Coraz więcej mamy badań naukowych, gdzie pieniądz sponsora ma wpływ na wyniki. Im większy pieniądz tym większą bzdurę można wykazać.
Oczywiście nie znaczy to, że wszystkie badania są zmanipulowane czy wręcz sfałszowane. Ale te, które trafiają do mediów w formie informacji, reklam, materiałów promocyjnych aby wywołać określone postawy społeczne są często w interesie czyjegoś portfela a nie naszego zdrowia. Jedną terapromocję obserwujemy od 2 lat.
@koszmarek66, pewnie w jakimś stopniu tak, ale moim zdaniem większy wpływ ma promocja/propaganda. Czyli jakie hasło pójdzie w świat. A może niemal dowolne, bo mało kto rozumie badania. Sami badacze zapytani tak czy nie pewnie odpowiedzą to zależy, to jest bardziej skomplikowane .
Niektórych, szczerze mówiąc, nie obchodzą jakiekolwiek fakty, dowody czy badania naukowe. Jak sobie coś zakodują w głowie, to koniec. Jedyne badania, jakie ich interesują, to te wybrane na zasadzie cherry pickingu, by w efekcie potwierdzenia dalej okopać się w swoich założeniach. Wtedy jakieś metaanalizy potrafią być obalane badaniami na 15 szczurach lub in vitro i sprawa załatwiona.
Ewentualnie, co również zdarza się bardzo często i widzieliśmy to ostatnio, jedne badania uznaje się za sponsorowane przez wstrętną big pharmę, drugie, które są zbieżne z twoimi poglądami, za te jedyne, słuszne i niezależne.
Czasami nawet idą o krok dalej - jest ogrom badań wskazujących na to, że nie masz racji. Co więc robisz? Wypierasz je tłumacząc, że to wszystko opłacone przez big pharmę.
Jak ktoś "włączy myślenie", to czasami nie ma zmiłuj. Bezpowrotna droga w dół.
@LowcaKomedii Twój poziom zaufania do wyników różnych badań przypomina mi nieco poziom zaufania wyborców do swojej ulubionej partii.
Gdybyś kiedykolwiek w życiu miał do czynienia z jakimikolwiek badaniami, może bardziej rozsądnie byś podchodził do tego tematu.
Ostatnie zdanie Twojej wypowiedzi możesz spokojnie i wyraźnie powtórzyć sobie stojąc przed lustrem.
@Xar Widzisz, aby znaleźć jakiś przykład porażki nauki, musiałeś aż sięgnąć do lat 60-tych. Ja, aby znaleźć porażki sceptyków, nie muszę się praktycznie w ogóle cofać w czasie. Pierwszy przykład – pandemia covid19. Zaszczepieni zaufali nauce, niezaszczepieni „sceptycy” nie. Skutek – sceptycy umierali kilka razy częściej. Jeszcze na początku tego roku, gdy mieliśmy falę zachorowań, sceptycy udowadniali dzień po dniu, że się mylą.
Ze sceptykami jest tak, jak ze ślepcem, któremu dasz broń – za którymś razem trafi, ale ile razy nie? Z nauką jest odwrotnie – w jej przypadku zdarza się, że może na początku dojść do jakiejś pomyłki, ale problem w tym, że szansa na to jest równa z szansą trafienia takiego ślepca.
Dlatego właśnie, w razie choroby, nawet się nie waham, tylko idę do lekarza, a znachorów unikam szerokim łukiem. Tu jest tak samo – lekarz się może pomylić, a szaman trafić, ale jaka szansa na pomyłkę jest z jednej i drugiej strony?
I pragnę też przypomnieć jak to dokładnie było z tym lekiem: https://www.medonet.pl/zdrowie/zdrowie-dla-kazdego,mial-byc-bezpiecznym-lekiem-przeciwbolowym-i-uspokajajacym--talidomid-spowodowal-uszkodzenia-prawie-15-tys--plodow,artykul,17086882.html
„Amerykańskie dzieci uniknęły losu europejskich i australijskich za sprawą farmaceutki Frances Oldham Kelsey. W 1960 r. rozpoczęła ona pracę w amerykańskiej Agencji Żywności i Leków (FDA), a jednym z pierwszych leków, jaki miała zaopiniować, był talidomid (w USA znany pod nazwą Kevadon). Kelsey chcąc zweryfikować informacje o "nieszkodliwości" preparatu, szukała wyników badań przeprowadzonych na płodach zwierząt, jednak takowych badań nigdy nie wykonano.
(…)
W sierpniu 1962 r. Kelsey została, jako druga kobieta w historii, nagrodzona Award for Distinguished Federal Civilian Service, prezydenckim medalem za wybitną służbę cywilną. Jej postępowanie w sprawie talidomidu od tamtego czasu stało się standardem postępowania przy rejestracji nowych leków w USA.”
Także sprawę tego leku rozwiązali nie „sceptycy”, a bardziej dociekliwi naukowcy, którymi sceptycy oczywiście nie są.
@Ricochet69
„Gdybyś kiedykolwiek w życiu miał do czynienia z jakimikolwiek badaniami, może bardziej rozsądnie byś podchodził do tego tematu.” – widzisz, ja miałem. Problem w tym, że większość „sceptyków” nie. Wszak nie bez powodu okazuje się, że to właśnie ludzie z najniższym wykształceniem najczęściej skłonne są wierzyć w teorie spiskowe itp. Bardzo często wątpliwości „sceptyków” kłócą się z podstawowymi prawami nauki. Wszystko najczęściej ma jeden prosty mianownik – braki w edukacji, stąd podważanie rzeczy oczywistych.
Zaufanie nauce to czysta matematyka. Wystarczy zdać sobie sprawę z tego, jaka jest szansa, że nauka się myli, a jaka, że mylą się sceptycy. W ostatnich dwóch latach sceptycy pomylili się kilkadziesiąt, jak nie więcej, razy. Jaki jest sens w słuchaniu osób, które mylą się w 99 na 100 przypadków? W przypadku nauki proporcja ta tak nie wygląda.
Jak już pisałem Xarowi – ze sceptykami jest jak ze ślepcem, któremu dasz broń. Za którymś razem w końcu trafi w cel, ale liczenie na to, że zrobi to za pierwszym razem to czysta głupota.
Nie dziwię się jednak, że się do mnie odezwałeś. Pewnie to przypadek, że wcześniej broniłeś „sceptyków” w trakcie trwania pandemii. Jak to się dla nich skończyło i ile razy częściej umierali na chorobę, na którą mieli pod nosem szczepionkę, każdy widzi. Gdzie są te masowe grzybice płuc po maseczkach? Także ja wolę się trzymać z daleka od „sceptyków” i ich „mądrości”. Gdyby nie sceptycy i ich szczekanie, to pewnie znacznie więcej osób by się zaszczepiło i pewnie dalej z nami było.
Wam obydwu umyka czym tak naprawdę jest sceptyczne podejście. Nie nazwałbym sceptykiem osoby, która nie ma bladego pojęcia o danym zagadnieniu i nie zgadza się na zasadzie nie, bo nie. Gdybyś omawiał budowę najnowszego reaktora jądrowego osobie, której fizyka zatrzymała się w szkole podstawowej i mówi ci, że nie masz racji, ale nie potrafi powiedzieć dlaczego. Masz do cz
@Xar @Ricochet69 Wam obydwu umyka czym tak naprawdę jest sceptyczne podejście. Nie nazwałbym sceptykiem osoby, która nie ma bladego pojęcia o danym zagadnieniu i nie zgadza się na zasadzie nie, bo nie. Gdybyś omawiał budowę najnowszego reaktora jądrowego osobie, której fizyka zatrzymała się w szkole podstawowej i mówi ci, że nie masz racji, ale nie potrafi powiedzieć dlaczego. Masz do czynienia ze sceptykiem? Ja takie osoby nazywam „sceptykami”, specjalnie z cudzysłowem. Można sceptycznie podchodzić, kiedy masz chociaż odrobinę wiedzy w danej materii lub dowody, a nie protestujesz dla samego protestowania, nie ogarniając nawet specjalnie przeciwko czemu.
@Xar A dzięki czemu znamy skutki stosowania talidomidu? Dzięki nauce. Nauka to samo weryfikujący się system. Ma wady, popełnia błędy ale i na tych błędach się uczy dążąc w ustalonym kierunku. Do tej pory nie wymyślono lepszego systemu poznawania otaczającego nas świata.
