Tak jest, uczmy wyłącznie tych rzeczy, które dają praktyczne umiejętności i koniecznie dają się zbadać i zweryfikować. Broń Boże nie uczmy sztuki, poezji, muzyki, a już absolutnie filozofii!
@13Puchatek zwróciłeś słuszną uwagę, niemniej w tym wypadku jestem wstanie się w sumie zgodzić z autorem, że zwłaszcza na uczelniach wyższych nie powinno być kierunków finansowych przez podatników nie mających nic wspólnego z nauką, tylko niech mi potem nikt nie przychodzi z lamentem, że on chce Gender studies, bo nie widzę powodu przeszkód aby ktoś uczył się paranaukowych farmazonów ale niech to robi za swoję. Jeżeli jest w stanie wypracować takie zasady to droga otwarta.
@13Puchatek
Nie odróżniasz filozofii od teologii, zgadza się?
Czemu niby wyrzucać filozofię, historię sztuki, czy poezję? To dziedziny humanistyczne, jak religioznawstwo. Z kolei studia artystyczne mają wpływ na kulturę, a także rozwijają wiele umiejętności. Nikt nie postuluje wyrzucenia w-fu, bo nie jest nauką. Można wskazač, w jaki sposób służą uczniom i społeczeństwu.
Teologia, to poziom astrologii czy homeopatii - czyli pseudonauki. Pseudonauka w szkołach jest szkodliwa, chyba że na jej przykładzie uczyč, jak bronić się przed manipulacją.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
30 sierpnia 2022 o 19:18
Odniosłem się do KONKRETNEJ TEZY autora demota (o wiedzy, która daje się weryfikować).
BTW - nie, teologia to nie jest "poziom astrologii", bo (podobnie jak większość nurtów filozoficznych - choć też nie wszystkie) jest spójna wewnętrznie.
Ale naprawdę nie jest moją intencją dyskusja o tym co jest, a co nie jest nauką i w jakim stopniu. Wskazuje jedynie, że argument, którego użył autor, jest (jak większość argumentów tego autora…) mocno nieprzemyślany.
BTW - jako człowiek wierzący zdecydowanie wolałbym, żeby katecheza nie odbywała się w szkole. Uważam, że tak byłoby lepiej zarówno dla szkoły, jak dla katechezy. Ale to już zupełnie inny temat.
Ależ doskonale rozumiem. Wykazuję po prostu słabość Twojego rozumowania.
Więc konkretniej: kto decyduje, jakie studia "mają coś wspólnego z nauką, a jakie nie"? Było wiele zarzutów o "nienaukowość" odnoszących się do filozofii, ale także do współczesnej psychologii na przykład. Były tezy o tym, że w dziedzinach dotyczących sztuki czy ścisłej humanistyki w ogóle nie powinno się przyznawać tytułów naukowych, bo - no właśnie - nie są to dziedziny "weryfikowalne" (co oczywiście jest brednią).
Gender studies, które wymieniasz, to klasyczny przykład internetowego memu, przekazywanego dalej bez minimum wiedzy, o co w nim naprawdę chodzi. "Paranaukowe farmazony"? "Gender studies" pierwotnie oznaczają interdyscyplinarne badania analizujące zjawisko płci i związanych z nią idei na poziomie psychologicznym, socjologicznym, ale także biologicznym etc. Na ile to, jak postrzegana jest w danej kulturze płeć, jest efektem różnic biologicznych, a na ile kultury? Zdziwiłbyś się, jak bardzo pod tym względem różni się np. nasza kultura zachodnia od kultur Dalekiego Wschodu czy kultur afrykańskich. Jasne - dziś pod hasłem "gender studies" szerzy się także wiele bredni z poznaniem naukowym nie mających wiele wspólnego (różne bzdury o tym, że "płeć to konstrukt czysto kulturowy", odrzucanie w ogóle wpływu biologii, ideologizowanie nauki i tak dalej) - ale to samo można powiedzieć o filozofii właśnie czy niektórych nurtach psychologii (tej "nienaukowej"). A to przecież nie znaczy, że filozofia albo psychologia to "paranaukowe farmazony".
