@mike2206 i to jest wlasnie problem debilistow(czyli aktywistow z durnymi pomyslami) - mieszkaja gdzies po drugiej stronie na jakiejs wylotowce ale najwiecej maja do powiedzenia o tym jak powinno wygladac centrum w ktorym w ogole nie mieszkaja
@mike2206 @Xar problem jest taki, ze nadmiar samochodów w centrum to przestarzała fanaberia, która nikomu nie służy.
Badania są tutaj jednoznaczne, miasto musi być przyjazne w pierwszej kolejności innym formom przemieszczania się (pieszo, rower, komunikacja miejska) a nie samochodom. Tych miejsce jest poza centrum, na obrzeżach czy w mniejszych miejscowościach gdzie nie ma opcji na stworzenie przestrzeni nie wymagającej auta.
Dla opracowań naukowych polecam: https://www.strongtowns.org/ zwłaszcza ich książkę "confession of a recovering engineer"
Kult auta jest jedną z najkosztowniejszych pomyłek XX wieku. Na szczęście na zachodzie Europy już sie z tego obudzili i ten zdrowy kompromis i do nas dociera. Koszty skoncentrowania centrów dużych miast pod kątem ruchu samochodów (mówię o centrach miast powyżej 100 tys. zagadnienie nie dotyczy obszarów wiejskich czy o niskiej gęstości zabudowy) generuje gigantyczne koszty nie tylko w infrastrukturze (to tylko niewielka cześć) ale przede wszystkim w utracie rentowności przez pobliskie lokale jak i tak zwanym koszcie utraconej możliwości (ziemia pod parking nie generuje ułamka zysków jakie generuje loka usługowy, biznesowy lub mieszkalny na jego miejscu).
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 sierpnia 2022 o 18:33
@Elathir A w tym lokalu mieszkalnym to będą sami biegacze mieszkać, dla których 3 km joggingu do najbliższej piekarni to relaks i hobby (zwłaszcza z wózkiem)? A do tego lokalu usługowego to towar hulajnogą się zawiezie? A w lokalu biznesowym to prezesi rowerem z innego miasta dojadą? Niech zgadnę - nie masz prawdziwej pracy, nie?
@Elathir No właśnie, miasto ma być przyjazne pieszym itd. to mogli uciąć kawałek z mieszkań. co tam komuś szkodzi. Mniej miejsca ludzie będą bliżej siebie...
W miastach też trzeba mieć auto. Samochód nie służy tylko do jeżdżenia po mieście, ale i do rodziny, przewożenia osób starszych/niepełnosprawnych/chorych, niemowlaków.
Piszesz o utracie rentowności lokali itd. Czy takie rozwiązanie jak wyżej, poprawia rentowność? Kafejka ma tyle samo miejsca co wcześniej, za to ciężej przy niej zaparkować.
PS. jeździłeś kiedyś komunikacją? Ja tak i to jest okropieństwo, an które nie zdecydowałabym sie w zaawansowanej ciąży, z niemowlakiem i wi wielu innych przypadkach. Ostatnio po oddaniu krwi żałowałam, ze nie mam samochodu, bo cały malutki autobus wypełniony po brzegi, zero klimatyzacji, ludzie śmierdzą...
"dla których 3 km joggingu do najbliższej piekarni to relaks i hobby" - w centrum Poznania nie ma piekarni, że trzeba dyleać 3km? Tam w promieniu kilometra od tej ulicy jest ich 5. Ja wiem, że na wsiach bylby to problem, ale mówimy utaj o centrach dużych miast.
Dowóz towarów odbywa się zazwyczaj w takich godzinach, że z postojem/parkowaniem nie ma problemu, nie jest on uzależniony od typowych miejsc parkingowych. Działa to jakoś na calym świecie, nawet w miejscach z zakazem ruchu samochodów, jak starówki miast, szok nie?
"A w lokalu biznesowym to prezesi rowerem z innego miasta dojadą" - w 9 przypadkach na 10 podróżują pomiedzy miastami samolotami lub koleją bo tych można pracować + taksówka lub ktoś ich odbiera. Tak zazwyczaj wygladaja podróże służbowe, autami to dylaja przedstawiciele handlowi.
"Niech zgadnę - nie masz prawdziwej pracy, nie?" - niech zgadnę, według ciebie jak ktoś nie nawala młotkiem w fabryce to nie ma prawdziwej pracy? Mam, umyslową, w dodatku w jej ramach trochę popodróżowałem po świecie i widzę jak w różnych warunkach działają miasta. Z tego powodu troche poczytałem na ten temat i rozumiem dlaczego takie zmiany sa konieczne.
"W miastach też trzeba mieć auto" - no własnie rozchodzi sie o to, że nie do końca.
" Samochód nie służy tylko do jeżdżenia po mieście, ale i do rodziny, przewożenia osób starszych/niepełnosprawnych/chorych, niemowlaków." -Pamietaj, że te działania mają ograniczyć dwie rzeczy:
1) posiadanie więcej niż jednego auta w rodzinie
2) napływ samochodów z zewnątrz (ludzie mają skorzystac z opcji park & raid)
Tak więc jezeli nie musisz dojeżdząć autem do prayc i na codzienne zakupy tak starczy jedno na rodzinę, co więcej będzie tam zaparkowane przez większosć czasu, tak więc nie muszisz się aż tak martwić o miejsce. Co wiecej jeżeli miasto sprzyja przemieszczaniu się w inny sposób to się nagle okazuję, że nie każdy potrzebuje posiadac samochód na stałe. Jak używasz go 1-2 razy w miesiącu to traficar wyjdzie dużo taniej.