>Widzisz, aby znaleźć jakiś przykład porażki nauki, musiałeś aż sięgnąć do lat 60-tych.
@LowcaKomedii
Masz choćby aferę z OxyContin z USA. Setki tysięcy osób stało się narkomanami bo badania warunkujące dopuszczenie leku które wykazały że praktycznie nie uzależnia były chamsko zmanipulowane. I nawet FDA nie zorientowała się w oszustwie.
@mudia
To były badania naukowe sfałszowane przez naukowców. No chyba że wszystkie badania naukowe robione dla konkretnego zamawiającego to dla Ciebie nie nauka - ale wtedy wszystkie badania o ociepleniu klimatu to nie nauka bo sa robione na zlecenie i za pieniądze rządów lub organizacji ochrony klimatu.
@Xar Widzisz jak ty nieumiejętnie próbujesz zakrzykiwać rzeczywistość i odwracasz kota ogonem?
To miło, że tak rozwodzisz się na temat ile to tam zachorowań się pojawiło, ile hospitalizacji, ale czy mógłbyś to przedstawić Z PODZIAŁEM NA ZASZCZEPIONYCH I NIE?
"Dla mnie wlasnie sscepytkiem byla ta osoba ktora doprowadzila do zakazazu uzywania tegoz leku." - dla mnie nie była sceptykiem tylko naukowcem, który weryfikował badania, znalazł lukę i drążył temat. Ona, w przeciwieństwie do tych internetowych "sceptyków" posiadała jakieś dowody i miała odpowiednią wiedzę. A nasi internetowi "sceptycy" porozwodzili się na ten temat nie mając zielonego pojęcia o szczepieniach, powtarzali gotowe formułki zasłyszane od szamanów internetowych i w konsekwencji wygenerowali najwięcej hospitalizacji i zgonów. Co za paradoks.
Możesz mi więc przedstawić tak statystycznie jak często spotykamy się z tego typu przypadkami? Wiesz, żeby mieć jakieś szersze pojęcie.
Bo rozumiesz, trochę idiotycznie wyglądałaby tego typu argumentacja, gdyby to zdarzało się powiedzmy w przypadku 1 na 10 000 leków. Wtedy ten argument byłby taki trochę nie bardzo, aczkolwiek zgodny z logiką: ten most ma 99,997% skuteczności, więc na wszelki wypadek popłynę wpław.
Wiesz, ja takiej statystyki nie posiadam, ale dam się ciachnąć, że przeogromna większość wynalezionych obecnie leków się udała, biorąc pod uwagę obecny poziom wiedzy medycznej oraz technologii, udała się w porównaniu z tymi, gdzie coś poszło nie tak. Ba, uważam, że tych które się udały jest dużo, dużo więcej niż tych, które nie wyszły.
Z drugiej też strony mamy niedawny przykład wielu szczepionek na covid. "Sceptycy" twierdzili, że zaszczepieni umrą, będą bezpłodni, że zabijają częściej niż wirus, że zawierają grafen, jest gigantyczna liczba nopów. Przy samej pandemii "sceptycy" pomylili się dobre kilkadziesiąt razy pod rząd.
Oczywiście również zadajmy sobie pytanie - czy fałszowanie badań to porażka nauki? To raz. A dwa, kto wykrył to oszustwo? Inni naukowcy czy pospolite Mirki, którym przepisano ten lek, ale za chiny nie chciały go brać?
>Cieszę się, drugi przykład. Rewelacja.
@LowcaKomedii Ale zauważ że nie piszę o jakiejś popierdułce, ale o leku zażywanym bardzo powszechnie, który według danych amerykańskiego Centrum ds. Zapobiegania i Kontroli Chorób (CDC) był przyczyną śmierci przynajmniej 450 tys. A mimo to trzeba było kilkunastu lat i olbrzymich pieniędzy włożonych w badania kontrolne żeby ten przekręt udowodnić. I przypomnę Ci że tak samo trudno było kiedyś udowodnić szkodliwy wpływ palenia!
Pytasz się o statystyki? Żeby je zdobyć trzeba by przeprowadzić takie same wnikliwe badania kontrolne na innych lekach i dopiero wyliczyć ile okazało się działać poprawnie. A tego się nie robi - jasne jak mamy taką bombę jak talidomid to nawet idiota w końcu skapuje że coś tych zdeformowanych dzieciaków za wiele. Ale jak mamy lek który zażywa np. 0,1% pacjentów i daje on np. 5% wyższe ryzyko zawału serca to nikt tego statystycznie nie wychwyci.
Szczepionki na COVID to akurat słaby przykład, bo miały zahamować pandemię, a nic z tego nie wyszło.
No i np. jedną szczepionkę, bodaj Johnson & Johnson, wycofano bo dawała zbyt dużo NOPów.
>A dwa, kto wykrył to oszustwo? Inni naukowcy czy pospolite Mirki
No jeśli chodzi np. o Wakefielda to oszustwo wykrył dziennikarz, natomiast ani recenzent z lanceta, ani współautorzy, ani inni naukowcy tego nie wykryli. Ciekawe dlaczego? Przecież zgodnie z logiką tak słynna praca powinna pociągnąć za sobą lawinę prac kontrolnych w których naukowcy zweryfikowaliby i podważyli tezy Wakefielda.
@mwa "Ale zauważ że nie piszę o jakiejś popierdułce, ale o leku zażywanym bardzo powszechnie, który według danych amerykańskiego Centrum ds. Zapobiegania i Kontroli Chorób (CDC) był przyczyną śmierci przynajmniej 450 tys"
Sam kłamiesz. Bo CDC wskazało że tyle było zgonów z powodu PRZEDAWKOWANIA (ważne słowo) opioidów a nie z powodu tego konkretnego leku. Wg. tego samego raportu CDC, prawie 250 tys z tych zgonów to zgony po zażyciu opioidów w połączeniu z alkoholem.
W połączeniu z alkoholem to nawet medyczna dawka tramadolu zabije. Tramadolu czyli jednego ze słabszych opioidów.
Dołączmy do tego że w tym samym raporcie CDC wskazuje że tylko w przypadku 70 tys zgonów były przepisywane stale leki opioidowe, reszta pozyskiwała je z czarnego rynku.
Firma praktycznie zawaliła bo naciskała na lekarzy aby częściej przepisywali lek, dodatkowo robiąc badania bez tzw. ślepej próby, ten rodzaj prowadzenia badań niesie za sobą pewne negatywne skutki, bo nie jest niezależny i firma zlecająca może w pełni manipulować wyniki badań.
Najbardziej niezależna jest potrójna ślepa próba gdzie wynajmowane są przynajmniej dwa zewnętrzne laboratoria badawcze :)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
25 lipca 2022 o 18:56
@mwa „ale o leku zażywanym bardzo powszechnie, który według danych amerykańskiego Centrum ds. Zapobiegania i Kontroli Chorób (CDC) był przyczyną śmierci przynajmniej 450 tys” – ale do zgonów doprowadzało głównie przedawkowanie leku, więc ta przyczyna śmierci to trochę takie naciągane. Większość leków po przedawkowaniu jest szkodliwa.
„Ale jak mamy lek który zażywa np. 0,1% pacjentów i daje on np. 5% wyższe ryzyko zawału serca to nikt tego statystycznie nie wychwyci.” – po to są badania przed wprowadzeniem do obrotu.
„Szczepionki na COVID to akurat słaby przykład, bo miały zahamować pandemię, a nic z tego nie wyszło.” – wyszło tak, że doprowadziły do znacznie mniejszej ilości hospitalizacji oraz zgonów. Plus z perspektywy czasu okazały się bardzo bezpieczne. Co natomiast polecał obóz „sceptyków”? Nic, ewentualnie tak „skuteczne” leki jak amantadynę, której skuteczność w przypadku covid jest bardzo zbliżona do placebo.
„No i np. jedną szczepionkę, bodaj Johnson & Johnson, wycofano bo dawała zbyt dużo NOPów.” – chodziło o zwiększone ryzyko wystąpienia zakrzepicy, ale to bardziej kilka przypadków na jakieś 10 000 podanych dawek. Tu także należy zaznaczyć, że zwiększone ryzyko występowało również w przypadku przechorowania covid, także z dwojga złego i tak zdecydowanie lepiej było się zaszczepić. A wycofaną ją dlatego, że są inne, przy których tego typu potencjalnych powikłań nie zaobserwowano (lub nie tak często), więc w przypadku tej zdecydowano się na ograniczenie jej podawania.