Dlatego ostrożnie z takim dzieleniem nauki. I - powtórzę - to, co napisałem, odnosi się wyłącznie do kiepskich (jak zwykle) argumentów kolegi Sliko, który bardzo chce krytykować religię z pozycji naukowych, ale jego problem polega na tym, że o religii i o nauce wie równie mało…
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
31 sierpnia 2022 o 1:11
@13Puchatek
To, że teologia jest spójna wewnętrznie (nie, nie jest. Sprzeczności są po prostu ignorowane) jest bez znaczenia. Astrologia też może być spójna wewnętrznie. Nie zmienia to tego, że jest pseudonaukowa.
Czytanie ze zrozumieniem? Sam korzystaj. Sliko nie pisał, że każdy przedmiot musi być czysto naukowy. Tylko, że szkoła powinna być miejscem na wiedzę naukową.
Nie wyrywaj jednego zdania z całości. Niektóre przedmioty szkolne mogą dawać umiejętności, jak odróżnienie Moniuszki od Chopina. Religioznawstwo mogłoby być użyteczne, zmuszanie do modlitwy przed lekcją i po niej służy tylko jednemu - indoktrynacji. Nie rozwija umiejętności i nie jest wiedzą.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
31 sierpnia 2022 o 4:52
Widzę, że o teologii wiesz mniej więcej tyle, co Sliko o fizyce kwantowej, więc wybacz, ale tę dyskusję sobie odpuśćmy. O tym, czy teologię należy uznawać stricte za dziedzinę nauki, toczą się bardzo ciekawe dyskusje, są naukowcy, którzy uważają, że nie - są i tacy (wcale nie teologowie), którzy uważają, że tak. To jest generalnie spór o to, co (i dlaczego) nazywamy poznaniem naukowym, jak definiujemy naukę etc.
Religioznawstwo oczywiście byłoby użyteczne. Natomiast pisanie o "zmuszaniu do modlitwy" jest podwójnie śmieszne: po pierwsze dlatego, że religia w szkole nie jest przedmiotem obowiązkowym, tylko fakultatywnym; po drugie dlatego, że ta modlitwa zajmuje pewnie 30 sekund lekcji. Naprawdę można toczyć długie dyskusje, ale sprowadzanie sprawy "ad absurdum" raczej im nie służy.
I nie, nie wyrywam zdania - kolega Sliko powielekroć pisze to samo. A tu mamy napisane jednoznacznie:
"Szkoła musi być miejscem na wiedzę naukową. Na wiedzę dającą się badać, weryfikować. Na wiedzę, dzięki której możesz zarówno wbić gwóźdź, policzyć pole siatki ogrodzenia, napisać podanie do urzędu, jak również odróżnić Moniuszkę od Chopina."
No więc filozofia niestety nie spełnia tych postulatów. I TYLKO o to mi chodzi. Wskazuję pewien błąd w myśleniu.
Tak, jak napisałem wyżej koledze Tibr: było w historii nauki ostatnich 100 lat wiele zarzutów o "nienaukowość" odnoszących się do filozofii, ale także do współczesnej psychologii na przykład. Były tezy o tym, że w dziedzinach dotyczących sztuki czy ścisłej humanistyki w ogóle nie powinno się przyznawać tytułów naukowych, bo - no właśnie - nie są to dziedziny "weryfikowalne" (co oczywiście jest brednią).
Powtórzę, bo najwyraźniej to jest element, który nam tu umyka: moją intencją NIE JEST dyskutowanie o tym, czy katecheza powinna być w szkole, czy nie (ja osobiście, jak napisałem wyżej, uważam, że lepiej, żeby jej w szkole nie było). Mnie chodzi WYŁĄCZNIE o to, że kolega Sliko po raz kolejny sięga po argumenty, które po chwili analizy okazują się delikatnie mówiąc mało trafione.
