Demotywatory.pl

Pokaż panel
Szukaj
+
859 898
-

Komentarze ⬇⬇


Komentarze


Dodaj nowy komentarz Zamknij Dodaj obrazek
T tobimadara
+15 / 33

@rafik3001 A niezbieranie znaczków to hobby, cytując klasyka.

Czy wierzysz, że smerfów nie ma, czy to wiesz? I dlaczego to drugie, skoro nie możesz mieć 100% pewności, że nie istnieją?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar belzeq
+13 / 33

@rafik3001 Ateiści to ludzie, którzy WIEDZĄ, że bogowie, demony, wróżki i jednorożce nie istnieją.
Wierzysz tylko w JEDNĄ niewidzialną istotę więcej niż oni...
Szczerze mówiąc mogłeś lepiej wybrać obiekt afektu, bo lepiej wierzyć w istnienie "Wróżki Zębuszki" niż wyznawać "Żyda Na Patyku"...

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
M MILORDi
-5 / 13

@belzeq w oparciu o dostępne informacje zakładają, że nie istnieją. Jeżeli to WIEDZĄ to nie róznią się zbytnio od drugiej strony, która "wierzy". Kiedyś WIEDZIELI, że ziemia jest plaska.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
B Barelik
0 / 16

@belzeq wiedzą? Jak wiedzą? Brak dowodu nie jest dowodem, więc nieistnienie zawsze będzie kwestią wiary.
Ba! Nawet, jeśli założysz, że to wiedza, to nadal pamiętaj, że nauka cały czas się weryfikuje, i to, co dzisiaj jest wiedzą, jutro może być podważone i zanegowane.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D daclaw
+7 / 11

@Barelik Logika świata zwykle jest wystarczającym dowodem. Perpetuum mobile nie istnieje, ponieważ istnieć nie może. Co nie zmienia faktu, że codziennie instututy naukowe nękają tacy, co właśnie rzekomo wynaleźli kolejne.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
W warszawiaczanka
+7 / 13

@Barelik Czyli wierzysz w nieistnienie miliarda złotych na Twoim koncie w banku? W końcu to, że nie ma dowodu na to, że Twój stan konta jest właśnie taki (idąc Twoim tokiem rozumowania) o niczym nie świadczy. Nauka to budowanie wiedzy na podstawie badań. Im doskonalsza metoda badawcza tym precyzyjniejsza wiedza. Oczywiście są pomyłki, ale zawsze wynikają z obserwacji. Religia nie wynika z obserwacji tylko z dorabiania jakieś mitologii do określonego zjawiska.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K k1275
+9 / 9

@Barelik Brak dowodu istnienia jest *słabym* (istotne) dowodem nieistnienia, a ciężar dowodu spoczywa na proponencie zjawiska.
Dopóki nie znajdziesz jednego chociaż solidnego dowodu istnienia boga, jego nieistnienie jest najlepiej podbudowaną opcją.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
B Barelik
-4 / 10

@daclaw perpetuum mobile nie istnieje - wiemy to na podstawie obecnego stanu wiedzy. Na podstawie stanu wiedzy sprzed 100 lat teleportacja nie istnieje - a obecnie jesteśmy w stanie (w warunkach laboratoryjnych) teleportować informację. To, czy za 100 lat nie stworzymy perpetuum mobile (po drodze udowadniając błędność obecnych założeń fizyki) - nie wiemy. Mówimy tylko o jakimś tam stopniu pewności.
@warszawiaczanka nie napisałem, że brak dowodu o niczym nie świadczy. Napisałem, że brak dowodu nie jest dowodem tezy przeciwnej. I ponownie przykład z teleportacją: 100 lat temu ktoś mógł powiedzieć, że "nie ma dowodu, że teleportacja może działać, więc nie działa" - a obecny świat pokazuje, że jednak istnieje. Oczywiście, w przypadku mojego konta sytuacja jest dość prosta - bo logując się do niego mam dowód, że nie ma tam tego miliarda - jednak jak się wyloguję - 100% pewności nie ma (szanse, że ktoś przez przypadek wyśle mi taką kwotę są prawie równe 0, ale jednak nie 0 ;) ).
Co do nauki się zgadzamy. Co do religii - to bardziej złożone. Dla Ciebie tak może być. Dla osoby wierzącej - jest to wiedza przekazana przez Boga prorokom (i w większości spisana przez ich sekretarzy). Do tego - w ogólnym zarysie opis ten jest spójny z całkowicie 'cywilnymi' źródłami dotyczącymi tych samych czasów (ale nie piszę o konkretnych osobach a raczej o sytuacji geopolitycznej regionu). Wiara też może opierać się na objawieniach prywatnych czy też świadectwach innych osób.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
B Barelik
+1 / 15

@k1275 przepraszam, ale to @rafik3001 twierdzi, że WIE, że Boga nie ma. Ja wierzę, że istnieje.
Czyli ja mówię: uważam, że Bóg istnieje, ale nie mam ku temu obiektywnych dowodów.
rafik3001 mówi: wiem, czyli mam dowody, że Boga nie ma.
To ciężar dowodu w takiej jednak sytuacji jest na rafiku.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D daclaw
+6 / 12

@Barelik Perpetuum mobile nie może istnieć, ponieważ jest nielogiczne - jego założeniem jest praca bez dostarczania energii z zewnątrz. Czyli - w praktyce, wytwarzanie energii z niczego.

Jak dla mnie, koncepcja nieskończenie doskonałej istoty, która na swoje podobieństwo tworzy tak niedoskonałą istotę jak człowiek, a następnie przewiduje dla niego wieczną karę za to, że jest jaki jest - i jeszcze nazywa to sprawiedliwością... No, logiczne w ciul. Więc wnioskuję jak wyżej.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K k1275
+3 / 5

@Barelik A to w takim razie przyznaję rację, zwracam godność i przepraszam za mój brak zrozumienia pańskiej wypowiedzi.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar belzeq
+3 / 11

@MILORDi Przedstaw mi jakiegoś boga, to uznam że istnieje. To nie jest kwestia WIARY tylko FAKTÓW.
Potwierdzonych faktów. Wierzysz w grawitację, czy wiesz, że istnieje?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar belzeq
+3 / 11

@Barelik Tylko nie pisz, że jesteś wyznawcą tej biblijnej popierdółki, która przedstawia się pastuchom jako "wszechwiedzący i wszechmogący bóg" :PPP

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
M MILORDi
-5 / 9

@belzeq dopóki komuś jabłko na łeb nie spadło to pojęcie grawitacji nie istniało.
Gdybym w średniowieczu mówił o pojazdach bez koni, to by mnie spalili na stosie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
B Barelik
-4 / 12

@daclaw ludzie w starożytności by powiedzieli, że człowiek nie ma skrzydeł, więc nigdy nie będzie latać. A potrafimy. Ot, wtedy ludzie byli zbyt ograniczeni technologicznie, aby zauważyć, że istnieje taka realna możliwość. Być może tak samo będzie z perpetuum mobile - a być może jednak nie. Ps. skąd wzięło się to, co wybuchło w wyniku wielkiego wybuchu? Jeśli znikąd - to łamie zasady zachowania energii (i to na duży plus), jeśli było coś innego wcześniej - to nauka jest w błędzie?
@belzeq jeśli przykład grawitacji jest dobry, to znaczy, że na podstawie obserwacji, możesz wyciągnąć wniosek, że coś istnieje, mimo że tego nie widzisz. Na zasadzie 'logiki'. Używając tej samej logiki, trzeba założyć, że istnieje coś 'poza' naszym światem (galaktyką), co dostarczyło (lub wytworzyło) materię, która mogła (w ramach wielkiego wybuchu) stworzyć obecny kosmos. Alternatywy do tej opcji są dwie: albo wzięła się kompletnie znikąd (co jest negowane przez naukę) albo teoria wielkiego wybuchu jest błędna (ale przecież zakładasz, że nauka to prawda). Dochodzimy więc do wniosku: coś istnieje poza naszym światem, co może w niego ingerować (w końcu stworzyło pierwszą materię). Jeśli tak jest, to czy nie jest to (jakiś) bóg? W którym punkcie się mylę?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D daclaw
+3 / 7

@Barelik A więc upływ czasu i postęp wiedzy ma w końcu potwierdzić? Cóż, tu logika świata jest taka, że istniało wiele negowanych naukowych teorii i z biegiem czasu coraz wyraźniej było widać, że coś jest na rzeczy. Natomiast w przypadku religii i paru innych wynalazków z pogranicza magii i zabobonu z biegiem czasu coraz wyraźniej widać, że to bzdury, tak trochę na siłę utrzymywane przy życiu. Co miałoby nagle odwrócić ten trend? Odnalezenie bramy raju przy okazji lotu na Marsa? Takiej z kolumnami jońskim?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 sierpnia 2022 o 17:03

