Demotywatory.pl

Duergh 11 sierpnia 2022 o 3:06

+5 / 11

@yankers U nas? Dość spory, bezpieczeństwo osobiste według naszych władz NIE jest wystarczającym powodem aby takie pozwolenie wydać. Dlatego "teoretyzując" u nas znacznie lepiej jest posiadać broń nielegalnie o której nikt nie będzie wiedział i której obyś nigdy nie musiał użyć niż potencjalnie ryzykować utratę życia własnego bądź swojej rodziny.

@Duergh
Teoretyzując, znacznie lepiej kupić legalnie broń bez pozwolenia jak czarnoprochowiec albo wyrobić sobie pozwolenie na broń sportową.

@Laufer
albo kolekcjonerską

@kocuriz56 wiesz, że kolekcjonerskiej nie wolno ci legalnie nosić i używać do innych celów, a sportową możesz używać do celów sportowych?
@Laufer ale nie czujesz kuriozum, że do obrony możesz nie dostać bo (uznaniowość) ale jak powiesz, że jesteś sportowcem lub kolekcjonerem to możesz?

@Doombringerpl
Stan wyższej konieczności i mam prawo użyć WSZYSTKIEGO w obronie własnej i innych. Choćby bomby atomowej, jeśli udowodniłbym to za uzasadnione i nieprzesadzone.

Duergh 11 sierpnia 2022 o 14:27

0 / 2

@Doombringerpl Rozumiem że ty wolał byś dać zabić siebie i swoją rodzinę aby tylko nie złamać przepisu i nie użyć broni nie przeznaczonej do obrony w takim właśnie celu? Chyba że ty bywasz jako napastnik w takich sytuacjach to rozumiem że z twojego punktu widzenia twoja ofiara według ciebie powinna dać się zabić.

@Doombringerpl W obronie własnej, swoich bliskich i swojego domu masz prawo, a nawet obowiązek użyć wszelkich środków. Konsekwencje wynikające z zapisów tzw prawa w Polsce to oczywiście ryzyko tego postępowania. Ale nie dajcie sobie wmówić, że broniąc jak wyżej macie się tym przejmować. Ta tak jakby pozwolić się ugryźć psu, który biegnie z zębami do waszej łydki, zamiast go kopnąć, czy trzasnąć kijem.

@Laufer Kup sobie czarnoprochowca, koszt około 2000zł a potem kup proch około300-600 zł/1kg albo kapiszony koszt na dziś to okołó 350-400zł to pogadamy. Dla porównania jeden nabój 9mm to koszt około 1,5zł, broń od 2000. Egzamin na patent strzelecki to około 400zł + lekarz jakieś 100-200, wpisowe do klubu około 200zł. Potem jeszcze badania lekarskie czerwoną książeczkę około 600-1000.

@kocuriz56 Jak zrobisz patent, to papiery składasz na broń sportową i broń kolekcjonerską od razu. Nie ma sensu robić tego oddzielnie bo zwiększasz koszty.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 sierpnia 2022 o 10:29

@Doombringerpl I tu masz rację i nie. Jednakże broń sportowa w myśl przepisów może zostać użyta do obronyi możesz ją nosić w kaburze. Broń kolekcjonerska ma leżeć w szafie, ale jeśli użyjesz jej w domu do obrony koniecznej to nie będzie problem.Tak samo jest z bronią myśliwską, jak gostek wjedzie myśliwemu do domu to czym się będzie bronił ? Tu prawo nie zabrania użycia takowej broni pod warunkiem nie przekroczenia granic obrony koniecznej.

@Sok_Jablkowy Mógłbyś zdefiniować używane przez Ciebie pojęcie wolności?

@Wolterianin czasem lepiej nie pytać xD

@Wolterianin

https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/wolnosc;3997768.html

@Wolterianin

Brak osobistego zniewolenia (więzienie, niewolnictwo, praca przymusowa, porwanie), brak ograniczeń ze strony władz (wolność słowa, wolność zgromadzeń) i innych jednostek (szef, bank, szkoła, rodzina), a także zwyczajów społecznych i warunków naturalnych.

@Wolterianin

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Wolność

@Sok_Jablkowy nie wyświetla mi się ta strona. Za to na Wikipedii trafiłem na taką definicję

Wolność – brak przymusu, możliwość działania zgodnie z własną wolą. Sytuacja, w której można dokonywać wyborów spośród wszystkich dostępnych opcji.

Więc jak można mówić o wolności mając odebrane przyrodzone prawo?

@Wolterianin

Można, bo żyjemy w społeczeństwie, które nakłada na siebie obowiązki i restrykcję. Mimo tego, nadal możemy mówić, że jesteśmy wolni.

Inne przykłady takich restrykcji to:
- Prawa jazdy i zasady ruchu drogowego
- Licencje pilota
- Specjalistyczne wykształcenie (n.p. lekarz, veterynarz, inżynier)
- mam dalej dawać oczywiste przyklady do czegoś, co już wiesz?

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 sierpnia 2022 o 10:52

@Sok_Jablkowy Mogę uznać argument o społeczeństwie i idąc tym tokiem rozumowania podane przez Ciebie przykłady są ok, ale to co mówisz to wymówka. Skoro np żeby móc prowadzić auto, samolot itp muszę spełnić określone warunki, to tak samo powinna wyglądać kwestia broni, że spełnienie jasnych ściśle określonych kryteriów pozwala na posiadanie broni. Dyskusja o prawie do posiadania broni w świetle tego co sam stwierdziłeś nie powinna wyglądać na zasadzie czy ludzie powinni mieć prawo posiadać broń (bo to jak dyskutować czy powinni mieć prawo posiadać samochód) tylko powinna toczyć się na poziomie ustalenia jakie warunki powinien ktoś spełniać by ją mieć.

@Tibr Jako ciekawski człowiek nie zgadzam się z tym stwierdzeniem i uważam, że zawsze warto pytać. Zresztą jeżeli przestaniemy pytać, to przestaniemy rozmawiać, a jak wtedy ustalić co i dlaczego ktoś myśli?

@Wolterianin

„ Skoro np żeby móc prowadzić auto, samolot itp muszę spełnić określone warunki, to tak samo powinna wyglądać kwestia broni, że spełnienie jasnych ściśle określonych kryteriów pozwala na posiadanie broni.”
Dokładnie tak to wygląda. Jeśli nie spełniasz określone warunki, nie możesz prowadzić auta. A jak przesadzisz, dostaniesz zakaz prowadzenia auta. Z bronią jest obecnie tak samo. Nie spełniasz warunki, nie możesz mieć. Przesadzisz, nie możesz mieć.

——-
„ Dyskusja o prawie do posiadania broni w świetle tego co sam stwierdziłeś nie powinna wyglądać na zasadzie czy ludzie powinni mieć prawo posiadać broń (bo to jak dyskutować czy powinni mieć prawo posiadać samochód) tylko powinna toczyć się na poziomie ustalenia jakie warunki powinien ktoś spełniać by ją mieć.”

Nie rozumiem co chciałeś tu przekazać. Czym się różni „warunki żeby ją mieć” od „czy powinni mieć prawo”. Spełniają warunki, mają prawo posiadać broń. Nie spełniają warunków, nie mają prawa posiadać.

@Sok_Jablkowy Nie wiem czy potrafię to wystarczająco jasno przekazać. Różnica jest taka, że warunki by ją mieć to zasady w rodzaju wiek powyżej 21 lat, a prawo by mieć to przywilej. Czyli nie powinniśmy zastanawiać się czy ktoś powinien mieć broń i czemu ją chce, tylko czy spełnia odpowiednie warunki. Powinno być tak. Ktoś chce mieć broń, sprawdza ustawę i wszystkie kryteria. Spełnia je i automatycznie dostaje pozwolenie.
Obecnie natomiast jest tak, że najpierw musisz podać powód, który arbitralnie może zostać zakwestionowany i broń możesz użyć tylko do tych celów. Np możesz ubiegać się o pozwolenie dla celów sportowych czy myśliwskich musisz należeć do stosownego stowarzyszenia i nie możesz np użyć tej broni do ochrony. Czujesz się zagrożony to musisz udokumentowane stałe, realne i ponadprzeciętne zagrożenie życia, zdrowia lub mienia.

PS
Ktoś Cię chyba tu nie lubi skoro dostałeś minusa za tak merytorycznego posta

@Wolterianin

Chyba Cię rozumiem. Ale mam inne zdanie. Ze względu na to, do czego może slużyć broń, ludzie nie powinni mieć dostęp tylko dlatego, że chcą. Jestem zdania, że każdy przypadek przyznania, powinien być traktowany indywidualnie.

A do obrony można sobie kupić paralizator. Też strzela i działa na odległość. A ponieważ Polska to kraj, gdzie bandzior raczej nie będzie miał broni, to powiedziałbym, że jest to lepsze rozwiązanie.

P.S. Minusami się nie przejmuję. Nie jestem politykiem, nie muszę być popularny i moje opinie też nie.

@Sok_Jablkowy Ależ ja się zgadzam, że sama chęć posiadania broni nie powinna wystarczyć. Powinny zostać jeszcze spełnione jasne, czytelne i pozbawione uznaniowości kryteria

@Wolterianin

Sorry, jednak żle zrozumiałem.

@Sok_Jablkowy Spróbuję inaczej. Ogólnie uważam, że prawo do posiadania broni nie powinno być przyznawane, a co najwyżej odbierane. Zdaję sobie jednak sprawę, że przynajmniej od zaborów Polakom odbierano to prawo w efekcie czego w narodzie zanikła tradycja obchodzenia się z bronią. Do tego mamy coraz więcej napięć głównie na tle politycznym co też nie pomaga. Potrzebny jest więc okres przejściowy, gdzie będą potrzebne większe restrykcje żeby odbudować tradycję posiadania broni. Ile to będzie wymagać czasu nie wiem. Może 10 lat, może 20, a może 100. Sprzeciwiam się jednak narracji traktującą broń jako narzędzie śmierci sprowadzone na świat przez szatana. Podobnie jak uważaniu ludzi chcących mieć broń jako jakichś psychopatów chcących łatwo mordować ludzi. Broń to narzędzie takie samo jak samochód. W rękach jednego człowieka będzie narzędziem rozrywki, w rękach innego będzie czymś co ratuje życie. Natomiast w rękach kogoś innego może być narzędziem śmierci. Zupełnie jak auto. I właśnie tak powinna być traktowana. To, że ktoś po pijaku wjedzie w przystanek i zabije kilka osób nie powoduje, że ludzie chcą odebrać wszystkim prawo do jeżdżenia samochodem i tak samo jest z bronią. To że ktoś z własnej głupoty sobie odstrzeli mózg też nie powinno być takim powodem. Jasne. Każda śmierć to tragedia, ale życie jest niebezpieczne. Więc moim zdaniem w przypadku broni dyskusja powinna wyglądać jak w przypadku samochodów. Nie czy ludzie powinni móc używać, bo przy takim pytaniu odpowiedź powinna być taka sama przy broni jak i samochodach - tak, powinni. Dyskusja powinna być na poziomie ustalenia jednoznacznych warunków jakie człowiek powinien spełnić by ją posiadać. I np tak jak nikt nie wymaga od osoby kupującej auto tłumaczenia się po co mu to auto czy zapisywania się do klubu samochodziarzy jako wymogu przyznania prawa jazdy tak samo powinno być przy broni.