„No jeśli chodzi np. o Wakefielda to oszustwo wykrył dziennikarz, natomiast ani recenzent z lanceta, ani współautorzy, ani inni naukowcy tego nie wykryli.” – na początku tylko dodam, że akurat na Wakefielda bardzo często powołują się „sceptycy” szczepień, także tak wiesz… Nawet na marszach stopnop zapraszano go jako prelegenta.
Jeśli chodzi o niego, to niestety niedokładnie zweryfikowano jego badania. Sam wtedy nie był sławny, a i badanie było dość słabe, jeśli chodzi o dowód na cokolwiek, bo przeprowadzono je na próbie zaledwie 12 osób.
O badaniu zaczęło być głośno, antyszczepy używały go jako oręża, więc początkowo dane chcieli sprawdzić pracownicy Royal Free Hospital, gdzie Wakefield był wykładowcą. Odmówił im i odszedł za porozumieniem stron. To było w grudniu 2001.
Dopiero później zainteresował się nim dziennikarz śledczy, Brian Deer, który opublikował wyniki śledztwa w 2004.
Ba, jego badanie zostało opublikowane w 1998 https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(97)11096-0/fulltext
Już wtedy zaczęto prowadzić inne badania, aby te wnioski obalić, np.: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12421889/ (na próbie 537 303 dzieci, opublikowane w 2002, czyli przed tym, jak Deer opublikował wyniki śledztwa)
Po prostu jego badania dawały zupełnie inne wnioski, niż dotychczas sądzono. Zaczęto się nim interesować i dopiero później wkroczył dziennikarz śledczy, który ujawnił jego manipulacje, powiązania z kancelariami prawnymi itp.
Także przykład mocno nietrafiony, ponieważ nauka nie kupiła jego badania, a zaczęto je weryfikować na znacznie większej próbie. W dodatku sam Andrew jest obecnie bożyszczem wśród „sceptyków”. Więc wykorzystywanie jego przykładu w obronie „sceptyków” jest dość nietrafione.
"Przecież zgodnie z logiką tak słynna praca powinna pociągnąć za sobą lawinę prac kontrolnych w których naukowcy zweryfikowaliby i podważyli tezy Wakefielda" - i tak też się stało, co poparłem tamtym badaniem kohortowym, które pojawiło się 2 lata przed tym jak Deer cokolwiek opublikował. Zresztą, po tej publikacji również pojawiały się kolejne badania, jak np.: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24814559
@yankers Liczbę 450 tys. znalazłem w artykule, najwyraźniej dziennikarz troszkę zmanipulował.
Natomiast powtórzę że kluczowe w tej sprawie były badania naukowe według których lek praktycznie nie powodował uzależnienia. Dzięki temu FDA dopuściła go do powszechnego użytku a lekarze powszechnie zapisywali. Oczywiście firma jest winna ale oszustwo było możliwe przez manipulację naukowców wynikami badań.
@LowcaKomedii Od bardzo dawna byłem i zawsze będę sceptyczny ( bez głupawego cudzysłowu ) wobec sytuacji gdy ktoś usilnie próbuje narzucić mi swoje rozwiązanie problemu, którego nie mam. Dotyczy to bardzo różnych dziedzin, nie tylko ulubionego przez Ciebie tematu C-19, w którym to jesteś nieomylnym forumowym specjalistą. Jeżeli w czasie trwania tak zwanej pandemii broniłem czegokolwiek, to właśnie prawa do tego aby mieć na ten temat własne zdanie, a nie przyjmować bezkrytycznie wszystko za pewnik tylko dlatego, że wskazują na to publikacje naukowe i statystyki. Źródło mojego sceptycyzmu wynika między innymi z tego, co doskonale opisał @koszmarek66. Mam także świadomość tego, że statystyka to bardzo przydatne narzędzie i z powodzeniem wykorzystywana jest chociażby w przemyśle (słyszałeś może cokolwiek o SPC ? ) lecz celowo lub nieumiejętnie wykorzystana, może prowadzić do wyciągania niewłaściwych wniosków lub manipulowania opinią społeczną.
Człowiek ze swej natury niestety jest także omylny i nawet na własnym przykładzie doświadczyłem, że lekarze specjaliści potrafili postawić błędną diagnozę, a właśnie sceptyczne podejście uratowało mnie przed zabiegami, które mogły wyrządzić więcej szkody niż pożytku, jak na przykład zbędna operacja w okolicach serca. Nie oznacza to jednak zupełnego braku zaufania z mojej strony do absolutnie wszystkich lekarzy. Znaleźli się bowiem tacy, którzy takich pomyłek nie popełnili.
Tak przy okazji, pracuję w gronie kilkunastu inżynierów w sporej firmie. Nie są to więc ludzie z najniższym wykształceniem. Mamy różne poglądy i nie zawsze we wszystkim ze sobą się zgadzamy. Nie zdarzyło mi się jednak usłyszeć aby wśród nas z powodu właśnie odmiennych poglądów ktoś nazwał kogoś "szurem".
Pozdrawiam
@MikeRagnos Czy ja gdzieś napisałem, że nauka to religia lub wiara ?
Chodzi mi jedynie o to, że do badań naukowych należy także podchodzić z pewną rezerwą. Rozsądni naukowcy opisując więc jakieś zjawisko dodają, że jest to opis uwzględniający obecny stan wiedzy. Za kilka lub kilkanaście lat, w świetle nowych informacji może się okazać, że wcześniej wyciągane wnioski były błędne.Takie sytuacje zdarzały się już w przeszłości..
Co do poznania faktów i ich zrozumienia to sprawa nie jest aż tak oczywista jak mogłoby się wydawać. Nawet największym geniuszom zdarza się popełnić pomyłkę: https://przystaneknauka.us.edu.pl/artykul/najwieksze-pomylki-einsteina
@Ricochet69 "Od bardzo dawna byłem i zawsze będę sceptyczny ( bez głupawego cudzysłowu ) wobec sytuacji gdy ktoś usilnie próbuje narzucić mi swoje rozwiązanie problemu" - czyli protestujesz dla samego protestowania? Z obowiązkiem zapinania pasów w samochodzie robisz tak samo? Z tego, co piszesz, wychodzi na to, że ty kompletnie nie zastanawiasz się czy dana rzecz ma sens, ale protestujesz, gdy tylko uważasz, że rozwiązanie jest ci narzucane. Średnio mądre.
Napisałem, że kiedy nie masz najmniejszego pojęcia o danym temacie, kompletnie nie potrafisz uzasadnić swojego "nie", to nie jesteś wg mnie sceptykiem.
"Dotyczy to bardzo różnych dziedzin, nie tylko ulubionego przez Ciebie tematu C-19, w którym to jesteś nieomylnym forumowym specjalistą" - cieszę się, że wiesz jaki jest mój ulubiony temat, ale dopóki ja potrafię dowieść swoich racji, udowodnić je, a ty możesz co najwyżej podlinkować filmik jakiegoś szamana na jutube lub napisać, co na chłopski rozum ci się wydaje, bez podpierania się jakimikolwiek źródłami, to w porównaniu z tobą mogę być specjalistą :)
„Mam także świadomość tego, że statystyka to bardzo przydatne narzędzie i z powodzeniem wykorzystywana jest chociażby w przemyśle” – czy w przypadku badań naukowych masz do czynienia ze statystyką, czy liczy się przede wszystkim metodologia naukowa i wiele innych czynników, na podstawie których opracowano np. hierarchię wiarygodności badań naukowych?
„Nie zdarzyło mi się jednak usłyszeć aby wśród nas z powodu właśnie odmiennych poglądów ktoś nazwał kogoś "szurem".” – a czy podważałeś wtedy opinię większości ekspertów na całym świecie i mówiłeś, że jeśli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o kasę? W dodatku rozmawialiście o tematach, w których żaden z was nie ma najmniejszych kompetencji? Dokładnie takie świrki odstawiałeś w przypadku covida, więc skoro sugerujesz, że oba zdarzenia są podobne, to mam nadzieję, że wszystkie warunki zostały zachowane.
