Chłopcze, zabawę w odbijanie piłeczki zostaw dla kolegów na swoim poziome (ekhm) intelektualnym. Zadałem Ci konkretne pytanie: CO czytałeś Olgi Tokarczuk.
To jest proste pytanie, naprawdę - wczytaj się, a może zrozumiesz.
Potem jest jeszcze poziom "To, że książka mi się nie podoba, nie oznacza, że pisarz jest zły" (ja na przykład nie lubię Remarque'a i nie przepadam za Cortazarem, ale to NIE ZNACZY, że to są marni pisarze, tylko że ich twórczość akurat nie trafia w mój gust.
Niestety, Internet roi się od takich jak Ty, którzy czują się w obowiązku skrytykować pisarza, którego żadnej książki w życiu w ręku nie mieli, WYŁĄCZNIE dlatego, że ten pisarz mówi rzeczy, które im się nie podobają politycznie czy obyczajowo… A w każdym razie tak im mówią politycy, bo sami z wypowiedzi pisarza niewiele rozumieją ;-)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
25 lipca 2022 o 16:08
"jakie książki Olgi Tokarczuk w życiu przeczytałeś..."
Wybacz @13Puchatek, ale to zabrzmiało jak pytanie retoryczne ;-)
"Internet roi się od takich jak Ty, którzy czują się w obowiązku skrytykować pisarza, którego żadnej książki w życiu w ręku nie mieli"
BTW Jakiś czas temu oglądałem na youtube dyskusję na temat książki Dawkinsa "Bóg urojony". W dyskusji brał udział min. ksiądz i ateista. W pewnym momencie padło potykanie z ust tego drugiego do pierwszego czy przeczytał tę książkę. Na to ten odpowiedział, że nie...
Ja miałem odwrotną sytuację w życiu: jako człowiek wierzący dyskutowałem (na całkiem przyjacielskiej stopie i z pełnym szacunkiem z obu stron) z pewnym ateistą; dyskusja była ciekawa i sensowna, ale właśnie w pewnym momencie on powołał się na Dawkinsa - a potem okazało się, że z nas dwóch to JA czytałem Dawkinsa, a on nie :-)
Istnieje za to inny rodzaj ssaka, który w ciemno bierze obiecanki rajów, dziewic, życia wiecznego i jeszcze próbuje zmuszać do tego tych, którzy w takie banialuki nie wierzą. Oddaje za to wolność i jeszcze za to płaci.
@GieniaK Jeszcze gorsi są ci, którzy wierzą, że socjalizm działa i zmuszają innych do uczestniczenia w tym syfie. Nie dość że sami oddają wolność i płacą za to, to pod groźbą kary zabierają ją innym i zmuszają do płacenia na swoje fantazje.
To dopiero głupota!
@sliko To ty nić nie zrozumiałeś z Harariego . To że ,małpy nie dadzą się "oszukać" nie jest pokłosiem że są mądre, ale tego że nie potrafią myśleć abstrakcyjnie. Nie operują fikcją ani "systemami wyobrażonymi" . Zacznij może od przeczytania książki (Od zwierzą do Bogów) i zrozumienia w jakim kontekście ww cytat napisał Harari.
To że małpy nie mają takiej zdolność wcale nie jest na ich korzyść . Słowem z przywary małpy zrobiłeś jej zaletę.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 lipca 2022 o 11:52
Tego nie można być pewnym. Czy ktoś przeprowadził już eksperyment, w którym obiecał małpom banany w raju i one zrozumiały ten przekaz, a następnie poproszono je o oddanie rzeczywistych bananów i odmówiły? Ja przynajmniej o takim nie słyszałem, więc jest to co najwyżej hipoteza.
Nigdy nie udało się przekonać małpy, aby oddała banana za obejrzenie pięknego obrazu albo wysłuchanie poematu. Małpy są zbyt praktyczne, wolą zaspokajać potrzeby przyziemne zamiast zajmować się potrzebami wyższymi. Potrafią sobie wyobrazić banana dzisiaj, nie pojmują stu bananów za tydzień, tysiąca na emeryturze, czy też nieskończonej ich ilości w niebie.
W dodatku tylko człowiek jest tak głupi, by przykładowo ryzykować życie, ratując dzieła sztuki.
Być może z tych faktów wynika, że to nie małpy stoją na wyższym poziomie rozwoju?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
24 lipca 2022 o 12:49
Ani przekonać małpy do wzięcia kredytu mieszkaniowego ani przestrzegania prawa. Fajnie rzucać cytaty wytrwane z kontekstu. A jaki jest kontekst?. Harari w "Od zwierząt do bogów" wyraża pogląd że "systemy wyobrażony" oraz rewolucja poznawcza jest źródłem sukcesu homo sapiens. Pozwala zjednoczyć pewną grupę ludzi (niespokrewnoną ) do pewnej idei (chodź nie materialnej). Na systemach wyobrażonych są oparte nasze wyobrażenia o narodach, religiach, wielkich prądach myślenia. Na systemach wyobrażonych są też prawa czy umowy miedzyludzkie. Dziełają bo wierzymy w nie . Bez nich banknot był by tylko kolorowym papierkiem, nasze wyobrażenie ,wiara w NBP (czy inny bank) nadaje mu wartość. Wartość w "systemy wyobrażone" powodują że ludzie nie znający się nawzajem uczestniczą we współnych przedsięwzięciach. To stało międzyinnymi u podstaw sukcesu człowieka. I w tym szerszym kontekscie :"Za sprawą rewolucji poznawczej homosapiens potrafił już oznajmić: „Lew jest duchem opiekuńczym naszego szczepu”. Ta umiejętność mówienia o zjawiskach nieistniejących materialnie jest NIEPOWTARZALNĄ cechą języka homo sapiens, Stosunkowo łatwo zgodzić się, że tylko homo sapiens potrafią mówić o fikcyjnych stanach rzeczy i wierzyć w zjawiska, które nie mogą się urzeczywistnić. Małpy nie sposób przekonać, by dała nam banana, obiecując jej, że po śmierci w małpim niebie otrzyma nieskończone mnóstwo bananów. Ale dlaczego ten operujący fikcją język jest tak ważny?...Ów fikcjotwórczy język umożliwił nam wszak nie tylko przedstawianie sobie rzeczy nieistniejących, ale też robienie tego z b i or o w o. Potrafimy snuć wspólne mity w rodzaju biblijnej opowieści ostworzeniu świata, aborygeńskich legend o epoce snu czy nacjonalistycznych mitów nowożytnych państw. Mity te dają homo sapiens nieznaną wcześniej umiejętność elastycznej współpracy w ramach wielkich liczebnie zbiorowości......Homo sapiens potrafią ze sobą współpracować z daleko
posuniętą elastycznością i z niezliczoną liczbą nieznajomych. To dzięki temu homo sapiens panują nad światem, podczas gdy mrówki jedzą resztki z naszych stołów, a szympansy siedzą zamknięte w ogrodach zoologicznych i laboratoriach"
Czyli idąć myślą Harariego co prawda małpy nie oddadzą banana za obiecane banany w małpim postsmiertnym świecie ale WŁAŚNIE dlatego nie są w stanie współpracować w szerszym zakresie i nie są w stanie zbudować cywilizacji.