@Wolterianin

Zgadzam się z niektórymi twoimi argumentami, z innymi nie. Skupie się tylko na jednym.

Natomiast zdecydowanie nie zgadzam się z „Broń to narzędzie takie samo jak samochód.”. Samochód służy do tego, żeby człowiek dostał się z punktu A do punktu B. Broń palna została wymyślona do tego, żeby szybciej i skuteczniej zabić preciwnika. To jest narzędzie do zabijania i nigdy nie powinniśmy o tym zapomnieć.

Broń (lub auto) nie są naszym przyrodzonym prawem. To przywilej i w obu przypadkach, powinne być nam zabrane, jeśli nie wiemy do czego służą.

Nie przekonuje mnie argument rozrywki. Jak ktoś chce postrzelać do tarczy, może użyć do tego śrutuwki lub możemy utworzyć kluby, gdzie każdy może przyjść i postrzelać bronią klubową. A jeśli chce powrócić do korzeni i popolować sobie, to niech robi to jak należy, na boso i z włócznią.

Idziesz w złym kierunku, jeśli próbujesz mnie przekonać autem.
Pierwsze dlatego, że widzę duże różnicę między jednym, a drugim. Najprawdopodobniej mam inne skokarzenia, kiedy używasz tą analogie, więc nie przekazujesz tego, co chcesz. Wazystko może nas zabić, jeśli użyjemy niewlaściwie. Ale jeśli użyjesz wlaściwie, to broń Cię zabije (+ trucizny, stryczki, krzesła elektryczne i inne narzędzia do zabijania).
Po drugie uważam, że częściej powinniśmy ludziom zabierać auta i dawać dożywotni ban. Ludzie to idioci. Jestem jednym z nich, więc wiem co mówie;)

@Sok_Jablkowy Widzę, że doszliśmy do ciekawego punktu, ale to za chwilę. Tak szczerze to nie próbuję Cię do niczego przekonać. Próbuję się dowiedzieć co i dlaczego myślisz żeby zestawić to z tym co sam myślę. Uważam bowiem, że tylko w takich rozmowach mogę uzyskać inny punkt widzenia na daną sprawę i uwzględnić kwestie o których sam bym nie pomyślał. A jeżeli przy okazji przekonam Cię do moich poglądów, to dostanę dodatkowe potwierdzenie ich wartości. Tak więc dla mnie ta ciekawa rozmowa jest korzystna bez względu na jej efekt i mam nadzieję, że dla Ciebie też, a nawet jeżeli nie, to że chociaż uznajesz ją za interesującą. Na podstawie tej rozmowy myślę, że nazywając się idiotą krzywdzisz się. Nie brzmisz bowiem jak idiota.

Przechodząc do postrzegania broni palnej, bo o nie tak naprawdę mówimy, to widzę to inaczej. Podobnie jak różnicę pomiędzy autem, a bronią. Z tego co mówisz zakładam, że z bronią nie miałeś zbyt wiele wspólnego w przeciwieństwie do samochodów. Moje doświadczenia są inne. Mam doświadczenie z tym i tym. Prawo jazdy zdobyłem w wieku 17. lat. W mojej rodzinie były osoby zajmujące się transportem międzynarodowym jak i taksówkarze. Samochód (w każdej możliwej postaci) od zawsze jest dla mnie narzędziem codziennego użytku. Broń posiadam odkąd skończyłem 21 lat. W mojej rodzinie broń posiada praktycznie każda osoba mająca ponad 21 lat. Wyjątkiem są tylko te, co na stałe mieszkają poza Polską. Dla mnie broń jest tym o czym mówi nazwa. Narzędziem służącym do obrony. Oczywiście można za pomocą tego narzędzia kogoś zabić, ale moim zdaniem zaatakowanie kogoś nie powinno być czymś łatwym i bezpiecznym. Z mojego punktu widzenia odbierając komuś broń odbierasz tej osobie prawo do samodzielnej obrony swojej osoby, gdyż czynisz ją bezbronną. Zauważ przy okazji, że nawet nasz język pokazuje jak bardzo kiedyś Polacy byli blisko związani z bronią. Do tego broń wyrównuje szanse. Mała drobna kobieta z bronią ma dużo większe szanse wyjść cało z ataku wielkiego dryblasa z bronią niż w sytuacji gdy obu stronom broń się odbierze. Pomijając kwestię, że sama możliwość, że ofiara jest uzbrojona zmniejsza skłonność do ataku. Tu dochodzimy do obrony własnej gdzie zapewne też się nie zgodzimy. Moim zdaniem każdy zaatakowany powinien mieć prawo użyć wszelkich dostępnych środków do odparcia ataku, przy czym wtargnięcie na czyjś teren bez zgody właściciela też uznaję za atak. Ktoś wchodzi na Twój teren, a Ty masz akurat pod ręką wyrzutnie rakiet, to powinieneś móc za jej pomocą zamienić nieproszonego gościa w parę. Zgadzam się też z B. Franklinem, który powiedział, że "Demokracja jest wtedy, gdy dwa wilki i owca głosują, co zjeść na obiad. Wolność jest wtedy, gdy uzbrojona po zęby owca może się bronić przed demokratycznie podjętą decyzją." Do tego broń jest bardzo dobrym narzędziem do pracy nad sobą oraz nauczycielem odpowiedzialności. A że broń może zabić? Trudno. Wiele rzeczy w naszym otoczeniu może zabić jeżeli obchodzić się z nimi nieumiejętnie.
Innymi słowy z mojego punktu widzenia osoby będące za odebraniem prawa do posiadania broni faktycznie są za ubezwłasnowolnieniem ludzi i zamianie ich w łatwe ofiary w sumie nie wiem z jakiego powodu. Nie widzę tu bowiem dla nich żadnej realnej korzyści.

Co do zabierania prawa do niebezpiecznych narzędzi jak samochód czy broń to osobny temat ściśle powiązany z warunkami jakie trzeba spełnić by danego narzędzia móc używać.

@Wolterianin

„Tak szczerze to nie próbuję Cię do niczego przekonać. Próbuję się dowiedzieć co i dlaczego myślisz żeby zestawić to z tym co sam myślę.”
Ani ja ciebie, podobnie podchodzę do naszej rozmowy.

——-
„Z tego co mówisz zakładam, że z bronią nie miałeś zbyt wiele wspólnego w przeciwieństwie do samochodów.”
Miałem więcej do czynienia z bronią, niż przeciętny Polak. Dorastałem w domu, gdzie była broń. Pierwszy raz strzelałem mając około 10 lat.

——-
„Narzędziem służącym do obrony. Oczywiście można za pomocą tego narzędzia kogoś zabić, ale moim zdaniem zaatakowanie kogoś nie powinno być czymś łatwym i bezpiecznym.”
Mając broń, łatwo kogoś zaatakować. Zwłaszcza ludzi którzy z powodu głupot w przeszłości lub chorób nie mogą jej mieć. Czy zatem nie powinienieneś postulować by broń była dostępna dla każdego, bez wyjątku?
Inna kwestia, na którą nie znam odpowiedzi, ile broni jest produkowana dla prywatnych ludzi i ile konkretnie w celu zabijania wroga? Inaczej mówiąc, czy napewno produkują ją z myślą o obronie?

——-
„Moim zdaniem każdy zaatakowany powinien mieć prawo użyć wszelkich dostępnych środków do odparcia ataku”.
Dlaczego? Powinien mieć dostęp do skutecznych środków odparcia ataku. Czy uważasz, że ktoś powinien mieć dostęp do czołgu lub granatnika? Tym też można się obronić? W przypadku kraju, gdzie jest mało prawdopodobne, że atakujący będzie miał broń, uważam, że są inne równie skuteczne metody. Chociażby paralizator, o którym wcześniej wspomniałem. A więc dostęp do broni sprawia, że jesteś w większym niebezpieczeństwie i masz mniejsze szanse do obrony.

——
„Ktoś wchodzi na Twój teren, a Ty masz akurat pod ręką wyrzutnie rakiet, to powinieneś móc za jej pomocą zamienić nieproszonego gościa w parę.”
Zabijanie ludzi, bo wkroczyli na twój teren. Zdecywona przesada. Chyba odpowiedziałeś na mój powyższy punkt. Ostatnio był filmik, gdzie jakaś blogerka i jej znajomi spacerowała sobie po różnych terenach publicznych. Weszli na nieoznakowany, nie ogrodzony teren, którego właściciel twierdził, że ma prawo ich zabić. W mojej opinii jest to głupota. Rozumiem chronić swój dobytek, ale żeby się posuwać do zabicia innego człowieka, to nigdy będzie w porządku.

——-
„Do tego broń wyrównuje szanse. Mała drobna kobieta z bronią ma dużo większe szanse wyjść cało z ataku wielkiego dryblasa z bronią niż w sytuacji gdy obu stronom broń się odbierze.”
Ale Polska nie jest krajem, gdzie dryblas z bronią zaatakuje małą kobietę. No chyba, że damy im dostęp. (Znowu paralizator). Czy broń nie da dryblasowi większą śmiałość? Rozumiem, że dryblas postara się w takiej sytuacji o broń, ale czy kobieta też? Czy przypadkiem nie spowodowaliśmy jej krzywdy?

