbym. Słyszałeś o wyprawach morskich Zheng He? Chińczycy dotarli do odległych lądów przed Europejczykami. Jednak po zmianie polityki cesarskiej, odkrycia te zostały zbagatelizowane. I tu pojawia się pytanie, dlaczego? Ludzie Wschodu skoncentrowani są "do wewnątrz", głownie interesuje ich własna wspólnota i działanie dla jej korzyści. To nie sprzyja nadmiernej ekspansywności, nowe tereny zdobywa się gdy stare zostały już w pełni zagospodarowane. Natomiast ludzie Zachodu zapatrzeni są "na zewnątrz" bo to pozwala indywidualistom na czerpanie ogromnych zysków bez liczenia się z innymi. Był to jeden z czynników promujących ekspansję Europejczyków. Oczywiście przyczyn było znacznie więcej, ja wymieniam tylko jedną. Czy na podstawie przeczytanych przez Ciebie książek prof. Harari jesteś w stanie zaprzeczyć tej tezie?
@Rydzykant "Słyszałeś o wyprawach morskich Zheng He?" oczywiście że tak. Dlaczego chińczycy ich nie kontynuowali ? bo były kosztowne ,a chiński rządzący nie widzieli korzyści w poszerzaniu horyzontów . Stwierdili że się nie opłaca. W Europie patrzyli na to inaczej. Że się opłaca, nowe rynki zbytu , możliwości ,sprowadzenie nowinek itd. Harari wiąże to z rozwojem...kapitalizmu oraz z prostym odkryciem rządzących europejskich że odkrycia naukowe dają przewagę. Pastwa europejskie (Hiszpania ,Anglia ,Holandia) nie wysyłały podkrywców dla samych odkryć (jak to zrobili chińczycy ) tylko aby uzyskać przewagę wynikające z tych odkryć. W Europie ostra rywalizacji polityczna (związana z rozbiciem politycznym kontynentu) ekonomiczna doprowadziła do swojego "wyścigu po odkrycia". Drugą rzeczą że pomimo rywalizacji politycznej była powszechność informacji . Gdy Archimedes wpadł na pomysł jak ocenic gęstosć materiału to trzymał sekret jak oka w głowie. W 1000lat później jak Newton wpadł na opisanie fizyki rozpropagował je po całym kontynencie. Podobnie było z powszechnymi odkryciami.
Co do podstawionej tezy.
Myslę że gdyby Chinczycy nie byli by monolitem państwowym w XVw a dziesiątkami rywalizujacymi ze sobą ,drapieżnymi organizmami politycznymi to któreś by doszło do wniosku że wyprawy typu Zheng He są czynnikiem dodatnim. A gdybyśmy zamiast chinczyków wstawili Mongołów. Ciężko o nich mówić o skierowaniu "do wewnątrz" Stworzyli imperium od Korei po Anatolię i Ruś.
Polecam Harariego ,nie trzeba zgadzac się z nim we wszystkim ale jest bardzo ciekawy ,przystępnie pisze, Daje niezłe przykłady
Widać po pandemii i tym co się dzieje na świecie, że Zachód pojął, że łatwiej i trwalej zarządza się jednolitą masą ludzi niż społeczeństwem indywidualistów.
Taaaaa....., tylko cytat za Wiki:" Pierwsze znane obecnie szkoły, przypominające swym charakterem uniwersytety powstały w czasach starożytnych na obszarze Bliskiego Wschodu, Indii, Chin oraz Grecji." i "W Bagdadzie powstał tzw. „Dom Mądrości” – olbrzymia biblioteka i jednocześnie szkoła filozoficzna[8], w Fezie (obecnie Maroko) od 859 roku działał uniwersytet Al-Karawijjin, a w Kairze uniwersytet Al-Azhar (od 988)[9]. Na uczelniach tych wykładano, między innymi, teologię, filozofię, logikę i medycynę."