Naprawdę teżba aż tak manipulować cytatami wyrwanymi z kontekstu myślac że nikt nie ma ksiażki i jej nie przeczytał.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
26 lipca 2022 o 11:46
@sancz79 Wiele z tych rzeczy ktore napisales jest bledne. Napisalbym nawet bardzo wiele. Malpy zyja w plemionach, w ktorych jak najbardziej obowiazuja prawa, tak jak u kazdych plemiennych zwierzat. I nie potrzebuja 10 przykazan by sie nie pozabijac nawzajem. Zreszta ludzie tez zaczynali od plemion i nie szli zbyt szybko stamtad naprzod. Pierwszy lepszy film dokumentalny powie ci, ze to ,ze ludzie sa dominujacymi drapieznikami na planecie i stworzyli jako tako cywizacje, jest, dzieki temu, ze zeszli z drzew, przyjeli wyprostiwana postawe, i palec przeciwwskazujacy przeksztalcili w piete lub kciuk, zaczeli polowac (w odroznieniu od malp). Bogow stworzyli oszusci i leserzy chcacy wladzy, a nie bedacy nawet blisko samcow Alfa, ktorzy normalnie by tworzyli prawa dla plemiona, i nie kazda "cywizacja", oraz plemiona z bogami, przetrwaly lub rozwinely sie dalej. Co gorsza "bogowie" zmienili strukture konflikow plemion. Wczesniej samce Alfa walczyliby ze soba, po wymysleniu bogow, to poddani musieli napier#zielac sie ze soba, bo na tronie byl cwany leser. A jesli chcesz jeszcze lepsze porownanie to porownaj sobie rozwoj czlowieka pierwotnego przez 11 500 lat, z wierzeniami bogow, do 300-500 ostatnich lat, kiedy to jako tako po raz pierwszy zaczela sie bronic idea oderwania wladzy, i praw od szamanow i ateizm.
@sancz79 I jak najbardziej zwykla malpa czasem oddaje swojego banana innej malpie (Alfa, swojej partnerce, przyjacielowi), lub nawet czlowiekowi (tresura). Malpy nie zyja ani w systemie kapitalistycznym, ani w komunizmie. Zyja w systemie plemiennym, i maja zasady ustalone przez samca Alfa.
@Greglem @Greglem Pomyliłem się gdzieś w cytacie Harariego? W którym miejscu przeinaczyłem to co pisał Harari (skoro napisałeś że jest błędne). Chcesz dyskutować z tezami Haraiego? Prezcytaj najpierw książke (bo nieczytałeś bo twoje wątpliwosci są wyjaśnione)
Małpy nie przestrzegają praw, nie tworzą precedensów , nie spisują ,nie wymyślają nowych .Ich zachowanie społeczne determinuje instynkt ,zdobyte indywidualnie doświadczenie i zasada silniejszego. I jeśli nie wiesz małpy (np szympansy) zabijają się nawzajem . Małpy nie żyją w plemionach ale w stadach rodzinnych ograniczonych liczebnie. Plemiona to wytór systemy wyobrażonego .Od- członkowie plemienia wierzą w wspólnego przodka ,wspólną przeszłość ,jakąś tradycję przekazywaną z pokolenia na pokolenia . Małpy tego nie mają ,nie tworzą plemion. Grupa małp nigdy nie przekroczy granicy 100osobników. Pisze o tym Harari w "Legenda o Peugeocie"
Od filmów wolę książki. Homo sapiens nie był jedynym jedynym homo który miał postawę wyprostowaną ,zręczne ręce i polował. Jednak pozostałe gatunki ludzkie uległy dominacji Homo sapiens (polecam lekturę Harariego) właśnie dlatego że ich grupy krewniacze nie przekraczały 150osobników. To myślenie abstrakcyjne ,wspólny cel pozwolił budować wieksze grupy. I co z tego że neadertalczycy byli lepiej przystosowani skoro ulegli przewadze liczebnej.
"Bogow stworzyli oszusci i leserzy chcacy wladzy, a nie bedacy nawet blisko samcow Alfa"...Masz zielone pojecie o materii której piszesz. Pierwsze znaleziska swiadczące o duchowości ludności ludzi z epki.kamienia łaczą sie z wyobrażeniami zwierząt i pochówkami. Ludzie pierwotnie kierowali się strachem ,przed zjawiskami których nie rozumieli, przed drapieżnikami które podziwiali ,mieli świadomość smierci własnej i bliskich. Dlatego tworzyli systemy które pozwalały to im zrozumieć i oswoić. Dlatego pierwsze religie są animalistyczne. Krok do personifikacji ducha zwierzecia z bogiem jest nie odległy i wcale nie wymaga jakiegoś cynicznego lessera czy oszusta.
Mogę też porównać parę milionów lat rozwoju człowieka bez myślenia abstrakcyjnego i bez religii /bogów jak mam być złośliwy. Przecież przez pare milionów lat byli ateistami (do ok 45 tys lat temu). Rozwój nauki wcale nie jest determionowany wiarą/lub nie. Tylko nakładami na nią przez rządy i korzysciami jakie przynoszą wynalazki. Żaden ośrodek naukowy ((i sponsorzy) nie kieruje się ateizmem w swoich badaniach tylko zyskami jakie one (badania ) dają . Rozwój nauki jest bardzo powiązany z bogactwem społeczeństw a ta jest związana z kapitalizmem (oraz polityczną dominacją "zachodu" w XIV-XXw) i wolnościami demokratycznymi . Jakoś ateistyczna albania ,zsrr nie pchały do przodu nauki tylko kraje religijne kraje kapitalistyczne (które dopiero pod koniec XX wieku sięlaicyzują).Jednak trudno sobie wyobrazić rozwój nauki bez ludzi wierzacych jak Newton, Pascal Kopernik Euler
Przeczytaj książkę jesli chcesz dyskutowac z jej tezami
@sancz79 Tak manipulujesz, ze raczej na pewno jestes fanatycznie religijny. Homo sapiens nie wybil innych homo, tylko ewoluowal z nich. I to nie dzieki robieniu sobie bogow...neadertalczycy nie byli lepiej przystowali. Byli gorzej przystowali, niz afrykanczycy i dlatego nie przetrwali.
Wytlumacz mi absurdalne twierdzenia, ze czlowiek pierwotny czcil truchlo zwierzecia, probujac zrozumie co to smierc. W jaki sposob? Smierc kazdy widzi dookola kazdego dnia. Zwierzeta zyja od kilku dni, do kilku lat, cala rodzina ci umrze, jak jestes przy niej. A tu chodzi o drapieznika, ktory jak zszedl z drzewa to zaczal polowac. I co? Upolowal jakiegos ptaka i go czcil? Czy go upiekl i zjadl? Nawet Indianie, ktorzy czcili nature mieli swoich cwanych szamanow, nie wspominajac o egipcjanach, gdzie pozycja kaplana byla podobna faraonowi. I owszem religie byly stworzone przez oszustow. Bez wyjatkow. Sa nadal tworzone nawet dzisiaj (sekty, samozwanczy mesjasze listonosze, itd.)