Dodam: gdyby Sliko raz wrzucił takiego demota, nawet by mi do głowy nie przyszło go komentować. Ale on takich demotów wrzucił już setki, wielokrotnie przeciwstawiając religię nauce - i wielokrotnie udowadniając, że o obu tych sferach wie równie mało.
@juljuljul12 jeżeli nauka opiera się na badaniu i weryfikacji a nie wierze to co powiesz o fizyce kwantowej, stałej Planka, no i słynnym Kocie Schrödingera
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
31 sierpnia 2022 o 11:22
@13Puchatek
Całe szczęście, uważam twoje opinie za bezwartościowr. Może to i lepiej, że nie chcesz tej dyskusji - napisałbyś tyle głupot, że już całkiem zwątpiłbym, że wierzący potrafi myśleć.
Nauka nie opiera się na autorytetach, tylko na argumentach. Nieważne, ilu będzie głosiło że teologia to nauka - ich głosy są tyle warte co twój. Aby dziedzina zasłużyła na status naukowej, trzeba to uzasadnić. Teologia w tym co kluczowe nie posiada argumentów - opiera się na Piśmie Świętym i Tradycji, oba niespełniające jakichkolwiek kryteriów.
Jak masz uwagi co do sliko w kwestii jego twórczości, to pisz je mu na priv. Nie ma sensu odnoszenie się do innych demotów. Tutaj powinna trwać co najwyżej o obecnym democie.
Chyba niewiele wiesz o religii. W mojej podstawówce każdy uczeń po kolei na głos odmawiał modlitwę, wszyscy na kolanach. Niepełnoletni uczeń nie ma prawa zrezygnować samowolnie z religii.
W szkole przekazuje się wiedzę, informacje. W podstawówce uczeń ma umieć zastosować wzór Pitagorasa, ale jeszcze nie uczy się jak go udowodnić. Wierzy nauczycielowi, że suma kwadratu przyprostokątnych zawsze równa się kwadratowi przeciwprostokątnej.
Szkoła to nie miejsce na pseudonaukę. Nie powinno być tak, że po lekcji przyrody i matematyki uczeń przychodzi na religię, gdzie nauczyciel ze swoim autorytetem stwierdza, że jest coś takiego jak niebo i piekło itd. Niektórzy potem przez całe życie tego nie kwestionują.
W gimnazjum katechetka uczyła, że św. Tomasz z Akwinu odkrył pięć dowodów logicznych na istnienie Boga... Oczywiście, to nieprawda.
To nie jest jakaś wyjątkowa sytuacja. Na portakach rodzaju ściąga są przykłady prac domowych o takim samym kłamliwym przesłaniu.
Gdyby teologia miałaby cokolwiek wspólnego z nauką, nadzór merytoryczny prowadziłby MEN, nie kuria.
Obiecuję, że to moja ostatnia odpowiedź, jeśli czujesz głęboką potrzeba posiadania ostatniego zdania w dyskusji, to je napisz poniżej.
1. "uważam twoje opinie za bezwartościowe" - no i już, jak zwykle, brak argumentów, wiec zaczynają się wycieczki ad personam. Szkoda.
2. "Nauka nie opiera się na autorytetach, tylko na argumentach. Nieważne, ilu będzie głosiło że teologia to nauka - ich głosy są tyle warte co twój."
No tak, nieważne, o czym dyskutują naukowcy i filozofowie i jakich argumentów używają, skoro TY uważasz, że ich głosy są nic nie warte, to sprawę zamyka. :-) Ale gdybyś jednak kiedyś doszedł do wniosku, że nie wiesz wszystkiego, poczytaj trochę filozofów nauki. Listy lektur Ci nie zrobię, ale jak wrzucisz w Google hasło "filozofia nauki", znajdziesz sporo naprawdę ciekawych książek.