Zanim wstawi się ewidentne pierdoły, dobrze byłoby sprawdzić, chociażby na Wiki. Szkółka niedzielna nie jest źródłem wiedzy.
@ggchmiel
Takimi argumentami można się długo spierać. Wiesz, w "czarnej" Afryce istniały kiedyś wielkie i silne cywilizacje, czasem wręcz imperia. Znasz takie nazwy jak Songhaj, Nubia albo Kusz? Gdzie są dzisiaj? Co po nich zostało?
Uczelnie jakie znamy współcześnie mają bardzo mało wspólnego z dawnymi szkołami arabskimi (nawet cyfry arabskie nie są arabskie tylko indyjskie). Po cywilizacji Grecji odziedziczyły one filozofię i literaturę, a z Rzymu prawo rzymskie.
Spuściznę cywilizacyjną starożytnej Grecji przechowało chrześcijaństwo (głownie wschodnie czyli Konstantynopol) oraz faktycznie kraje islamskie. Chrześcijaństwo zachodnie czerpało z tej skarbnicy wiedzy tyle, ile było w stanie po kryzysie jaki stanowił upadek Imperium Rzymskiego spowodowany słabością władzy wewnętrznej, dwoma gigantycznymi epidemiami oraz najazdami barbarzyńców. I właśnie w tym "upadłym" zachodnim chrześcijaństwie pojawiły się ruchy dysydenckie, z których wyrósł współczesny humanizm.
Która inna cywilizacja zdołała wypromować ekstrawagancką ideę miłości bliźniego, a nawet miłości nieprzyjaciół?
(Wdrożenie tej idei jest równie nieudolne jak wdrożenie demokracji - czy poseł na którego głosowałeś faktycznie reprezentuje TWOJE poglądy???)
Pomyśl, zasady konwencji genewskiej są właśnie praktycznym zastosowaniem koncepcji "miłości nieprzyjaciół".
Żadna cywilizacja Ameryki czy Afryki nie stworzyła humanizmu. Buddyjskie poszanowanie życia jest wtórnym skutkiem idei reinkarnacji (głupio byłoby zabić kolejne wcielenie swojego pradziadka) a pozostałe tamtejsze religie też stawiają na grupę, posłuszeństwo wobec władzy itd. Indywidualizm, ze wszystkimi jego wadami i zaletami, jest wynalazkiem europejskim i chrześcijańskim. Teraz wynalazek ten wychodzi chrześcijaństwu bokiem :(
Właśnie o tym indywidualistycznym modelu społeczeństwa pisał F. Koneczny.
p.s.
Ale skoro wolisz być kompletnie nieistotną cząstką jakiejś społeczności, nie będę ci zabraniał.
@Rydzykant
Szanowny Panie,
pewnie dlatego, że chrześcijaństwo stawiało na indywidualizm, dzieła jego najwybitniejszych twórców
(Locke, Hobbes) znalazły się na na miłującym wolność wypowiedzi Index Librorum Prohibitorum, miłość bliźniego najlepiej ezgemplifikują przypisywane Arnaud Amary słowa: "zabijcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich" podczas oblężenia Beziers, a co do humanizmu - proponuję Panu sięgnięcie do podręczników licealnych i sprawdzenie czym i sprzeciwem wobec czego był humanizm w Europie. Co do innych kontynentów - czy kultury na nich kwitnące przeżywały swoje "Odrodzenie" i swój humanizm - nie wypowiadam się. Ale temat ciekawy, zatem spróbuję czegoś na ten temat poszukać.
No i proszę nie traktować przekazywanych informacji w szkółkach niedzielnych jako źródła rzetelnej wiedzy. Pozdrawiam.
@ggchmiel
Nigdzie nie napisałem, że katolicyzm kochał wolność. Żadna władza nie kocha wolności.