Nastepny paragraf to dopiero popis twojej niewiedzy. "Pare milionow lat ateizmu". Homo sapiens istnieje dopiero 10-12 000 lat, co stanowi 1 % z 1 miliona lat. Zaden osrodek naukowy nie kieruje sie religia w swoich badania, ale z zalozenia powinien byc wolny od wszelkich ideologii, i mitow wymyslonych przez szamanow. Powinno byc tez wolni od wplywow politykow i lobbystow, ale to oczywiste nie jest takie latwe.
W XIV-XVIII kapitalizm nie istnial, na zachodzie. Bylo kupiectwo glownie dla Zydow w Europie. Kupiectwo istnialo tez na innych kontynentach... Reszta to szlachta, plebs i szamani. Dopiero od rewolucji przemyslowej, karty praw czlowieka i goraczki zlota w Stanach czlowiek mogl czegos sie dorabiac. Od dawna wtedy religie byly oderwane od wladzy panstwowej.
ZSRR zostal utworzony w 1916 roku, z nedznego prawoslawnego kraju, w ktorych ruski chlop nie mial zadnych praw i umieral z glodu. W 1916 roku nawet drewniany woz z koniem to byl luksus w Rosji. Nawet Adolf nie mogl sie nadziwic jak z kraju rolniczego Rosja przeksztalcila sie 30 lat pozniej ZSRR pokonala Rzesze (wspierana przez Watykan), gdy caly zachod skapitulowal. Co do nauki w ZSRR raczej nie powinienes sie wypowiadac, bo ani atomowek, ani stacji kosmicznych, (ani nawet elektrowni jadrowych w Polsce) wiekszosc krajow sie nie dorobila. I czemu przytaczasz zachod Europy, ktory od wiekow religijny nie jest, a nie np. Afryke, lub Ameryke Poludniowa i Latynosow, ktorzy od wiekow sa bardzo religijni? Co do laicynacji to jesli chodzi o oderwanie kaplanow od wplywow na rzady, to w Niemczech, Anglii, Skandynawii nastapilo to w XVI-XVII wieku, w Francji podczas rewolucji francuskiej, we Wloszech w pod koniec XVIII, w Rosji podczas rewolucji pazdziernikowej, w Polsce nigdy. A jesli chodzi o indywidualny laicyzm, to w kazdym kraju sie on rozwija wraz z szerzeniem edukacji.
@Greglem "Homo sapiens nie wybili innych homo, tylko ewoluowal z nich."
I już po tym zdaniu nie ma sensu czytać dalej bo to bzdura nie z tej ziemi. W pewnym momencie współistniało kilka różnych gatunków "człowieka". Homo sapiens jako jedyne przetrwało. Ale choćby neandertalczycy nie są naszymi przodkami, to oddzielna gałąź.
Reszty nawet nie komentują, bo błąd kardynalny poganiasz błędem kardynalnym. Jak np. "Homo sapiens istnieje dopiero 10-12 000 lat" - nie bo istnienie człowieka rozumnego datujemy na około 200tys. lat. @sancz79 doliczył naszych przodków jak homo erectus czy homo habilis.
W reszcie teksu jak pisałem tez błąd błędem poganiasz w nawet najbardziej podstawowych twierdzeniach.
@Greglem "Tak manipulujesz "w jaki sposób ?"na pewno jestes fanatycznie religijny" na jakiej podstawie takie twierdzenie? że znam twórczość Haraiego ? ze przytaczam dowody ewolucyjne (to takie mało religijne)."Homo sapiens nie wybil innych homo, tylko ewoluowal z nich" równoczesnie z homo sapiens żyli Homo soloensis czy Homo denisova oraz neadertalczycy. Nie ma wątpliwości że pojawienie się na danym terenie homo sapiens od razu zaznaczało się z zanikiem populacji neadertalczyków czy homo denisova .To są fakty. I populacje homo sapiens na danym terenie były też liczniejsze. Możesz życ w swoim naiwnym przeświadczeniu że człowiek pierwotny nie mordował innych "kuzynów" ani też nie przetrzebił megafauny.
Zacytuje Hariego". Dzięki lepiej rozwiniętej technice i umiejętnościom społecznym homo sapiens
byli sprawniejszymi łowcami i zbieraczami, toteż mnożyli się i rozprzestrzeniali. Mniej zaradni neandertalczycy mieli coraz większeproblemy z wyżywieniem się. Ich populacja zaczęła się kurczyć, aż powoli wymarła. Mogło też być tak, że rywalizacja o zasoby przerodziła się w przemoc i
eksterminację. Tolerancja nie należy do cnót homo sapiens. W czasach nam współczesnych drobna różnica w kolorze skóry, dialekcie czy religii wystarczy do tego, by pchnąć jedną grupę homo sapiens do mordowania drugiej. Dlaczego pradawni homo sapiens mieliby być bardziej tolerancyjni wobec zupełnie odmiennego gatunku człowieka? Niewykluczone zatem, że kiedy homo sapiens napotkali na swojej drodze
neandertalczyków, doszło do pierwszej i najbardziej brzemiennej w skutki kampanii czystek etnicznych w historii." czytaj książki.
Mamy a)znaleziska archeologiczne (np z jaskini Hohlenstein-Stadel które rzucają swiatło na pierwsze religijne wyobrażenia b) dane antropologiczne. Dlatego można domniemywać jakie były początki religii. Nie chce mi się wchodzić z dyskusję z obskurantem skacze po epokach jak chce . "Homo sapiens istnieje dopiero 10-12 000 lat, co stanowi 1 % z 1 miliona lat" co za bzdura. homo sapiens pojawił się w Afryce około 300 000 lat temu z gatunku powszechnie określanego jako H. heidelbergensis lub H. rhodesiensis , potomka H. erectus .Migracja „z Afryki” miała miejsce w co najmniej dwóch falach, pierwsza około 130 000 do 100 000 lat temu, druga ( Rozproszenie Południowe ) około 70 000 do 50 000 lat temu. Zaznajom się z podstawami historii ewolucji człowieka. "W XIV-XVIII kapitalizm nie istnial, na zachodzie"-chcesz mi powiedziec że włoskie republiki kupieckie czy bankierzy niderladzcy lub Fuggerowie czy Welserowie nie istnieli. Kapitalizm w XVIII miał się najlepsze w krajach protestanckich. "Kupiectwo istnialo tez na innych kontynentach"-ale kapitalizm nie polega wyłacznie na handlu ,ale też na obrotach kapitałem ,transakcjach kumulowaniu własności prywatnej. "Dopiero od rewolucji przemyslowej, karty praw czlowieka i goraczki zlota w Stanach czlowiek mogl czegos sie dorabiac" Weselowie kupili sobie kolonie -od Karol V Habsburg wieźli sobie współczesną Wenezuele. Byli tak bogaci a ty mi tu kit wciskasz.
"ZSRR zostal utworzony w 1916 roku (TAAK? )To ZSRR istniało przed rewolucją październikową z 1917. Widzę że nie tylko na ewolucji człowieka się "znasz". "ozniej ZSRR pokonala Rzesze (wspierana przez Watykan), gdy caly zachod skapitulowal."-może tego nie wiesz ale Niemcy nie pokonały W.Brytanii ani USA i ten zachód wylądował w Normandii w czerwcu 1944 i zajął połowę Niemiec. Minister Czarnek ci wykladał historie?