"Czy takie rozwiązanie jak wyżej, poprawia rentowność? " - tak studium opłącalności lokali wyzakażło, że głównym czynnikiem wpływającym na liczbę klientów jest liczba osób przechodzących pw okolicy (liczą się też rowerzysci), klienci podjeżdząjący w centrum autem by skorzystać z lokalu stanowią zdecydowaną mniejszość. Tak to działa poza centrami miast, lokal na przedmieściach potrzebuje miejsc parkingowych, w centrum nie. Widac to wyraźnie w tym, jak knajpy i małe sklepy odżywają bo ograniczeniu ruchu pojazdów, gdzie wczaśniej byly wypierane przez banki itd.
"PS. jeździłeś kiedyś komunikacją?'" - regularnie. Mam samochód by właśnie wozić dziecko czy na wypady za miasto, ale z żoną posiadamy tylko jeden, bo do pracy własnie wolałem dojeżdżać komunikacją (czas przeszły, bo od czasu Covidu pracuję głównie z domu). Było ciut dłużej 30 min autem vs 30-45 komunikacją (zależy jak SKM mi spasowała z autobusem) w jedną stronę, jednak wolałem tę formę, bo w komunikacji mogłem w trakcie podróży sobie poczytać czy neta poprzeglądać więc niemal odpoczywałem, gdzie stanie w korku tylko męczy i irytuje, to jest czas zmarnowany. W Gdańsku też raczej w w 3 przypadkach na 4 klima działa w zbiorkomie.
Oczywiście wymaganiem jest sprawna komunikacja miejsca w mieście, tyle, że Poznań z tego co wiem ma całkiem dobrą.
Pamietajmy, ze to nie są lata 90-te. Naprawdę jezeli podrużuje się autem naprawdę okazjonalnie (wspomniane 2 razy w miesiacu) to alternatywy w postaci Ubera, taksówki, trafficara itd. wychodza dużo taniej niz samo OC i paliwo, a to nie jedyne koszty auta.
Jeszcze raz polecam zapoznanie się z jakimikolwiek materiałami na ten temat. By wy bierzecie wszystko na chłopski rozum, ale badania są jednoznaczne (wrzuciłem linki pod tym demotywatorem).
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 sierpnia 2022 o 8:38
I te durne cieszenie sie ze stawiania drzew przy miejscach parkingowych, najlepiej w ogole w takim miejscu ze jak sie polamie to niech komus do sypialni wpadnie, "geniusze"....
W samym tylko Krakowie podczas ostatnich silnych porywow wiatru polamanych lub uszkodzonych zostalo kilkaset drzew, o przykladowo wygladalo to tak: https://img31.demotywatoryfb.pl//uploads/202207/1658606869_kpw7cx_600.jpg
Teraz dużo więcej niewykorzystanej przestrzeni, mniej miejsc parkingowych. Ciekawe czy wszyscy mieszkańcy są zadowoleni? Emeryci pewno tak, ci co pracują raczej nie.
Nawet JJ okna wykuł na większe. a serio to są dwa różne zdjęcia z tej ulicy. Od ul. Strusia do Rynku nadal dozwolone jest parkowanie prostopadłe i nadal ciasno jak diabli.
@grazanica
Na tej ulicy po rewitalizacji ruch jednokierunkowy nie dotyczy rowerzystów.
Rowerzystka jedzie prawidłowo, tak jak zresztą wskazują jej znaki P-27.
Proszę nie pokazuj tego że nie umiesz prawidłowo używać mózgu. Naprawdę w internecie idiotów już wystarczy.
Żal mi strasznie tych, którzy kwiczą, że z zawalonej autami brzydkiej jak noc listopadowa ulicy, gdzie samochód stał na samochodzie (swoją drogą pewnie z 3/4 to w ogóle nie były samochody mieszkańców, tylko tych, co to muszą do centrum autem) zrobiono coś ładnego i wcale nie mniej użytecznego dla mieszkańców. Rozumiem, że na betonowym parkingu na 500 samochodów pod marketem dostajecie ekstazy? "Parking prawem, nie towarem" - tak to szło?
@Eaunanisme rozumiem ze niektorzy ta sa shinobi i opanowali jutsu czasoprzestrzenne i dzeiki temu moga sie teleportowac gdzie tylko chca, ale w polskich realiach to czesto wyglada tak, ze ktos mieszka poza miastem i do miasta i tak musi dojechac. A od wjechania do miasta do dojechania do centrum to jeszcze inna sprawa. Co, gdyby wprowadzic debilne pomysly debilistow sprowadzaloby sie do tego, ze czas dojazdu do pracy komunikacja publiczna zajmowalby 2,5h. Rozumiem, ze debilisci sie teleportuja, ale nie kazdy moze https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qimg-0b58e7ba7452d7f0d7a0f2a28b1fcb91
@Eaunanisme Może nawet parking towarem, ale ludzie, którzy tam mieszkali mieli ten towar, a teraz nie mają. Mieli mieszkania na ulicy "z dostępnym parkingiem", a teraz mają mieszkania bez dostępności parkingu". Cena takiego mieszkania jest znacznie niższa.
@Eaunanisme
a wiesz ze da sie zrobic rewitalizacje bez pozbawienia ulicy funkcjonalnosci? chyba jestes wlasnie takim aktywista co mieszka poza centrum jak myslisz ze pod budynkami mieszkalnymi parkuje kazdy tylko nie mieszkancy. a mieszkancy to niby parkuja gdzie? do tego jak ktos dopuscil ruch rowerzystow pod prad to nalezalo by wydzielic jezdnie i wymalowac odpowiednie oznakowanie poziomie a tego tu nie widze. bubel i tyle.
@Eaunanisme im nie przełożysz. Nie dotrze do nich, że właśnie nadmiar miejsc parkingowych w centrach przekłada się na ich zakorkowanie i długie czasy podróży.
Na zachodzie Europy po ograniczeniu miejsc parkingowych w centrach miast i wyniesieniu ich do formy Park&Ride okazało się, że czasy podróży uległy znaczącemu skróceniu, tkanka miejsca odżyła, wpływy z podatków wzrosły przez wzrost obrotu w lokalach itd.