——-
"Demokracja jest wtedy, gdy dwa wilki i owca głosują, co zjeść na obiad. Wolność jest wtedy, gdy uzbrojona po zęby owca może się bronić przed demokratycznie podjętą decyzją."
Nie wiem czy Franklinowi chodziło tu dosłownie o broń, ale wydaje mi się, że nie. Tylko a demokratyczne narzędzia, żeby mniejszość nie została pokrzywdzona (sądy, odwołania itp.). Jestem co do tego nie zdecydowany, bo z jednej strony rozumiem, że mniejszość też ma prawo życia zgodnie ze swoim przekonaniem, ale z drugiej strony istnieje ryzyko, że mniejszość będzie miała więcej praw decyzyjnych. Ale z kolei, większość może skorzystać z tych samych praw, co spowoduje, że wszystcy znajdują się w patowej sytuacji.

——-
„Innymi słowy z mojego punktu widzenia osoby będące za odebraniem prawa do posiadania broni faktycznie są za ubezwłasnowolnieniem ludzi i zamianie ich w łatwe ofiary w sumie nie wiem z jakiego powodu.”
Tu akurat uważam, że jest dokładnie na odwrót. Więcej broni oznacza więcej prestępstw i ofiar.

@Sok_Jablkowy Po tym co napisałeś chyba mogę stwierdzić, że rozumiem Twój punkt widzenia i że diametralnie inaczej postrzegamy pewne fundamentalne kwestie związane z bezpieczeństwem czy prawem własności. Nie zgadzam się z tym, ale daje to do myślenia. W zasadzie chyba kończy nam się pole do dyskusji ze względu na te różnice więc ustosunkuję się do kilku kwestii. Jeżeli się powtórzę to wybacz. Podobnie jak gdzieś zmienię kolejność.

Uważam, że każdy pełnoletni Polak powinien mieć prawo do posiadania broni (która musi być zarejestrowana) o ile nie zostało mu to prawo odebrane przez sąd. Z tym, że nie jest to postulat na dziś. Biorąc pod uwagę, że Polacy byli tego prawa pozbawieni w zasadzie przez kilka wieków potrzebny jest etap przejściowy by odbudować tradycję i kulturę obchodzenia się z bronią w którym restrykcje będą większe. W zasadzie obecne byłyby ok gdyby wywalić z nich uznaniowość i kwestie celu posiadania broni. Ile taki okres powinien trwać ciężko powiedzieć. Może 10 lat, a może 100.

Nie znam statystyk produkcji broni, ale cel produkcji jest płynny. Spójrz na wojnę na Ukrainie. Dla rosji jest to wojna obronna, dla innych wręcz przeciwnie. Może byłoby lepiej jakby nigdy broń palna nie została wynaleziona i zostalibyśmy przy szablach oraz łukach i strzałach, ale mamy co mamy i np dlatego władze Ukrainy rozdają broń swoim obywatelom.

Nie wiem czy broń da dryblasowi większą śmiałość. Zakładam, że nie zrobi to mu różnicy skoro i tak był zdecydowany na atak. Za to świadomość, że ofiara może być uzbrojona, albo że w pobliżu może być uzbrojony ktoś, kto będzie gotów przyjść jej z pomocą może spowodować, że do ataku nie dojdzie. Co do ofiary to mi np nie zrobiłoby różnicy czy napadłby mnie ktoś z bronią palną czy białą. Pamiętam też statystyki z USA pokazujące, że najwięcej ofiar broni palnej jest tam gdzie władza stara się ograniczyć jej posiadanie, a najmniej tam gdzie posiadanie broni jest powszechne. Tak btw muszę ich znowu poszukać

Odnośnie odparcia ataku to napastnik ma zawsze przewagę zaskoczenia i przygotowania. Mam chodzić ze stertą noży żeby w przypadku ataku nożownika sprawdzić długość jego ostrza i dobrać takie samo? Od tego są pojedynki. A co z doświadczeniem? Nie walczę nożem w przeciwieństwie do napastnika, który go używa. Dlatego IMO jak ktoś ma granatnik to powinien móc go użyć bez wnikania czy atakujący ma karabin, pistolet, nóż czy łom.

Co do wejścia na czyjś teren to zacznijmy od tego, że powinien być on ogrodzony. Jak ktoś bez zaproszenia przełazi przez czyjś płot czy pcha się do czyjegoś domu powinien liczyć się z tym, że mu ktoś łeb odstrzeli. Dla przeciwników takiego rozwiązania mam tylko pytanie - po co się tam pchał? Jakby robił to w uczciwych zamiarach robiłby to za pozwoleniem właściciela.

Franklin, podobnie jak pozostali założyciele USA nie byli demokratami, byli republikanami. Problemy o których mówisz są wynikiem demokratyzacji.

@Wolterianin

„Uważam, że każdy pełnoletni Polak powinien mieć prawo do posiadania broni”
„ Za to świadomość, że ofiara może być uzbrojona,”

Zaatakuje niepełnoletnią i będzie miał pewność.

„albo że w pobliżu może być uzbrojony ktoś, kto będzie gotów przyjść jej z pomocą może spowodować, że do ataku nie dojdzie.”

Nikt nie atakuje w tłumie. Raczej będzie atakować tam, gdzie nikt mu nie przeszkodzi. Chyba, że chce urządzić masakre, ale w takiej sytuacji raczej liczy się z tym, że zginie.

——-
„Pamiętam też statystyki z USA pokazujące, że najwięcej ofiar broni palnej jest tam gdzie władza stara się ograniczyć jej posiadanie, a najmniej tam gdzie posiadanie broni jest powszechne.”

Co za problem, żeby bandyta przekroczył stanpatrzyłes na te staystyki pod kątem zaludnienia?
https://www.vox.com/platform/amp/policy-and-politics/2015/12/4/9850572/gun-control-us-japan-switzerland-uk-canada „Istnieje kilka barier w zakupie broni w Ameryce, ale ogólnie jest tak wiele luk w obowiązujących przepisach – nawet dość restrykcyjnych prawach miejskich i stanowych – że większość ludzi może kupić broń bez większego problemu.„

Każdy kraj, który ma większy dostęp do broni, ma większy problem z przestępstwem, związany z bronią. Nawet Szwajcaria.

——-
„Franklin, podobnie jak pozostali założyciele USA nie byli demokratami, byli republikanami.„
Nie robi różnicy, nie mówił o broni palnej, tylko o instytucjach państwowych.

——-
„potrzebny jest etap przejściowy by odbudować tradycję i kulturę obchodzenia się z bronią w którym restrykcje będą większe.”
To nie zrobi różnicy, powyższy komentarz o Szwajcarii. Jedyne co, to generujesz popyt na broń. Przestępcy będą mieli dostęp do broni (oczywiście niekoniecznie legalny), to spowoduje, że ludzie zaczną kupować broń, co da przestępcą jeszcze więcej broni.

Po za tym, jaki jest problem najpierw zdobyć broń i potem rozpocząć kariere bandyty?

@Sok_Jablkowy Odnoszę wrażenie, że zaczynasz trochę sobie zaprzeczać. Ewentualnie źle rozumiem Twój przekaz.
Skoro przyznajesz, że nie jest problem zdobyć broń i potem rozpocząć karierę bandyty to odpierając ogółowi prawo do jej posiadania stajesz po stronie uzbrojony bandyta kontra bezbronna ofiara.

Twoje początkowe przykłady są trafne, ale dla mnie są z rodzaju przykładów - skoro ktoś czasem prowadząc auto po pijaku wypada z drogi to obniżmy dopuszczalną prędkość do 10km/h. Ogólnie odnoszę wrażenie, że Twój ideał bezpieczeństwa możliwy jest do zrealizowania tylko w Orwellowskim świecie. Czy może w świecie Zajdla. Może i jest to jakieś rozwiązanie, ale ja bym nie chciał w takim świecie żyć.

@Wolterianin

„Skoro przyznajesz, że nie jest problem zdobyć broń i potem rozpocząć karierę bandyty to odpierając ogółowi prawo do jej posiadania stajesz po stronie uzbrojony bandyta kontra bezbronna ofiara.”
Może żle się tu wyraziłem, ale opisywałem sytuacje, jakby był ułatwiony dostęp do broni.
Dając broń bandycie, odbierasz prawo do obrony każdemu niepelnoletniemu, choremu, niepotrafiącym się posługiwać bronią, nie mającym funduszy na broń, nie mogącego posiadać broń i na koniec, nie chcącego broni.

——-
„skoro ktoś czasem prowadząc auto po pijaku wypada z drogi to obniżmy dopuszczalną prędkość do 10km/h.”
Kiedyś nie było takich ograniczeń jak dzisiaj. Stopniowo obniża się prędkość. Nie wykluczone, że kiedyś, gdzieś tak będzie. Natomiast nie rozumiem co chcialeś tu powiedzieć.

——-
„Twój ideał bezpieczeństwa możliwy jest do zrealizowania tylko w Orwellowskim świecie.”
Mój ideał bezpieczeństwa to świat, gdzie nie ma potrzeby posiadania broni i nie ma przestępstw, wojen itp. Oczywiście jestem realistą i wiem, że jeśli to w ogóle możliwe, to w bardzo, bardzo, bardzo dalekiej przyszłości. Natomiast nie widzę niczego złego w tym, żeby do tego dążyć. W najgorszym wypadku świat będzie odrobinę lepszy. Gorzej nic nie robić w kierunku swoich ideałów.

——
Polska nie ma wielkiego problemu z przestępczością. Oczywiście zdarzają się przypadki, ale nie jest to wielka skala. Te osoby mogły by się obronić, gdyby mieli paralazator. Więc skąd poczucie, że potrzebujemy broń palną?

@Sok_Jablkowy Stwierdzenie, że dając broń bandycie odpieram prawo innym do obrony jest fałszywe. Fałsz wynika z tego, że bandyta ma bardzo łatwy dostęp do broni. Czyli mamy albo preferowaną przez Ciebie sytuację uzbrojonego bandyty kontra bezbronna ofiara, albo preferowaną przeze mnie sytuację uzbrojonego bandyty kontra z dużym prawdopodobieństwem uzbrojona ofiara.
Twoje przykłady też nie są właściwe. Jeszcze z osobą niepełnoletnią można polemizować, ale osoba chora w takim stopniu, że jest to widoczne z założenia jest łatwym celem. Jeżeli natomiast chodzi o osoby, które broni nie mają, to nikt na czole nie ma napisu, że nie ma tego napisanego.

Chciałem tu powiedzieć, że jednostkowy przypadek nie powinien być decydujący. Np to, że ktoś o nicku zaczynającym się na S jest złodziejem nie znaczy, że wszyscy o nickach na s to złodzieje.