B Barelik
0 / 6

@daclaw trudno mi podążać za Twoim tokiem rozumowania. Podajesz przykład czegoś, co na pewno [Twoim zdaniem] nigdy nie będzie istnieć, ja zaś pokazuję, że z biegiem czasu wszystko może zostać zanegowane - nawet coś, co obecnie uznajemy za pewnik.
To jest dobre jednak pytanie - co przekona Ciebie, że Bóg istnieje? Wideo - powiesz, że fotomontaż, tysiące świadków - powiesz, że tylko oszołomy religijne, sam będziesz mieć 'widzenie' - sam pójdziesz do psychiatryka. Ponawiam więc pytanie - co by Ciebie przekonało?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D daclaw
+2 / 2

@Barelik Na początek - może byłoby mi łatwiej, gdyby "wierzący" pokazywali, że naprawdę w to wierzą? Tymczasem nie widzę ŻADNEJ korelacji. Wśród tych zdeklarowanych wierzących spotykam taki sam odsetek ludzi rozwiązłych, podłych, małostkowych, złośliwych i mściwych, co wśród pozostałych.

Księża (chyba najbliżej tematu) jakoś nie wyglądają na to, żeby się bali jakiejkolwiek kary z powodu uporczywego praktykowania wszystkich 7 grzechów głównych.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 sierpnia 2022 o 19:21

J jeszczeNieZajety
+1 / 3

@Barelik Nie ma prostej zależności: "bóg istnieje - bóg nie istnieje". Ludzie na świecie wierzą w tysiące róznych bogów i bogiń. Niezależnie od tego są do pomyślenia jeszcze inne warianty i jest ich nieskończenie wiele. Wymagasz by ateiści dowodzili za każdym razem, że bóg chrześcijan nie istnieje, że bóg shiva nie istnieje, że elfy nie istnieją, że Zeus nie istnieje, że nie ma na przykład hierachii bytów wyższych i tak dalej, i tak dalej. Ateiści nie mogli by w ogóle nic robić tylko dowodzić, dowodzić, dowodzić. Są lepsze sposoby spędzania życia. Szczególnie, że prawdopodobieństwo, że jacyś bogowie istnieją jest - powiedzmy - niskie. Istnieje za to znacznie prostsze rozwiązanie. To niech wyznawcy jakiegoś boga udowodnią, że akurat ich bóg istnieje.To rozwiązanie ma same plusy. Sytuacja będzie jasna. Ateisci oczywiście przestaną być ateistami. Skończą się wojny religijne.
O czajniczku Russella chyba też słyszałeś?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
B Barelik
0 / 4

@jeszczeNieZajety nie rozumiesz, twierdzenie, że "WIEM, że boga nie ma" jest jasną deklaracją - wiem, czyli mam dowód. Jeśli nie masz dowodu, to tylko wierzysz, że boga nie ma. I to, że nikt nie udowodnił, że go nie ma, nie jest dowodem, że go nie ma. To wszystko zaś sprowadza się do wiary - ja wierzę, że jest, ktoś - że nie ma. Dokładniej jak z czajniczkiem - nie ma żadnej pewności, że go nie ma - jest tylko prawdopodobieństwo (no i sama definicja czajniczka może sporo zmieniać).

Każde nieweryfikowalne zdanie ma dokładnie tę cechę - kto chce, uwierzy w nie, kto nie chce - nie uwierzy.

No i jeszcze można pójść dalej - zadać pytanie, czy istnieje jakiś bóg. Bliżej nieokreślony, ale spełniający jedno, podstawowe wymaganie: niepodlegający znanym nam prawom fizyki. Bez tego elementu trudno sobie wyobrazić gdzie ma początek wszechświat (i skąd się wzięło to, co wybuchło). I gdy odpowiesz sobie na to pytanie, to musisz sobie zadać drugie, nie mniej istotne pytanie: czy to coś, co 'umyka' naszej fizyce, posiada świadomość. Są to dość konkretne pytania i jeśli przedstawisz spójną, zgodną z obecnie znanymi prawami fizyki kompletną teorię powstania wszechświata to ja przyznam, że żadnego boga nie ma.

A jaki dowód byłby dla Ciebie wystarczający, abyś przyznał, że bóg istnieje?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
X xiraght
+1 / 1

@Barelik @daclaw Wybaczcie, że wam się wtrącę w dyskusję. Nie można udowodnić negacji. Nie ma więc dowodów na nieistnienie czy to boga czy czegokolwiek innego. Spróbujcie udowodnić, że krowa nie lata. Brzmi idiotycznie, ale się nie da tego zrobić w sposób satysfakcjonujący. Można ewentualnie stwierdzić, że nie udowodniliśmy, że krowy latają.
Wracając do boga, nie ma dowodów, że istnieje, ale logika uniemożliwia udowodnienie negacji jego istnienia. Osobiście uważam, że boga nie ma, a siebie za ateistę, jednakże wiem, że powinienem być bliżej agnoscytyzmu.

W mojej ocenię ewolucja wiedzy wygląda tak w przypadku grawitacji:
obserwacja bez zrozumienia -> zrozumienie zjawiska i model matematyczny ->hipotetyczna cząstka (grawiton)-> i w przyszłości pierwsza detekcja grawitonu

Ewolucja religii:
animizacja->politeizm->monoteizm->ateizm

Oczywiście na płaszczyźnie czysto naukowej

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
B Barelik
-3 / 5

@xiraght w wielu miejscach masz rację, w wielu nie masz :). Da się udowodnić negację wielu rzeczy - np. że nie mam 2 metrów wzrostu.
To, że krowa nie lata da się udowodnić też dość prosto - wystarczy obliczyć jak duże 'skrzydła' potrzebowałaby taka krowa, aby podnieść swój ciężar oraz poszukać mięśni i tkanek, które mogłyby wykonywać ruch taki, jaki znamy z innych zwierząt latających. Gdy tego nie znajdziemy, możemy szukać innych możliwości, które mogłyby krowę podnieść, a na koniec moglibyśmy stwierdzić, że zgodnie z fizyką i biologią, którą dzisiaj znamy, krowy nie potrafią latać.

Za to porównanie wiedzy i religii jest trochę bez sensu. W przypadku wiedzy mówisz o konkretnym zjawisku, a w przypadku religii o różnych religiach (które miejscami inspirowały się sobą nawzajem). Poza tym, z tego co wiem, to akurat grawitacji nie rozumiemy. Mamy model matematyczny i wszystko się ładnie zgadza, ale dlaczego i jak - to 'magia'. A fizyka nie lubi magii, to wymyśla sobie rozwiązania (np. grawiton). Zresztą - cała teoria o cząstkach elementarnych to jeden wielki koncert życzeń i religia. Początkowo miały być 3 cząstki elementarne, ale coś przestało się zgadzać, więc dodana kolejną, która miała "rozwiązywać" problem. I tak z każdym kolejnym problemem - zamiast uznać, że jest błędna, to dodaje się kolejną cząstkę..Obecnie chyba panuje moda (tak, moda, bo to zależy od środowiska i prawie na pewno jest to tymczasowe) na mówienie o 24 cząstkach..

A już jako kompletne oderwanie to zgodnie z wikipedią udowodnienie istnienia grawitonu będzie/ jest praktycznie niemożliwe. Czyli będziesz obserwować spadające jabłko i będziesz myśleć, że jest gdzieś grawiton (tj. wiem, że liczba mnoga, ale tak ładniej brzmi ;) ). Nie będziesz go widzieć, ani nie będzie istnieć dowód doświadczalny na to, że on istnieje, ale matematycznie będzie się wszystko zgadzać. Dokładnie tak samo mam z Bogiem - widzę świat i twierdzę, że jego istnienie jest dowodem istnienia jakiegoś boga.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
T tobimadara
0 / 0

@Barelik W takim razie wierzysz, że nie ma Smerfów, czy to wiesz? Tak naprawdę, to zupełnie nic nie jest pewne. Możesz równie dobrze nie istnieć jako człowiek, a to co widzisz, to jest jakaś projekcja. Wydaje mi się, że po postu, jeśli prawdopodobieństwo istnienia lub nieistnenia jest dla Ciebie odpowiednio wysokie to bierzesz to za pewnik. Zakładasz, że Smerfów nie ma i żyjesz tak, jakby ich nie było, nawet jeśli nie masz dowodu, że ich nie ma.