Oni to biorą na chłopski rozum, czyli bez sensu. Nauka tutaj jest jednoznaczna, zatrzęsienie miejsc parkingowych i poszerzanie ulic wbrew chłopskiemu rozumowi powodują korki. Wynika to z paradoksu Downsa-Thomsona, który znalazł potwierdzenie w rzeczywistości. Wszystko zgodnie z twierdzeniem Lewisa-Mogridge’a.
Tak więc albo zaczniemy myśleć i modernizować nasze miasta jak w Holandii, Anglii, Francji itd. zgodnie potwierdzonymi praktyką zasadami opartymi w nauce, albo dalej na chłopski rozum jak w USA, gdzie doszło do tego, że w wielu miastach nie da sie żyć bo są stworzone z myślą o samochodach a nie ludziach.
@Elathir O wielki shinobi! NAucz nas jutsu czasoprzestrzennego!
Powiem Ci jak wyglada te "dojazdy na obrzeza" - jeden autobus na godzine. Jak mieszkasz poza jego trasa, to musisz jeszcze na niego dojechac i czekac. Przy zlych wiatrach - godzina na sam dojazd do obrzezy miasta z centrum. Jesli jednak potrzebujesz przejechac z jednych obrzezy do drugich, to sie robia 2 godziny. 2 godziny w jedna strone. Marnujesz jeb**** 4 godziny dziennie ze swojego zycia, czyli prawie cala dobe w ciagu tygodnia, tylko na dojechanie komunikacja miejska tam, gdzie samochodem dojedziesz w 45minut. Czyli 8 godzin w ciagu tygodnia. Znaczna roznica,co?
Pomine juz na chwile, ze jakos z tego park&ride trzeba tez wyjechac, i gdy 500 osob nagle chce z takiego meijsca wyjechac, to co mamy? Wywalenie korku z centrum na obrzeza!
Powiem ci jak to wygląda w Gdańsku. Mieszkasz sobie z 10km od granicy miasta, 20km od centrum. Dojeżdzasz autem do przystanku PKMki jakieś 3km od granicy miasta, gdzie jeżeli jesteś rano parkujesz bez problemu (po 8 trzeba się trochę z parkowaniem nakombinować bo ludzioom P&R spodobało się bardziej niz przypuszczano a sceptycy jak ty móili, że założenia i tak byly śmiesznie optymistyczne). Pociągi w godzinach szczytu kursują co jakieś 20 minut, więc nie ma problemu spasować. Wsiadasz w pociąg i 20 minut później wysiadasz na jednej z głównych staci Gdańska lub wcześniej jak ci pasuje.Ta sama trasa samochodem to prawie 40 minut.
A korki na wjeździe i dojeździe do P&R? Parkingi sa poza miastem, wiec całośc stosunkowo szybko sie rozladowuje. W Wawie masz te parkingi przy końcowych stacjach metra i przy stacjach kolei, w Gdańsku przy kolei, w Poznaniu na końcu ekspresoego tramwaju, czy jak on się tam nazywa (fajne rozwiązanie) i to naprawdę działa.
Na zachodzie to jest już standard, u nas jak w USA wciąż panuje przekonanie, że samochód jest najwazniejszy i nie ważne koszta, ja musze swój tyłek wszędzie dowieźc i całe społeczeństwo ma się na to zrzucić. Bo wbrew pozorom jak policzyli sobie Anglicy, Francuzi czy Holendrzy nawet subsydiowanie komunikacji miejskiej w 80% wychodzi taniej niż zapewnienie dostepności centróm miast dla wszystkich chętnych zmotoryzowanych. Koszt jest za duży.
Naprawde polecam zapoznać sie albo z literaturą fachową albo chociaż meteriałami popularnymi ją streszczajacymi. Np. kanał NotJustBikes filmy na podstawie badań StrongTowns, orginalna wersja jest trochę cięższa, ale warta uwagi jak posiadasz wystarczające słownictwo. Bo ty gdybasz, jak streszczam wyniki badań.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 sierpnia 2022 o 8:35
@Xar Zdradzę Ci sekret - od dobrych kilku lat nikt nie robi nic z miejscami parkingowymi w centrum Warszawy. Ani ich nie przybywa, ani ich nie ubywa. Uliczki dookoła ścisłego centrum są zawalone samochodami. Czy naprawdę sądzisz, że dodanie kolejnej puli poprawi ten stan? Sam mam samochód. Ale jakbym miał nim pojechać do centrum, to już bym wolał iść na piechotę. Co z tego, że jechałbym na miejsce 5 minut, skoro kolejne 30 minut straciłbym na szukanie miejsca parkingowego? Komunikacją w tyle to obrócę w obie strony.
@Geoffrey Zwróć proszę uwagę, że jak pod domem masz 30 non stop zajętych miejsc parkingowych, które zmieniają się na 20 non stop zajętych miejsc parkingowych, to realna dostępność parkingu jest w obu przypadkach dokładnie taka sama. A twierdzenie, że mieszkanie w ścisłym centrum "ZNACZNIE" straci na wartości, bo nie będzie dostępu do parkingu, to już zahacza o bełkot. Tzn. co - z miliona zejdzie do 200 tysięcy? W jakiej rzeczywistości Ty żyjesz?