Szurem nie jest osoba, która ma inne poglądy, a ktoś, kto bez zahamowań gwałci naukę i logikę. Jeżeli uważasz, że ziemia jest płaska, pomimo przedstawianych ci rzetelnych dowodów tego, że się mylisz, ty je wszystkie odrzucasz i twierdzisz, że "bo patrzę w dół i jest płaska", to jesteś szurem, a nie osobą o innych poglądach.
@LowcaKomedii Po raz chyba setny bawisz się w wypisywanie tych samych formułek, zupełnie jakbyś żywcem kopiował je ze swoich wcześniejszych wpisów.
Z mojej strony średnio mądre jest może jedynie wdawanie się w jakąkolwiek polemikę z kimś takim jak ty. Przypomina to bowiem kopanie się z koniem, a na to nie mam ani czasu, ani ochoty. Przy okazji próbujesz wrzucić mnie do swojego durnego koszyka z płaskoziemcami i szurami przypisując mi domniemane przez siebie poglądy. Jesteś przewidywalny do znudzenia więc nie musisz już obawiać się zainteresowania twoją osobą z mojej strony.
@Ricochet69 "Po raz chyba setny bawisz się w wypisywanie tych samych formułek, zupełnie jakbyś żywcem kopiował je ze swoich wcześniejszych wpisów" - to zacytuj mi podobne, które pisałem. Nic trudnego.
"Przy okazji próbujesz wrzucić mnie do swojego durnego koszyka z płaskoziemcami i szurami przypisując mi domniemane " - nie pisz komentarzy jak szur, to nikt nie będzie cię od nich wyzywał. Proste.
Np., że protestujesz, gdy tylko ktoś narzuca ci pewne rozwiązanie, nie zastanawiając się nawet czy jest ono słuszne.
A najlepsze w tej chwili jest to, że stajesz w obronie osób, które w coś wierzą, w dodatku na grupce skupiającej zwolenników autyzmu poszczepiennego, ale na swoje twierdzenia nie mają najmniejszych dowodów i chcą, aby ktoś im te dowody dostarczył - taki jest temat demota.
Ja twierdzę, że lepiej kierować się rzetelnymi badaniami, a ty, że badania śmiało można olać na rzecz czegoś kompletnie nimi niepopartego, na co nie masz cienia dowodów i to jest zdrowy sceptycyzm.
Przecież to 1 do 1 schemat działania np. płaskoziemców.
"Z mojej strony średnio mądre jest może jedynie wdawanie się w jakąkolwiek polemikę z kimś takim jak ty" - tak tylko przypomnę, że:
- sam się do mnie odezwałeś
- porównałeś różnicę zdań w pracy z tym, że cię od szurów nie wyzywają, jakby to się w ogóle ze sobą łączyło.
@mwa "Oczywiście firma jest winna ale oszustwo było możliwe przez manipulację naukowców wynikami badań."
Raczej nie naukowców a analityków, bo to oni najczęściej manipulują. Dlatego robi się potrójną ślepą próbę, gdzie osoby podające lek nie wiedzą jaki podają lek i jakiej firmy, osoby badające skutki nie wiedzą jaki lek i jakiej firmy, w tym przypadku zapewne wiedzieliby tylko że ma działać przeciwbólowo, oraz na końcu analitycy również nie wiedzą o jakim konkretnie leku jest mowa.
Każdy z tego łańcucha musi być niezależny od firmy zlecającej badanie, dlatego wynajmuje się zewnętrzne laboratoria.
"Rozsądni naukowcy opisując więc jakieś zjawisko dodają, że jest to opis uwzględniający obecny stan wiedzy. Za kilka lub kilkanaście lat, w świetle nowych informacji może się okazać, że wcześniej wyciągane wnioski były błędne.Takie sytuacje zdarzały się już w przeszłości.."
Nie pamiętam kiedy ostatni raz czytałem artykuł nie zawierający tej informacji. To już stało się standardem że informuje się że badanie oparte jest na obecnym stanie wiedzy bądź że technologia nie pozwala na dokładniejsze badanie lub też inny rodzaj badania :)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
5 sierpnia 2022 o 8:24
A co takiego jest niezdrowego w jedzeniu z mikrofali? Pomijam już to, ze mikro służy w zasadzie tylko do podgrzewania gotowych posiłków (np wcześniej przygotowanych we wspomnianym piekarniku), ale czy są jakieś RZETELNE badania wskazujące, ze kilka minut działania mikrofal w jakiś sposób "niszczy" żywność?
@mudia Podgrzewanie mikrofalami jest związane z efektem termicznym - ale nie są to fale o wysokiej energii modyfikujące DNA.. W mikrofali nie przypalisz jedzenia na węgiel i nie wyprodukujesz rakotwórczych związków.
Co do wchłaniania magnezu przez skórę - to tak, ale co najwyżej do leczenia skóry. Przenikalność jej jest znikoma.
Generalnie ostatnio w prezencie dostałem taki preparat na skórę w aerozolu od.... lekarza nie praktykującego zawodu. Macki i czułki mi opadły.
"A co takiego jest niezdrowego w jedzeniu z mikrofali?"
Być może nic, @mudia. Autor wpisu prosi o linki do badań, chciałby wiedzieć na czym opiera swoje poglądy osoba głosząca je. To chyba rozsądne podejście?
@mudia Chodzi o niedokładności językowe. Mikrofala określana jest jako niezdrowa, ponieważ to samo jedzenie przyrządzone np. na parze będzie zawierało znacznie więcej składników odżywczych, w tym też niektórych witamin, które mikrofala wybije (choć badania wskazują, że nie zawsze). Chodzi więc o uzyskany efekt w porównaniu z alternatywnym podgrzewaczem. Sama w sobie nie jest niezdrowa dla jedzenia w sensie wartości dodanej, choć stanie przy mikrofali - w szczególności z jej tyłu, co się zdarza w przemysłowych urządzeniach i zastosowaniach szpitalnych np - jest szkodliwe dla zdrowia, np. dla jąder i plemników, jeśli mikrofala, a w zasadzie ich kilka sztuk, jest na takiej właśnie wysokości, a twoim zadaniem jest podgrzewanie dań w mikrofalach w rzeczonym szpitalu. Dodatkowo jedzenie typu "gotowiec" przeznaczone dla mikrofal posiada duże ilości konserwantów, barwników i innych świństw, co też wpływa na ogólną ocenę wystawianą mikrofalom i jej "zdrowotności". Tak, czy inaczej porządny kucharz domowy nigdy nie będzie trzymał mikrofali w domu :)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
28 lipca 2022 o 3:02
@biuro74 Jedną rzeczą jest porządne ekranowanie urządzeń. Dziwne jednak wydaje się, aby do obrotu były dopuszczone urządzenia mogące uszkodzić np jądra czy plemniki, gdy używasz tych urządzeń. Oczywiście nie ma ekranowania idealnego, ale może chodziło o jakieś stare modele z USA (kuchenki mikrofalowe istnieją od 1946 r.) gdzie nie bardzo przejmowano się zdrowiem użytkowników?
Zupełnie inną rzeczą jest teoria, że mikrofale "niszczą" pozytywne elementy w jedzeniu. Nie znalazłem żadnych informacji, które by to potwierdzały, dlatego piszę o BADANIACH. Czy znasz badania, które potwierdzają, że kuchenka mikrofalowa "niszczy" potrawy bardziej niż "standardowe" podgrzewanie?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
28 lipca 2022 o 8:42
Coraz więcej mamy badań naukowych, gdzie pieniądz sponsora ma wpływ na wyniki. Im większy pieniądz tym większą bzdurę można wykazać.
Oczywiście nie znaczy to, że wszystkie badania są zmanipulowane czy wręcz sfałszowane. Ale te, które trafiają do mediów w formie informacji, reklam, materiałów promocyjnych aby wywołać określone postawy społeczne są często w interesie czyjegoś portfela a nie naszego zdrowia. Jedną terapromocję obserwujemy od 2 lat.
@koszmarek66, pewnie w jakimś stopniu tak, ale moim zdaniem większy wpływ ma promocja/propaganda. Czyli jakie hasło pójdzie w świat. A może niemal dowolne, bo mało kto rozumie badania. Sami badacze zapytani tak czy nie pewnie odpowiedzą to zależy, to jest bardziej skomplikowane .