A kogo miłują ateistyczni komuniści? Kościół stworzył indeks ksiąg zakazanych, na który co roku wprowadzał nowe niewygodne dla niego dzieła. Tymczasem ateiści postąpili dokładnie odwrotnie. Wszystkie działa były ZAKAZANE, a jedynie urząd cenzorski mógł dać zgodę na wydrukowanie jakiegoś. Czyli był to indeks ksiąg dozwolonych. Wszystkie (tak, WSZYSTKIE) inne były zakazane.
Kościół ograniczał dostęp do pewnych dziedzin już istniejącej wiedzy, ateizm ograniczał dostęp do wszelkiej wiedzy, której nie zweryfikował i nie zatwierdził. Sprytne, nie sądzisz?
Zmiana tematu.
Cieszy mnie, że nawiązujesz do oblężenia Beziers i ogólnie do wojny z Katarami/Albigensami.
Pominę szczegół, że cytat "zabijcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich" został spisany ponad 60 lat po wydarzeniach, gdy nie żył już nikt z ich uczestników. Jednak bardzo dobrze odzwierciedla on ówczesne nastawienie atakujących.
Ale przejdźmy do faktów historycznych:
Przed rokiem 1200 na obszarze współczesnej Francji istniały 3 odrębne państwa. Na północy była biedna, anglofilska Normandia. W części centralnej była silna militarnie i wojownicza Francja. Na południu, wzdłuż całego wybrzeża Morza Śródziemnego leżało Comte de Toulouse, mające całkiem odmienną kulturę a nawet własny język, znany jako occytański. Wybrzeże śródziemnomorskie zapewniało jego mieszkańcom ogromne bogactwo. Tymczasem Francji brakowało pieniędzy i zasobów, a liczba szlachty (czyli armia) systematycznie rosła. Aby temu zaradzić i skorzystać, wymyślono "krucjatę przeciwko Katarom", a papież widząc szansę na pozbycie się pewnej liczby oponentów, radośnie wydał na nią zgodę.
Potrzebujesz dowodów, że celem była wojna zaborcza, a nie nawracanie heretyków?
1. Twój cytat! Nawet palonym na stosach heretykom pozwalano przed śmiercią się nawrócić. Tu nie dano ludności nawet takiej szansy. Nakazano "zabijcie wszystkich", czyli eksterminowano mieszkańców by przejąć ich majątki.
2. Czy Francja po zwalczeniu herezji (ostatnia twierdza Katarów - Quéribus - padła w sierpniu 1255) oddała ten kraj w ręce jej prawowitych władców? Nie, oczywiście przywłaszczyła go sobie i od tego czasu zaczęła zyskiwać na znaczeniu.
Co łączy obie te sprawy - cenzurę i podbój Tuluzy? W obu przypadkach sprawy tłumaczone były celami religijnymi. W rzeczywistości chodziło o władzę, zachowanie lub zdobycie pozycji i bogactw. W innych okresach historii ateiści robili dokładnie to samo, a czasami nawet znacznie gorzej.
Dlatego nie mieszaj pięknej, choć nierealistycznej idei "miłości bliźniego", z podłymi, brutalnymi realiami polityki. Najlepszym przykładem czynienia zła z pięknymi hasłami na ustach było wymordowanie mieszkańców Wandei pod hasłami zaczerpniętymi z "Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela".
Potrafisz to RZETELNIE skomentować?
Pozdrawiam.
p.s.
Z chęcią poczytam też o "odrodzeniu" i humanizmie w kulturach czy też cywilizacjach nie mających kontaktu z judeochrześcijaństwem. Coś Ci podpowiem. Jeden z greckich filozofów głosił idee humanistyczne. Miał dokładnie jednego ucznia. Konfucjusz w jednym z dzieł zalecał cesarzowi, aby gdy jest silny okazywał łaskawość i miłosierdzie swoim poddanym. Pod warunkiem, że jest jest dostatecznie potężny, by się go bali.
@janusz_kaszanka
Co to jest „spoleczny model indywidualnosci (…) czlowieka”?