3. "Teologia w tym co kluczowe nie posiada argumentów - opiera się na Piśmie Świętym i Tradycji"
Tak, jak napisałem, nie masz pojęcia, na czym opiera się teologia. Pismo i Tradycja uznawane są za źródła objawienia - natomiast teologia jako dyscyplina bazuje przede wszystkim na filozofii. Nie wiem, czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale termin "teologia" stworzył Platon (mówimy o V / IV w p.n.e.) właśnie w celu odejścia od postrzegania bogów na poziomie mitologicznym i dążenia do analizy na poziomie filozoficznym. Tak, wiem że w szkole o tym nie uczą, ale mamy XXI w. i wiedza jest dostępna.
4. "W mojej podstawówce każdy uczeń po kolei na głos odmawiał modlitwę, wszyscy na kolanach."
Nie wiem, gdzie chodziłeś do szkoły, ale mam wrażenie, że ściemniasz. Choć oczywiście wykluczyć się tego nie da, wśród katechetów też zdarzają się świry.
5. "Niepełnoletni uczeń nie ma prawa zrezygnować samowolnie z religii." - ano tak, podobnie jak w większości spraw (nie tylko w edukacji) decydują o tym rodzice. Zdarzają się oczywiście rodzice, który "siłą" posyłają swoje dzieci na katechezę, co zresztą uważam za idiotyzm - ale to samo dotyczy setki innych zajęć fakultatywnych (ile dzieci chodzi na zajęcia z baletu / tenisa / nauki egzotycznych języków dlatego, że chce - a ile dlatego, że zmuszają je nadambitni rodzice?).
6. "Nie powinno być tak, że po lekcji przyrody i matematyki uczeń przychodzi na religię, gdzie nauczyciel ze swoim autorytetem stwierdza, że jest coś takiego jak niebo i piekło" - wracamy do punktu wyjścia, "weryfikowalności" i "dowodów empirycznych". Powtórzę: dotyczy to dokładnie tak samo filozofii czy interpretacji poezji.
7. "W gimnazjum katechetka uczyła, że św. Tomasz z Akwinu odkrył pięć dowodów logicznych na istnienie Boga... Oczywiście, to nieprawda."
Oczywiście, że to nieprawda - Tomasz z Akwinu NIGDZIE w swoich pismach nie mówi, że to są "dowody" na istnienie Boga. Mówi o "drogach poznania". Nie ma "dowodów" na istnienie Boga (ani na Jego nieistnienie) - gdyby były, nie mówilibyśmy o wierze, tylko wiedzy. Niemniej ten argument dowodzi wyłącznie niekompetencji katechetki - co oczywiście jest wysoce naganne, ale uwierz, przez lata nauki w szkole i na uczelniach spotkałem także nauczycieli innych przedmiotów (także przyrodniczych i ścisłych), którzy gadali bzdury i okazywali się niekompetentni. "Shit happens".
8. Last, but not least: "Jak masz uwagi co do sliko w kwestii jego twórczości, to pisz je mu na priv."
Otóż nie. Jeśli ktoś wrzuca publicznie określone treści, mam prawo również publicznie się do nich odnieść i wytknąć autorowi brak wiedzy. Do tego właśnie służą komentarze pod demotami.
I z mojej strony to tyle. Tak, jak napisałem, jeśli masz potrzebę "ostatniego słowa", to napisz coś jeszcze, z mojej strony - EOT.
@13Puchatek
Zaczynają się wycieczki ad personam? Sam je zapoczątkowałeś. Jeśli sobie tego nie życzysz, nie obrażaj innych.
Uważam, że opinie są pozbawione znaczenia. Argumenty są istotne. Nie sugeruj że uważam inaczej, bo to nieprawda.
Nie masz pojęcia, czym współcześnie jest teologia. Wracamy do punktu wyjścia - nie odróżniasz filozofii od teologii. Co było w czasach Platona teraz nie ma znaczenia - współcześnie teologia zajmuje się wyłącznie objawieniem. Filozofią zajmuje się... Filozofia, a konkretniej ontologia.
Tak, wiem że w szkole o tym nie uczą, ale mamy XXI w. i wiedza jest dostępna.
Poza pewną filozofią, czymś na kształt jakiś zasad etycznych, oraz przede wszystkim kulturą, to na religii faktycznie za wiele się nie uczy. Tyle że to ludzie chcieli, aby religia była w szkołach.