Jeśli chodzi o "pierwszą przyczynę", to coś musiało powstać bez przyczyny albo istnieć od zawsze. Obie te opcje są trudne do zaakceptowania, ale nadal łatwiej pogodzić mi się z tym, że jakiś prosty mechanizm umożliwiający powstanie materii istniał od zawsze, niż z tym, że świadomy, wszechmocny, inteligentny byt istniał od zawsze.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
B Barelik
-1 / 3

@tobimadara oczywiście, że wierzę, że ich nie ma. Ich istnienie jest twierdzeniem weryfikowalnym, nieistnienie (w przypadku, gdy faktycznie nie istnieją) jest nieweryfikowalne - więc mogę tylko wierzyć, że ich nie ma. Mogę zakładać, że nie ma. Nie mogę jednak z czystym sumieniem powiedzieć, że wiem, że ich nie ma.

Akceptując, że istnienie jakikolwiek mechanizm (niekoniecznie prosty) umożliwiający powstanie materii oznacza dwie ciekawe rzeczy:
1. twierdzisz, że obecnie akceptowany i propagowany model świata jest błędny (a tego ja, osoba wierząca, nie robię)
2. twierdzisz, że istnieje coś poza światem, co przechowuje prawa rządzące światem. W sensie jeszcze przed stworzeniem jakiejkolwiek materii już istniały prawa, które jej dotyczyły i ją w jakiś sposób definiowały. Miały też stworzony pewien 'algorytm' tworzenia materii. Jednocześnie same nie były materią. I tu mogę Ciebie zapytać: jak to działało. Jak te prawa miały prawo istnieć? W końcu np. odległość czy czas bez materii nie istnieją jako takie, a ten mechanizm istniał.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar JanuszTorun
+2 / 2

To i ja się wtrącę... Błędem jest twierdzenie, że ciężar udowodnienia spoczywa na osobie wierzącej. Ciężar udowodnienia spoczywa na kimś, kto twierdzi, że ma PEWNOŚĆ. Bez względu na to, czy WIE, że Bóg jest, czy WIE, że go nie ma. Jeżeli twierdzi, że WIE, to powinien móc to udowodnić. Dopóki ktoś przedstawia swoją wersję tylko jako wiarę lub niewiarę, to nie potrzebuje tego udowadniać, i to też bez względu na to, czy jest to wiara w istnienie, czy niewiara.
W tym cała różnica między wiarą a wiedzą, że wiary (ani niewiary) nie można udowodnić, a wiedzę można.
Dopóki więc ktoś twierdzi, że wierzy w Boga lub w niego nie wierzy, to nie potrzebuje niczego udowadniać. Jego wiara (niewiara) pozostaje jego prywatną sprawą.
Jeżeli jednak ktoś twierdzi, że wie na pewno, że Bóg jest lub że go nie ma, to ktoś taki powinien mieć na to dowód. Bez dowodu bowiem nie ma podstaw do żadnej pewności.
Jakkolwiek mało prawdopodobne wydaje się istnienie Boga, to jednak pewności mieć nie można.
Błędem również jest twierdzenie, że ludzie wierzący przyjmują istnienie Boga dlatego, że nie można udowodnić jego nieistnienia. Nic bardziej mylnego. Ludzie wierzący nie oczekują dowodu nieistnienia Boga od kogoś, kto w Boga nie wierzy. Nie wierzy - nie ma problemu, jego prywatna sprawa. Natomiast oczekują dowodu nieistnienia od kogoś, kto twierdzi, że WIE NA PEWNO, że Boga nie ma. Zwłaszcza, jeżeli ten ktoś nazywa ich idiotami.
W skrócie - jednym zdaniem - wiary się nie udowadnia, udowadnia się wiedzę, pewność.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 sierpnia 2022 o 22:18

J jeszczeNieZajety
+1 / 1

@Barelik 100% dowody istnieją tylko w logice i matematyce. W szczególności w matematyce ciągle się dowodzi, że coś nie istnieje. Rutyna. W życiu rożnie to bywa . Ale na przykład bóg chrześcijański nie istnieje. Tak jak nie istnieje żonaty kawaler czy okrągły kwadrat. Na ile wiem to sprzczności między wszechwiedzą a wszechmocą nie udało się zlikwidować więc nie istnieje byt, który naraz by był i wszechmocny i wszechwiedzący. A taki ma być bóg chrześcijański czy islamski.. Ergo...
Ale wracając do głwónego wątku. W zyciu musimy, świadomie czy nie, operować prawdopodobieństwem. Na przykłąd - nie jestem w stanie udowdnić na 100%, że moja żona jest mi wierna. Przyjmuję więc, że prawdopodobieństwo, że jest wierna jest bliskie 100% ale jednak od 100% mniejsze. Niedużo ale mniejsze. Tak - TU wkracza wiara - wierzę, że jest wierna. A co do boga (bogów) - w świetle obecnej wiedzy naukowej istnienie jakiegokolwiek boga, takiego jakiemu ludzie oddają część jest bardzo mało prawdopodobne. Oczywiście w oigóle nie mogą istnieć byty logicznie sprzeczne, o czym wspomniałem wyżej.
To, że nie wiemy co spowodowało Wielki Wybuch i to, że nie wiemy co było przed nim nie oznacza, jeszcze raz, NIE OZNACZA, że to musiał być bóg. NIE WIEMY. I już. Kiedyś kudzie wiedzieli mniej, my dziś wiemy więcej. Ale obszary niewiedzy są wciąż olbrzymie i wcale nie wiadomo czy skończone. Ale, jako ludzie dorośli nie tupiemy nóżką "a ja muszę wiedzieć!" i nie wymyślamy bajek, które w dodatku niczego nie wyjaśniają. Bo skąd się wziął bóg? Jak powiedział Neil deGrasse Tyson, zapytany dokłądnie o to "skąd to wszystko" - "nie wiemy ale najlepsi nasi ludzie pracują nad tym". Wiele jest jeszcze do dowiedzenia się. Dowiedzmy się najpierw a potem filozofujmy.
Jest niezaprzeczalnym faktem, że Wszechświat jest zdumiewająco dobrze opisywalny matematycznie. Matematyka jest tworem intelektu. Nie da sie więc na 100% wykluczyć, że za tym stoi jakiś potężny intelekt. Może tak, może nie. Ale można śmiało wykluczyć, że ten ewentualny, EWENTUALNY stwórca ma cokolwiek wspólnego z jakąkolwiek religią istniejącą teraz czy w przeszłości.
Dlaczego wymagasz by odpowiedzi na pytania, które zadajesz były oparte na wspólczesnej wiedzy? Mędrzec o umyśle potężniejszym niż Einstein + Newton +,,,,+ wielu jeszcze innych, żyjący w czasach starożytnych nie był by w stanie wyjaśnić na przykłąd piorunu. Żeby pękł to nie. Skąd wiesz, że sie za lat 10, może 20 a może 120 nie dowiemy czegoś co radykalnie zmieni nasze spojrzenie na świat. Lub radykalnie je poszerzy. Nie wiesz tego.
Jaki dowód by był wystarczający dla mnie? Nie wiem. Ale przypomniało mi się co ktoś (nie pamiętam kto ale to bez znaczenia bo mądrze powiedział) o biblii. "Biblia nie jest 'słowem bożym'. Bo jakby była to nikt by nie miał żadnych wątpliwości".

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
B Barelik
0 / 2

@jeszczeNieZajety a więc wracając do początku: istnieją dwie 'siły' słowa 'wiem' - pospolita, która tak na prawdę nie jest wiedzą ("wiem, że jeśli delta jest mniejsza od 0 do funkcja kwadratowa nie ma miejsc zerowych - tak mnie uczyli w liceum" [a dopiero na studiach dodają, że nie ma miejsc zerowych w dziedzinie liczb rzeczywistych, ale tak na prawdę to ma 2 miejsca zerowe]) oraz 'wiem' naukowe. W kontekście wiary zwyczajowo używamy słowa 'wierzę' (lub 'nie wierzę'). Użycie w tym kontekście słowa 'wiem' jest nienaturalne i wskazuje chęć użycia go w tym naukowym sensie. Wtedy zaś mogę prosić o dowód twierdzenia, że boga nie ma.

Nie znam sprzeczności między wszechwiedzą a wszechmocą. Znam sprzeczność wszechmocy z samą sobą, jednak to jest 'rozwiązane' już dawno. Możesz naprowadzić?

Matematyka jest raczej odkrywana a nie jest tworem intelektu (przynajmniej moim zdaniem, bo jednak trwają dyskusje na ten temat).