"I czemu przytaczasz zachod Europy, ktory od wiekow religijny nie jest, a nie np. Afryke, lub Ameryke Poludniowa i Latynosow, ktorzy od wiekow sa bardzo religijni?"-napisałem ci że rozwój nauki łaczy sie z rozwojem kapitalizmu. Kraje europy zachodniej były kapitalistyczne a kraje afrykańskie i ameryka południowa nie miały wolności gospodarczej ani politycznej ,funkcjonowały jako kolonie. Dlatego nie było tam żadnych nakładów na naukę. Ogarnij się chłopie z historii
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 lipca 2022 o 22:38
@Elathir "homo erectus czy homo habilis" jako naszych przodków .Neandertalczyków ,denisowianin (Homo denisova) , Homo soloensis, Homo floresiensis jako innych gatunki które występowały równoczesnie z h.sapiens. Wiemy ze niekiedy populacje na siebie wpływały (np geny neandertalczyków się znajdzie w genomie ludzi europy). Fajnie to ują Harari" Wszyscy jednak należeli do rodzaju Homo. Wszyscy byli istotami ludzkimi. Częstym błędem w rozumowaniu jest wyobrażanie sobie, że wszystkie te gatunki układały się w prostą linię pochodzenia, w której ergaster dawał początek erectusowi, ten zaś neandertalczykowi, który z kolei wyewoluował w nas. Ten linearny model tworzy bowiem błędne wrażenie, że w każdym dowolnym momencie Ziemię zamieszkiwał tylko jeden typ człowieka i że wszystkie gatunki o starszym rodowodzie były tylko starszymi wersjami nas samych. Prawda jest taka, że mniej więcej od 2 milionów lat do 10 tysięcy lat temu świat był zamieszkany przez kilka gatunków człowieka jednocześnie. Dlaczego miałoby być inaczej? I dziś istnieje wiele gatunków lisów, niedźwiedzi, świń. "..itd. Sentecją jest to że h.sapiens przyczynił się do wymarcia "kuzynostwa"
@sancz79 no ja to właśnie wiem, i chciałem mu prostu wytłumaczyć.
Zresztą takie naiwne myślenie linearne o ewolucji sprawia dlaczego ludzie maja problem z jej akceptacją, bo to się kupy u samych podstaw nie trzyma. Jeszcze rozumiem, taką tendencję u osób religijnych, bo łatwiej to wpisać w Boży plan (w sumie da sie obie wersje, ale jedną jest znacznie łatwiej), ale jak ktoś jest ewidentnie na religie cięty a upiera sie przy czysto wręcz religijnych wyobrażeniach o ewolucji to wydaje sie to dość dziwne.
Choć jak zauważyła część uczonych, tak zwany Nowy Ateizm to już w zasadzie jest religia. Nie mylić oczywiście z ateizmem klasycznym, bo różnic jest naprawdę sporo, a jedynym punktem wspólnym jest odrzucenie idei siły wyższej, często jednak tylko w postaci osobowej bo ludzie nie rozróżniają niestety wszystkich światopoglądów zbyt szczegółowo.
Ktoś chyba nie czytał Harariego a tylko wyrwał sobie cytat z kontekstu.
Herari optuje w swojej książce, z której pochodzi ten cytat za niezwykłą wartością myślenia abstrakcyjnego, które przełożyło sie na sukces Homo sapiens jako gatunku. Brak tej zdolności u małp tłumaczy dlaczego, wciąż są to tylko zwierzęta, choć dość inteligentne.
Ale patrząc po autorze demota nie ma w tym nic niezwykłego, nie raz udowadniał, że z dłuższymi lekturami czy nawet zdaniami mu nie po drodze (poprzez wyrywanie zdań z kontekstu bez jego zrozumienia).
@niusik Nie. To zdanie stwierdza, ze nawet prymitywne zwierzeta, podejmuja rozsadniejsze decyzje niz miliardy ludzi "myslacych", mimo tysiecy lat ewolucji, otumanionych bajkami o niewidzialnych cudach na patyku,
@Greglem nie, Harieri tym zdaniem stwierdza, ze zdolność abstrakcyjnego myślenia pozwoliła na rozwój naszego gatunku i umożliwiła jego dominację nad innymi gatunkami Homo.
@Elathir W takim razie, Harieri powinien zapoznac sie z podstawami biologii, gdyz to tylko i wylacznie zejscie z drzewa i ewolucja konczyn i kregoslupa zapewnila uprzywilejowana pozycje dla polowan, a jedzenie miesa rozwijalo mozg. Myslenie abstrakcyjne posiada prawie kazdy gatunek zwierzecy.
Jak mawiał klasyk, że żyją rurkowce na dnie oceanu, które jedynie żyją i żrą. Tak więc jeżeli Twoim życiowym celem też jest żeby egzystować i żreć to możesz z tymi małpami przybić piątkę.
@Patrztutaj Modlitwa i wiara w nauki kościoła nie jest celem a jedynie jednym z mnóstwa środków do osiągnięcia celów wykraczających poza podstawową egzystencję.
I widzę tu fajną analogię, bo nieraz wierzący noszą opaski "what would Jesus do?"
A tutaj postawa "what would monkey do?"
@mercedes33 Nie bylo takiej osoby. Dlatego tez nigdy na swiecie nie bylo 1 boga, ani rowniez zaden z tych bogow nie przetrwal, i stal sie mitem, jak Zeus, Horus, Swiatowid, Neptun i miliony innych. Cwaniacy i leserzy chcieli okrasc polglowkow, wiec zalozyli dziwaczne stroje i nagadali, ze slysza i widza rzeczy, ktorych inni nie potrafia, by zyc na koszt swoich barankow. Zreszta procesy tworzenia nowych bogow i religii trwa do dzis. Wystarczy cwaniak i grupa poslusznych tepakow. To ze malpy nie maja jeszcze swoich wierzen i bostw, wynika z tego, ze (jesli zalozyc ze maja wspolny uniwersalny jezyk) za Malo jest w ich populacji klamstwo i de#ili by jakas religie stworzyc (i oddawac tam swoje banany...
Jak również, żeby pracowała cały miesiąc, za wypłatę dopiero po tymże miesiącu.
@emaruda Trzeba było do budżetówki. Są miejsca, gdzie pracę zaczynasz od wypłaty.
@koszmarek66 Gratuluję - strzeliłeś w 10. Pracuję w budżetówce - wypłata 26 każdego miesiąca :-)
@emaruda Mundurówka na pewno. Nie wiem kto jeszcze. Może zarządy spółek Skarbu Państwa...
Ani żeby napisała dobra książkę.
@13Puchatek
https://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_o_niesko%C5%84czonej_liczbie_ma%C5%82p
@PIStozwis Czyli istnieje szansa, że Tokarczuk napisze coś wartościowego.
@PIStozwis
No tak :-)
@mafouta
O, odezwał się baranek. Opowiedz, jakie książki Olgi Tokarczuk w życiu przeczytałeś, żeby móc ocenić, że nie są dobre :-)
@13Puchatek 50 twarzy graya czytałam z takimi samymi wypiekami.