Niektórych, szczerze mówiąc, nie obchodzą jakiekolwiek fakty, dowody czy badania naukowe. Jak sobie coś zakodują w głowie, to koniec. Jedyne badania, jakie ich interesują, to te wybrane na zasadzie cherry pickingu, by w efekcie potwierdzenia dalej okopać się w swoich założeniach. Wtedy jakieś metaanalizy potrafią być obalane badaniami na 15 szczurach lub in vitro i sprawa załatwiona.
Ewentualnie, co również zdarza się bardzo często i widzieliśmy to ostatnio, jedne badania uznaje się za sponsorowane przez wstrętną big pharmę, drugie, które są zbieżne z twoimi poglądami, za te jedyne, słuszne i niezależne.
Czasami nawet idą o krok dalej - jest ogrom badań wskazujących na to, że nie masz racji. Co więc robisz? Wypierasz je tłumacząc, że to wszystko opłacone przez big pharmę.
Jak ktoś "włączy myślenie", to czasami nie ma zmiłuj. Bezpowrotna droga w dół.
@LowcaKomedii gorzej tylko jak sie po latach okazuje, ze jednak scepyty mieli racje. Ot taki przyklad: Sztuczne kończyny wyprodukowane w latach 60. dla dzieci poszkodowanych przez talidomid
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bd/Artificial_limbs_for_a_thalidomide_child%2C_1961-1965._%289660575567%29.jpg/800px-Artificial_limbs_for_a_thalidomide_child%2C_1961-1965._%289660575567%29.jpg
@LowcaKomedii Twój poziom zaufania do wyników różnych badań przypomina mi nieco poziom zaufania wyborców do swojej ulubionej partii.
Gdybyś kiedykolwiek w życiu miał do czynienia z jakimikolwiek badaniami, może bardziej rozsądnie byś podchodził do tego tematu.
Ostatnie zdanie Twojej wypowiedzi możesz spokojnie i wyraźnie powtórzyć sobie stojąc przed lustrem.
@Xar Widzisz, aby znaleźć jakiś przykład porażki nauki, musiałeś aż sięgnąć do lat 60-tych. Ja, aby znaleźć porażki sceptyków, nie muszę się praktycznie w ogóle cofać w czasie. Pierwszy przykład – pandemia covid19. Zaszczepieni zaufali nauce, niezaszczepieni „sceptycy” nie. Skutek – sceptycy umierali kilka razy częściej. Jeszcze na początku tego roku, gdy mieliśmy falę zachorowań, sceptycy udowadniali dzień po dniu, że się mylą.
Ze sceptykami jest tak, jak ze ślepcem, któremu dasz broń – za którymś razem trafi, ale ile razy nie? Z nauką jest odwrotnie – w jej przypadku zdarza się, że może na początku dojść do jakiejś pomyłki, ale problem w tym, że szansa na to jest równa z szansą trafienia takiego ślepca.
Dlatego właśnie, w razie choroby, nawet się nie waham, tylko idę do lekarza, a znachorów unikam szerokim łukiem. Tu jest tak samo – lekarz się może pomylić, a szaman trafić, ale jaka szansa na pomyłkę jest z jednej i drugiej strony?
I pragnę też przypomnieć jak to dokładnie było z tym lekiem:
https://www.medonet.pl/zdrowie/zdrowie-dla-kazdego,mial-byc-bezpiecznym-lekiem-przeciwbolowym-i-uspokajajacym--talidomid-spowodowal-uszkodzenia-prawie-15-tys--plodow,artykul,17086882.html
„Amerykańskie dzieci uniknęły losu europejskich i australijskich za sprawą farmaceutki Frances Oldham Kelsey. W 1960 r. rozpoczęła ona pracę w amerykańskiej Agencji Żywności i Leków (FDA), a jednym z pierwszych leków, jaki miała zaopiniować, był talidomid (w USA znany pod nazwą Kevadon). Kelsey chcąc zweryfikować informacje o "nieszkodliwości" preparatu, szukała wyników badań przeprowadzonych na płodach zwierząt, jednak takowych badań nigdy nie wykonano.
(…)
W sierpniu 1962 r. Kelsey została, jako druga kobieta w historii, nagrodzona Award for Distinguished Federal Civilian Service, prezydenckim medalem za wybitną służbę cywilną. Jej postępowanie w sprawie talidomidu od tamtego czasu stało się standardem postępowania przy rejestracji nowych leków w USA.”
Także sprawę tego leku rozwiązali nie „sceptycy”, a bardziej dociekliwi naukowcy, którymi sceptycy oczywiście nie są.
@Ricochet69
„Gdybyś kiedykolwiek w życiu miał do czynienia z jakimikolwiek badaniami, może bardziej rozsądnie byś podchodził do tego tematu.” – widzisz, ja miałem. Problem w tym, że większość „sceptyków” nie. Wszak nie bez powodu okazuje się, że to właśnie ludzie z najniższym wykształceniem najczęściej skłonne są wierzyć w teorie spiskowe itp. Bardzo często wątpliwości „sceptyków” kłócą się z podstawowymi prawami nauki. Wszystko najczęściej ma jeden prosty mianownik – braki w edukacji, stąd podważanie rzeczy oczywistych.
Zaufanie nauce to czysta matematyka. Wystarczy zdać sobie sprawę z tego, jaka jest szansa, że nauka się myli, a jaka, że mylą się sceptycy. W ostatnich dwóch latach sceptycy pomylili się kilkadziesiąt, jak nie więcej, razy. Jaki jest sens w słuchaniu osób, które mylą się w 99 na 100 przypadków? W przypadku nauki proporcja ta tak nie wygląda.
Jak już pisałem Xarowi – ze sceptykami jest jak ze ślepcem, któremu dasz broń. Za którymś razem w końcu trafi w cel, ale liczenie na to, że zrobi to za pierwszym razem to czysta głupota.
Nie dziwię się jednak, że się do mnie odezwałeś. Pewnie to przypadek, że wcześniej broniłeś „sceptyków” w trakcie trwania pandemii. Jak to się dla nich skończyło i ile razy częściej umierali na chorobę, na którą mieli pod nosem szczepionkę, każdy widzi. Gdzie są te masowe grzybice płuc po maseczkach? Także ja wolę się trzymać z daleka od „sceptyków” i ich „mądrości”. Gdyby nie sceptycy i ich szczekanie, to pewnie znacznie więcej osób by się zaszczepiło i pewnie dalej z nami było.
Wam obydwu umyka czym tak naprawdę jest sceptyczne podejście. Nie nazwałbym sceptykiem osoby, która nie ma bladego pojęcia o danym zagadnieniu i nie zgadza się na zasadzie nie, bo nie. Gdybyś omawiał budowę najnowszego reaktora jądrowego osobie, której fizyka zatrzymała się w szkole podstawowej i mówi ci, że nie masz racji, ale nie potrafi powiedzieć dlaczego. Masz do cz
@Xar @Ricochet69 Wam obydwu umyka czym tak naprawdę jest sceptyczne podejście. Nie nazwałbym sceptykiem osoby, która nie ma bladego pojęcia o danym zagadnieniu i nie zgadza się na zasadzie nie, bo nie. Gdybyś omawiał budowę najnowszego reaktora jądrowego osobie, której fizyka zatrzymała się w szkole podstawowej i mówi ci, że nie masz racji, ale nie potrafi powiedzieć dlaczego. Masz do czynienia ze sceptykiem? Ja takie osoby nazywam „sceptykami”, specjalnie z cudzysłowem. Można sceptycznie podchodzić, kiedy masz chociaż odrobinę wiedzy w danej materii lub dowody, a nie protestujesz dla samego protestowania, nie ogarniając nawet specjalnie przeciwko czemu.
@LowcaKomedii no akurat z tymi szczepionkami to trafiles jak kula w plot: "kutek – sceptycy umierali kilka razy częściej. Jeszcze na początku tego roku, gdy mieliśmy falę zachorowań, sceptycy udowadniali dzień po dniu, że się mylą."
https://img21.demotywatoryfb.pl//uploads/202201/1641505270_erekpg_600.jpg
https://img26.dmty.pl//uploads/202110/1635536725_eqmixd_600.jpg
Przypomne tylko, ze wirus byl wielokrotnie bardziej zakazny.
Mamy widac rozne definicje sceptyka. Dla mnie wlasnie sscepytkiem byla ta osoba ktora doprowadzila do zakazazu uzywania tegoz leku.
@Ricochet69 Nauka to nie religia, nie wymaga wiary. Wymaga jedynie poznania faktów i ich zrozumienia.