Dlaczego wymagam by odpowiedzi na pytania, które zadaję były oparte na współczesnej wiedzy - bo posiadając wiedzę, którą posiadasz obecnie, z niemal całą pewnością wykluczasz istnienie boga. Zwróć też uwagę, że zwykle piszę 'bóg' małą literą - to może być kluczowe, bo przez 'bóg' mam na myśli dowolnego, bliżej nieokreślonego lub nawet całkowicie nieznanego boga.

Twierdzenie, że ewentualny stwórca na pewno nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek religią też jest dość ryzykowne. Oceniając naszymi kryteriami (co może być całkowicie błędne) to taki bóg może chcieć się pokazać z wielu powodów: może dla własnego ego, może jesteśmy tylko jakimś eksperymentem (jednym z wielu) i chce zobaczyć jak pewne 'ingerencje' w eksperyment wpłyną na wynik po np. 100tys lat) itd.

Kiedyś usłyszałem bardzo ciekawą definicję fanatyzmy [dowolnego fanatyzmu]: "pogląd połączony z postawą, w której osoba nie umie podać sytuacji, w której zmieniłaby swój pogląd i postawę na przeciwną lub umiarkowaną". Na ten moment podpadasz mi pod fanatyka :P

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
B Barelik
-1 / 1

@daclaw tak, w KK powinny być porządne czystki (zarówno wyrzucić powinno się wielu księży jak i ekskomunikować wielu 'wierzących').

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J jeszczeNieZajety
+1 / 1

@Barelik Dziękuę za rzeczową odpowiedź. No to po kolei.
Czy bóg zna przyszłość? Jeśli jest wszechwiedzący to zna. A czy może zmienuić decyzję i zrobic coś innego? Może, jest wszechmocny. Ale wtedy okazuje się, że nie znał przyszłości (przed zmainą decyzji) więc nie jest wszechwiedzący. Z drugiej strony jak nie może zmienić decyzji to nie jest wszechmocny.,
To tak z grubsza. Nie wiem jakie masz podstawy matematyczne, tu kłaniają się kwantyyfikatory i ich zasięgi.
Ale tu nie miejsce na matematyczne rozprawy.
Co tworzenia czy odkrywania matematyki to tak, są spory. Ja sam nie mam silnego poglądu w tej materii. Z twojego punktu widzenia musi być tworem intelektu, bo inaczej oznaczałoby to, że istnieją rzeczy poza kontyrolą wszechmocnego.
Wykluczam istnienie boga (bogów) tak jak sobie ludzie naiwnie wyobrażają. Szerszy temat, mogę na żądanie omówić. Ogólnie niee mogę wykluczyć istnienia jakiś "bytów wyższych,
Ewntualny stwórca nie może mieć nic wspólnego z religiami bo one są (przepraszam) ale głup[e. Stwórca raczej głupi nie jest. Sądząc po tym, co już wiemy o Wszechświaecie (teoria wzgklędności, mechanika kwantowa i parę innych rzeczy).
Wszechwiedzący nie robi chyba "eksperymentów".
Co do fanatyzmu. Podałem Ci powody, dla których mam kłopoty ze zdefiniowaniem co bym rozumiał jako przekonujący dowód. Mało wiemy. Wciąż. Ja nie chcę byc w sytuacji przedszkolaka wyjaśniającego koledze jak działa telewizor. Nie mam wiedzy. Nasza wiedza daleka jest od kopmpletnośdi.. .

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
B Barelik
-1 / 1

@jeszczeNieZajety
czyli masz na myśli zwykłe, logiczne paradoksy? "Czy Bóg może stworzyć kamień, którego nie byłby w stanie podnieść?". Co do cytowanego - może być też tak, że Bóg istnieje 'poza' czasem. To, że zna przyszłość, może też oznaczać, że zna ostateczny rezultat wszystkich decyzji wszystkich istot - w tym swoich decyzji - co nadal nie ogranicza jego możliwości podejmowania decyzji. Paradoksy związane z czasem są dość popularne i raczej ich rozwiązanie nie jest możliwe bez przetestowania (zaś obecnie i to nie wchodzi w grę). Ba, sam w sobie czas jest dość ciekawą "materią" i budowanie na nim paradoksów i dowodów, że bóg nie może być wszechmocny i wszechwiedzący jednocześnie stoi w mocnej sprzeczności z ostatnim akapitem Twojej wypowiedzi.

Nie wiem, dlaczego fakt, że matematyka miałaby istnieć jako coś 'naturalnego' miałoby negować wszechmoc boga.

Naiwne wyobrażenie boga może być spowodowane czasem i sposobem 'objawienia się' (zresztą, niektóre opisy z Biblii dość mocno sugerują, że to co widzieli niektórzy prorocy było bliżej im nieznane i opisywali to używając to znanych sobie obiektów).

Jedną z ciekawszych hipotez (i kompletnie niewykluczającą [a moim zdaniem nawet potwierdzającą w pewien sposób] boga) jest hipoteza symulacji. W tym układzie faktycznie jesteśmy tylko eksperymentem. I faktycznie po śmierci może nas coś czekać (bo czemu nie - to tylko eksperyment).

Co do 'fanatyzmu': czyli stoisz, tupiesz nogą i krzyczysz 'Boga nie ma i choćby mnie w dupę kopną to nie uwierzę'. To pokazuje, że cokolwiek nie napiszę to i tak Ciebie nie przekonam.

I podsumowując (coś, co pewnie już zauważyłeś): za dowód nieistnienia Boga przyjmujesz paradoks oparty na czasie o konstrukcji którego obecnie bardzo mało wiemy. Nie może jednak zaistnieć obecnie dowód potwierdzający istnienie boga, bo za mało wiemy. Toć to zwykły efekt potwierdzenia - te same 'siły' argumentów potwierdzają Tobie tezy, z którymi się zgadzasz i jednocześnie nie są wystarczające dla tez, z którymi się nie zgadasz.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J jeszczeNieZajety
0 / 0

@Barelik Tak, mam na myśli i te paradoksy. Ale to jest poważny temat i wymaga szerszego i bardziej precyzyjnego opracowania. Raczej nie tu.
Można na przykład tak: Czy bóg może zmienić decyzję? Kiedyś chciał tak a dzis chce inaczej. No, chyba może. Ale tu pytanie - a dlaczego właściwie chce zmienić? Dowiedział się czegoś, czego przedtem nie wiedział? Nie wiedział?
Nie wiem, o który akapit Ci chodzi. Jeśli o " Wszechwiedzący nie robi chyba "eksperymentów". " to, to było zwrócenie uwagi, że skoro uważasz, że bóg jest wszechwiedzący to dla niego nie istnieje pojęcie "eksperyment",
Co do matematyki - czy wszechmocny może sprawić, że 2+2 = 7? Wszechmocny nie może być ograniczony przez nic. NIC. A matematyka ma ograniczenia. Inaczej - czy reguły logiki istniały "przed" bogiem czy je ustanowił?
Objawienia... Kto komu się objawiał? Po co? Jeśli chciał coś ludziom przekazać, coś najważniejszego przecież, to dlaczego nie zrobił tego w sposób niewymagający interpretacji? Nie wiedział, że ludzie będą to różnie, może i błędnie interpretować? To nie wygląda na działanie rozumne. A stwórca musiał być rozumny. Spróbuj zrozumieć jak jego dzieło działą. Przeryj się przez całą matematykę niezbędną do dwu fialrów naszej wiedzy o świecie: teorii względnościu i mechaniki kwantowej. Ktokolwiek to zrobił nie mógł być głupi.
Symulacji nie da się ani dowieść ani obalić. Podobnie jak twierdzenia, że cały świat, WSZYSTKO, powstało 5 minut temu. Łącznie z archiwami, skamielinami i naszymi pamięciami. Można jeszcze parę takich igraszek wymyślać tylko nie jest to produktywne.
Gdzie ja stoję i tupię???? Ja mówię, że nie ma bogów znanych z religii. Mam na to logiczne powody, które z lekka zarysowałem. Mogę napisać na ten temat książkę, gdzie będzie wszystko szczegółowo wyjaśnione. Tu nie dam rady. Ale nie wykluczam, NIE WYKLUCZAM, że istnieje/istnieją jakieś byty, które przewyższają nas umysłowo jak my mrówkę. A może były ale z nieznaych nam powodów przestały istnieć? Takich hipotez można natworzyć worki. Żadna z nich nie będzie miała przewagi nad inną. Allbo może żyjemy we wszechświecie o większej liczbie wymiarów przestrzennych niż trzy? Dla tzw "plszczaków" czyli istot dwuwymiarowych zyjących na powiezchni kuli, wnętrze kuli nie istnieje. W żaden sposób. Tak jak dla nas nie stnieje czwarty wymiar przestrzenny.Jeśli coś wylezie na powierzchnię kuli z wnętrza to dla nich zjawi się znikąd. Coś z niczego.
W sprawie Twego podsumowania. Jeśli zobaczę dowód to oczywiście - nie to, że "uwierzę" tylko
po prostu dowiem się. Skoro Ty nie wiesz jak by miał wyglądać dowód na istnienie boga to i ja nie wiem.
A na koniec proste pytanie. A skąd Ty właściwie wiesz, źe bóg istnieje?