@El_Pawulon Nie jestem aktywistą i nie mieszkam poza miastem. Za to przez 5 lat mieszkałem w centralnej dzielnicy Warszawy na osiedlu przy sporym węźle przesiadkowym, szpitalu, dużej aptece, restauracji i targowisku. Na 35 mieszkań było 10 samochodów. Czy pod blokiem stało 10 samochodów? Nie! Stało ich 70-80. Na każdym skrawku trawnika, krawężniku, kawałku chodnika, na przystanku, w bramie, koło śmietnika, czasem nawet na drodze osiedlowej, dzięki czemu nie dało się tamtędy przejechać. Nie no powiem, że super miejsce do mieszkania. Takie nie za ludzkie. Tak że powiedz mi więcej o tym, że martwisz się o mieszkańców i ich potrzeby. Jednocześnie na pobliskie przystanki autobusowe i tramwajowe dojeżdżało 10 linii (nie licząc nocnych), zaś z pobliskiego dworca kolejowego było 15 minut piechotą.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 sierpnia 2022 o 10:49
@Elathir nie, nie auta a:
kijowa organizacja komunikacji (w tym to ze potrafi byc jeden autobus na godzine)
brak bezposrednich polaczen przez cala trase
Dodatkowo, jedna rzecz: skoro poza godzinami szczytu jest to sprawdzone to zarowno auto jak i komunikacja miejska przyjada bez opoznien. Podane czasy sa na czysto, nie uwzgledniaja stania w korku i tego ze np. tramwaj czy autobus sie spoxni/nie przyjedzie
Podalem Ci na konkretnych przykladach sytuacje gdzie zbiorkomem jedzie sie 2-3 razy dluzej niz wlasnym samochodem. I dopoki to sie nie zmieni ludzie beda oszczedzac swoj czas
@Xar a ja ci podam 30 gdzie jedzie się szybciej. Dowolna trasa z wykorzystaniem SKM w Gdańsku, Warszawie czy Szybkiego tramwaju w Poznaniu. Co więcej wybrałeś trasy dość skrajne, z jednego krańca miasta na drugi.
1) kto tak podróżuje? niewielki odsetek
2) na wszystkich wskazanych przez ciebie trasach z wyjątkiem ostatniej auto omija centrum, czyli to o czym właśnie rozmawiamy
Nie są te przypadki argumentem w dyskusji bo piszemy tutaj o samochodach w centrach miast i dojeździe z/do centrum. Ja na początku przecież zaznaczyłem, że poza miejscami silnie zurbanizowanymi auto ma sens, podobnie jak w podnóżach długodystansowych. Czyli podałeś absurdalny argument, bo ani nie specjalnie praktyczny ani z reguły nie potwierdzający tego o czym piszesz.
I tak, auta za to koniec końców odpowiadają, bo mamy koszt alternatywy, czy zadowolić kierowców czy całą resztę i pośrednio kierowców, kasy nigdy nie starczy na wszystko.
Odsyłam do opracowań, które są na stronie, którą podrzuciłem powyżej. Wyniki badań są jasne i jednoznaczne.
@Elathir zdajesz sobie sprawe ,ze cos co dziala w Ameryce niekoniecznie sprawdzi sie u nas? Bo inaczej rozwiazania w zakresie budowy domow moznaby implementowac na calym swiecie takie same, a tak wcale nie jest. Tak samo bezsensownie jest brac np. wyniki transportu publicznego w Tokio i probowac stwierdzic, ze tak samo bedzie w Kampalo (Stolica Ugandy jak cos)
Oto kretynizm w czystej postaci.
Ogranicz miejsca do parkowania, ogranicz zielen, podnies temperature, skasuj pare milionow. Urbanista za to odpowiedzialny powinien siedziec.
Mieszkam na Małcekiego i po 1 to nie było tak źle z chodnikami, swobodnie się przechodziło, a po 2 to tak różowo jak opisuje autor to nie jest. Drzewa też nie usychały a betonu nie ubyło ani metra.
Ja tu rewitalizacji nie widzę. Tylko samochody inaczej zaparkowane.
Mieszkając na tej ulicy na bank jesteś zadowolony auto rozumiem trzymasz w pokoju
@mike2206 i to jest wlasnie problem debilistow(czyli aktywistow z durnymi pomyslami) - mieszkaja gdzies po drugiej stronie na jakiejs wylotowce ale najwiecej maja do powiedzenia o tym jak powinno wygladac centrum w ktorym w ogole nie mieszkaja
@mike2206 @Xar problem jest taki, ze nadmiar samochodów w centrum to przestarzała fanaberia, która nikomu nie służy.
Badania są tutaj jednoznaczne, miasto musi być przyjazne w pierwszej kolejności innym formom przemieszczania się (pieszo, rower, komunikacja miejska) a nie samochodom. Tych miejsce jest poza centrum, na obrzeżach czy w mniejszych miejscowościach gdzie nie ma opcji na stworzenie przestrzeni nie wymagającej auta.
Dla opracowań naukowych polecam: https://www.strongtowns.org/ zwłaszcza ich książkę "confession of a recovering engineer"
dla opracowań lekkich polecam kanał:
https://www.youtube.com/c/notjustbikes
Kult auta jest jedną z najkosztowniejszych pomyłek XX wieku. Na szczęście na zachodzie Europy już sie z tego obudzili i ten zdrowy kompromis i do nas dociera. Koszty skoncentrowania centrów dużych miast pod kątem ruchu samochodów (mówię o centrach miast powyżej 100 tys. zagadnienie nie dotyczy obszarów wiejskich czy o niskiej gęstości zabudowy) generuje gigantyczne koszty nie tylko w infrastrukturze (to tylko niewielka cześć) ale przede wszystkim w utracie rentowności przez pobliskie lokale jak i tak zwanym koszcie utraconej możliwości (ziemia pod parking nie generuje ułamka zysków jakie generuje loka usługowy, biznesowy lub mieszkalny na jego miejscu).
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 sierpnia 2022 o 18:33
@Elathir A w tym lokalu mieszkalnym to będą sami biegacze mieszkać, dla których 3 km joggingu do najbliższej piekarni to relaks i hobby (zwłaszcza z wózkiem)? A do tego lokalu usługowego to towar hulajnogą się zawiezie? A w lokalu biznesowym to prezesi rowerem z innego miasta dojadą? Niech zgadnę - nie masz prawdziwej pracy, nie?