Jedyna możliwość zaistnienia takiego świata o jakim mówisz to totalitarny świat totalnej inwigilacji. Poczytaj Zajdla, który już dawno temu opisał jak mogłoby to wyglądać. Może dałoby się to zmienić w sytuacji gdyby zasoby stałoby się nieograniczone i powszechnie dostępne, ale na to pewnie potrzeba kilkuset jak nie kilku tysięcy lat rozwoju przy optymistycznym założeniu, że coś takiego jest osiągalne.

Tu nie wiem jak ubrać w słowa odpowiedź gdyż składa się na to wiele czynników przy czym przestępczość to najmniej istotny czynnik. Aby zyskać na czasie spróbuję odwrócić pytanie. Skoro Polska nie ma wielkiego problemu z przestępczością to co za różnica czy są uzbrojeni czy nie? Od razu zadam inne pytanie. Czy mam rozumieć, że wg Ciebie Polacy to banda degeneratów, których przed popełnianiem przestępstw powstrzymuje tylko brak dostępu do broni?

@Wolterianin

„ z dużym prawdopodobieństwem uzbrojona ofiara.”
Uzbrojony czym? Bo uważam nie bronią palną. A w takim przypadku gdyby nic się nie zmieniło, to tak jak teraz, Polacy nie odczuwali by potrzeby chodzić z pieprzem gazowym lub paralazatorem. Nie chodzą teraz, bo nie mają takiej potrzeby.

——-
„ to nikt na czole nie ma napisu, że nie ma tego napisanego.”
Nie, ale też można się to dowiedzieć podstępem. A w przypadku włamań, skończy się tym, że będą włamywać się, gdy nikogo nie ma w domu. Co nie jest złe, bo jesteś bardziej bezpieczny, ale 1/ na nic Co się nie zdaje broń w takiej sytuacji i 2/ czy już tak nie robią?


———
„Jedyna możliwość zaistnienia takiego świata o jakim mówisz to totalitarny świat totalnej inwigilacji.”
Tu się nie zgadzamy. W obecnym kształcie nie jest to możliwe. Natomiast nie oznacza to, że nie znajdziemy formuły, w którym to jest możliwe. Przestępczość to często symptom problemu, a nie samym problemem. Jeśli prawidłowo zdiagnozujemy problemy i je naprawimyc symptomy też zaczną odchodzić.

——-
„ ale na to pewnie potrzeba kilkuset jak nie kilku tysięcy lat rozwoju przy optymistycznym założeniu, że coś takiego jest osiągalne.”
Czyli bardzo, bardzo, bardzo długo. Co nie oznacza, że powinniśmy się poddać i już teraz szukać tych rozwiązań.

——-
„Skoro Polska nie ma wielkiego problemu z przestępczością to co za różnica czy są uzbrojeni czy nie?”
Bo broń palna pomaga generować przestępczość. Ludzie zaczynają robić rzeczy, której wcześniej nie mogli lub się bali zrobić.

———
„ Czy mam rozumieć, że wg Ciebie Polacy to banda degeneratów, których przed popełnianiem przestępstw powstrzymuje tylko brak dostępu do broni?”
Nie. Uważam, że każde społeczeństwo się dzieli na ludzi którzy nie łamią prawa i na tych, którzy uważają, że mogą. A tych, którzy uważają, że mogą, przed popełnianiem niektórych przestępstw, powstrzymuje tylko brak dostępu do broni.

@Sok_Jablkowy Jak tak sobie z Tobą rozmawiam to żałuję, że nie możemy sobie usiąść przy pifku i obgadać sprawy. To o czym mówimy teraz jest niestety nieweryfikowalne. No chyba, że ktoś potrafi podróżować pomiędzy światami równoległymi i ma dwa odpowiednie żeby porównać je ze sobą.

Fajnie by było jakby powstał świat bez przemocy w którym broń jest niepotrzebna do obrony, ludzie nie kradną i szanują się wzajemnie. Według wielu taki świat nawet kiedyś istniał. Potocznie nazywany był Rajem. Niestety mieszkańcy tego świata uznali, że chcą sami o sobie decydować w efekcie czego musieli go opuścić.
Wydaje mi się też, że przypisujesz broni cechy których ona nie posiada. Broń nie jest ani dobra, ani zła. Nie jest siedliskiem demonów i nie powoduje, że jej posiadacz magicznie stanie się dobry czy zły. Broń to rzecz i tylko od jej użytkownika zależy jakie skutki przyniesie jej użycie.
Skojarzyła mi się tu Korea Południowa gdzie o broń jest dużo trudniej niż w Polsce. Zorganizowana przestępczość jednak ma się tam świetnie tyle, że używa broni improwizowanej. Nie wiem jak Ty, ale ja bym wolał żeby ktoś mi przystawił pistolet do głowy niż zdzielił kilka razy sztachetą na zachętę.

@Wolterianin

O tak, piwko to dobry pomysł:)

O fakcie, że nie jesteśmy jeszcze gotowy na świat bez przemocy, świadczy ta rozmowa, w której rozmawiamy o dostępie do broni, a nie o podwalinach świata bez przemocy. Jesteśmy ludżmi, tak samo jak potrafimy sobie stwarzać problemy, tak sam potrafimy znajdować rozwiązania. A nasza przeszłość już napewno nie determinuje, naszą przyszłość. Że kiedyś używaliśmy broń, nie znaczy, że dzisiaj musimy. Jest masa rzeczy, których koliedyś człowiek musiał robić, a dzisiaj już nie musi.

Nie przypisuje broni magicznych właściwości, jest narzędziem. A bez właściwych narzędzi niektórych rzeczy nie możesz wykonać, więc nawet nie próbujesz.

„ Nie wiem jak Ty, ale ja bym wolał żeby ktoś mi przystawił pistolet do głowy niż zdzielił kilka razy sztachetą na zachętę.”
Wolałbym żadne z powyższych opcji. Jak dotąd mi się udaję, mimo że mieszkalem w RPA gdzie jest dużo wyższa przestępczość niż w Polsce, oraz w Anglii, w dzielnicach, gdzie też jest dużo wyższa przestępczość niż w Polskich miastach. I mimo, że w obu krajach mieliśmy włamania, jestem dalej przeciwnikiem posiadania broni.

@Sok_Jablkowy Nie potraktowałbym tej rozmowy jako dowód na to, że nie jesteśmy gotowi na świat bez przemocy. Inna rzecz, że obecnie jest tyle definicji przemocy, że każdą interakcję pomiędzy ludźmi można nazwać przemocową.
Żeby powstał świat bez przemocy dużo nie trzeba. Ot nieskończonych zasobów, szczerości pomiędzy ludźmi i równego traktowania.

Jeżeli chodzi o dostęp do broni to cieszę się, że mogłem pogadać z jakimś przeciwnikiem, który ma poukładane poglądy w tej sprawie, bo niezbyt często się to zdarza. Dałeś mi do myślenia. Obawiam się jednak, że ze swojej strony nie jestem w stanie dodać nic wartościowego.

@Sok_Jablkowy Po śniadaniu naszło mnie jedno pytanie nazwijmy je filozoficzne.

Chciałbyś świata bez przemocy. Czy zatem uważasz, że zmuszanie siłą ludzi do tego, to właściwa droga?

@Wolterianin

Też mi się fajnie gadało, dziękuje za poświecony czas.

„Chciałbyś świata bez przemocy. Czy zatem uważasz, że zmuszanie siłą ludzi do tego, to właściwa droga?”
Nie chce ludzi zmuszać siłą. Uważam, że najlepszy sposób, to pozbycie się problemów, które doprowadzają do potrzeby posiadania broni. Ale zakładam, że chodzi Ci o to, że przepisy zabraniające posiadania broni, to rozwiązania siłowe. Nie widzę tego tak, uważam, że jest to takie same prawo jak inne. Nakazy i zakazy nie są siłowe. Wymagają, żebyśmy się sami do nich dostosowali i przestrzegali. Konsekwencje można zinterpretować jako siłowe, ale to już naturalna część życia w społeczeństwie i życia.

CzlowiekZkamienia 11 sierpnia 2022 o 7:54

-2 / 8

@nielubiepisu Ciekawostka. Ten demot powstał tylko po to, żeby cię wkurzyć.

@CzlowiekZkamienia tak, ludzka głupota jest frustrująca, ale żeby zaraz wkurzyć ? tak jak wyżej "ludzie są tacy głupi"

CzlowiekZkamienia 12 sierpnia 2022 o 1:41

+2 / 2

@nielubiepisu Obrona przed przestępcami jest tylko jednym z zastosowań broni i to nawet nie najważniejszym. Wystarczy zadać sobie kilka pytań.
Czy władze mają broń?
Tak.
Po co?
Żeby obywatele przestrzegali prawa.
Czy obywatele mają broń?
Przeważnie nie.
To kto będzie pilnował, aby władze przestrzegały prawa?
Czy sądzisz, że polskie władze prawa przestrzegają?
Zakończę to cytatem Jeffersona:
,,Gdzie obywatele boją się rządu, tam mamy tyranię. Gdzie rząd boi się obywateli, tam mamy wolność."

@CzlowiekZkamienia broń służy do zabijania,chciałęs mordować innych ludzi bo włądza ci się nie podoba ? najpierw do lekarza a nie rozmawiać o broni

perskieoko 11 sierpnia 2022 o 7:51

0 / 2

@Goretex
Dzieki. Właśnie miałem skorygować liczbę ofiar broni palnej w USA, ale wyręczyłeś mnie.

TheAvatar322 11 sierpnia 2022 o 10:37

-2 / 6

@Goretex Odejmij kilkadziesiąt procent samobójców. W 2019 roku stanowili (nie pamiętam dokładnie) 34-36% ogółu. Po ich odliczeniu, od broni palnej zginęło 24 tysiące ludzi uwzględniając zabójstwa dokonane przez największe na świecie organizacje przestępcze oraz zgony z rąk policji. I mimo tych organizacji drastycznie zawyżających tę statystykę, o ok 30% większe niebezpieczeństwo dla statystycznego amerykanina stanowi ruch uliczny, gdyż w tym samym roku na drogach zginęło u nich 36 tysięcy osób.

@TheAvatar322 przecież w materiale który podałem jest dokładna liczba samobójców.

"In 2020, 54% of all gun-related deaths in the U.S. were suicides (24,292), while 43% were murders (19,384), according to the CDC."