.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
T tobimadara
0 / 0

@Barelik Ja rozumiem, że nie możesz na sto procent powiedzieć, że tego nie ma. Tylko na takiej zasadzie żadna rzecz nie jest absoltnie pewna (to co widzsz i czujesz to projekcja i nie udowodnisz, że tak nie jest), więc chciałbyś zupełnie wykreślić słowo "wiedzieć" ze słownika?

Re: "pierwsza przyczyna" to jest jeszcze wyższy poziom gdybania. Nie rozumiem dlaczego to ma podważać teorię Wielkiego Wybuchu. Chodzi mi w sumie tylko o to, że istnienie od zawsze świadomego, inteligentnego i wszechmocnego bytu wydaje się nieprawdopodobne i w naturalny sposób prowadzi do pytania "kto stworzył boga".

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D daclaw
0 / 0

@tobimadara WIEM, że nie ma Smerfów, ponieważ nie ulega wątpliwości, że są to wymyślone istoty. Wiemy kto je wymyślił, kto narysował, kiedy i w jakim celu. Sami twórcy zapewne by to potwierdzili (chyba, że wykazaliby się przewrotnym poczuciem humoru).

W przypadku mitologii, czy to rzymskiej, geckiej, słowiańskiej czy chrześcijańskiej my też to wiemy. Tylko z jakiś powodów ciągle uprawiamy jakieś dwójmyślenie.

Dochodzimy do poziomu "ja sobie wymyślę byle co i proszę mi tu teraz udowadniać, że to nie istnieje w realu" - no, proszę ja Was, do czego to ma prowadzić?

Uściślam - rozmawiam o bogu osobowym, znanym z religii. Nie neguję sił natury czy praw fizyki, których dotąd nie poznaliśmy.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
M MILORDi
0 / 0

@belzeq
Dla nas średniowiecze to ludzie wierzący w bajki i gusła, a dla nich to były fakty.
Za 500 lat to my będziemy tymi ludźmi ze średniowiecza.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
B Barelik
-1 / 1

@jeszczeNieZajety tupanie polega na postawie "wiem, że nie ma i nie może zaistnieć dowód, który przekona mnie". Czyli, jeśli istnieje Bóg, to może robić co chce, ale Ty po dobroci nie zmienisz zdania. Jeśli potrafisz napisać książkę, w której udowodnisz, że żadnego boga nie ma (z obecnie pojmowanych) to ją koniecznie pisz! Dzięki temu zachowasz świat od wielu wojen na tle religijnym (nawet obecny konflikt Izrael-Palestyna).

Zgadzam się, że zdania wewnętrznie sprzeczne nie są dobrym tematem - zbyt rozlegle i zbyt niepewne (sam fakt, że sprzeczność istnieje w naszym 'języku' [tj. każdym wymyślonym przez człowieka] nie oznacza, że sprzeczność istnieje w 'wyższym' języku - jednak wszystkie takie rozmowy są bliżej filozofii i rozmów teoretycznych niż praktyki, którą dałoby się udowodnić)

Objawienia. Każde słowo podlega interpretacji. To, że teoria względności czy mechanika kwantowa jest skomplikowana dla nas, nie znaczy, że tak na prawdę nie jest to tylko prosty podzbiór praw rządzących 'szerszym' wszechświatem. Poza tym, prawdę mówiąc, uważam, że obie te teorie są błędne. Tzn. że prędzej czy później przyjdzie 'doskonalsza' teoria, która wykaże błędy obu podanych.

Nie możesz zobaczyć dowodu, bo każde zjawisko uznasz nie jako dowód istnienia boga, a jako zjawisko nieznane jeszcze fizyce czy matematyce - i tu jest fanatyzm.
Jeśli ktoś mi przedstawi teorię o początku świata, całkowicie wewnętrznie spójną (a najlepiej z dowodem poprzez stworzenie materii z niczego w warunkach laboratoryjnych) oraz wytłumaczy, jak działał czas wcześniej to zmienię zdanie na temat istnienia boga (czyli potrzebuję kompletnej teorii a nie częściowej).

I powtórzę: nie wiem, że Bóg istnieje. Mam przesłanki, że bóg istnieje (ot np. zgodnie z obecnym stanem wiedzy nie da się wyjaśnić początku i nic nie wskazuje na to, aby się dało - ba, obecne prawa fizyki mówią, że właściwie takie zdarzenie jak początek nie mogło istnieć - co wskazuje, że musi być coś 'poza' naszym wszechświatem). To, w którego boga wierzę, wynika początkowo ze środowiska, gdzie dorastałem, a później opiera się na 'faktach', które nie są i nie będą dowodem dla kogokolwiek innego niż ja.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
B Barelik
-1 / 1

@tobimadara w dyskusji gdzieś już podałem, że 'wiem' może mieć dwie siły - w pospolitym użyciu jest to wiedza, do której jesteśmy silnie przekonani, np. po przeczytaniu w książce czy dlatego, że nauczyciel coś powiedział. Często taka wiedza jest niekompletna lub uproszczona. Silniejsze 'wiem' dotyczy rzeczy, które są dokładnie zweryfikowane, są dowody na daną tezę itd.
Potocznie możesz stwierdzić, że "wiem, że nie ma smerfów". W tym naukowym sensie - nie możesz (i nigdy nie będziesz mógł). Użycie słowa 'wiem' w kontekście boga jest nienaturalne (zwyczajowo używamy 'wierzę') - i użycie tego 'wiem' w tym kontekście mocno sugeruje, że komuś chodzi o ten naukowy aspekt słowa. Ps. nawet to silniejsze znaczenie słowa 'wiem' można używa pomimo teorii o symulacji).

Nie podważa. Tylko teoria wielkiego wybuchu za dużo nie wyjaśnia. Tzn. wyjaśnia sposób kształtowania się wszechświata, ale moje pytanie jest o początek. A skoro "wybuchła" materia to ona skądś się wzięła. Skąd?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
T tobimadara
0 / 2

@daclaw Dla mnie to jest takie bezsensowne filozofowanie, ale według przedmówców nie masz 100% pewności, że twórcy nie inspirowali się istniejącymi Smerfami, które tylko oni widzieli i nie kłamią, że je wymyślili... Dla mnie jeśli to prawdopodobieństwo jest odpowiednio wysokie, to WIEM, że nie ma Smerfów i żyję tak, jakby ich nie było. Inaczej słowo "wiedzieć" nie miałoby w ogóle racji bytu.

Istnienie osobowego Boga przedstawionego w Biblii jest niemożliwe, bo jest tam pełno sprzeczności. Ale i tak powiedzą, że to metafora albo będą robić jakieś fikołki logiczne jak np. z trójcą świętą.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J jeszczeNieZajety
0 / 0