@Xar A dzięki czemu znamy skutki stosowania talidomidu? Dzięki nauce. Nauka to samo weryfikujący się system. Ma wady, popełnia błędy ale i na tych błędach się uczy dążąc w ustalonym kierunku. Do tej pory nie wymyślono lepszego systemu poznawania otaczającego nas świata.
>Widzisz, aby znaleźć jakiś przykład porażki nauki, musiałeś aż sięgnąć do lat 60-tych.
@LowcaKomedii
Masz choćby aferę z OxyContin z USA. Setki tysięcy osób stało się narkomanami bo badania warunkujące dopuszczenie leku które wykazały że praktycznie nie uzależnia były chamsko zmanipulowane. I nawet FDA nie zorientowała się w oszustwie.
@mwa Czy kłamstwo firmy uznajesz za porażkę nauki?
@Xar masz obrazki i do tego ogólnie dostępne dane..... Xar,stało się co o bym ciebie nie podejrzewał. Normalnie folią waść zalatujesz
@mudia
To były badania naukowe sfałszowane przez naukowców. No chyba że wszystkie badania naukowe robione dla konkretnego zamawiającego to dla Ciebie nie nauka - ale wtedy wszystkie badania o ociepleniu klimatu to nie nauka bo sa robione na zlecenie i za pieniądze rządów lub organizacji ochrony klimatu.
@Xar Widzisz jak ty nieumiejętnie próbujesz zakrzykiwać rzeczywistość i odwracasz kota ogonem?
https://pbs.twimg.com/media/FH4d1VNXIAkiMfm?format=png&name=large
To miło, że tak rozwodzisz się na temat ile to tam zachorowań się pojawiło, ile hospitalizacji, ale czy mógłbyś to przedstawić Z PODZIAŁEM NA ZASZCZEPIONYCH I NIE?
A nie, już wiem dlaczego tego nie zrobisz - bo byłby to soczysty strzał w stopę:
Oj, jak tak patrzę, to coś chyba jednak pomogły.
"Dla mnie wlasnie sscepytkiem byla ta osoba ktora doprowadzila do zakazazu uzywania tegoz leku." - dla mnie nie była sceptykiem tylko naukowcem, który weryfikował badania, znalazł lukę i drążył temat. Ona, w przeciwieństwie do tych internetowych "sceptyków" posiadała jakieś dowody i miała odpowiednią wiedzę. A nasi internetowi "sceptycy" porozwodzili się na ten temat nie mając zielonego pojęcia o szczepieniach, powtarzali gotowe formułki zasłyszane od szamanów internetowych i w konsekwencji wygenerowali najwięcej hospitalizacji i zgonów. Co za paradoks.
@mwa Cieszę się, drugi przykład. Rewelacja.
Możesz mi więc przedstawić tak statystycznie jak często spotykamy się z tego typu przypadkami? Wiesz, żeby mieć jakieś szersze pojęcie.
Bo rozumiesz, trochę idiotycznie wyglądałaby tego typu argumentacja, gdyby to zdarzało się powiedzmy w przypadku 1 na 10 000 leków. Wtedy ten argument byłby taki trochę nie bardzo, aczkolwiek zgodny z logiką: ten most ma 99,997% skuteczności, więc na wszelki wypadek popłynę wpław.
Wiesz, ja takiej statystyki nie posiadam, ale dam się ciachnąć, że przeogromna większość wynalezionych obecnie leków się udała, biorąc pod uwagę obecny poziom wiedzy medycznej oraz technologii, udała się w porównaniu z tymi, gdzie coś poszło nie tak. Ba, uważam, że tych które się udały jest dużo, dużo więcej niż tych, które nie wyszły.
Z drugiej też strony mamy niedawny przykład wielu szczepionek na covid. "Sceptycy" twierdzili, że zaszczepieni umrą, będą bezpłodni, że zabijają częściej niż wirus, że zawierają grafen, jest gigantyczna liczba nopów. Przy samej pandemii "sceptycy" pomylili się dobre kilkadziesiąt razy pod rząd.
Oczywiście również zadajmy sobie pytanie - czy fałszowanie badań to porażka nauki? To raz. A dwa, kto wykrył to oszustwo? Inni naukowcy czy pospolite Mirki, którym przepisano ten lek, ale za chiny nie chciały go brać?
>Cieszę się, drugi przykład. Rewelacja.
@LowcaKomedii Ale zauważ że nie piszę o jakiejś popierdułce, ale o leku zażywanym bardzo powszechnie, który według danych amerykańskiego Centrum ds. Zapobiegania i Kontroli Chorób (CDC) był przyczyną śmierci przynajmniej 450 tys. A mimo to trzeba było kilkunastu lat i olbrzymich pieniędzy włożonych w badania kontrolne żeby ten przekręt udowodnić. I przypomnę Ci że tak samo trudno było kiedyś udowodnić szkodliwy wpływ palenia!
Pytasz się o statystyki? Żeby je zdobyć trzeba by przeprowadzić takie same wnikliwe badania kontrolne na innych lekach i dopiero wyliczyć ile okazało się działać poprawnie. A tego się nie robi - jasne jak mamy taką bombę jak talidomid to nawet idiota w końcu skapuje że coś tych zdeformowanych dzieciaków za wiele. Ale jak mamy lek który zażywa np. 0,1% pacjentów i daje on np. 5% wyższe ryzyko zawału serca to nikt tego statystycznie nie wychwyci.
Szczepionki na COVID to akurat słaby przykład, bo miały zahamować pandemię, a nic z tego nie wyszło.
No i np. jedną szczepionkę, bodaj Johnson & Johnson, wycofano bo dawała zbyt dużo NOPów.
>A dwa, kto wykrył to oszustwo? Inni naukowcy czy pospolite Mirki
No jeśli chodzi np. o Wakefielda to oszustwo wykrył dziennikarz, natomiast ani recenzent z lanceta, ani współautorzy, ani inni naukowcy tego nie wykryli. Ciekawe dlaczego? Przecież zgodnie z logiką tak słynna praca powinna pociągnąć za sobą lawinę prac kontrolnych w których naukowcy zweryfikowaliby i podważyli tezy Wakefielda.
@mwa "Ale zauważ że nie piszę o jakiejś popierdułce, ale o leku zażywanym bardzo powszechnie, który według danych amerykańskiego Centrum ds. Zapobiegania i Kontroli Chorób (CDC) był przyczyną śmierci przynajmniej 450 tys"
Sam kłamiesz. Bo CDC wskazało że tyle było zgonów z powodu PRZEDAWKOWANIA (ważne słowo) opioidów a nie z powodu tego konkretnego leku. Wg. tego samego raportu CDC, prawie 250 tys z tych zgonów to zgony po zażyciu opioidów w połączeniu z alkoholem.
W połączeniu z alkoholem to nawet medyczna dawka tramadolu zabije. Tramadolu czyli jednego ze słabszych opioidów.
Dołączmy do tego że w tym samym raporcie CDC wskazuje że tylko w przypadku 70 tys zgonów były przepisywane stale leki opioidowe, reszta pozyskiwała je z czarnego rynku.
Firma praktycznie zawaliła bo naciskała na lekarzy aby częściej przepisywali lek, dodatkowo robiąc badania bez tzw. ślepej próby, ten rodzaj prowadzenia badań niesie za sobą pewne negatywne skutki, bo nie jest niezależny i firma zlecająca może w pełni manipulować wyniki badań.
Najbardziej niezależna jest potrójna ślepa próba gdzie wynajmowane są przynajmniej dwa zewnętrzne laboratoria badawcze :)
Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 25 lipca 2022 o 18:56
@mwa „ale o leku zażywanym bardzo powszechnie, który według danych amerykańskiego Centrum ds. Zapobiegania i Kontroli Chorób (CDC) był przyczyną śmierci przynajmniej 450 tys” – ale do zgonów doprowadzało głównie przedawkowanie leku, więc ta przyczyna śmierci to trochę takie naciągane. Większość leków po przedawkowaniu jest szkodliwa.
„Ale jak mamy lek który zażywa np. 0,1% pacjentów i daje on np. 5% wyższe ryzyko zawału serca to nikt tego statystycznie nie wychwyci.” – po to są badania przed wprowadzeniem do obrotu.