„Azja to dla kontrastu kontynent gdzie jednostki sa niczym a masy
wszystkim.”
Jak to się ma do azjatyckich krajów jak Vietnam, Japonia czy Phillipiny?
Jak to się kontrastuję z Afryką, która jest podzielona na mocno Chrześcijańską i mozno Islamską? Są jeszcze Ameryki.
@Sok_Jablkowy spoleczny model indywidualnosci, może dziwnie to ubrałem ale chodzi między innymi o sądownictwo. Człowiek jest niewinny do czasu udowodnienia mu winy, jest wolny, ma swoje prawa. W Azji człowiek był częścią plemienia i można go było sprzedać, wydać za mąż. U nas było podobnie ale wypleniono to.
@Sok_Jablkowy jak to się ma do takich krajów. Zobacz jak Japończycy byli przygotowani do wojny, umierali za cesarza i dokonywali zbrodni bo wierzyli że jest Bogiem. Dopiero usa po wojnie to wypleniła. Podobnie było z wietnamem i jego podejściem do komunizmu.
Chyba całkowity brak wiedzy o Azji i zachodnia pycha wiązania się za lepszych. Wystarczy zobaczyć ile Europa ściągnęła wynalazków choćby z Chini bliskiego wschodu. Jakoś szlak jedwabny nie eksportował wytworzonych dóbr z Europy do Azji tylko działało to w drugą stronę.
jakie wynalazki?
@janusz_kaszanka Z bliskiego wschodu w starożytności to Europa prawie wszystko zasysała. Alfabet, pismo ,pieniądz ,rewolucję agralną ,wytwarzanie szkła (uprawę pszenicy, roślin strączkowatych ,hodowla zwierząt ).Od groma jest tego. Nawet hodowla karpi (jest to gatunek inwazyjny) została zapożyczona z bliskiego wchodu . A w średniowieczu to liczby arabskie, młyny wiatrowe, proces destylacji, osiągniecia astronomiczne i medyczne (np Awicenna) , matematyczne (np wprowdzenie pojęcia algorytmu ,tablice trygonometryczne). Z dalekiego wschodu zapożyczaliśmy poprzez świat islamu a pózniej bezpośrednio. Np papier, banknoty ,kompas, proch, gry karciane.
@sancz79 daj jakieś źródlo, poczytam sobie
@janusz_kaszanka ale to podstawowa wiedza z lekcji historii-ze Fenicjanie wymyślili alfabet a pieniądze w Lidii. O zapożyczeniach z bliskiego wschodu to klasyki Georges Roux -"Mezopotania" , o zapożyczeniach jakie wzieli grecy z bliskiego wschodu -Hammond -Dzieje Grecji (zwłaszcza Hammond kładzie nacisk na zapożyczenia w sferze mentalnej) Też o zapożyczeniach ze b.wschodu starożytności to stara Zabłocka. O rewolucji agralnej na bliskim wchodzie i jej rozprzestrzenianiu się to np. Harari
Co do zapożyczeń ze świata arabskiego to np "Królestwo Wiary"(historia arabskiej bytności na półwyspie ) Brian Catlos -jest tu nacisk na to co było zapożyczone od arabów na półwyspie iberyjskim.
Co do zapożyczeń ze swiata islamu to można znaleść w różnych zródłach które się na tym nie skupiają. Np w krótkiej historii nauki William Bynum czy np o biografi Sylwestra II Jerzego Strzelczyka czy nawet u Stevena Runcimana (tu o wpływie swiata islamu który dostawał się do Europy poprzez kraje Outremeru)
Temat rzeka
Jasne...Koneczny uprawiał pogadani takie popularno naukowe. Dowodem empirycznym że jego pogadanki są nic nie warte jest państwo Izrael . Wg Konecznego Izrael nigdy nie powstanie bo żydom brak patriotyzmu i zacięcia do broni. Wystarczy wycieczka do Izraela aby zobaczyć czy są rozbrojeni i pozwalają na nartuszanie jakiegokolwiek bezpieczeństwa. Abstrachujać od przemysłu zbrojeniowego tego państwa.