@Elathir No właśnie, miasto ma być przyjazne pieszym itd. to mogli uciąć kawałek z mieszkań. co tam komuś szkodzi. Mniej miejsca ludzie będą bliżej siebie...
W miastach też trzeba mieć auto. Samochód nie służy tylko do jeżdżenia po mieście, ale i do rodziny, przewożenia osób starszych/niepełnosprawnych/chorych, niemowlaków.
Piszesz o utracie rentowności lokali itd. Czy takie rozwiązanie jak wyżej, poprawia rentowność? Kafejka ma tyle samo miejsca co wcześniej, za to ciężej przy niej zaparkować.
PS. jeździłeś kiedyś komunikacją? Ja tak i to jest okropieństwo, an które nie zdecydowałabym sie w zaawansowanej ciąży, z niemowlakiem i wi wielu innych przypadkach. Ostatnio po oddaniu krwi żałowałam, ze nie mam samochodu, bo cały malutki autobus wypełniony po brzegi, zero klimatyzacji, ludzie śmierdzą...
@Livanir @Deithwen_PL
"dla których 3 km joggingu do najbliższej piekarni to relaks i hobby" - w centrum Poznania nie ma piekarni, że trzeba dyleać 3km? Tam w promieniu kilometra od tej ulicy jest ich 5. Ja wiem, że na wsiach bylby to problem, ale mówimy utaj o centrach dużych miast.
Dowóz towarów odbywa się zazwyczaj w takich godzinach, że z postojem/parkowaniem nie ma problemu, nie jest on uzależniony od typowych miejsc parkingowych. Działa to jakoś na calym świecie, nawet w miejscach z zakazem ruchu samochodów, jak starówki miast, szok nie?
"A w lokalu biznesowym to prezesi rowerem z innego miasta dojadą" - w 9 przypadkach na 10 podróżują pomiedzy miastami samolotami lub koleją bo tych można pracować + taksówka lub ktoś ich odbiera. Tak zazwyczaj wygladaja podróże służbowe, autami to dylaja przedstawiciele handlowi.
"Niech zgadnę - nie masz prawdziwej pracy, nie?" - niech zgadnę, według ciebie jak ktoś nie nawala młotkiem w fabryce to nie ma prawdziwej pracy? Mam, umyslową, w dodatku w jej ramach trochę popodróżowałem po świecie i widzę jak w różnych warunkach działają miasta. Z tego powodu troche poczytałem na ten temat i rozumiem dlaczego takie zmiany sa konieczne.
"W miastach też trzeba mieć auto" - no własnie rozchodzi sie o to, że nie do końca.
" Samochód nie służy tylko do jeżdżenia po mieście, ale i do rodziny, przewożenia osób starszych/niepełnosprawnych/chorych, niemowlaków." -Pamietaj, że te działania mają ograniczyć dwie rzeczy:
1) posiadanie więcej niż jednego auta w rodzinie
2) napływ samochodów z zewnątrz (ludzie mają skorzystac z opcji park & raid)
Tak więc jezeli nie musisz dojeżdząć autem do prayc i na codzienne zakupy tak starczy jedno na rodzinę, co więcej będzie tam zaparkowane przez większosć czasu, tak więc nie muszisz się aż tak martwić o miejsce. Co wiecej jeżeli miasto sprzyja przemieszczaniu się w inny sposób to się nagle okazuję, że nie każdy potrzebuje posiadac samochód na stałe. Jak używasz go 1-2 razy w miesiącu to traficar wyjdzie dużo taniej.
"Czy takie rozwiązanie jak wyżej, poprawia rentowność? " - tak studium opłącalności lokali wyzakażło, że głównym czynnikiem wpływającym na liczbę klientów jest liczba osób przechodzących pw okolicy (liczą się też rowerzysci), klienci podjeżdząjący w centrum autem by skorzystać z lokalu stanowią zdecydowaną mniejszość. Tak to działa poza centrami miast, lokal na przedmieściach potrzebuje miejsc parkingowych, w centrum nie. Widac to wyraźnie w tym, jak knajpy i małe sklepy odżywają bo ograniczeniu ruchu pojazdów, gdzie wczaśniej byly wypierane przez banki itd.
"PS. jeździłeś kiedyś komunikacją?'" - regularnie. Mam samochód by właśnie wozić dziecko czy na wypady za miasto, ale z żoną posiadamy tylko jeden, bo do pracy własnie wolałem dojeżdżać komunikacją (czas przeszły, bo od czasu Covidu pracuję głównie z domu). Było ciut dłużej 30 min autem vs 30-45 komunikacją (zależy jak SKM mi spasowała z autobusem) w jedną stronę, jednak wolałem tę formę, bo w komunikacji mogłem w trakcie podróży sobie poczytać czy neta poprzeglądać więc niemal odpoczywałem, gdzie stanie w korku tylko męczy i irytuje, to jest czas zmarnowany. W Gdańsku też raczej w w 3 przypadkach na 4 klima działa w zbiorkomie.
Oczywiście wymaganiem jest sprawna komunikacja miejsca w mieście, tyle, że Poznań z tego co wiem ma całkiem dobrą.
Pamietajmy, ze to nie są lata 90-te. Naprawdę jezeli podrużuje się autem naprawdę okazjonalnie (wspomniane 2 razy w miesiacu) to alternatywy w postaci Ubera, taksówki, trafficara itd. wychodza dużo taniej niz samo OC i paliwo, a to nie jedyne koszty auta.
Jeszcze raz polecam zapoznanie się z jakimikolwiek materiałami na ten temat. By wy bierzecie wszystko na chłopski rozum, ale badania są jednoznaczne (wrzuciłem linki pod tym demotywatorem).