Obecnie pozwolenie na broń w Polsce ma coś 252 tys. osób (na koniec 2021 roku), więc gadanie o tym, że nie można i się nie da ma się nijak do rzeczywistości. Serio tak trudno zdać te testy i uzyskać pozwolenie na broń ? Jak ktoś chce i jest mu potrzebna to takie pozwolenie spokojnie na dziś uzyska.

TheAvatar322 11 sierpnia 2022 o 11:35

0 / 4

@Goretex Wybacz, odniosłem się do tego "Rocznie w USA z powodu użycia broni palnej ginie 33 tys. ludzi. W roku 2020 było to 45 tysięcy ludzi.". Uznałem, że to niemożliwe, aby w ciągu roku ilość zabójstw wzrosła aż dwukrotnie, więc uznałem, że nie odjąłeś samobójców. A więc zastosowałeś jedynie prostą manipulację. Napisałeś, że od broni zginęło te 45 tysięcy ludzi, ale że ponad połowa z nich to samobójcy, którzy najpewniej nie mając broni odebraliby sobie życie w inny sposób, nie wspomniałeś. Trzeba było kliknąć w link. Ale chociaż dobrze, że go podałeś.

A zatem pozostaje się cieszyć, że ilość zabójstw w USA znacząco zmalała. W 2019 roku zabitych zostało 24 tys ludzi, a rok później już tylko 19,384. Idziemy w dobrym kierunku.

Sam mam pozwolenie sportowe, kolekcjonerskie + dopuszczenie do posiadania broni, więc wiem o czym mówisz. Problem w tym, że obecne przepisy są kuriozalne i nie utrudniają zdobycia broni a jedynie utrudniają życie jej posiadaczom. Kilka prostych przykładów:

1. Aby zdobyć pozwolenie sportowe, potrzebny jest minimum 3-miesięczny staż w klubie zanim będzie można dalej ruszyć z procedurą. Dlaczego tak długo? Oczywiście tylko po to, by choć trochę ludzi zniechęcić i zbędnie wydłużyć cały proces. Ja prawo jazdy łącznie ze szkołą jazdy robiłem łącznie 3 miesiące a wcale za pierwszym razem nie zdałem.

2. Istnieją różne kategorie posiadania broni palnej. Na ten przykład broń do celów sportowych możemy nosić załadowaną po mieście w stanie ukrytym, w kaburze przylegającej do ciała. Mamy obowiązek trzymać ją w sejfie minimum klasy S1. Pozwolenie do celów kolekcjonerskich różni się tym, że nie wolno z nią chodzić po mieście bez specjalnego pozwolenia, za to możemy wystawić ją w specjalnie przeszklonej gablocie ze specjalnym certyfikatem. Broni sportowej nie możemy, tylko sejf. Mamy broń do celów ochrony osobistej. Nie możemy jej trzymać w gablocie, tylko sejf. Możemy za to chodzić z nią po mieście ale w komunikacji miejskiej nie może być naboju w komorze nabojowej. Broń do celów sportowych możemy wnosić do komunikacji miejskiej, jednak musi być całkowicie rozładowana. Jest też na przykład broń do celów pamiątkowych (np. spadek po kimś). Nie możemy jej trzymać w gablocie, tylko w sejfie. Nie możemy z nią chodzić po mieście. Tylko dom-strzelnica, ewentualnie rusznikarz. Cały szkopuł tkwi w tym, że przez cały ten czas mówimy o jednym i tym samym pistolecie, w tym samym kalibrze a jedynie zarejestrowanym na inny papierek. Wyobrażasz sobie mieć takie chore ograniczenia na prawie jazdy? Prawo jazdy wyłącznie na auta służbowe, prywatnych nie wolno Ci posiadać. Prawo jazdy tylko na drogi asfaltowe, na szutrowe Ci nie wolno. Prawo jazdy wyłącznie na auta prywatne, służbowego nie wolno Ci prowadzić. A przecież mowa o tym samym modelu samochodu o tych samych parametrach. Paranoja.

3. Uzyskanie pozwolenia na broń do celów ochorny osobistej jest w PL niemożliwe. Nawet policja ma z tym problem, ponieważ trzeba wskazać powód "ponadprzeciętnego zagrożenia życia lub zdrowia". Z tego powodu wszyscy robią kolekcjonerskie, zapisując się do klubów i udając kolekcjonerów albo robią sportowe i udają sportowców, musząc odbębnić 4 zawody w roku. U mnie w mieście 3/4 zawodników nawet się do nich nie przykłada. Przychodzą, walą swoje byleby do tarczy, dzięki, cześć i tyle ich widzieli.

4. Dlaczego mam sport + kolekcje? Żebym dostał więcej promes na zakup broni. Wyobrażasz sobie mieć prawo jazdy z limitem tylko na dwa samochody i żeby kupić trzeci potrzebowałbyś prosić urząd o taką możliwość? Dlatego podana przez Ciebie liczba jest drastycznie zawyżona. Znaczna większość sportowców ma też pozwolenie kolekcjonerskie, jednak w tabelce widnieją jako dwie osoby. Wydano X pozwoleń na sport i Y na kolekcję a de facto dotyczą tych samych osób.

No i tak można jeszcze dłużej. Ja prawo jazdy robiłem 3 miesiące i zdałem za drugim razem, pozwolenia na broń wyrabiałem 8 miesięcy zdając za pierwszym podejściem. Dlatego prawo trzeba uprościć.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 11 sierpnia 2022 o 11:59

@TheAvatar322 zarzucasz mi manipulację ? Zaraz nad Twoim komentarzem jest mój, w którym podaję dokładnie liczbę samobójców. Odnośnik zawiera zresztą komplet danych.

Skoro masz propozycje jak usprawnić obecny system pozwoleń, to śmiało to promuj, pewnie jest w nim sporo bezsensów. Ale nie jest nim wymóg by na broń uzyskać pozwolenie. Możemy najwyżej dyskutować w temacie tego jak powinien wyglądać ten proces.

@TheAvatar322 A 33 tys to faktycznie info z 2017 roku z https://biqdata.wyborcza.pl/biqdata/7,159116,22174767,masowe-strzelaniny-w-usa.html

TheAvatar322 11 sierpnia 2022 o 14:47

+1 / 3

@Goretex Napisałeś dokładną liczbę dopiero wtedy, gdy Ci wytknąłem Twój błąd lub manipulacje, jak się później okazuje - manipulacje. Gdybym tego nie zrobił, najpewniej nadal osoby, które nie kliknęły w link myślałyby z Twojego powodu, że co roku w USA zostaje zabitych dziesiątki tysięcy ludzi, co jest bzdurą.

I co do drugiego linku, podobna sytuacja. 33 tys, jednak tylko 1/3 to zabójstwa, reszta to samobójstwa z tego co rozumiem.

"Co roku w podobnych incydentach z udziałem broni palnej w Stanach Zjednoczonych ginie ponad 33 tys. osób. Co trzecia z nich to ofiary zabójstw." - czyli ~10 tysięcy osób zostaje zabitych, nawet jak dla mnie to podejrzanie mało.

Reszty nie doczytałem, gdyż nie mam tego ich abonamentu, poza tym nie uważam Wyborczej za wiarygodne źródło wiedzy.

A swoje propozycje zmiany ustawy, poprawy sytuacji w otoczeniu strzeleckim i tak dalej promuję gdy pojawia się ten temat. Bardzo często to jednak próba przebicia głową muru, gdyż samo wspomnienie o łatwiejszym dostępie do broni dla Polaków u wielu wywołuje drgawki i napady hoplofobicznej paniki.

A jeśli mam być szczery, to zawsze uważałem, że broń palna powinna być na pozwolenie wyrabiane niemal identycznie jak prawo jazdy bez tych wszystkich bezsensownych obostrzeń. Zmieniłem swoje zdanie w momencie wybuchu wojny. Czas na dyskutowanie czy broń powinna być pozwoleniowa czy nie, skończył się w momencie, gdy rząd ukraiński zaczął rozdawać kałachy jak cukierki. Jeśli kiedyś zdarzy się tragedia i wjedzie do nas wróg, który zajmie nasze WKU (gdzie przechowywany jest spis posiadaczy broni, ich adresy i informacje o wszystkim co posiadają) pozostanie im się tylko modlić, by okupanci ich nie rozstrzelali o ile zawczasu nie uciekną. Powinno się zniszczyć tę dokumentację a prawo upodobnić do stanowego. Inaczej w momencie wojny posiadacze broni będą mieli przechlapane.

Katastrofą samą w sobie jest fakt, że kraj tak doświadczony okrucieństwem ze strony sąsiadów jak Polska, jest dziś jednym z najbardziej rozbrojonych narodów w Europie. Plasujemy się na ostatnich miejscach w rankingu ilości broni w rękach cywili. A powinno być odwrotnie. Nic się nie uczymy na własnej historii.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 11 sierpnia 2022 o 14:53

@TheAvatar322 Katastrofą to jest to, że zarzucasz manipulację komuś, kto wkleił dokładne statystyki dotyczące zgonów związanych z użyciem broni.

Nie zarzucasz manipulacji np. twórcy demota, bo przecież dane które on podał nie budzą Twoich wątpliwości. Ale czepiasz się mnie, choć ja akurat przy danych zawsze podaję źródło które można sprawdzić (ewentualnie je uzupełniam, jak dla tych 33 tys.)

Manipulacja zakłada tendencyjną interpretację danych, a ja żadnej interpretacji nie dokonywałem.
Za to dokonałeś jej Ty, pisząc, że przecież w wypadkach ginie 30% więcej osób.. w sumie nie wiadomo jakim cudem, jak z powodu broni palnej ginie ich więcej.

Nagle okazuje się, że zgon z powodu broni można dzielić na różne kategorie i zestawiać z wypadkami które traktujesz już łącznie. A może tak wypadałoby choć spróbować znaleźć wspólny mianownik i zestawić liczbę choćby ofiar (osób które zginęły w wyniku napaści z bronią i osób które zginęły jako ofiara, a nie sprawca, wypadku)

Zanim więc wyzwiesz kogoś od manipulatora forsując tezy bliskie Twemu sercu, potuptaj sobie do lustra i sprawdź, czy czasem nie znajdziesz jakiegoś innego znacznie bliżej.

A jeśli masz pytanie o źródło, czy o uszczegółowienie danych, to o to spytaj, a nie rozpoczynaj od oskarżeń o manipulację.