@mafouta
Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Oczywiście. :-)
Może pozostań przy Greyu, to pewnie bardziej na Twoim poziomie intelektualnym lektura…
@13Puchatek Oczywiście, ze nie zrozumiałeś odpowiedzi, więc pozostań przy Tokarczuk, to lektura na twoim poziomie :)
@mafouta
Chłopcze, zabawę w odbijanie piłeczki zostaw dla kolegów na swoim poziome (ekhm) intelektualnym. Zadałem Ci konkretne pytanie: CO czytałeś Olgi Tokarczuk.
To jest proste pytanie, naprawdę - wczytaj się, a może zrozumiesz.
Potem jest jeszcze poziom "To, że książka mi się nie podoba, nie oznacza, że pisarz jest zły" (ja na przykład nie lubię Remarque'a i nie przepadam za Cortazarem, ale to NIE ZNACZY, że to są marni pisarze, tylko że ich twórczość akurat nie trafia w mój gust.
Niestety, Internet roi się od takich jak Ty, którzy czują się w obowiązku skrytykować pisarza, którego żadnej książki w życiu w ręku nie mieli, WYŁĄCZNIE dlatego, że ten pisarz mówi rzeczy, które im się nie podobają politycznie czy obyczajowo… A w każdym razie tak im mówią politycy, bo sami z wypowiedzi pisarza niewiele rozumieją ;-)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 25 lipca 2022 o 16:08
"jakie książki Olgi Tokarczuk w życiu przeczytałeś..."
Wybacz @13Puchatek, ale to zabrzmiało jak pytanie retoryczne ;-)
"Internet roi się od takich jak Ty, którzy czują się w obowiązku skrytykować pisarza, którego żadnej książki w życiu w ręku nie mieli"
BTW Jakiś czas temu oglądałem na youtube dyskusję na temat książki Dawkinsa "Bóg urojony". W dyskusji brał udział min. ksiądz i ateista. W pewnym momencie padło potykanie z ust tego drugiego do pierwszego czy przeczytał tę książkę. Na to ten odpowiedział, że nie...
@RomekC
Ja miałem odwrotną sytuację w życiu: jako człowiek wierzący dyskutowałem (na całkiem przyjacielskiej stopie i z pełnym szacunkiem z obu stron) z pewnym ateistą; dyskusja była ciekawa i sensowna, ale właśnie w pewnym momencie on powołał się na Dawkinsa - a potem okazało się, że z nas dwóch to JA czytałem Dawkinsa, a on nie :-)
Dobre @13Puchatek :-)
A w Polsce się da.
Brawo małpy!
Istnieje za to inny rodzaj ssaka, który w ciemno bierze obiecanki rajów, dziewic, życia wiecznego i jeszcze próbuje zmuszać do tego tych, którzy w takie banialuki nie wierzą. Oddaje za to wolność i jeszcze za to płaci.
@GieniaK Jeszcze gorsi są ci, którzy wierzą, że socjalizm działa i zmuszają innych do uczestniczenia w tym syfie. Nie dość że sami oddają wolność i płacą za to, to pod groźbą kary zabierają ją innym i zmuszają do płacenia na swoje fantazje.
To dopiero głupota!
Tak samo jest z ateistami.
@mafouta chyba nie wszystko zrozumiałeś - autor chciał powiedzieć, że nawet małpy nie dały się oszukać
@sliko To ty nić nie zrozumiałeś z Harariego . To że ,małpy nie dadzą się "oszukać" nie jest pokłosiem że są mądre, ale tego że nie potrafią myśleć abstrakcyjnie. Nie operują fikcją ani "systemami wyobrażonymi" . Zacznij może od przeczytania książki (Od zwierzą do Bogów) i zrozumienia w jakim kontekście ww cytat napisał Harari.
To że małpy nie mają takiej zdolność wcale nie jest na ich korzyść . Słowem z przywary małpy zrobiłeś jej zaletę.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 lipca 2022 o 11:52
Malpa nie pracuje ale zyje jak to tak wgl mozna
Tego nie można być pewnym. Czy ktoś przeprowadził już eksperyment, w którym obiecał małpom banany w raju i one zrozumiały ten przekaz, a następnie poproszono je o oddanie rzeczywistych bananów i odmówiły? Ja przynajmniej o takim nie słyszałem, więc jest to co najwyżej hipoteza.
Nigdy nie udało się przekonać małpy, aby oddała banana za obejrzenie pięknego obrazu albo wysłuchanie poematu. Małpy są zbyt praktyczne, wolą zaspokajać potrzeby przyziemne zamiast zajmować się potrzebami wyższymi. Potrafią sobie wyobrazić banana dzisiaj, nie pojmują stu bananów za tydzień, tysiąca na emeryturze, czy też nieskończonej ich ilości w niebie.
W dodatku tylko człowiek jest tak głupi, by przykładowo ryzykować życie, ratując dzieła sztuki.
Być może z tych faktów wynika, że to nie małpy stoją na wyższym poziomie rozwoju?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 lipca 2022 o 12:49
Ani przekonać małpy do wzięcia kredytu mieszkaniowego ani przestrzegania prawa. Fajnie rzucać cytaty wytrwane z kontekstu. A jaki jest kontekst?. Harari w "Od zwierząt do bogów" wyraża pogląd że "systemy wyobrażony" oraz rewolucja poznawcza jest źródłem sukcesu homo sapiens. Pozwala zjednoczyć pewną grupę ludzi (niespokrewnoną ) do pewnej idei (chodź nie materialnej). Na systemach wyobrażonych są oparte nasze wyobrażenia o narodach, religiach, wielkich prądach myślenia. Na systemach wyobrażonych są też prawa czy umowy miedzyludzkie. Dziełają bo wierzymy w nie . Bez nich banknot był by tylko kolorowym papierkiem, nasze wyobrażenie ,wiara w NBP (czy inny bank) nadaje mu wartość. Wartość w "systemy wyobrażone" powodują że ludzie nie znający się nawzajem uczestniczą we współnych przedsięwzięciach. To stało międzyinnymi u podstaw sukcesu człowieka. I w tym szerszym kontekscie :"Za sprawą rewolucji poznawczej homosapiens potrafił już oznajmić: „Lew jest duchem opiekuńczym naszego szczepu”. Ta umiejętność mówienia o zjawiskach nieistniejących materialnie jest NIEPOWTARZALNĄ cechą języka homo sapiens, Stosunkowo łatwo zgodzić się, że tylko homo sapiens potrafią mówić o fikcyjnych stanach rzeczy i wierzyć w zjawiska, które nie mogą się urzeczywistnić. Małpy nie sposób przekonać, by dała nam banana, obiecując jej, że po śmierci w małpim niebie otrzyma nieskończone mnóstwo bananów. Ale dlaczego ten operujący fikcją język jest tak ważny?...Ów fikcjotwórczy język umożliwił nam wszak nie tylko przedstawianie sobie rzeczy nieistniejących, ale też robienie tego z b i or o w o. Potrafimy snuć wspólne mity w rodzaju biblijnej opowieści ostworzeniu świata, aborygeńskich legend o epoce snu czy nacjonalistycznych mitów nowożytnych państw. Mity te dają homo sapiens nieznaną wcześniej umiejętność elastycznej współpracy w ramach wielkich liczebnie zbiorowości......Homo sapiens potrafią ze sobą współpracować z daleko
posuniętą elastycznością i z niezliczoną liczbą nieznajomych. To dzięki temu homo sapiens panują nad światem, podczas gdy mrówki jedzą resztki z naszych stołów, a szympansy siedzą zamknięte w ogrodach zoologicznych i laboratoriach"
Czyli idąć myślą Harariego co prawda małpy nie oddadzą banana za obiecane banany w małpim postsmiertnym świecie ale WŁAŚNIE dlatego nie są w stanie współpracować w szerszym zakresie i nie są w stanie zbudować cywilizacji.