@Barelik Nie napisałem, że żaden (ciężkie nadużycie z Twej strony) dowód mnie nie przekona tylko, że nie wiem jak by miał wyglądac ten dowód. To jest różnica.Ty sam napisałeś wcześniej, że nie wiesz, jak by miał wyglądac dowód,ze bog (który, KTÓRY) istnieje. Więc?
Istnieje kilka tysięcy różnych religi. Nie mogą być wszystkie naraz prawdziwe. Zatem muszą istnieć religie nieprawdziowe. Można przejść przez każdą z nich (jest skończona liczba) i po kolei wyszukiwać w nich sprzeczności logiczne, konfrontować ze współczesnym stanem wiedzy i tak dalej. Duża robota. Nie chce mi się.
Sprzeczności logiczne nie ograniczją się do jednego zdania. Na przykład: zdanie A:"zdanie B jest fałszywe". Zdanie B: "zdanie A jest fałazywe". Widać, że można tak rozbudowywać w nieskończoność. Ale my tu nie o tym.
Objawienia. tak jak jest to przedstawianie w znanych mi religiach nie noszą znamion działalności rozumnej.
Co jest ważniejsze - zbawienie wieczne czy ugaszenie pożaru? Chyba zbawienie. I to znacznie. A jednak wymagamy by instrukcja uruchomienia gaśnicy była zrozumiała i nie podlegałą interpretacji. A instrukcja jak osiągnąć zbawienie jest napisana mętnie i bez gór interpretacji nie do użycia. Dlaczego? Możliwość interpretacji nieuchronnie prowadzi do interpretacji błędnych.Mnie po prostu wręcz śmieszą dyskusje na temat co kiedyś coś tam znaczyło po hebrajsku. Chciałbyś byś by do zrozumienia obsługi gaśnicy potrzebna była znajomość języka i obyczjów ludu żyjącego 3000 lat temu? Dlatego nie akceptuję pomysłu, że autorem biblii (i innych pism świętych) jest ten sam (hipotetyczny) byt, który opracował znany nam "matematyczny" Wszechświat. Ale z formalnego punktu widzenie nie jest oczywiście niemożliwe. Podobnie jak stanięcie po rzucie monety na kancie. Praktycznie jest to niemożliwe.
Troszeczkę zaskoczyłeś mnie swym poglądem, że dwie wielkie teorie fizyczne są błędne. Po pierwsze - teorie fizyczne są tak naprawdę teoriami matematycznymi. Nie mogą być "błędne" czy "nieprawdziwe". Mogą być natomiast wewnętrznie sprzeczne. Wtedy są odrzucane wstępnie. Mogą również lepiej czy gorzej się nadawać do opisu rzeczywistości. Jeśłi się nie nadają to ich nie używamy. Nigdy nie przyjdzie żadna teoria, która "obali" teorię względności" czy mechanikę kwantową. Tak jak teoria względności nie obaliła teorii Newtona. W pewnym zakresie prędkości Newton dobrze opisuje działanie rzeczy i jest wciąż stosowany do dziś. Einstein uogólnił Newtona. Gdy prędkość dąży do zera równania Einsteina przechodzą w równania Newtona.
Dokładnie podobnie pewnie będzie z mechaniką kwantową. Zresztą właściwie to już jest - na przykład teoria strun. Tylko, że teoria strun, piękna (podobno...) i poprawna natematycznie jest nieweryfikowalna. Ściślej - istnieje miliardy miliardów jej możliwych wariantów i czasu istnienia Wszechświata by nie starczyło na sprawdzenie (w dodatku nie wiadomio jak), która opisuje naszą rzeczywistość. Może trochę ulegasz potocznemu znacsemniu słowa "teoria". W mowie potocznej i w naukach nieścisłych jest synonim "hipotezy", która może być prawdziwa lub nie. W matematyce to nigdy nie jest hippteza, w fizyce prawie nigdy.
Jeśli podejść do sprawy ściśle to nauki w ogóle nie da się uprawiać bo wszystko może być tylko przejawem woli bożej. Krótko - skąd wiesz, że bóg dziś, a może jutro nie zmieni stałej Plancka? Jest wszechmocny a jego umysł mocno przerasta nasz, więc? Cała obecna wiedza naukowa poszłaby do kosza.
Tak, masz rację. Wierzysz w boga chrześcijańskiego z jednego, jedynego powodu - urodziłeś się w kulturze chrzęścijańskiej. Ja też.
Matematyka dlatego jest piękna, że dowód na przykład twierdzenia Pitagorasa wygląda tak samo we wszystkich kulturach. Dlatego matematyka, nauka szerzej, ludzi lączy a religie ludzi dzielą.
Każdy fakt może być dowodem na istnienie boga. Udowodnij na przykład, że nasza dyskusja nie jest bezpośrednim rezultatem konkretnej decyzji boskiej.
Na zakończenie wrócę jeszcze raz do porównaia, którego już użyłem. Zachowując proporcje t

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
B Barelik
-1 / 1

@jeszczeNieZajety
1. mój (potencjalny) fanatyzm objawiłby się tym, że cokolwiek byś nie pokazał i cokolwiek byś nie zrobił - ja i tak bym wierzył - a ja daję przykład konkretny, gdy bym powiedział, że taki dowód jest też dowodem braku boga. Twój fanatyzm polega na twierdzeniu, że boga nie ma - a więc negacją Twojego fanatyzmu byłoby przedstawienie teoretycznej sytuacji, gdy zmieniasz zdanie i twierdzisz, że bóg jest. Jesteśmy "w przeciwnych" drużynach, dowody braku fanatyzmu też są przeciwne...

2. Spłacanie dyskusji o tym, że ten lub tamten bóg nie istnieje bo jakie szanse, że akurat ten istnieje jest bez sensu. Zacznijmy od tego, czy istnieje jakiś - bliżej nieokreślony, ale ze świadomością.

3. Metafora użycia gaśnicy też ma średni sens - napisz tak tę instrukcję, żeby była aktualna przez kolejne parę tysięcy lat.

4. Teorie fizyczne (o których piszemy) mają za zadanie odzwierciedlać rzeczywistość i potrafić wyjaśnić zjawiska w nim zachodzące. Są to obecnie najdokładniejsze teorie, ale wierzę (tak, wierzę, bo nie wiem), że nie odzwierciedlają całkowicie świata. W sensie - są przybliżonymi modelami opisywanych zjawiska, najlepszymi, które mamy, ale tylko przybliżeniami. I wierzę (ponownie - wierzę), że w przyszłości znajdziemy dokładniejsze przybliżenie.

5. Nie, początkowo teoria Newtona miała dotyczyć całego świata. Potem okazało się, że w pewnych warunkach się nie sprawdza - i została zmodyfikowana (daje się dopisek 'w mechanice klasycznej') - co oznacza, że jej ogólna, początkowa postać okazała się błędna. Nadal jednak, dzięki swej prostocie (i elegancji) oraz bardzo dokładnemu odzwierciedleniu rzeczywistości jest skutecznie używana. Jak z liczeniem pola koło - niby wynik powinien być z 'pi', ale przybliżenie do 3.14 jest zwykle wystarczające.

6. mógłby zmienić stałą. Albo by nie mógł. Zależy od wizji boga

7. nie przeczytałeś dokładnie - wierzę z kilku powodów, jeden jest zrozumiały dla Ciebie, więc go przytoczyłem. Pozostałe Ty odrzucić, ale dla mnie są konkretnymi powodami.

8. twierdzenie Pitagorasa ma parę dowodów

9. porównanie matematyki, która z natury jest faktem i religii, która mówi o wzorcach zachowań czy normach międzyludzkich jest dość bez sensu. Porównaj lepiej sobie religię do np. różnych kultur - bo to ma większy sens. Wojny światowe były przecież starcie kultur a nie religii, obecny konflikt Rosja-Ukraina też jest starciem kultur a nie religii. Można więc powiedzieć, że tym co dzieli jest różnorodność.

10. chyba Ci wypowiedź ucięło w połowie :)

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J jeszczeNieZajety
0 / 0

@Barelik Ciąg dalszy bo ucięło.Chodzi mi o to, że wciąż nasza wiedza jest mocno niekompletna więc wyciąganie wniosków bardzo ogólnych jest przedwczesne. Tak jak przedszkolak nie zrozumie jak działa telwizor bo ma za małą wiedzę. Dorośnie, nauczy się- zrozumie.
Pierwszy film wyprodukowany w Polsce po wojnie nosił tytuł "Uczta Baltazara". Był kiepski. Antoniu Słonimski w recenzji napisał "nie uczta Baltazara tylko sami się uczta".

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 sierpnia 2022 o 17:37

X xiraght
+1 / 1

@Barelik To jest nie prawda. Tego uczą na zajęciach z logiki. Ty nie udowadniasz, że nie masz 2 metrów, tylko udowadniasz, że masz np 1,8 m wzrostu, co implikuję fakt, że nie możesz mieć 2 m. Tak zwane dowodzenie nie wprost. To z krową to też jest dowód nie wprost. Zakładasz, że krowa może latać i liczysz jakie parametry musi mieć krowa, porównujesz z rzeczywistością i paatrzysz, że się nie zgadza. To działa tak:
1) Stawiasz hipotezę
2) Nie masz dowodów na poparcie hipotezy
3) przyjmujesz jej alternatywną wersję

Ale Ty nie masz dowodów, że nie masz 2m, czy że krowa nie lata. Nie możesz udowodnić, że masz 2 m czy że krowy nie latają więc przyjmujesz, że tak nie jest. Tak działa dowodzenie i nauka. Ludzie nie potrzebnie zestawiają naukę z religią. Jedna opiera się na faktach druga na wierze. Ateiści po prostu nie widzą dowodów na istnienie Boga więc przyjmują, że go nie ma. Tak jak Ty nie widzisz dowodów, że krowy nie latają czy, że nie masz 2 metrów.