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 sierpnia 2022 o 8:38
A jak mieszkańcy muszą się cieszyć?! Teraz od samochodu do domu mają 20 minut z buta bo parkują uj wie gdzie.
Tak z grubsza jak widzę w polu aparatu, 30 miejsc parkingowych zastąpiono 20.
I te durne cieszenie sie ze stawiania drzew przy miejscach parkingowych, najlepiej w ogole w takim miejscu ze jak sie polamie to niech komus do sypialni wpadnie, "geniusze"....
https://img31.demotywatoryfb.pl//uploads/202207/1658606869_kpw7cx_600.jpg
W samym tylko Krakowie podczas ostatnich silnych porywow wiatru polamanych lub uszkodzonych zostalo kilkaset drzew, o przykladowo wygladalo to tak:
Teraz dużo więcej niewykorzystanej przestrzeni, mniej miejsc parkingowych. Ciekawe czy wszyscy mieszkańcy są zadowoleni? Emeryci pewno tak, ci co pracują raczej nie.
Nawet JJ okna wykuł na większe. a serio to są dwa różne zdjęcia z tej ulicy. Od ul. Strusia do Rynku nadal dozwolone jest parkowanie prostopadłe i nadal ciasno jak diabli.
I tępa pedalarka jadąca pod prąd.
@grazanica
Na tej ulicy po rewitalizacji ruch jednokierunkowy nie dotyczy rowerzystów.
Rowerzystka jedzie prawidłowo, tak jak zresztą wskazują jej znaki P-27.
Proszę nie pokazuj tego że nie umiesz prawidłowo używać mózgu. Naprawdę w internecie idiotów już wystarczy.
@eruisghirhg
na zdjeciu znaku nie ma, nikt nie ma szklanej kuli wiec chyba ktos inny nie uzyl mozgu...
Żal mi strasznie tych, którzy kwiczą, że z zawalonej autami brzydkiej jak noc listopadowa ulicy, gdzie samochód stał na samochodzie (swoją drogą pewnie z 3/4 to w ogóle nie były samochody mieszkańców, tylko tych, co to muszą do centrum autem) zrobiono coś ładnego i wcale nie mniej użytecznego dla mieszkańców. Rozumiem, że na betonowym parkingu na 500 samochodów pod marketem dostajecie ekstazy? "Parking prawem, nie towarem" - tak to szło?
@Eaunanisme rozumiem ze niektorzy ta sa shinobi i opanowali jutsu czasoprzestrzenne i dzeiki temu moga sie teleportowac gdzie tylko chca, ale w polskich realiach to czesto wyglada tak, ze ktos mieszka poza miastem i do miasta i tak musi dojechac. A od wjechania do miasta do dojechania do centrum to jeszcze inna sprawa. Co, gdyby wprowadzic debilne pomysly debilistow sprowadzaloby sie do tego, ze czas dojazdu do pracy komunikacja publiczna zajmowalby 2,5h. Rozumiem, ze debilisci sie teleportuja, ale nie kazdy moze https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qimg-0b58e7ba7452d7f0d7a0f2a28b1fcb91
@Eaunanisme Może nawet parking towarem, ale ludzie, którzy tam mieszkali mieli ten towar, a teraz nie mają. Mieli mieszkania na ulicy "z dostępnym parkingiem", a teraz mają mieszkania bez dostępności parkingu". Cena takiego mieszkania jest znacznie niższa.
@Eaunanisme
a wiesz ze da sie zrobic rewitalizacje bez pozbawienia ulicy funkcjonalnosci? chyba jestes wlasnie takim aktywista co mieszka poza centrum jak myslisz ze pod budynkami mieszkalnymi parkuje kazdy tylko nie mieszkancy. a mieszkancy to niby parkuja gdzie? do tego jak ktos dopuscil ruch rowerzystow pod prad to nalezalo by wydzielic jezdnie i wymalowac odpowiednie oznakowanie poziomie a tego tu nie widze. bubel i tyle.
@Eaunanisme im nie przełożysz. Nie dotrze do nich, że właśnie nadmiar miejsc parkingowych w centrach przekłada się na ich zakorkowanie i długie czasy podróży.
Na zachodzie Europy po ograniczeniu miejsc parkingowych w centrach miast i wyniesieniu ich do formy Park&Ride okazało się, że czasy podróży uległy znaczącemu skróceniu, tkanka miejsca odżyła, wpływy z podatków wzrosły przez wzrost obrotu w lokalach itd.
Oni to biorą na chłopski rozum, czyli bez sensu. Nauka tutaj jest jednoznaczna, zatrzęsienie miejsc parkingowych i poszerzanie ulic wbrew chłopskiemu rozumowi powodują korki. Wynika to z paradoksu Downsa-Thomsona, który znalazł potwierdzenie w rzeczywistości. Wszystko zgodnie z twierdzeniem Lewisa-Mogridge’a.
Tak więc albo zaczniemy myśleć i modernizować nasze miasta jak w Holandii, Anglii, Francji itd. zgodnie potwierdzonymi praktyką zasadami opartymi w nauce, albo dalej na chłopski rozum jak w USA, gdzie doszło do tego, że w wielu miastach nie da sie żyć bo są stworzone z myślą o samochodach a nie ludziach.
@Elathir O wielki shinobi! NAucz nas jutsu czasoprzestrzennego!
Powiem Ci jak wyglada te "dojazdy na obrzeza" - jeden autobus na godzine. Jak mieszkasz poza jego trasa, to musisz jeszcze na niego dojechac i czekac. Przy zlych wiatrach - godzina na sam dojazd do obrzezy miasta z centrum. Jesli jednak potrzebujesz przejechac z jednych obrzezy do drugich, to sie robia 2 godziny. 2 godziny w jedna strone. Marnujesz jeb**** 4 godziny dziennie ze swojego zycia, czyli prawie cala dobe w ciagu tygodnia, tylko na dojechanie komunikacja miejska tam, gdzie samochodem dojedziesz w 45minut. Czyli 8 godzin w ciagu tygodnia. Znaczna roznica,co?