Model cywilizacyjne Konecznego to taka pseudonauka dla ubogich. Pisana dla podłechtania swojego ego. I łatwo to wykazać
@sancz79 izrael bez pomocy państw zachodnich nigdy nie powstał by samodzielnie, w dużej mierze utrzymuje go kroplówka z ameryki, właśnie widać jak się obchodzą z palestyną.
@janusz_kaszanka Izrael jest samo wystarczalny. Powstał z pomocą państw zachodnich (osadnictwo) ale swoje istnienie zapewnił bez pomocy zachodu tylko ją zbrojnie wywalczył. Koneczny uważał że państwo Żydów nie bedzie miało armii bo żydzi to z definicji to "pacyficystyczne mameje". Skonfrontuj to z rzeczywistością.
W innych tematach Koneczny pisał również bzdury (np o cywilizacij bizantyjskiej i jej przeobrażeniu w biurokracji pruskiej ) ,wystarczy znajomość historii aby go wyśmiać
@sancz79
Mentalność ludzka (także narodowa) zmienia się z czasem. Spójrz na Niemców. Przez stulecia byli militarystami, a teraz stali się pacyfistami. Chcą pokoju za każdą cenę. Zwłaszcza jeśli tą cenę zapłaci inny naród niż oni.
Jak widać, wydarzenia z II wojny światowej i okresu po niej, zmieniły mentalność przynajmniej dwóch narodów.
@Rydzykant i między innymi dlatego też Koneczny pisał bzdur. Koneczny wywodził niemiecką biurokratyzację i militaryzację ,konflikt cesarzy z papieżem z Bizancjum bo matka Ottona III była bizantyjską królewną (to Xw). Jest to ściema bo konflikt cesarstwa z papiestwem (rywalizacja o koronę cesarską, spór o imwestórę ) ma kompletnie inną genezę. Tak samo jak niemieckie umiłowanie do biurokracji i porządku wcale nie ma średniowiecznej metryki. U Konecznego takich rzeczy jest mnóstwo. Już lepiej poczytać Noaha Hararigo bo on wskazuje jasno na czynniki jakie wpłynęły na to że inne kręgi kulturowe zostały z tyłu
@sancz79
... i tak zupełnie przez przypadek Juwal Noach Harari jest akurat postacią współczesną i profesorem na Wydziale Historii Uniwersytetu Hebrajskiego ;)
Po pierwsze, żyjąc w XXI wieku, porównywanie autora z XIX wieku i z XXI wieku jest nieco surrealistyczne. Zapewne w wieku XXIII wiele tez profesora Harari zostanie obalonych.
Po drugie, demoty omawia całkiem inną kwestię. Porównuje indywidualizm typowy dla ogólnie rzecz ujmując "kultury zachodniej" oraz typowe dla społeczeństw Dalekiego Wschodu koncentrowanie się na grupie, społeczności.
Chętnie poczytam o tym, jak zdaniem profesora Harari świat jest postrzegany przez typowego Chińczyka.
@sancz79 i co nożami wywalczyli tą niepodległość?
@Rydzykant Nie jest to przypadkiem profesorem , bo to wyjątkowo bystry i mądry człowiek. Ma bardzo fajnie poukładane to co chce przekazać. Bardzo fajnie wyjaśnił mechanizmy dlaczego europa zdystansowała resztę świata po XV i dlaczego poszła w stronę "indywidualizmów " czy kapitalizmu Jest cały rozdział pt "Dlaczego europa" w "Do Zwierząt do Bogów". Dlaczego to Europejczycy a nie np Chińczycy dokonali wielkich podróży i odkryć . Dlaczego w europie dokonała się "bonanza" odkryć naukowych po 1750 (a nie wczesniej i gdzieś inndziej) Polecam przeczytać z nie wysuwać pochopnych wniosków z pochodzenia profesora bo na temat kwestii zrozumienia etniczności też ma swoje zdanie (które rządowi Izraela by się nie spodobało)
@janusz_kaszanka co za głupie i nie do tematu pytanie. Oczywiście że bronią i umiejętnością jej posługiwania. Dziś Izrael jest czołowym producentem broni.