Możesz zerknąć zresztą jak działa statystyka, czyli podstawowe narzędzi nauki. Tam staramy się udowodnić H0 czyli twierdzenie, przyjmujemy H1 (czyli negacje) jeżeli nie mamy dowodu matematycznego na H0.

Oprócz tego można popatrzeć na badania nad bezpieczeństwem np 5G. Ludzie pragną wiedzieć czy jest bezpieczne (czyli nie szkodzi (negacja)) tego nie da sie zrobić. Zawsze we wnioskach nad bezpieczeństwem będzie zdanie "wykazaliśmy, iż 5G szkodzi" lub "nie udowdniliśmy, że5G szkodzi" (nie jest równoznaczne z tym, że jest bezpieczne)

Co do fizyki, jak każda dziedzina naukowa odpowiedź tworzy nowe pytania, więc to nieskończony wyścig, który obserwujemy.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
B Barelik
-1 / 1

@xiraght mając 2 zdania stojące w sprzeczności z sobą, udowodnienie jednego jest również dowodem błędności drugiego (edit: ważna uwaga, obalenie jednego z nich NIE jest dowodem słuszności drugiego). Nie bezpośrednim, jednak dowodem. Czyli dowód, że mam dokładnie 1.8m zwrostu jest jednoczesnym dowodem, że nie mam 2 metrów. Inaczej trzeba by założyć, że mogę mieć jednocześnie 1.8m jak i 2m wzrostu.

Z krową oczywiście jest bardziej skomplikowane, bo jedyne co mogę udowodnić to, że 'znane nam krowy na podstawie znanych nam praw fizyki nie mogą fruwać'. Co nie znaczy, że nie ma gdzieś krowy, która by to potrafiła ;).

Co do 5G masz rację. Ogólne moje twierdzenie (które również popierasz) jest takie, że nie da się udowodnić nieistnienia czegoś. Są oczywiście wyjątki - i wyjątki dotyczą zwykle zamkniętej, dobrze określonej grupy podmiotów ("nikt w tej grupie nie ma 1mln zł na koncie", "żaden z wojewodów nie wziął łapówki" itp - te dałoby się [przynajmniej teoretycznie] próbować udowodnić [łatwiej lub trudniej]).

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 sierpnia 2022 o 18:08

J jeszczeNieZajety
0 / 0

@Barelik Uwaga ogólna: demotywatory nie są chyba najlepszym miejscem do dyskusji wymagającej dłuższych i precyzjnych wypowiedzi. Chcesz pogłębić itd - możemy się przeniesć gdzie indziej
Mogę Ci na priv podac mój adres mailowy.
1 - Odmawiasz akcepatacji całej mej wypowiedzi. Ja mówię, że nie stnieją bogowie ze znanych mi religii bo prowadzą albo do jawnych sprzeczności logicznych albo do konfliktu ze współczesną nauką. Nie wykluczm ogólnie możliwości istnienia jakiś bytów wyższych. Możesz je nazwać bogami.
2 - Nie widzę dlaczego pytanie o to dlaczego akurat ten a nie inny z setek, tysięcy czczonych bogów jest prawdziwy jest spłyceniem. Dla mnie to istotne pytanie. Do tej pory nie widziałęm satyfakcjonującej odpowiedzi na nie. Dlaczego Jezus a nie Shiva? Co jeśii ja szukam i nie chcę się pomylić?
OCZYWIŚCIE nie ma żadnych dowodów istnienia innych niż my bytów obdarzonych świadomością. Ale w żaden sposób nie da się tego wykluczyć. Póki co jednak istnienie takiego bytu nie zostało w żaden sposób stwierdzone.
3 - Czy ktoś boga ograniczył, że wolno mu przekazać mętną informację tylko raz? Chodzi o to by ta najważniejsza informacja dotarła do odbiorcy i by ją zrozumiał. Ja wychowałem dzieci i różne rzeczy powtarzam im wielokrotnie w róznych formach, zawsze dostosowanych do ich aktualnego poziomu. Nie widzę śladu takiego podejścia w działaniach znanych mi bogów. Wręcz przeciwnie - odnoszę wrażenie,
podejście jest takie - nie zrozumiesz, twój kłopot. Nie jest to oznaka działania rozumnego.
4 - W to, że obecna nauka ma luki i nie wyjaśnia wszystkiego nie ma co wierzyć. To fakt. Wierzyć można, i ja się tu przyłączam, że jest to tylko kwestia czasu.Jak się ludzie nie wybiją w wojnie atomowej to wiele jeszcze oprzed nami i wielu rzeczy się jeszcze dowiemy. Z pewnością inaczej spojrzymy na świat. Ale jak nie jesteśmy sobie nawet w przybliżeniu wyobrazić.
5 - Nie będę tu przecież przepisywał podręcznika z mechaniki klasycznej. Nazwiska i Newtona i Einsteina są używane raczej hasłowo. Ten tekst to nie publikacja w naukowym periodyku. JASNE, że Newton zaczął a inni podokłądali. Podobnie zresztą z Einsteinem.
Liczenie pola czy obwodu koła nie ma nic do rzeczy, o których mówimy. Inny temat, mogę rozwinąć na żadanie.
6 - No właśnie - jaka jest ta wizja boga? O ile oczywiście sam bóg jest i o ile oczywiście ma jakąś wizję. Chodzi o to, że jeśli rzeczywiście zakładasz obecność osobowego, wszechmocego boga to nie masz żadnej, ŻADNEJ gwarncji co i kiedy on zrobi. Nie można w tych warunkach uprawiać nauki. Po prostu.
7 - wierzysz -? OK. Ja nie, a przynajmniej nie w takiego osobowego bnoga ja Ty. Ja osobiście uważam, że przypisywanie bogu autrostwa biblii jest dla niego obraźliwe. Szczęśliwie, jeśii on w ogóle istnieje to wydaje mi się, że ma to w nosie. O ile ma nos.
8 - Twierdznie Pitagoprasa ma ponad setkę dowodów. Mógłbym przytoczyć jakiekolwiek inne twierdzenie ale Pitagoras jest powszechnie znany. Gdy się spotka hinduista z muzułmaninem to nigdy nie dojdą do zgody w kwestii religii. Prędzej sobie gardła popodrzynają. Ale jeśli hindus przedstawi swój dowód twieerdzenia a muzułmanin swój, kompletnie różny to obaj przeczytawszy dowód tego drugiogo uznają ten dowód i będzie zgoda. Może niepotrzebnie wybrałem Pitagorasa. Może Tales by był lepszy.
9 - W jakim sensie matemnatyka jest faktem? Istnieją na pewno ludzie, którzy nazywają się matematykami. Z pewnością części matematyki są użyteczne w życiu i w nauce. Ale istnieją ogromne połacie matematyki bez jakichkolwiek odniesień do rzeczywistości. Na przykład jak do tej pory nie słyszałem o zastosowani dla liczb p-adycznych. Ale może już, gdzieś, ktoś... Rozwinięcie na żadanie.
Religie są nie tylko "wzorcami" ale często narzucją pewne wizje świata. Ale nie o to mi chodziło. Jeszcze raz - dwu matematyków, obdarzonych dobrą wolą zawsze dojdzie do porozumioenia. Dwu weirzących ale innego wyznania nigdy.
10 - fakt ucięlo, więc dopisałem.Ogólnie myśl jest taka: wiemy już sporo ale istnieją otwarte pytani

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
B Barelik
-1 / 1

@jeszczeNieZajety nie wiem, czy jest sens kontynuować:). Ty masz swoje zdanie, którego nie ma możliwości zmienić, moje zdanie da się zmienić, ale na pewno nie przy obecnym stanie wiedzy.
Za to mocno skracają, upraszczając i pomijając wiele kwestii:
A. nie da się przejść łatwo z ateisty od razu do katolika. Poznanie musi być etapami: (1) uznanie, że może być byt wyższy, (2) uznanie, że byt wyższy ma świadomość (3) uznanie, że działanie bytu wyższego jest celowe (4) uznanie, że byt wyższy chciał, chce lub będzie chciał się w jakiś sposób 'objawić'. Dopiero po tych krokach można rozmawiać o (5) tym, który jest prawdziwy i czy którykolwiek z istniejących obecnie czy może jednak zupełnie inny. Trudno rozmawiać o 5, gdy masz duże wątpliwości już na punkcie 1.
B. Matematyka jest faktem w sensie, że jest odkrywana. Oczywiście, nie jest do końca tak, że jest tylko jedna, jednak znana nam spopularyzowała się na tyle, że właściwie cały świat się nią posługuje. Są jednak plemiona, dla który od '9' jest bliżej do '27' niż do '1' (mnożenie mniej więcej razy 3 - i od 1 do 9 są 2 takie mnożenia a do 27 od 9 tylko 1 - oczywiście robią to na zasadzie odruchu). Podobnie małe dzieci często mają, że też w ten sposób patrzą na liczby. I obie strony mają w pewnym sensie rację. To jednak tylko ciekawostka - bo raczej cały świat uznał jedną 'matematykę'. Gdyby cały świat uznał 1 religię to też różni ludzie po spotkaniu mogliby omawiać różne tajemnice wiary i spokojnie powinni dojść do porozumienia :)
C. pewnie nie czytałeś Biblii. Powstała przez setki lat a to, co najbardziej irytuje (mnie) podczas czytania to powtórzenia. Wielokrotne powtórzenia tych samych wydarzeń, takich samych proroctw itd. Mówienie, że 'Bóg nie powtarzał' jest dość błędne (zakładając, że Biblia jest pismem natchnionym).