Pomine juz na chwile, ze jakos z tego park&ride trzeba tez wyjechac, i gdy 500 osob nagle chce z takiego meijsca wyjechac, to co mamy? Wywalenie korku z centrum na obrzeza!
@Xar
Gdzie ty mieszkasz? Na Syberii?
Powiem ci jak to wygląda w Gdańsku. Mieszkasz sobie z 10km od granicy miasta, 20km od centrum. Dojeżdzasz autem do przystanku PKMki jakieś 3km od granicy miasta, gdzie jeżeli jesteś rano parkujesz bez problemu (po 8 trzeba się trochę z parkowaniem nakombinować bo ludzioom P&R spodobało się bardziej niz przypuszczano a sceptycy jak ty móili, że założenia i tak byly śmiesznie optymistyczne). Pociągi w godzinach szczytu kursują co jakieś 20 minut, więc nie ma problemu spasować. Wsiadasz w pociąg i 20 minut później wysiadasz na jednej z głównych staci Gdańska lub wcześniej jak ci pasuje.Ta sama trasa samochodem to prawie 40 minut.
A korki na wjeździe i dojeździe do P&R? Parkingi sa poza miastem, wiec całośc stosunkowo szybko sie rozladowuje. W Wawie masz te parkingi przy końcowych stacjach metra i przy stacjach kolei, w Gdańsku przy kolei, w Poznaniu na końcu ekspresoego tramwaju, czy jak on się tam nazywa (fajne rozwiązanie) i to naprawdę działa.
Na zachodzie to jest już standard, u nas jak w USA wciąż panuje przekonanie, że samochód jest najwazniejszy i nie ważne koszta, ja musze swój tyłek wszędzie dowieźc i całe społeczeństwo ma się na to zrzucić. Bo wbrew pozorom jak policzyli sobie Anglicy, Francuzi czy Holendrzy nawet subsydiowanie komunikacji miejskiej w 80% wychodzi taniej niż zapewnienie dostepności centróm miast dla wszystkich chętnych zmotoryzowanych. Koszt jest za duży.
Naprawde polecam zapoznać sie albo z literaturą fachową albo chociaż meteriałami popularnymi ją streszczajacymi. Np. kanał NotJustBikes filmy na podstawie badań StrongTowns, orginalna wersja jest trochę cięższa, ale warta uwagi jak posiadasz wystarczające słownictwo. Bo ty gdybasz, jak streszczam wyniki badań.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 sierpnia 2022 o 8:35
@Xar Zdradzę Ci sekret - od dobrych kilku lat nikt nie robi nic z miejscami parkingowymi w centrum Warszawy. Ani ich nie przybywa, ani ich nie ubywa. Uliczki dookoła ścisłego centrum są zawalone samochodami. Czy naprawdę sądzisz, że dodanie kolejnej puli poprawi ten stan? Sam mam samochód. Ale jakbym miał nim pojechać do centrum, to już bym wolał iść na piechotę. Co z tego, że jechałbym na miejsce 5 minut, skoro kolejne 30 minut straciłbym na szukanie miejsca parkingowego? Komunikacją w tyle to obrócę w obie strony.
@Geoffrey Zwróć proszę uwagę, że jak pod domem masz 30 non stop zajętych miejsc parkingowych, które zmieniają się na 20 non stop zajętych miejsc parkingowych, to realna dostępność parkingu jest w obu przypadkach dokładnie taka sama. A twierdzenie, że mieszkanie w ścisłym centrum "ZNACZNIE" straci na wartości, bo nie będzie dostępu do parkingu, to już zahacza o bełkot. Tzn. co - z miliona zejdzie do 200 tysięcy? W jakiej rzeczywistości Ty żyjesz?
@El_Pawulon Nie jestem aktywistą i nie mieszkam poza miastem. Za to przez 5 lat mieszkałem w centralnej dzielnicy Warszawy na osiedlu przy sporym węźle przesiadkowym, szpitalu, dużej aptece, restauracji i targowisku. Na 35 mieszkań było 10 samochodów. Czy pod blokiem stało 10 samochodów? Nie! Stało ich 70-80. Na każdym skrawku trawnika, krawężniku, kawałku chodnika, na przystanku, w bramie, koło śmietnika, czasem nawet na drodze osiedlowej, dzięki czemu nie dało się tamtędy przejechać. Nie no powiem, że super miejsce do mieszkania. Takie nie za ludzkie. Tak że powiedz mi więcej o tym, że martwisz się o mieszkańców i ich potrzeby. Jednocześnie na pobliskie przystanki autobusowe i tramwajowe dojeżdżało 10 linii (nie licząc nocnych), zaś z pobliskiego dworca kolejowego było 15 minut piechotą.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 sierpnia 2022 o 10:49
@Elathir odpalasz sobie jakdojade.pl i szukasz, takie tam dwa przyklady:
I patrzysz https://jakdojade.pl/szczecin/trasa/z--Jasna-11--do--Sowia-47f?fn=Jasna%2011&tn=Sowia%2047f&tc=53.3701693:14.6893858&fc=53.4715983:14.4521284&ft=LOCATION_TYPE_COORDINATE&tt=LOCATION_TYPE_COORDINATE&d=09.08.22&h=07:00&aro=1&t=1&rc=3&ri=1&r=0 - czas podrozy 1,5h