Naprawdę teżba aż tak manipulować cytatami wyrwanymi z kontekstu myślac że nikt nie ma ksiażki i jej nie przeczytał.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 26 lipca 2022 o 11:46
@sancz79 to demot Silka, on ma problem z dłuższym zdaniem wielokrotnie złożonym osadzonym w danym kontekście a co dopiero z książką.
@sancz79 Wiele z tych rzeczy ktore napisales jest bledne. Napisalbym nawet bardzo wiele. Malpy zyja w plemionach, w ktorych jak najbardziej obowiazuja prawa, tak jak u kazdych plemiennych zwierzat. I nie potrzebuja 10 przykazan by sie nie pozabijac nawzajem. Zreszta ludzie tez zaczynali od plemion i nie szli zbyt szybko stamtad naprzod. Pierwszy lepszy film dokumentalny powie ci, ze to ,ze ludzie sa dominujacymi drapieznikami na planecie i stworzyli jako tako cywizacje, jest, dzieki temu, ze zeszli z drzew, przyjeli wyprostiwana postawe, i palec przeciwwskazujacy przeksztalcili w piete lub kciuk, zaczeli polowac (w odroznieniu od malp). Bogow stworzyli oszusci i leserzy chcacy wladzy, a nie bedacy nawet blisko samcow Alfa, ktorzy normalnie by tworzyli prawa dla plemiona, i nie kazda "cywizacja", oraz plemiona z bogami, przetrwaly lub rozwinely sie dalej. Co gorsza "bogowie" zmienili strukture konflikow plemion. Wczesniej samce Alfa walczyliby ze soba, po wymysleniu bogow, to poddani musieli napier#zielac sie ze soba, bo na tronie byl cwany leser. A jesli chcesz jeszcze lepsze porownanie to porownaj sobie rozwoj czlowieka pierwotnego przez 11 500 lat, z wierzeniami bogow, do 300-500 ostatnich lat, kiedy to jako tako po raz pierwszy zaczela sie bronic idea oderwania wladzy, i praw od szamanow i ateizm.
@sancz79 I jak najbardziej zwykla malpa czasem oddaje swojego banana innej malpie (Alfa, swojej partnerce, przyjacielowi), lub nawet czlowiekowi (tresura). Malpy nie zyja ani w systemie kapitalistycznym, ani w komunizmie. Zyja w systemie plemiennym, i maja zasady ustalone przez samca Alfa.
@Greglem @Greglem Pomyliłem się gdzieś w cytacie Harariego? W którym miejscu przeinaczyłem to co pisał Harari (skoro napisałeś że jest błędne). Chcesz dyskutować z tezami Haraiego? Prezcytaj najpierw książke (bo nieczytałeś bo twoje wątpliwosci są wyjaśnione)
Małpy nie przestrzegają praw, nie tworzą precedensów , nie spisują ,nie wymyślają nowych .Ich zachowanie społeczne determinuje instynkt ,zdobyte indywidualnie doświadczenie i zasada silniejszego. I jeśli nie wiesz małpy (np szympansy) zabijają się nawzajem . Małpy nie żyją w plemionach ale w stadach rodzinnych ograniczonych liczebnie. Plemiona to wytór systemy wyobrażonego .Od- członkowie plemienia wierzą w wspólnego przodka ,wspólną przeszłość ,jakąś tradycję przekazywaną z pokolenia na pokolenia . Małpy tego nie mają ,nie tworzą plemion. Grupa małp nigdy nie przekroczy granicy 100osobników. Pisze o tym Harari w "Legenda o Peugeocie"
Od filmów wolę książki. Homo sapiens nie był jedynym jedynym homo który miał postawę wyprostowaną ,zręczne ręce i polował. Jednak pozostałe gatunki ludzkie uległy dominacji Homo sapiens (polecam lekturę Harariego) właśnie dlatego że ich grupy krewniacze nie przekraczały 150osobników. To myślenie abstrakcyjne ,wspólny cel pozwolił budować wieksze grupy. I co z tego że neadertalczycy byli lepiej przystosowani skoro ulegli przewadze liczebnej.
"Bogow stworzyli oszusci i leserzy chcacy wladzy, a nie bedacy nawet blisko samcow Alfa"...Masz zielone pojecie o materii której piszesz. Pierwsze znaleziska swiadczące o duchowości ludności ludzi z epki.kamienia łaczą sie z wyobrażeniami zwierząt i pochówkami. Ludzie pierwotnie kierowali się strachem ,przed zjawiskami których nie rozumieli, przed drapieżnikami które podziwiali ,mieli świadomość smierci własnej i bliskich. Dlatego tworzyli systemy które pozwalały to im zrozumieć i oswoić. Dlatego pierwsze religie są animalistyczne. Krok do personifikacji ducha zwierzecia z bogiem jest nie odległy i wcale nie wymaga jakiegoś cynicznego lessera czy oszusta.
Mogę też porównać parę milionów lat rozwoju człowieka bez myślenia abstrakcyjnego i bez religii /bogów jak mam być złośliwy. Przecież przez pare milionów lat byli ateistami (do ok 45 tys lat temu). Rozwój nauki wcale nie jest determionowany wiarą/lub nie. Tylko nakładami na nią przez rządy i korzysciami jakie przynoszą wynalazki. Żaden ośrodek naukowy ((i sponsorzy) nie kieruje się ateizmem w swoich badaniach tylko zyskami jakie one (badania ) dają . Rozwój nauki jest bardzo powiązany z bogactwem społeczeństw a ta jest związana z kapitalizmem (oraz polityczną dominacją "zachodu" w XIV-XXw) i wolnościami demokratycznymi . Jakoś ateistyczna albania ,zsrr nie pchały do przodu nauki tylko kraje religijne kraje kapitalistyczne (które dopiero pod koniec XX wieku sięlaicyzują).Jednak trudno sobie wyobrazić rozwój nauki bez ludzi wierzacych jak Newton, Pascal Kopernik Euler
Przeczytaj książkę jesli chcesz dyskutowac z jej tezami
@sancz79 Tak manipulujesz, ze raczej na pewno jestes fanatycznie religijny. Homo sapiens nie wybil innych homo, tylko ewoluowal z nich. I to nie dzieki robieniu sobie bogow...neadertalczycy nie byli lepiej przystowali. Byli gorzej przystowali, niz afrykanczycy i dlatego nie przetrwali.
Wytlumacz mi absurdalne twierdzenia, ze czlowiek pierwotny czcil truchlo zwierzecia, probujac zrozumie co to smierc. W jaki sposob? Smierc kazdy widzi dookola kazdego dnia. Zwierzeta zyja od kilku dni, do kilku lat, cala rodzina ci umrze, jak jestes przy niej. A tu chodzi o drapieznika, ktory jak zszedl z drzewa to zaczal polowac. I co? Upolowal jakiegos ptaka i go czcil? Czy go upiekl i zjadl? Nawet Indianie, ktorzy czcili nature mieli swoich cwanych szamanow, nie wspominajac o egipcjanach, gdzie pozycja kaplana byla podobna faraonowi. I owszem religie byly stworzone przez oszustow. Bez wyjatkow. Sa nadal tworzone nawet dzisiaj (sekty, samozwanczy mesjasze listonosze, itd.)