Niektóre elementy z kultury religii (różnych religii) miałem nawet na j.polskim.
@pawel24pl Ludziom wmówiono, że chcą aby religia była w szkole. Religia patrząc po tym co wyrabia Kościół w Polsce ukrywając pedofilów w swych szeregach i usiłując spacyfikować każdą dziedzinę życia, nie może być źródłem zasad etycznych dla społeczeństwa
@pawel24pl "Tyle że to ludzie chcieli, aby religia była w szkołach." jacy ludzie i kiedy? Od początku pod pretekstem bycia bliżej młodzieży "wbili" się w mury szkół. Twierdzili, że nie będą za to brać pieniędzy. Co mamy dzisiaj?
@sliko Jacy ludzie chcieli tej religii? Nie bylo zadnego referendum. Mial byc wolontariat, potem zaczeli zmieniac plany lekcji, tak by dzieci nie mogly tego uniknac, a jak ktos nie zapisywal, to z ambon wytykali, ze to komuchy, a wierny, ciemny lud mogl odwiedzic po takiej mszy nienawisci z pochodniami, lub ceglami.
Nie da się ukryć, że w historii i terażniejszości Polski (a i całego świata) religie odegrały i odgrywają olbrzymią rolę. Dlatego szkoła powinna uczyć o religiach i jak wpływały na dzieje ludzkie a nie jednej konktretnej religii. Powinna również prezentować poglądy niereligijne bo sporo jest ludzi, którzy takimi właśnie poglądami się kierują. Powinna uczyć współdziałania i szacunku dla innych. Religia kładzie nacisk na to co ludzi dzieli. Dlatego jest szkodliwa. Ale nie tylko dlatego. Religia zabija krytyczne myślenie. Dogmaty podane na tacy - ruki po szwam i powtarzać. Absolutnie nie myśleć. To jest chów niewolników a nie ludzi.
Tak jest, uczmy wyłącznie tych rzeczy, które dają praktyczne umiejętności i koniecznie dają się zbadać i zweryfikować. Broń Boże nie uczmy sztuki, poezji, muzyki, a już absolutnie filozofii!
@13Puchatek zwróciłeś słuszną uwagę, niemniej w tym wypadku jestem wstanie się w sumie zgodzić z autorem, że zwłaszcza na uczelniach wyższych nie powinno być kierunków finansowych przez podatników nie mających nic wspólnego z nauką, tylko niech mi potem nikt nie przychodzi z lamentem, że on chce Gender studies, bo nie widzę powodu przeszkód aby ktoś uczył się paranaukowych farmazonów ale niech to robi za swoję. Jeżeli jest w stanie wypracować takie zasady to droga otwarta.
@13Puchatek sztuka poezja muzyka filozofia - to nie religia.
@Tibr
Aha, czyli z uniwersytetów też filozofię wyrzucić, tak? A studia artystyczne (ASP, Akademia Muzyczna) tylko płatne?
Super, w końcu po co uczyć ludzi myśleć. Sztuką zajmą się graficiarze, muzykę zapewni Zenek Martyniuk i wszyscy będą szczęśliwi.
@juljuljul12
No i…? Odniosłem się do konkretnej tezy autora demota - że szkoła powinna przekazywać tylko wiedzę, którą da się weryfikować.
@13Puchatek nie do końca mnie zrozumiałeś;)
@13Puchatek
Nie odróżniasz filozofii od teologii, zgadza się?
Czemu niby wyrzucać filozofię, historię sztuki, czy poezję? To dziedziny humanistyczne, jak religioznawstwo. Z kolei studia artystyczne mają wpływ na kulturę, a także rozwijają wiele umiejętności. Nikt nie postuluje wyrzucenia w-fu, bo nie jest nauką. Można wskazač, w jaki sposób służą uczniom i społeczeństwu.