Odpalasz sobie nawigacje gogle https://www.google.com/maps/dir/Jasna+11,+Wo%C5%82czkowo/Sowia+47F,+Szczecin/@53.4233988,14.4984143,12z/data=!3m1!4b1!4m13!4m12!1m5!1m1!1s0x47aa0dd8270d35cd:0x349ad9b95fbfbe28!2m2!1d14.4515615!2d53.4717081!1m5!1m1!1s0x4700a639c32dc0d1:0x4e2cb5b45bbeb86d!2m2!1d14.689476!2d53.370092 czas podrozyu 0,5h
Roznica - godzina w jedna strone
Inny przyklad, Bydgoszcz : samochodem 15minut komunikacja 35 https://jakdojade.pl/bydgoszcz/trasa/z--Saba%C5%82y-5--do--Glinki?fn=Saba%C5%82y%205&tn=Glinki&tc=53.10012335230474:18.034374204553227&fc=53.1611818:18.1628036&ft=LOCATION_TYPE_COORDINATE&tt=LOCATION_TYPE_STREET&d=09.08.22&h=07:08&aro=1&t=1&rc=3&ri=1&r=0
https://www.google.com/maps/dir/Saba%C5%82y+5,+Bydgoszcz/Glinki+160,+85-170+Bydgoszcz/@53.1272109,18.0280877,12z/data=!3m1!4b1!4m13!4m12!1m5!1m1!1s0x4703164f4f749869:0xecfe5c31e6f867a1!2m2!1d18.1628395!2d53.1609349!1m5!1m1!1s0x4703148ebc3a72d3:0xc45f1f1b6a4a4b2b!2m2!1d18.0494616!2d53.0931073
inny przyklad https://jakdojade.pl/bydgoszcz/trasa/z--Piwna-6--do--Punkt-z-mapy?fn=Piwna%206&tn=Punkt%20z%20mapy&tc=53.0791775:18.0755996&fc=53.1572191:17.9609298&ft=LOCATION_TYPE_COORDINATE&tt=LOCATION_TYPE_COORDINATE&d=09.08.22&h=07:08&aro=1&t=1&rc=3&ri=1&r=0 godzina podrozy i 3 przesiadki
https://www.google.com/maps/dir/Piwna+6,+Bydgoszcz/Emila+Gamma,+85-862+Bydgoszcz/@53.1288273,17.8421292,11z/data=!3m1!4b1!4m13!4m12!1m5!1m1!1s0x4703121e31ac923d:0x485556c6b4b33a29!2m2!1d17.9602865!2d53.1575556!1m5!1m1!1s0x470314e3e3b6d815:0xf3f524cc74037eaa!2m2!1d18.0806825!2d53.0825403
samochodem - 20 minut
@Xar ale wiesz, że to własnie auta odpowiadają za ten problem? No i sprawdziłeś poza godzinami szczytu.
@Elathir nie, nie auta a:
kijowa organizacja komunikacji (w tym to ze potrafi byc jeden autobus na godzine)
brak bezposrednich polaczen przez cala trase
Dodatkowo, jedna rzecz: skoro poza godzinami szczytu jest to sprawdzone to zarowno auto jak i komunikacja miejska przyjada bez opoznien. Podane czasy sa na czysto, nie uwzgledniaja stania w korku i tego ze np. tramwaj czy autobus sie spoxni/nie przyjedzie
Podalem Ci na konkretnych przykladach sytuacje gdzie zbiorkomem jedzie sie 2-3 razy dluzej niz wlasnym samochodem. I dopoki to sie nie zmieni ludzie beda oszczedzac swoj czas
@Xar a ja ci podam 30 gdzie jedzie się szybciej. Dowolna trasa z wykorzystaniem SKM w Gdańsku, Warszawie czy Szybkiego tramwaju w Poznaniu. Co więcej wybrałeś trasy dość skrajne, z jednego krańca miasta na drugi.
1) kto tak podróżuje? niewielki odsetek
2) na wszystkich wskazanych przez ciebie trasach z wyjątkiem ostatniej auto omija centrum, czyli to o czym właśnie rozmawiamy
Nie są te przypadki argumentem w dyskusji bo piszemy tutaj o samochodach w centrach miast i dojeździe z/do centrum. Ja na początku przecież zaznaczyłem, że poza miejscami silnie zurbanizowanymi auto ma sens, podobnie jak w podnóżach długodystansowych. Czyli podałeś absurdalny argument, bo ani nie specjalnie praktyczny ani z reguły nie potwierdzający tego o czym piszesz.
I tak, auta za to koniec końców odpowiadają, bo mamy koszt alternatywy, czy zadowolić kierowców czy całą resztę i pośrednio kierowców, kasy nigdy nie starczy na wszystko.
Odsyłam do opracowań, które są na stronie, którą podrzuciłem powyżej. Wyniki badań są jasne i jednoznaczne.
@Elathir zdajesz sobie sprawe ,ze cos co dziala w Ameryce niekoniecznie sprawdzi sie u nas? Bo inaczej rozwiazania w zakresie budowy domow moznaby implementowac na calym swiecie takie same, a tak wcale nie jest. Tak samo bezsensownie jest brac np. wyniki transportu publicznego w Tokio i probowac stwierdzic, ze tak samo bedzie w Kampalo (Stolica Ugandy jak cos)
@Xar ale to nie działa w USA właśnie a my to naśladujemy w kontekście kultu czterech kółek.
Rozumiem, że dla tych mieszkańców. którzy stracili miejsca parkingowe, miasto przygotowało bezpłatny podziemny parking.
Oto kretynizm w czystej postaci.
Ogranicz miejsca do parkowania, ogranicz zielen, podnies temperature, skasuj pare milionow. Urbanista za to odpowiedzialny powinien siedziec.
@Ansset_ teoretycznie jest więcej zieleni
Mieszkam na Małcekiego i po 1 to nie było tak źle z chodnikami, swobodnie się przechodziło, a po 2 to tak różowo jak opisuje autor to nie jest. Drzewa też nie usychały a betonu nie ubyło ani metra.
Usychających drzew to ja na tych zdjęciach nie widzę.