Nastepny paragraf to dopiero popis twojej niewiedzy. "Pare milionow lat ateizmu". Homo sapiens istnieje dopiero 10-12 000 lat, co stanowi 1 % z 1 miliona lat. Zaden osrodek naukowy nie kieruje sie religia w swoich badania, ale z zalozenia powinien byc wolny od wszelkich ideologii, i mitow wymyslonych przez szamanow. Powinno byc tez wolni od wplywow politykow i lobbystow, ale to oczywiste nie jest takie latwe.
W XIV-XVIII kapitalizm nie istnial, na zachodzie. Bylo kupiectwo glownie dla Zydow w Europie. Kupiectwo istnialo tez na innych kontynentach... Reszta to szlachta, plebs i szamani. Dopiero od rewolucji przemyslowej, karty praw czlowieka i goraczki zlota w Stanach czlowiek mogl czegos sie dorabiac. Od dawna wtedy religie byly oderwane od wladzy panstwowej.
ZSRR zostal utworzony w 1916 roku, z nedznego prawoslawnego kraju, w ktorych ruski chlop nie mial zadnych praw i umieral z glodu. W 1916 roku nawet drewniany woz z koniem to byl luksus w Rosji. Nawet Adolf nie mogl sie nadziwic jak z kraju rolniczego Rosja przeksztalcila sie 30 lat pozniej ZSRR pokonala Rzesze (wspierana przez Watykan), gdy caly zachod skapitulowal. Co do nauki w ZSRR raczej nie powinienes sie wypowiadac, bo ani atomowek, ani stacji kosmicznych, (ani nawet elektrowni jadrowych w Polsce) wiekszosc krajow sie nie dorobila. I czemu przytaczasz zachod Europy, ktory od wiekow religijny nie jest, a nie np. Afryke, lub Ameryke Poludniowa i Latynosow, ktorzy od wiekow sa bardzo religijni? Co do laicynacji to jesli chodzi o oderwanie kaplanow od wplywow na rzady, to w Niemczech, Anglii, Skandynawii nastapilo to w XVI-XVII wieku, w Francji podczas rewolucji francuskiej, we Wloszech w pod koniec XVIII, w Rosji podczas rewolucji pazdziernikowej, w Polsce nigdy. A jesli chodzi o indywidualny laicyzm, to w kazdym kraju sie on rozwija wraz z szerzeniem edukacji.
@Greglem "Homo sapiens nie wybili innych homo, tylko ewoluowal z nich."
I już po tym zdaniu nie ma sensu czytać dalej bo to bzdura nie z tej ziemi. W pewnym momencie współistniało kilka różnych gatunków "człowieka". Homo sapiens jako jedyne przetrwało. Ale choćby neandertalczycy nie są naszymi przodkami, to oddzielna gałąź.
Reszty nawet nie komentują, bo błąd kardynalny poganiasz błędem kardynalnym. Jak np. "Homo sapiens istnieje dopiero 10-12 000 lat" - nie bo istnienie człowieka rozumnego datujemy na około 200tys. lat. @sancz79 doliczył naszych przodków jak homo erectus czy homo habilis.
W reszcie teksu jak pisałem tez błąd błędem poganiasz w nawet najbardziej podstawowych twierdzeniach.
@Greglem "Tak manipulujesz "w jaki sposób ?"na pewno jestes fanatycznie religijny" na jakiej podstawie takie twierdzenie? że znam twórczość Haraiego ? ze przytaczam dowody ewolucyjne (to takie mało religijne)."Homo sapiens nie wybil innych homo, tylko ewoluowal z nich" równoczesnie z homo sapiens żyli Homo soloensis czy Homo denisova oraz neadertalczycy. Nie ma wątpliwości że pojawienie się na danym terenie homo sapiens od razu zaznaczało się z zanikiem populacji neadertalczyków czy homo denisova .To są fakty. I populacje homo sapiens na danym terenie były też liczniejsze. Możesz życ w swoim naiwnym przeświadczeniu że człowiek pierwotny nie mordował innych "kuzynów" ani też nie przetrzebił megafauny.
Zacytuje Hariego". Dzięki lepiej rozwiniętej technice i umiejętnościom społecznym homo sapiens
byli sprawniejszymi łowcami i zbieraczami, toteż mnożyli się i rozprzestrzeniali. Mniej zaradni neandertalczycy mieli coraz większeproblemy z wyżywieniem się. Ich populacja zaczęła się kurczyć, aż powoli wymarła. Mogło też być tak, że rywalizacja o zasoby przerodziła się w przemoc i
eksterminację. Tolerancja nie należy do cnót homo sapiens. W czasach nam współczesnych drobna różnica w kolorze skóry, dialekcie czy religii wystarczy do tego, by pchnąć jedną grupę homo sapiens do mordowania drugiej. Dlaczego pradawni homo sapiens mieliby być bardziej tolerancyjni wobec zupełnie odmiennego gatunku człowieka? Niewykluczone zatem, że kiedy homo sapiens napotkali na swojej drodze
neandertalczyków, doszło do pierwszej i najbardziej brzemiennej w skutki kampanii czystek etnicznych w historii." czytaj książki.
Mamy a)znaleziska archeologiczne (np z jaskini Hohlenstein-Stadel które rzucają swiatło na pierwsze religijne wyobrażenia b) dane antropologiczne. Dlatego można domniemywać jakie były początki religii. Nie chce mi się wchodzić z dyskusję z obskurantem skacze po epokach jak chce . "Homo sapiens istnieje dopiero 10-12 000 lat, co stanowi 1 % z 1 miliona lat" co za bzdura. homo sapiens pojawił się w Afryce około 300 000 lat temu z gatunku powszechnie określanego jako H. heidelbergensis lub H. rhodesiensis , potomka H. erectus .Migracja „z Afryki” miała miejsce w co najmniej dwóch falach, pierwsza około 130 000 do 100 000 lat temu, druga ( Rozproszenie Południowe ) około 70 000 do 50 000 lat temu. Zaznajom się z podstawami historii ewolucji człowieka. "W XIV-XVIII kapitalizm nie istnial, na zachodzie"-chcesz mi powiedziec że włoskie republiki kupieckie czy bankierzy niderladzcy lub Fuggerowie czy Welserowie nie istnieli. Kapitalizm w XVIII miał się najlepsze w krajach protestanckich. "Kupiectwo istnialo tez na innych kontynentach"-ale kapitalizm nie polega wyłacznie na handlu ,ale też na obrotach kapitałem ,transakcjach kumulowaniu własności prywatnej. "Dopiero od rewolucji przemyslowej, karty praw czlowieka i goraczki zlota w Stanach czlowiek mogl czegos sie dorabiac" Weselowie kupili sobie kolonie -od Karol V Habsburg wieźli sobie współczesną Wenezuele. Byli tak bogaci a ty mi tu kit wciskasz.