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J jeszczeNieZajety
0 / 0

@Barelik OK - miło było. Ma wrażenie, że mówimy różnymi językami. Znasz dowcip jak się dwu głuchych spotkało? Jeden się pyta drugiego "idziesz na ryby?" Na co drugi "nie mogę, bo idę na ryby". Trzeba by jakiś innych środkó by tę barierę zlikwidować ale kto powiedział, że trzeba ją zlikwidować?
Ja nie mam zacięcia misjonarskiego. Niech sobie ludzie wierzą w co chcą. Nie moja sprawa. Ja jednak mam pewną korzyść z takich dyskusji. Własnie pisząć do Ciebie wpadłem na pomysł jednej z możliwych odpowiedzi na temat jak mogło powstać "coś z niczego".
Ja byłem katolikiem. Nie znaosi się bym w tym wcieleiu ziemskim do wiary wrócił. Zaręczam Ci, że opiera się to na i lekturach i własnych przemyśleniach. Ale wystarczy na ten temat.
Biblę czytałem w ramach mych możliwości. Robi wrażenie jakby została specjalnie tak napisana by się trudno czytało. Co może i jest prawdą bo jakby się ją łatwo czytało to zawód wyjaśniacza (kapłani) by nie był potrzebny.Całej nie dałem rady. Nie jestem masochistą. Jest tyle innych ciekawych rzeczy,

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 sierpnia 2022 o 21:26

B Barelik
-1 / 1

@jeszczeNieZajety nie różnymi językami. Mamy inny punkt widzenia, inaczej interpretujemy fakty i niewiedzę.
Co do zaś lektur - w zależności od tego, czym się karmisz, to innym człowiekiem się staniesz. Szczególnie, gdy zaczynasz czytać tylko jedną stronę.
Co do Biblii - ma ona wiele ksiąg, które pełniły różne funkcje. Na nieszczęście, na początku są głównie historyczne i kronikarskie - gdzie często całe drzewa genealogiczne są opisywane (a potem dokładny opis jak ma wyglądać świątynia). Do tego wiele powtórzeń i faktycznie, nie jest to najprzyjemniejsza lektura (szczególnie jeśli się chce całą w miarę szybko przeczytać).
Miłego :)

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
R reevox
0 / 0

@belzeq
Żyd na patyku.... hehehe :))

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
R reevox
+1 / 1

Bogdan Wszechmogący jest potrzebny ksieciuniom żeby mieli co obiecywać. Niebo, anioły z harfami itd. Diabeł potrzebny jest do tego żeby straszyć ludzi. Jak nie przyjedziesz na mszę w niedzielę to masz grzech i ch*j! A jak już przyczłapiesz ( chociaż mogłeś wtedy spać bo dla niejednego to jedyny tak naprawdę dzień wolny) to wrzucisz hajsik na tacę. I o to tak naprawdę chodzi w tym całym burdeliku zwanym kościołem. Zero szacunku do księży za to że robią ludzi w balona, a do wiernych też bo żyją na tym świecie, obserwują, powinny wyciągać wnioski a dają się tak robić w bambuko od dziecka aż do śmierci.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar CBGB
-5 / 21

Który już raz z kolei maglujemy to samo?
"Moja niewiara jest lepsza niż twoja wiara".
"Moja wiara jest lepsza niż twoja niewiara".
Pozwólmy ludziom wierzyć (lub nie) w co chcą i dajmy sobie spokój z takimi jałowymi dyskusjami.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
R Rocannon2
+12 / 20

@CBGB Generalnie się zgadzam z jednym małym "ale". Nie pozwólmy ludziom wierzącym w czary kształtować naszej rzeczywistości tak jakby to była prawda. Chodzi szczególnie o polityków modlących się o deszcz zamiast zadbać o odpowiednią retencję, czy o zawierzanie energetyki Matce Boskiej zamiast budowania nowoczesnych elektrowni. Tak to się zaczyna a koniec tej drogi jest np. u Talibów, gdzie codzienne funkcjonowanie każdego obywatela podporządkowane jest nakazom religijnym, niezależnie od tego czy się z nimi zgadza czy nie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
R Rocannon2
+5 / 7

@CBGB Ale dlaczego ta dyskusja jest jałowa? Jedno i drugie jest wybitnie szkodliwe zarówno dla państwa jak i dla jednostki i jednego i drugiego należy za wszelką cenę unikać. To nie jest dychotomia, to są osobne sprawy.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar belzeq
+3 / 9

@CBGB Prywatnie wierz sobie w co chcesz. Nawet w płaską Ziemię i to, że stworzył ją "Boguś z Biblii" 6000 lat temu. Ale jeśli zaczniesz to głosić jako prawdę objawioną, to zmienia postać rzeczy...
Czarnek może sobie wierzyć w co chce i w zaciszu domowym ssać wielki paluch stopy gipsowej figurki "Matki Boskiej". Nic mi do tego. Ale kiedy publicznie opowiada o wspaniałym "podręczniku" w którym zdurniały autor pisze literalnie, że in vitro to "hodowla ludzi" to mam ochotę wziąć sztachetę i przyj***ć mu w ten tłusty, nalany, uśmiechnięty ryj.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
M mirga1
+2 / 6

widział ktoś jakiegoś boga? o krowach nie wspomnę....

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
X xiraght
+2 / 2

@genash Fajnie tylko badania naukowe można poddać weryfikacji, dlatego część hipotez się potwierdza a część nie. Być może chodziło Ci o tezy... Te są falsyfikowalne. Natomiast religia (kreacjonizm) nie jest falsyfikowalna. Stąd też duże zmiany w nauce i relatywnie małe w religii.

Stawianie znaku "=" pomiędzy nauką a religią jest naiwne. Metoda naukowa jest najbardziej restrykcyjną metodą poznawania świata, bo bazuję na logice.

Zgadzam się jednak z tym, że część (nawet spora) świata naukowego to ściek.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
X xiraght
0 / 0

@genash nie jest falsyfikowalna, ponieważ nie można zweryfikować czy bóg istnieje czy nie. Nie można zaproponować doświadczenia, które rozwiąże to pytanie.

Hipotezy są bardzo często błędne w nauce, ale są one pierwszym krokiem badań. Później na podstawie metodologii oraz wyników potwierdza się je lub neguje, ostatecznie stawiając wnioski (które też mogą być błędne, co wynika z nieznania wszystkich zmiennych). W religii nie jesteśmy wstanie tego zrobić, możemy postawić hipotezę: "Duch Święty ma taką lub taką rolę w rozwoju duchowym człowieka" No i nic z tym dalej nie zrobimy.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
P Pajej7
-1 / 3

Właśnie odwrotnie. Nie chodzi tu o IQ a o brak dojrzałości dziecka. Stawiane pytania tylko o tym świadczą. Gdyby to dziecko zrozumiało istotę religii katolickiej odpowiedzi były jasne i zrozumiałe

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
T Tomek59
0 / 6

Powtarzanie klasyków z forów dla ateistów, nie świadczy wg. mnie za bardzo o inteligencji

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S Sorek21
0 / 0

Wierzący - Bóg istnieje.
Ateiści - Boga nie ma

Żadna ze stron nie ma dowodów swojej racji ale nauka, logika i zwyczajny ludzki racjonalizm wskazuje że prawda jest po stronie tych drugich

Odpowiedz Komentuj obrazkiem