„Szczepionki na COVID to akurat słaby przykład, bo miały zahamować pandemię, a nic z tego nie wyszło.” – wyszło tak, że doprowadziły do znacznie mniejszej ilości hospitalizacji oraz zgonów. Plus z perspektywy czasu okazały się bardzo bezpieczne. Co natomiast polecał obóz „sceptyków”? Nic, ewentualnie tak „skuteczne” leki jak amantadynę, której skuteczność w przypadku covid jest bardzo zbliżona do placebo.
„No i np. jedną szczepionkę, bodaj Johnson & Johnson, wycofano bo dawała zbyt dużo NOPów.” – chodziło o zwiększone ryzyko wystąpienia zakrzepicy, ale to bardziej kilka przypadków na jakieś 10 000 podanych dawek. Tu także należy zaznaczyć, że zwiększone ryzyko występowało również w przypadku przechorowania covid, także z dwojga złego i tak zdecydowanie lepiej było się zaszczepić. A wycofaną ją dlatego, że są inne, przy których tego typu potencjalnych powikłań nie zaobserwowano (lub nie tak często), więc w przypadku tej zdecydowano się na ograniczenie jej podawania.
„No jeśli chodzi np. o Wakefielda to oszustwo wykrył dziennikarz, natomiast ani recenzent z lanceta, ani współautorzy, ani inni naukowcy tego nie wykryli.” – na początku tylko dodam, że akurat na Wakefielda bardzo często powołują się „sceptycy” szczepień, także tak wiesz… Nawet na marszach stopnop zapraszano go jako prelegenta.
Jeśli chodzi o niego, to niestety niedokładnie zweryfikowano jego badania. Sam wtedy nie był sławny, a i badanie było dość słabe, jeśli chodzi o dowód na cokolwiek, bo przeprowadzono je na próbie zaledwie 12 osób.
O badaniu zaczęło być głośno, antyszczepy używały go jako oręża, więc początkowo dane chcieli sprawdzić pracownicy Royal Free Hospital, gdzie Wakefield był wykładowcą. Odmówił im i odszedł za porozumieniem stron. To było w grudniu 2001.
Dopiero później zainteresował się nim dziennikarz śledczy, Brian Deer, który opublikował wyniki śledztwa w 2004.
Ba, jego badanie zostało opublikowane w 1998
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(97)11096-0/fulltext
Już wtedy zaczęto prowadzić inne badania, aby te wnioski obalić, np.:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12421889/ (na próbie 537 303 dzieci, opublikowane w 2002, czyli przed tym, jak Deer opublikował wyniki śledztwa)
Po prostu jego badania dawały zupełnie inne wnioski, niż dotychczas sądzono. Zaczęto się nim interesować i dopiero później wkroczył dziennikarz śledczy, który ujawnił jego manipulacje, powiązania z kancelariami prawnymi itp.
Także przykład mocno nietrafiony, ponieważ nauka nie kupiła jego badania, a zaczęto je weryfikować na znacznie większej próbie. W dodatku sam Andrew jest obecnie bożyszczem wśród „sceptyków”. Więc wykorzystywanie jego przykładu w obronie „sceptyków” jest dość nietrafione.
"Przecież zgodnie z logiką tak słynna praca powinna pociągnąć za sobą lawinę prac kontrolnych w których naukowcy zweryfikowaliby i podważyli tezy Wakefielda" - i tak też się stało, co poparłem tamtym badaniem kohortowym, które pojawiło się 2 lata przed tym jak Deer cokolwiek opublikował. Zresztą, po tej publikacji również pojawiały się kolejne badania, jak np.:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24814559
@yankers Liczbę 450 tys. znalazłem w artykule, najwyraźniej dziennikarz troszkę zmanipulował.
Natomiast powtórzę że kluczowe w tej sprawie były badania naukowe według których lek praktycznie nie powodował uzależnienia. Dzięki temu FDA dopuściła go do powszechnego użytku a lekarze powszechnie zapisywali. Oczywiście firma jest winna ale oszustwo było możliwe przez manipulację naukowców wynikami badań.
@LowcaKomedii Od bardzo dawna byłem i zawsze będę sceptyczny ( bez głupawego cudzysłowu ) wobec sytuacji gdy ktoś usilnie próbuje narzucić mi swoje rozwiązanie problemu, którego nie mam. Dotyczy to bardzo różnych dziedzin, nie tylko ulubionego przez Ciebie tematu C-19, w którym to jesteś nieomylnym forumowym specjalistą. Jeżeli w czasie trwania tak zwanej pandemii broniłem czegokolwiek, to właśnie prawa do tego aby mieć na ten temat własne zdanie, a nie przyjmować bezkrytycznie wszystko za pewnik tylko dlatego, że wskazują na to publikacje naukowe i statystyki. Źródło mojego sceptycyzmu wynika między innymi z tego, co doskonale opisał @koszmarek66. Mam także świadomość tego, że statystyka to bardzo przydatne narzędzie i z powodzeniem wykorzystywana jest chociażby w przemyśle (słyszałeś może cokolwiek o SPC ? ) lecz celowo lub nieumiejętnie wykorzystana, może prowadzić do wyciągania niewłaściwych wniosków lub manipulowania opinią społeczną.
Człowiek ze swej natury niestety jest także omylny i nawet na własnym przykładzie doświadczyłem, że lekarze specjaliści potrafili postawić błędną diagnozę, a właśnie sceptyczne podejście uratowało mnie przed zabiegami, które mogły wyrządzić więcej szkody niż pożytku, jak na przykład zbędna operacja w okolicach serca. Nie oznacza to jednak zupełnego braku zaufania z mojej strony do absolutnie wszystkich lekarzy. Znaleźli się bowiem tacy, którzy takich pomyłek nie popełnili.
Tak przy okazji, pracuję w gronie kilkunastu inżynierów w sporej firmie. Nie są to więc ludzie z najniższym wykształceniem. Mamy różne poglądy i nie zawsze we wszystkim ze sobą się zgadzamy. Nie zdarzyło mi się jednak usłyszeć aby wśród nas z powodu właśnie odmiennych poglądów ktoś nazwał kogoś "szurem".
Pozdrawiam
@MikeRagnos Czy ja gdzieś napisałem, że nauka to religia lub wiara ?
Chodzi mi jedynie o to, że do badań naukowych należy także podchodzić z pewną rezerwą. Rozsądni naukowcy opisując więc jakieś zjawisko dodają, że jest to opis uwzględniający obecny stan wiedzy. Za kilka lub kilkanaście lat, w świetle nowych informacji może się okazać, że wcześniej wyciągane wnioski były błędne.Takie sytuacje zdarzały się już w przeszłości..
Co do poznania faktów i ich zrozumienia to sprawa nie jest aż tak oczywista jak mogłoby się wydawać. Nawet największym geniuszom zdarza się popełnić pomyłkę:
https://przystaneknauka.us.edu.pl/artykul/najwieksze-pomylki-einsteina
@Ricochet69 "Od bardzo dawna byłem i zawsze będę sceptyczny ( bez głupawego cudzysłowu ) wobec sytuacji gdy ktoś usilnie próbuje narzucić mi swoje rozwiązanie problemu" - czyli protestujesz dla samego protestowania? Z obowiązkiem zapinania pasów w samochodzie robisz tak samo? Z tego, co piszesz, wychodzi na to, że ty kompletnie nie zastanawiasz się czy dana rzecz ma sens, ale protestujesz, gdy tylko uważasz, że rozwiązanie jest ci narzucane. Średnio mądre.
Napisałem, że kiedy nie masz najmniejszego pojęcia o danym temacie, kompletnie nie potrafisz uzasadnić swojego "nie", to nie jesteś wg mnie sceptykiem.
"Dotyczy to bardzo różnych dziedzin, nie tylko ulubionego przez Ciebie tematu C-19, w którym to jesteś nieomylnym forumowym specjalistą" - cieszę się, że wiesz jaki jest mój ulubiony temat, ale dopóki ja potrafię dowieść swoich racji, udowodnić je, a ty możesz co najwyżej podlinkować filmik jakiegoś szamana na jutube lub napisać, co na chłopski rozum ci się wydaje, bez podpierania się jakimikolwiek źródłami, to w porównaniu z tobą mogę być specjalistą :)
„Mam także świadomość tego, że statystyka to bardzo przydatne narzędzie i z powodzeniem wykorzystywana jest chociażby w przemyśle” – czy w przypadku badań naukowych masz do czynienia ze statystyką, czy liczy się przede wszystkim metodologia naukowa i wiele innych czynników, na podstawie których opracowano np. hierarchię wiarygodności badań naukowych?