"ZSRR zostal utworzony w 1916 roku (TAAK? )To ZSRR istniało przed rewolucją październikową z 1917. Widzę że nie tylko na ewolucji człowieka się "znasz". "ozniej ZSRR pokonala Rzesze (wspierana przez Watykan), gdy caly zachod skapitulowal."-może tego nie wiesz ale Niemcy nie pokonały W.Brytanii ani USA i ten zachód wylądował w Normandii w czerwcu 1944 i zajął połowę Niemiec. Minister Czarnek ci wykladał historie?
"I czemu przytaczasz zachod Europy, ktory od wiekow religijny nie jest, a nie np. Afryke, lub Ameryke Poludniowa i Latynosow, ktorzy od wiekow sa bardzo religijni?"-napisałem ci że rozwój nauki łaczy sie z rozwojem kapitalizmu. Kraje europy zachodniej były kapitalistyczne a kraje afrykańskie i ameryka południowa nie miały wolności gospodarczej ani politycznej ,funkcjonowały jako kolonie. Dlatego nie było tam żadnych nakładów na naukę. Ogarnij się chłopie z historii
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 lipca 2022 o 22:38
@Elathir "homo erectus czy homo habilis" jako naszych przodków .Neandertalczyków ,denisowianin (Homo denisova) , Homo soloensis, Homo floresiensis jako innych gatunki które występowały równoczesnie z h.sapiens. Wiemy ze niekiedy populacje na siebie wpływały (np geny neandertalczyków się znajdzie w genomie ludzi europy). Fajnie to ują Harari" Wszyscy jednak należeli do rodzaju Homo. Wszyscy byli istotami ludzkimi. Częstym błędem w rozumowaniu jest wyobrażanie sobie, że wszystkie te gatunki układały się w prostą linię pochodzenia, w której ergaster dawał początek erectusowi, ten zaś neandertalczykowi, który z kolei wyewoluował w nas. Ten linearny model tworzy bowiem błędne wrażenie, że w każdym dowolnym momencie Ziemię zamieszkiwał tylko jeden typ człowieka i że wszystkie gatunki o starszym rodowodzie były tylko starszymi wersjami nas samych. Prawda jest taka, że mniej więcej od 2 milionów lat do 10 tysięcy lat temu świat był zamieszkany przez kilka gatunków człowieka jednocześnie. Dlaczego miałoby być inaczej? I dziś istnieje wiele gatunków lisów, niedźwiedzi, świń. "..itd. Sentecją jest to że h.sapiens przyczynił się do wymarcia "kuzynostwa"
@sancz79 no ja to właśnie wiem, i chciałem mu prostu wytłumaczyć.
Zresztą takie naiwne myślenie linearne o ewolucji sprawia dlaczego ludzie maja problem z jej akceptacją, bo to się kupy u samych podstaw nie trzyma. Jeszcze rozumiem, taką tendencję u osób religijnych, bo łatwiej to wpisać w Boży plan (w sumie da sie obie wersje, ale jedną jest znacznie łatwiej), ale jak ktoś jest ewidentnie na religie cięty a upiera sie przy czysto wręcz religijnych wyobrażeniach o ewolucji to wydaje sie to dość dziwne.
Choć jak zauważyła część uczonych, tak zwany Nowy Ateizm to już w zasadzie jest religia. Nie mylić oczywiście z ateizmem klasycznym, bo różnic jest naprawdę sporo, a jedynym punktem wspólnym jest odrzucenie idei siły wyższej, często jednak tylko w postaci osobowej bo ludzie nie rozróżniają niestety wszystkich światopoglądów zbyt szczegółowo.
Ktoś chyba nie czytał Harariego a tylko wyrwał sobie cytat z kontekstu.
Herari optuje w swojej książce, z której pochodzi ten cytat za niezwykłą wartością myślenia abstrakcyjnego, które przełożyło sie na sukces Homo sapiens jako gatunku. Brak tej zdolności u małp tłumaczy dlaczego, wciąż są to tylko zwierzęta, choć dość inteligentne.
Ale patrząc po autorze demota nie ma w tym nic niezwykłego, nie raz udowadniał, że z dłuższymi lekturami czy nawet zdaniami mu nie po drodze (poprzez wyrywanie zdań z kontekstu bez jego zrozumienia).
Autor demota niechcący dał argument, że wiara jest jedną z rzeczy różniących nas od zwierząt...
@niusik Nie. To zdanie stwierdza, ze nawet prymitywne zwierzeta, podejmuja rozsadniejsze decyzje niz miliardy ludzi "myslacych", mimo tysiecy lat ewolucji, otumanionych bajkami o niewidzialnych cudach na patyku,
@Greglem nie, Harieri tym zdaniem stwierdza, ze zdolność abstrakcyjnego myślenia pozwoliła na rozwój naszego gatunku i umożliwiła jego dominację nad innymi gatunkami Homo.
@Elathir W takim razie, Harieri powinien zapoznac sie z podstawami biologii, gdyz to tylko i wylacznie zejscie z drzewa i ewolucja konczyn i kregoslupa zapewnila uprzywilejowana pozycje dla polowan, a jedzenie miesa rozwijalo mozg. Myslenie abstrakcyjne posiada prawie kazdy gatunek zwierzecy.
@Greglem no nie. Wiele gatunków Homo zeszło z drzewa a przetrwał jeden. Dlaczego?
Neandertalczycy byli fizycznie lepiej przystosowani od nas pod wieloma względami a wyginęli.
Jak mawiał klasyk, że żyją rurkowce na dnie oceanu, które jedynie żyją i żrą. Tak więc jeżeli Twoim życiowym celem też jest żeby egzystować i żreć to możesz z tymi małpami przybić piątkę.
@ciomak12 a Twoim zyciowym celem jest dodatkowo to zeby modlic sie do kogos i wierzyc kosciolowi w ich nauki?
@Patrztutaj Modlitwa i wiara w nauki kościoła nie jest celem a jedynie jednym z mnóstwa środków do osiągnięcia celów wykraczających poza podstawową egzystencję.
I widzę tu fajną analogię, bo nieraz wierzący noszą opaski "what would Jesus do?"
A tutaj postawa "what would monkey do?"
Widać każdy ma swój punkt odniesienia.
Czy ktoś wie, która to osoba wpadła na to, że opowie ludziom na świecie, że istnieje Bóg i jak on to rozpropagował na innych kontynentach?
@mercedes33 Nie bylo takiej osoby. Dlatego tez nigdy na swiecie nie bylo 1 boga, ani rowniez zaden z tych bogow nie przetrwal, i stal sie mitem, jak Zeus, Horus, Swiatowid, Neptun i miliony innych. Cwaniacy i leserzy chcieli okrasc polglowkow, wiec zalozyli dziwaczne stroje i nagadali, ze slysza i widza rzeczy, ktorych inni nie potrafia, by zyc na koszt swoich barankow. Zreszta procesy tworzenia nowych bogow i religii trwa do dzis. Wystarczy cwaniak i grupa poslusznych tepakow. To ze malpy nie maja jeszcze swoich wierzen i bostw, wynika z tego, ze (jesli zalozyc ze maja wspolny uniwersalny jezyk) za Malo jest w ich populacji klamstwo i de#ili by jakas religie stworzyc (i oddawac tam swoje banany...