@JohnLilly Mnie za to zawsze zastanawia argumentacja osób twierdzących, że na broń powinno być nadawane pozwolenie, bo przez praktycznie całą historię ludzkości każdy kto chciał mieć broń ją miał i nie było w tym nic dziwnego. Jedyny sensowny powód walki z prawem do posiadania broni to uznanie zasady, że rozbrojonym narodem łatwiej rządzić

@Wolterianin
To słabo znasz historię, bo już w starożytności ograniczano możliwość posiadania broni podbitym ludom, a w średniowieczu chłopom.
Jest więcej sensownych powodów ograniczania rozpowszechnienia broni, jak przeciwdziałanie zabójstwom

JohnLilly 11 sierpnia 2022 o 9:27

-1 / 3

@Wolterianin Ty się nawet gościu nie odnosisz do tego co napisałem. Jeśli chcesz mnie przekonać do złagodzenia prawa dostępu do broni to staraj się używać logiki, bo to co w democie to są brednie a dlaczego to są brednie to już to opisałem wyżej.

@JohnLilly Do niczego nie chcę Cię przekonywać. Po prostu zastanawiam się dlaczego muszę. Dla mnie to tak jakbym miał przekonywać Cię do udzielania pozwolenia na kupno samochodu. Nie chcesz mieć broni to jej nie miej. Tylko dlaczego Twoje chciejstwo ma decydować o tym czy ktoś inny może ją posiadać czy nie?

@Laufer Dziękuję za potwierdzenie tego co napisałem. Tak jak mówisz prawo do posiadania broni ograniczano u podbitych ludów, co wynika z tego o czym mówiłem. Rozbrojonym narodem łatwiej rządzić. I tak np w starożytnym Rzymie niewolnik nie mógł mieć broni, gdyż tą mógł posiadać tylko wolny obywatel. Innymi słowy sam przyznałeś, że główną przyczyną odebrania ludziom broni jest utrzymanie ich w podległości żeby móc ich łatwiej wyzyskiwać

JohnLilly 11 sierpnia 2022 o 9:45

-1 / 3

@Wolterianin No właśnie widzę, że ciężko Ci pewne rzeczy pojąć. Społeczeństwo to zbiór wielu różnych osób, i aby był porządek trzeba ustalić jakieś normy aby to społeczeństwo funkcjonowało prawidłowo. To nie jest tylko mój punkt widzenia, że nie trzeba nam większego dostępu do broni, to jest opinia większości ludzi w Polsce, więc to raczej to Ty mi powinieneś napisać, dlaczego to Twoje "chciejstwo" ma powodować to, że mam żyć w kraju gdzie każdy może sobie chodzić z gnatem po ulicy.
Takie osoby jak Ty najczęściej głośno krzyczą WOLNOŚĆ, ale ta wolność jest dla nich wtedy kiedy to oni chcą robić po swojemu, a jak ktoś ma od nich inne zdanie to już mają z tym problem.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 sierpnia 2022 o 10:12

@Wolterianin
Może to co miałeś na myśli. Nie potwierdziłem tego, co napisałeś. Napisałeś nieprawdę, że przez praktycznie całą historię ludzkości każdy kto chciał mieć broń ją miał.
Nie przyznałem, że główną przyczyną odebrania ludziom broni jest utrzymanie ich w podległości żeby móc ich łatwiej wyzyskiwać. Przestań kłamać.
Nie widzę żadnego sensu w polemice z kimś, kto nieustannie manipuluje. Nie jesteś godny bycia uczestnikiem dyskusji.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 sierpnia 2022 o 11:06

CzlowiekZkamienia 11 sierpnia 2022 o 16:28

+2 / 2

@JohnLilly Gdyby w twoim ostatnim komentarzu zamienić broń na narkotyki, to wyszłoby dokładnie to, co piszą ludzie, z którymi nieraz się kłócisz. Musisz zrozumieć, że jesteśmy po tej samej, liberalnej stronie mocy.

Pisząc o sześciu ofiarach nie miałem na myśli, że raz do roku ktoś zastrzeli 6 osób. Bardziej o to, że raz na 2 lata jakiś pijany albo naćpany patus zastrzeli plus minus 5 osób, a raz na kilka lat ktoś zrobi większy, bardziej przemyślany atak.

Poza tym, nic nie jest zerojedynkowe. Można wymyślić wiele różnych ustaw, z których każda ma jakieś wady i zalety. Mogę nawet teraz od ręki wymienić 9 propozycji:

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 sierpnia 2022 o 18:56

JohnLilly 11 sierpnia 2022 o 18:40

+1 / 1

@CzlowiekZkamienia Ktoś tu widzę kojarzy mnie z moich komentarzy dotyczących substancji psychoaktywnych. Napiszę Ci to co wiele razy powtarzam w momencie jak ktoś porównuje broń do samochodów, noży, mieczy.... a także narkotyków. To nie jest to samo. Problem może na pierwszy rzut oka wydawać się podobny, ale jednak trzeba wymyślać pomysły indywidualnie do problemu na który obecnie rozmawiamy, a nie pisać wstawki typu "większe niebezpieczeństwo dla statystycznego amerykanina stanowi ruch uliczny, gdyż w tym samym roku na drogach zginęło u nich 36 tysięcy osób.".

Obecnie to już mi nawet nie chodzi o to, że ktoś ma inne poglądy, ale o to, że aby przekonać do swoich poglądów używa się coraz głupszych argumentów. Twój demot można uznać, za bagatelizowanie masowych strzelanin w Ameryce. Poza tym w Polsce nie mamy problemu masowych strzelanin, więc po co sobie taki problem na głowę sprowadzać idąc w ślady Amerykanów?

Ja nie jestem osobą ze skostniałymi poglądami i pomimo iż jestem za legalizacją (i to nie tylko marihuany), to nie jestem za tym aby nie było żadnych regulacji i ograniczeń w dostępie do substancji psychoaktywnych. Chciałbym aby to jednak było robione z głową popatrzeć najpierw na szkodliwość danej substancji, przemyśleć wcześniej pewne rozwiązania zanim się je wprowadzi, a jak się nie sprawdzą to je zmodyfikować. Po co to piszę? Bo zdecydowana większość zwolenników dostępu do broni bierze sobie za przykład Amerykę gdzie tych regulacji jest mało i żadne zdarzenie nie powoduje że powstają jakieś sensowne zmiany prawne. Znów powtórzę to co napisałem pod inny demotem, nie kłóciłbym się ze zwolennikami dostępu do broni, aż tak jakby za przykład podawali Szwajcarię, gdzie też jest spory dostęp do broni, ale istnieje tam wiele regulacji mających na celu uniknięcie różnym wypadkom i incydentom związanym z bronią, a Szwajcarzy nie bają się wprowadzić kolejnych jeśli okazałby się, że obecne się nie sprawdzają.

@JohnLilly Może inaczej. Jakie prawo odbiera Ci posiadana przeze mnie broń? To co mówisz to tak jakby powiedzieć, że społeczeństwo to zbiór różnych ludzi więc powinniśmy zakazać posiadania samochodów.
Posiadanie broni, a chodzenie z nią po ulicy to inna kwestia, ale też jest pytanie o to co Cię obchodzi co kto ma przy sobie? Może jeszcze zacznij sprawdzać czy każdy ma czystą bieliznę.
To czy sprzeciw przeciw posiadaniu broni to opinia większości ludzi to kwestia dyskusyjna. Poza tym co z tego? To że większość coś myśli wcale nie znaczy, że to jest dobre czy słuszne. Jakby większość powiedziała, że trzeba powiesić wszystkie osoby używające na demotywatorach nicków zaczynających się na J powiesz, że nie ma problemu, bo skoro to większość, to znaczy, że ma rację?
Dobrze to obrazuje ten cytat:"Demokracja jest wtedy, gdy dwa wilki i owca głosują, co zjeść na obiad. Wolność jest wtedy, gdy uzbrojona po zęby owca może się bronić przed demokratycznie podjętą decyzją."

@Laufer Gdzie manipuluję? Przecież to Ty napisałeś "już w starożytności ograniczano możliwość posiadania broni podbitym ludom", a że robi się to by łatwiej rządzić podbitym ludem potwierdziłeś w ten sposób moją linię wnioskowania. Zwłaszcza, że nie przedstawiłeś innych powodów tego odebrania prawa do posiadania broni. Tak więc Twój zarzut, że kłamię jest bezpodstawny. W Polsce o ile pamięć mnie nie myli prawo do posiadania broni Polakom odebrali zaborcy, co także potwierdza moją linię wnioskowania. Podobnie przeciw temu prawu byli komuniści po II wojnie światowej z tego samego powodu. Łatwiej rządzić rozbrojonym narodem. Dalej idąc można uznać, że skoro prawo do posiadania broni odbiera się podbitym ludom by łatwiej nimi rządzić, to sprzeciwiając się przywrócenia tego prawa Polakom jesteś przeciwnikiem istnienia Polski jako niepodległego państwa.

@Wolterianin Twoje prawo do posiadania broni jest jak prawo palacza do palenia obok mnie. Zagraża mojemu zdrowiu i życiu.

@Schneemil Jeżeli już chcesz analogii do palacza to jest tak jakbyś powiedział, że papieros, który palacz trzyma w pudełku w kieszeni zagraża Twojemu życiu i zdrowiu. Kierując się Twoją logiką można też powiedzieć, że Twoje prawo do posiadania samochodu zagraża życiu i zdrowiu wielu osób w związku z tym powinno Ci zostać odebrane.

Pomijając jednak kwestię logiki czy raczej jej braku możesz mi wyjaśnić w jaki sposób posiadana przeze mnie broń zagraża Twojemu życiu i zdrowiu? Zakładam po analogii do palacza, że wg Ciebie możesz zatruć się osadem z prochu powstajacym po intensywnym strzelaniu więc tu od razu rozwieję Twoje wątpliwości. Nigdy nie dam Ci mojej broni do wąchania. Zresztą jakbyś to nawet zrobił to i tak Twoje życie nie było zagrożone, a i zdrowie też nie. Jeżeli jednak miałeś na myśli inne zagrożenia to bardzo chętnie dowiem się jakie.