@sancz79 Nie wątpię w inteligencję prof. Harari. Jedynie pytam, czy w jego książkach jest porównanie typowej mentalności "człowieka Zachodu" z mentalnością reprezentowaną przez "człowieka Wschodu"?
"Dlaczego to Europejczycy a nie np Chińczycy dokonali wielkich podróży i odkryć ."
Polemizowałbym. Słyszałeś o wyprawach morskich Zheng He? Chińczycy dotarli do odległych lądów przed Europejczykami. Jednak po zmianie polityki cesarskiej, odkrycia te zostały zbagatelizowane. I tu pojawia się pytanie, dlaczego? Ludzie Wschodu skoncentrowani są "do wewnątrz", głownie interesuje ich własna wspólnota i działanie dla jej korzyści. To nie sprzyja nadmiernej ekspansywności, nowe tereny zdobywa się gdy stare zostały już w pełni zagospodarowane. Natomiast ludzie Zachodu zapatrzeni są "na zewnątrz" bo to pozwala indywidualistom na czerpanie ogromnych zysków bez liczenia się z innymi. Był to jeden z czynników promujących ekspansję Europejczyków. Oczywiście przyczyn było znacznie więcej, ja wymieniam tylko jedną. Czy na podstawie przeczytanych przez Ciebie książek prof. Harari jesteś w stanie zaprzeczyć tej tezie?
@Rydzykant "Słyszałeś o wyprawach morskich Zheng He?" oczywiście że tak. Dlaczego chińczycy ich nie kontynuowali ? bo były kosztowne ,a chiński rządzący nie widzieli korzyści w poszerzaniu horyzontów . Stwierdili że się nie opłaca. W Europie patrzyli na to inaczej. Że się opłaca, nowe rynki zbytu , możliwości ,sprowadzenie nowinek itd. Harari wiąże to z rozwojem...kapitalizmu oraz z prostym odkryciem rządzących europejskich że odkrycia naukowe dają przewagę. Pastwa europejskie (Hiszpania ,Anglia ,Holandia) nie wysyłały podkrywców dla samych odkryć (jak to zrobili chińczycy ) tylko aby uzyskać przewagę wynikające z tych odkryć. W Europie ostra rywalizacji polityczna (związana z rozbiciem politycznym kontynentu) ekonomiczna doprowadziła do swojego "wyścigu po odkrycia". Drugą rzeczą że pomimo rywalizacji politycznej była powszechność informacji . Gdy Archimedes wpadł na pomysł jak ocenic gęstosć materiału to trzymał sekret jak oka w głowie. W 1000lat później jak Newton wpadł na opisanie fizyki rozpropagował je po całym kontynencie. Podobnie było z powszechnymi odkryciami.
Co do podstawionej tezy.
Myslę że gdyby Chinczycy nie byli by monolitem państwowym w XVw a dziesiątkami rywalizujacymi ze sobą ,drapieżnymi organizmami politycznymi to któreś by doszło do wniosku że wyprawy typu Zheng He są czynnikiem dodatnim. A gdybyśmy zamiast chinczyków wstawili Mongołów. Ciężko o nich mówić o skierowaniu "do wewnątrz" Stworzyli imperium od Korei po Anatolię i Ruś.
Polecam Harariego ,nie trzeba zgadzac się z nim we wszystkim ale jest bardzo ciekawy ,przystępnie pisze, Daje niezłe przykłady
Widać po pandemii i tym co się dzieje na świecie, że Zachód pojął, że łatwiej i trwalej zarządza się jednolitą masą ludzi niż społeczeństwem indywidualistów.