„Nie zdarzyło mi się jednak usłyszeć aby wśród nas z powodu właśnie odmiennych poglądów ktoś nazwał kogoś "szurem".” – a czy podważałeś wtedy opinię większości ekspertów na całym świecie i mówiłeś, że jeśli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o kasę? W dodatku rozmawialiście o tematach, w których żaden z was nie ma najmniejszych kompetencji? Dokładnie takie świrki odstawiałeś w przypadku covida, więc skoro sugerujesz, że oba zdarzenia są podobne, to mam nadzieję, że wszystkie warunki zostały zachowane.
Szurem nie jest osoba, która ma inne poglądy, a ktoś, kto bez zahamowań gwałci naukę i logikę. Jeżeli uważasz, że ziemia jest płaska, pomimo przedstawianych ci rzetelnych dowodów tego, że się mylisz, ty je wszystkie odrzucasz i twierdzisz, że "bo patrzę w dół i jest płaska", to jesteś szurem, a nie osobą o innych poglądach.
@LowcaKomedii Po raz chyba setny bawisz się w wypisywanie tych samych formułek, zupełnie jakbyś żywcem kopiował je ze swoich wcześniejszych wpisów.
Z mojej strony średnio mądre jest może jedynie wdawanie się w jakąkolwiek polemikę z kimś takim jak ty. Przypomina to bowiem kopanie się z koniem, a na to nie mam ani czasu, ani ochoty. Przy okazji próbujesz wrzucić mnie do swojego durnego koszyka z płaskoziemcami i szurami przypisując mi domniemane przez siebie poglądy. Jesteś przewidywalny do znudzenia więc nie musisz już obawiać się zainteresowania twoją osobą z mojej strony.
@Ricochet69 "Po raz chyba setny bawisz się w wypisywanie tych samych formułek, zupełnie jakbyś żywcem kopiował je ze swoich wcześniejszych wpisów" - to zacytuj mi podobne, które pisałem. Nic trudnego.
"Przy okazji próbujesz wrzucić mnie do swojego durnego koszyka z płaskoziemcami i szurami przypisując mi domniemane " - nie pisz komentarzy jak szur, to nikt nie będzie cię od nich wyzywał. Proste.
Np., że protestujesz, gdy tylko ktoś narzuca ci pewne rozwiązanie, nie zastanawiając się nawet czy jest ono słuszne.
A najlepsze w tej chwili jest to, że stajesz w obronie osób, które w coś wierzą, w dodatku na grupce skupiającej zwolenników autyzmu poszczepiennego, ale na swoje twierdzenia nie mają najmniejszych dowodów i chcą, aby ktoś im te dowody dostarczył - taki jest temat demota.
Ja twierdzę, że lepiej kierować się rzetelnymi badaniami, a ty, że badania śmiało można olać na rzecz czegoś kompletnie nimi niepopartego, na co nie masz cienia dowodów i to jest zdrowy sceptycyzm.
Przecież to 1 do 1 schemat działania np. płaskoziemców.
"Z mojej strony średnio mądre jest może jedynie wdawanie się w jakąkolwiek polemikę z kimś takim jak ty" - tak tylko przypomnę, że:
- sam się do mnie odezwałeś
- porównałeś różnicę zdań w pracy z tym, że cię od szurów nie wyzywają, jakby to się w ogóle ze sobą łączyło.
@mwa "Oczywiście firma jest winna ale oszustwo było możliwe przez manipulację naukowców wynikami badań."
Raczej nie naukowców a analityków, bo to oni najczęściej manipulują. Dlatego robi się potrójną ślepą próbę, gdzie osoby podające lek nie wiedzą jaki podają lek i jakiej firmy, osoby badające skutki nie wiedzą jaki lek i jakiej firmy, w tym przypadku zapewne wiedzieliby tylko że ma działać przeciwbólowo, oraz na końcu analitycy również nie wiedzą o jakim konkretnie leku jest mowa.
Każdy z tego łańcucha musi być niezależny od firmy zlecającej badanie, dlatego wynajmuje się zewnętrzne laboratoria.
"Rozsądni naukowcy opisując więc jakieś zjawisko dodają, że jest to opis uwzględniający obecny stan wiedzy. Za kilka lub kilkanaście lat, w świetle nowych informacji może się okazać, że wcześniej wyciągane wnioski były błędne.Takie sytuacje zdarzały się już w przeszłości.."
Nie pamiętam kiedy ostatni raz czytałem artykuł nie zawierający tej informacji. To już stało się standardem że informuje się że badanie oparte jest na obecnym stanie wiedzy bądź że technologia nie pozwala na dokładniejsze badanie lub też inny rodzaj badania :)
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 5 sierpnia 2022 o 8:24
Najczesciej owo budzace nadzieje "wlacz myslenie", to zwykle hurrapierdzielenie. Jak ma wlaczyc myslenie ktos, kogo nigdy nie nauczono myslec?!
@Lusja Włącz myślenie = przyjmij moją wersję i nie myśl więcej.
A co takiego jest niezdrowego w jedzeniu z mikrofali? Pomijam już to, ze mikro służy w zasadzie tylko do podgrzewania gotowych posiłków (np wcześniej przygotowanych we wspomnianym piekarniku), ale czy są jakieś RZETELNE badania wskazujące, ze kilka minut działania mikrofal w jakiś sposób "niszczy" żywność?
@mudia Podgrzewanie mikrofalami jest związane z efektem termicznym - ale nie są to fale o wysokiej energii modyfikujące DNA.. W mikrofali nie przypalisz jedzenia na węgiel i nie wyprodukujesz rakotwórczych związków.
Co do wchłaniania magnezu przez skórę - to tak, ale co najwyżej do leczenia skóry. Przenikalność jej jest znikoma.
Generalnie ostatnio w prezencie dostałem taki preparat na skórę w aerozolu od.... lekarza nie praktykującego zawodu. Macki i czułki mi opadły.
"A co takiego jest niezdrowego w jedzeniu z mikrofali?"
Być może nic, @mudia. Autor wpisu prosi o linki do badań, chciałby wiedzieć na czym opiera swoje poglądy osoba głosząca je. To chyba rozsądne podejście?
@mudia Chodzi o niedokładności językowe. Mikrofala określana jest jako niezdrowa, ponieważ to samo jedzenie przyrządzone np. na parze będzie zawierało znacznie więcej składników odżywczych, w tym też niektórych witamin, które mikrofala wybije (choć badania wskazują, że nie zawsze). Chodzi więc o uzyskany efekt w porównaniu z alternatywnym podgrzewaczem. Sama w sobie nie jest niezdrowa dla jedzenia w sensie wartości dodanej, choć stanie przy mikrofali - w szczególności z jej tyłu, co się zdarza w przemysłowych urządzeniach i zastosowaniach szpitalnych np - jest szkodliwe dla zdrowia, np. dla jąder i plemników, jeśli mikrofala, a w zasadzie ich kilka sztuk, jest na takiej właśnie wysokości, a twoim zadaniem jest podgrzewanie dań w mikrofalach w rzeczonym szpitalu. Dodatkowo jedzenie typu "gotowiec" przeznaczone dla mikrofal posiada duże ilości konserwantów, barwników i innych świństw, co też wpływa na ogólną ocenę wystawianą mikrofalom i jej "zdrowotności". Tak, czy inaczej porządny kucharz domowy nigdy nie będzie trzymał mikrofali w domu :)
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 28 lipca 2022 o 3:02
@biuro74 Jedną rzeczą jest porządne ekranowanie urządzeń. Dziwne jednak wydaje się, aby do obrotu były dopuszczone urządzenia mogące uszkodzić np jądra czy plemniki, gdy używasz tych urządzeń. Oczywiście nie ma ekranowania idealnego, ale może chodziło o jakieś stare modele z USA (kuchenki mikrofalowe istnieją od 1946 r.) gdzie nie bardzo przejmowano się zdrowiem użytkowników?
Zupełnie inną rzeczą jest teoria, że mikrofale "niszczą" pozytywne elementy w jedzeniu. Nie znalazłem żadnych informacji, które by to potwierdzały, dlatego piszę o BADANIACH. Czy znasz badania, które potwierdzają, że kuchenka mikrofalowa "niszczy" potrawy bardziej niż "standardowe" podgrzewanie?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 lipca 2022 o 8:42