@Wolterianin Choćby mając broń w kieszeni zagrażasz postronnym osobom, że jej użyjesz narażając ich zdrowie i życie. Kto Cię powstrzyma przed jej użyciem jeśli tego zechcesz? Prościej nie da się wyjaśnić.
"Mnie za to zawsze zastanawia argumentacja osób twierdzących, że na broń powinno być nadawane pozwolenie (...)" - Twoje własne słowa, prawda?
"Kierując się Twoją logiką można też powiedzieć, że Twoje prawo do posiadania samochodu zagraża życiu i zdrowiu wielu osób w związku z tym powinno Ci zostać odebrane." - prawo do jazdy samochodem nabyłem przechodząc kurs i zdając egzamin. Więc kierując się Twoimi własnymi słowami analogia zupełnie nie trafiona. Ja nie optuję za odebraniem prawa do broni osobom, które je mają. Nie optuję również za zaostrzeniem prawa do posiadania broni. Po prostu uważam, że łatwiejszy dostęp do broni palnej ułatwia dostęp do niej osobom, które nigdy nie powinny mieć jej w swoich rękach.

JohnLilly 11 sierpnia 2022 o 22:26

+1 / 1

@Wolterianin No i musiało do tego dojść, przejście do kuriozalnych argumentów aby obronić swoje. No ale dobra.
"Jakie prawo odbiera Ci posiadana przeze mnie broń?" Równie dobrze można spytać jakie prawo zabiera mi pijak za kierownicą. W obu przypadkach chodzi o bezpieczeństwo. Co do porównań do samochodów to już się do tego typu argumentów tyle razy odnosiłem, chociażby komentarz wyżej to szerzej tłumaczyłem więc sobie przeczytaj.
"To czy sprzeciw przeciw posiadaniu broni to opinia większości ludzi to kwestia dyskusyjna." No ja raczej nie widzę aby za specjalnie zwolennicy posiadania broni zyskiwali jakieś większe poparcie społeczne, nawet większego zainteresowania nie wzbudzają, więc tu pozostanę przy swoim.
"Poza tym co z tego? To że większość coś myśli wcale nie znaczy, że to jest dobre czy słuszne." Faktycznie rządy większościowe też moją swoje wady, większość też może być w błędzie, jednak uważam, że rządy większości są i tak o wiele sprawiedliwszym pomysłem, niż to aby to mniejszość była tymi którzy podejmują decyzję. Po to są różnego rodzaj debaty, spoty aby przedstawiać swoje rację i strać się przekonać większość do zmiany poglądów na takie jakie Ty reprezentujesz, a nie jakieś mydlenie oczu hasełkiem WOLNOŚĆ.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 sierpnia 2022 o 22:28

@Schneemil Argument, że mając w kieszeni broń zagrażam innym, bo nikt mnie nie powstrzyma gdybym chciał jej użyć jest fałszywy na wielu poziomach. Co gorsza jest bardzo podobny do argumentu części feminazistek twierdzących, że każdy facet to gwałciciel ponieważ nosi ze sobą narzędzie zbrodni, które w każdej chwili może użyć i kobieta nie będzie mogła go powstrzymać. Poza tym tak równie dobrze można powiedzieć o samochodzie i wielu innych rzeczach więc wybacz, ale odrzucam taki argument jako bezwartościowy.

Co do cytatu to faktycznie bardzo nieprecyzyjnie się wtedy wyraziłem, przez co wypowiedź nie odzwierciedlała tego co miała i mogła być źródłem niezrozumienia na samym początku, ale chyba nie ma już sensu tego prostować.
Jak czytam to co piszesz, to wydaje mi się, że mamy bardzo zbliżone stanowisko. Też uważam, że nie każdy powinien móc posiadać broń, podobnie jak nie każdy powinien móc prowadzić samochód. Dla mnie jedno i drugie to narzędzie, które nie jest ani dobre, ani złe. Po prostu nie podoba mi się narracja demonizująca broń jako taką (tak samo jak nie podoba mi się narracja demonizująca samochody), traktowanie jej posiadaczy jako potencjalnych morderców i rozważania czy bydłu ludzkiemu (bo do tego sprowadza się większość argumentów ludzi anty) można powierzyć taką rzecz. Dla mnie więc nie powinno być dyskusji o to czy ludzie powinni mieć prawo posiadać broń, tak jak nie powinno być duskusji czy powinni posiadać samochód, bo każdy ma do tego prawo, tylko dyskusja o tym jakie warunki powinny być spełnione by móc broń mieć. Przy czym te warunki powinny wykluczać jakąkolwiek uznaniowość i powinny być takie same dla wszystkich.

@JohnLilly W zasadzie mógłbym się zgodzić prawie ze wszystkim co napisałeś z jednym zastrzeżeniem. Pijacy za kierownicą nie powodują dyskusji o tym czy ludzie powinni mieć prawo posiadać samochód. Można by nawet pójść dalej i stwierdzić (tak wiem, że to już trochę naciągane), że nie trzeba mieć prawa jazdy by móc kupić samochód.

JohnLilly 12 sierpnia 2022 o 10:01

0 / 0

@Wolterianin "Pijacy za kierownicą nie powodują dyskusji o tym czy ludzie powinni mieć prawo posiadać samochód" To prawda, ale kłania się tutaj to co napisałem wyżej w odpowiedzi do CzłowiekZkamienia. Oba narzędzia są czymś innym i do czego innego służą, i dlatego nie można stosować dokładnie takich samych rozwiązań i zabezpieczeń w obu przypadkach tylko trzeba podejść do tego indywidualnie.

@Wolterianin w sumie to w takich dyskusjach na temat dostepu do broni od steony przeciwników nigdy nie pada zdabie - jakie qedług cienie powinny byc przepisy dotyczace dostepu do broni.

@JohnLilly Ależ z tym się zgadzam, że dla broni powinny być inne kryteria niż dla samochodów, chociaż samochodu też można użyć jako broni. Tak btw to muszę kiedyś poszukać statystyki porównujące ilość ofiar samochodów z ilością ofiar broni w USA. Sprzeciwiam się natomiast narracji, że nikt nie powinien posiadać broni, bo ktoś może z nią obejść się niewłaściwie czy argumentacji w rodzaju - broń powinna być zakazana, bo się jej boję. Czy szerzej sposobowi myślenia żądającego zakazania wszystkiego co mi nie odpowiada. Podobnie jak narracji, że każdy kto chce posiadać broń to osoba chcąca mordować ludzi na tej samej zasadzie jak sprzeciwiam się narracji, że ludzie kupują samochody by rozjeżdżać innych na ulicach.
Tak więc odpowiedzią na pytanie czy Polacy powinni mieć prawo do posiadania broni zawsze i bez namysłu powinna być tak (zwłaszcza patrząc po sytuacji geopolitycznej i doświadczeniach historycznych). Natomiast dyskusja powinna wyglądać na zasadzie odpowiedzi na pytanie o warunki jakie trzeba spełnić by móc posiadać broń tak samo jak np jest przy pytaniu jakie warunki trzeba spełnić by móc prowadzić samochód czy latać samolotem.

@DestusEx Faktycznie to interesujące.

@Wolterianin Faktycznie wygląda, że mamy zbliżone stanowisko. Będę jednak zawsze przeciwnikiem nieskrępowanego dostępu do broni palnej, która, jak by nie zaklinać rzeczywistości, jest stworzona w celu jak najskuteczniejszego wyeliminowania zagrożenia.

@Schneemil W sprawie nieskrępowanego dostępu do broni to też jestem przeciw. Wolałbym uniknąć sytuacji, że przedszkolak idzie do sklepu i za kieszonkowe kupuje karabin.
Już to chyba pisałem, ale na wszelki wypadek powtórzę. Uważam, że docelowo każdy pełnoletni Polak powinien mieć prawo do posiadania broni o ile nie zostało mu one odebrane przez sąd. Tyle, że Polacy zbyt długo byli pozbawieni tego prawa więc trzeba iść powoli by ludzi oswajać z bronią, uczyć odpowiedzialnego podejścia do niej itp więc restrykcje są potrzebne, ale to restrykcje na posiadanie, a nie całkowity zakaz.

Co do celu stworzenia to chyba możliwość jak najskuteczniejszego wyeliminowania zagrożenia jest plusem, a nie minusem narzędzia do tego przeznaczonego. Jaki jest bowiem sens używania nieskutecznych narzędzi?

@Wolterianin Masz zbyt idealistyczne podejście i zdaje się nie rozumiesz pewnych rzeczy tak jak ja je rozumiem. Nie zrobisz z Polski drugiej Szwajcarii. chyba, że za 500 lat.

@Schneemil Zapewne różne rzeczy postrzegam inaczej niż Ty. Być może mam idealistyczne podejście, a być może nie. To kwestia dyskusyjna. Wiem jednak coś o czym chyba zapomniałeś. Każda podróż zaczyna się od pierwszego kroku.
500 lat też może być, chociaż myślę, że 100 spokojnie by wystarczyło. Najważniejsze to zacząć.
Na pewno jednak nie zrobisz z Polski drugiej Szwajcarii z nastawieniem, że nie warto nic robić ponieważ nie jesteśmy Szwajcarią.

@Laufer jak myslisz dlaczego ograniczano to prawo chłopom i podbitym ludom?

@jeszczeNieZajety o znowu twoje zmyslone historyjki

@jeszczeNieZajety a tak wogole skoro jak sam stwierdzileś jestes osobą głupią i nieodpowiedzialną to nie kupuj sobie broni,serio..

@jeszczeNieZajety Jest w tym co piszesz sporo racji, ale prowadzi to do prostego pytania. Jak ludzie mają być odpowiedzialni skoro odbiera im się prawo decydowania i ponoszenia konsekwencji tych decyzji? Jest też i druga kwestia. Jesteś pewien, że kierowanie się odpowiedzialnością zbiorową to właściwy kierunek?
Mówisz, że obecność broni stwarza dodatkową szansę na nieszczęście, ale co jej nie stwarza? Dodatkowy nóż w kuchni też. Mało to jest przypadków gdy dziecko ściągnęło z kuchni pojemnik z nożami, które na nie spadły? Może to zabrzmi okrutnie, ale żyjemy w świecie pełnym niebezpieczeństw i nie dasz rady wyeliminować wszystkich. Poza tym pomyśl jak by wyglądało życie pozbawione niebezpieczeństw. Przecież przy tym więzienna izolatka to byłaby oaza wolności. No i kto by miał dbać o te wszystkie osoby żyjące życiem pozbawionym niebezpieczeństw? Jeżeli uważasz, że posiadanie broni jest niebezpieczne to nikt nie każe Ci jej posiadać. Dlaczego jednak Twój strach przed bronią ma uniemożliwiać innym jej posiadanie? Dodatkowo prowadzi to w niebezpiecznym kierunku. Jeżeli uznamy, że czyjś strach powoduje, że trzeba zlikwidować jego przyczynę, to co będzie jak ktoś uzna, że boi się Twojego psa, kota czy innego Twojego zwierzaka? Dasz go do uśpienia? A co jak ktoś uzna, że boi się Ciebie?
Tak jeszcze apropo statystyki. Statystycznie jest też pewne, że wszyscy umrzemy.

Przypomniał mi się właśnie artykuł o fastfoodach. Pewien profesor chciał udowodnić w jakim stopniu fastfoody są szkodliwe więc zebrał coś koło 30 studentów, którzy w ramach eksperymentu jedli tylko fastfoody. Studenci byli codziennie badani i odpadali, gdy tylko określone wskaźniki zdrowotne spadły poniżej pewnego poziomu. Pierwsze osoby zaczęły odpadać po kilku dniach, ale w przypadku jednej osoby wyniki nie tylko się nie pogarszały, ale nawet poprawiły. Kierując się więc Twoją logiką można by stwierdzić, że skoro komuś fastfoody poprawiły stan zdrowia, to wszyscy powinniśmy jeść tylko fastfood.

@Wolterianin "Dlaczego jednak Twój strach przed bronią ma uniemożliwiać innym jej posiadanie?" Bo JA mogę niechcący dostać. Albo ktos dla mnie bliski.
Wszystko jest niebezpieczne. Ale nie wszystko jest niezbędne. Obecność broni w domu nie zmniejsza niebezpieczeństwa tylko je przesuwa. Czy sumaryczne niebezpieczeństwo jest większe czy mniejsze i kiedy? Nie mam oczywiście żadnych danych w żadną stronę. Ale przypadki, które znam z życia (mój poprzedni komentarz) sprawiają, ze do idei broni w domu odnoszę się niechętnie. Gdybym wiedział, że mój sąsiad ma w domu broń czułbym się bardziej zagrożony niż wtedy gdy jej nie ma. I - gdybym był bandziorem i wiedziałbym, że w domu, który mam zamiar obrabować jest broń to bym wstępnie unieszkodliwił mieszkańców zanim by sięgnęli po broń.
Dlatego (i z wielu, wielu innych powodów) uważam, że obecność broni w domu w sumie, po rozważeniu za i przeciw statystycznie zmniejsza bezpieczeństwo i w tym domu i u sąsiadów.
Ale ogólnie dyskusja o dostępie do broni jest jak dyskusja o aborcji. Nikt, nigdy nikogo do niczego nie przekona.
W przykładzie z fastfoodem nie widzę jak się to ma do tematu.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 sierpnia 2022 o 21:32

@jeszczeNieZajety To że możesz niechcący dostać to nie jest argument. Idąc ulicą możesz zginąć bo kierowcy samochodu jadącego obok niechcący wciśnie się gaz zamiast hamulca, albo auto złapie gumę i zboczy z trasy, albo nastąpi cała masa innych losowych zdarzeń. Czy zatem kierując się Twoją logiką nie powinniśmy zakazać posiadania samochodów? Pomyśl ilu ludziom taki zakaz uratowałby życie. W samej Polsce byłoby to kilka tysięcy osób rocznie. A do tego ile osób nie odniosłoby obrażeń. W Polsce to kolejne kilkadziesiąt tysięcy osób rocznie, a w skali świata? Setki tysięcy jak nie miliony. Dlaczego więc posiadanie przez ludzi tak niebezpiecznego narzędzia jak samochód wciąż jest tolerowane? Zakazać. Zwłaszcza, że samochód nie nie jest niezbędny do życia.

Zastanawiam się nad pewnym zagadnieniem. Kto dał Ci prawo ustalania co jest niezbędne dla kogoś innego i jak podchodzisz do konsekwencji takiego podejścia. Jeżeli bowiem uznajesz, że ktoś może decydować co jest niezbędne dla kogoś innego, to przecież ktoś inny może zadecydować co jest niezbędne dla Ciebie.

Przykładem z fastfoodem chciałem pokazać, że dowody anegdotyczny nie ma żadnej wartości co najwyraźniej mi się nie udało.

Odnośnie dyskusji o broni i aborcji to mam podobne odczucia co nie znaczy, że nie warto dyskutować.

Żałuję, że nie odpisałeś na moje pytania z poprzedniego posta, ale zadam kolejne. Kraj z którym graniczymy od miesięcy toczy wojnę z drugim krajem z którym graniczymy, a przedstawiciele jego władz mają bardzo agresywną retorykę wobec Polski z groźbą agresji militarnej włącznie. Do tego jeden z sojuszników agresora jest także także państwem z którym graniczymy. Pomijam już koszty jakie Polska ponosi w efekcie tej wojny i to, że rakiety wybuchają bardzo blisko naszej granicy, ale czy nie uważasz, że w obecnej sytuacji dobrze by było gdyby więcej Polaków umiało obchodzić się z bronią i posiadało ją w domu chociażby na wzór szwajcarski?

@Wolterianin Jeśli chodzi Ci o odpowiedzialność zbiorową to ja nie widzę żadnej odpowiedzialności za nic. Ograniczednie dostępu do broni nie jest jakąś odpoowiedzialnością zbiorową, Nikt nikogo za nic nie karze.
Co do ewentualnego ataku Rosji na Polskę. Ja jestem przekonany, że w takiej sytuacji powszechny dostęp do broni zwiększyłby liczbę ofiar. Postaw się w sytuacji rosyjskiego żonierza. Jesli każdy człowiek może mieć broń to trzeba na wszelki wypadek zabić każdego profilaktycznie. Jeśli nawet dziecko może podbiec do czołgu i rzucić butelką z beznzyną to i dzieci będą zabijane. Wojna to wojna. Każdy chce przeżyć. Szczególnie, że można przyjąć, że olbrzymia większość żołnierzy rosyjskich nie będzie tej wojny popierać. Nie bedą mieli poczucia, że "bronią Moskwy". Nie w głowie im będą poświecenia. Będą chcieli wrócić do domu. Za każdą cenę. Dodatkowo wydaje mi się, że słabo uzbrojeni cywile (bez żadnej broni ciężkiej itd) nie będą w stanie skutecznie walczyć z regularnym wojskiem.
Szwajcaria jest krajem wyjątkowym. Poza tym nikt szczęśliwie nigdy nie sprawdził w praktyce jak ten model by działał w przypadku prawdziwej wojny i brutalnego przeciwnika.
Ja się urodziłem i wychowałem na Pradze Pólnoc. Różnych, bardzo różnych ludzi tam widziałem. Zaręczam Ci, że fakt, że nie mieli broni był błogosławieństwem. Jak sobie tych ludzi wyobrażę w przypadku walki z ruskimi to przypomina mi się taki dowcip z II Wojny Swiatowej.. Rzecz dzieje się w Berlinie, pod który podchodzą już Rosjanie. Idzie facet ulicą i widzi jak Volksturm buduje barykadę. Mówi do nich "ta barykada zatrzyma ruskich na dwie godziny i dwie minuty". Oni się zdziwili - skąd taka dokładna ocena czasu? "Bo ruskie najpierw będą się dwie godziny tarzać ze śmiechu a potem rozpieprzą to w dwie minuty".

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 sierpnia 2022 o 23:24

@Wolterianin
Do manipulacji i kłamstw dołączasz insynuacje. Nie mam ochoty dyskutować na takim poziomie.

@jeszczeNieZajety napewno mieszkanc9w buczy przed bestialską smiercią uratowało to że nie mieli broni xD.

@Schneemil Argument, że mając w kieszeni broń zagrażam innym, bo nikt mnie nie powstrzyma gdybym chciał jej użyć jest fałszywy na wielu poziomach. Co gorsza jest bardzo podobny do argumentu części feminazistek twierdzących, że każdy facet to gwałciciel ponieważ nosi ze sobą narzędzie zbrodni, które w każdej chwili może użyć i kobieta nie będzie mogła go powstrzymać. Poza tym tak równie dobrze można powiedzieć o samochodzie i wielu innych rzeczach więc wybacz, ale odrzucam taki argument jako bezwartościowy.

Co do cytatu to faktycznie bardzo nieprecyzyjnie się wtedy wyraziłem, przez co wypowiedź nie odzwierciedlała tego co miała i mogła być źródłem niezrozumienia na samym początku, ale chyba nie ma już sensu tego prostować.
Jak czytam to co piszesz, to wydaje mi się, że mamy bardzo zbliżone stanowisko. Też uważam, że nie każdy powinien móc posiadać broń, podobnie jak nie każdy powinien móc prowadzić samochód. Dla mnie jedno i drugie to narzędzie, które nie jest ani dobre, ani złe. Po prostu nie podoba mi się narracja demonizująca broń jako taką (tak samo jak nie podoba mi się narracja demonizująca samochody), traktowanie jej posiadaczy jako potencjalnych morderców i rozważania czy bydłu ludzkiemu (bo do tego sprowadza się większość argumentów ludzi anty) można powierzyć taką rzecz. Dla mnie więc nie powinno być dyskusji o to czy ludzie powinni mieć prawo posiadać broń, tak jak nie powinno być duskusji czy powinni posiadać samochód, bo każdy ma do tego prawo, tylko dyskusja o tym jakie warunki powinny być spełnione by móc broń mieć. Przy czym te warunki powinny wykluczać jakąkolwiek uznaniowość i powinny być takie same dla wszystkich.

@Laufer
To że nie wiesz co mówisz i najwyraźniej nie potrafisz wypowiedzieć i uzasadnić tego co chcesz przekazać nie oznacza, że manipuluję, kłamię czy dołączam insynuację. Co najwyżej oznacza to, że Cię nie rozumiem w czym niestety nie pomagasz.
Nie wiem jaki poziom dyskusji byłby dla Ciebie akceptowalny, ale po powyższych tekstach zakładam, że akceptujesz rozmowę na zasadzie, że Ty mówisz, a wszyscy traktują to jak prawdę objawioną. Niestety nie na tym polega dyskusja.

@DestusEx Na pewno to tylko wszyscy umrzemy. Jak by było w Buczy to tylko spekulacje.

@jeszczeNieZajety widzisz to ze rozbrojeni cywile mają wiekszą szanse przezycia w czasie wojny to tez tylko twoje spekulacje ;)

@Dadada0122 broń sluży do napadów przeważnie biała i watpie że jakby pewne rodzaje broni palnej były bez zezwolenia to sebixy wydały by po 3-5 tysiecy za rewolwer czy mosina i z tym robiły napady xD