Teologia, to poziom astrologii czy homeopatii - czyli pseudonauki. Pseudonauka w szkołach jest szkodliwa, chyba że na jej przykładzie uczyč, jak bronić się przed manipulacją.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 30 sierpnia 2022 o 19:18
@Laufer
Kochani, błagam, czytajcie ze zrozumieniem.
Odniosłem się do KONKRETNEJ TEZY autora demota (o wiedzy, która daje się weryfikować).
BTW - nie, teologia to nie jest "poziom astrologii", bo (podobnie jak większość nurtów filozoficznych - choć też nie wszystkie) jest spójna wewnętrznie.
Ale naprawdę nie jest moją intencją dyskusja o tym co jest, a co nie jest nauką i w jakim stopniu. Wskazuje jedynie, że argument, którego użył autor, jest (jak większość argumentów tego autora…) mocno nieprzemyślany.
BTW - jako człowiek wierzący zdecydowanie wolałbym, żeby katecheza nie odbywała się w szkole. Uważam, że tak byłoby lepiej zarówno dla szkoły, jak dla katechezy. Ale to już zupełnie inny temat.
@Tibr
Ależ doskonale rozumiem. Wykazuję po prostu słabość Twojego rozumowania.
Więc konkretniej: kto decyduje, jakie studia "mają coś wspólnego z nauką, a jakie nie"? Było wiele zarzutów o "nienaukowość" odnoszących się do filozofii, ale także do współczesnej psychologii na przykład. Były tezy o tym, że w dziedzinach dotyczących sztuki czy ścisłej humanistyki w ogóle nie powinno się przyznawać tytułów naukowych, bo - no właśnie - nie są to dziedziny "weryfikowalne" (co oczywiście jest brednią).
Gender studies, które wymieniasz, to klasyczny przykład internetowego memu, przekazywanego dalej bez minimum wiedzy, o co w nim naprawdę chodzi. "Paranaukowe farmazony"? "Gender studies" pierwotnie oznaczają interdyscyplinarne badania analizujące zjawisko płci i związanych z nią idei na poziomie psychologicznym, socjologicznym, ale także biologicznym etc. Na ile to, jak postrzegana jest w danej kulturze płeć, jest efektem różnic biologicznych, a na ile kultury? Zdziwiłbyś się, jak bardzo pod tym względem różni się np. nasza kultura zachodnia od kultur Dalekiego Wschodu czy kultur afrykańskich. Jasne - dziś pod hasłem "gender studies" szerzy się także wiele bredni z poznaniem naukowym nie mających wiele wspólnego (różne bzdury o tym, że "płeć to konstrukt czysto kulturowy", odrzucanie w ogóle wpływu biologii, ideologizowanie nauki i tak dalej) - ale to samo można powiedzieć o filozofii właśnie czy niektórych nurtach psychologii (tej "nienaukowej"). A to przecież nie znaczy, że filozofia albo psychologia to "paranaukowe farmazony".
Dlatego ostrożnie z takim dzieleniem nauki. I - powtórzę - to, co napisałem, odnosi się wyłącznie do kiepskich (jak zwykle) argumentów kolegi Sliko, który bardzo chce krytykować religię z pozycji naukowych, ale jego problem polega na tym, że o religii i o nauce wie równie mało…
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 31 sierpnia 2022 o 1:11
@13Puchatek
To, że teologia jest spójna wewnętrznie (nie, nie jest. Sprzeczności są po prostu ignorowane) jest bez znaczenia. Astrologia też może być spójna wewnętrznie. Nie zmienia to tego, że jest pseudonaukowa.
Czytanie ze zrozumieniem? Sam korzystaj. Sliko nie pisał, że każdy przedmiot musi być czysto naukowy. Tylko, że szkoła powinna być miejscem na wiedzę naukową.
Nie wyrywaj jednego zdania z całości. Niektóre przedmioty szkolne mogą dawać umiejętności, jak odróżnienie Moniuszki od Chopina. Religioznawstwo mogłoby być użyteczne, zmuszanie do modlitwy przed lekcją i po niej służy tylko jednemu - indoktrynacji. Nie rozwija umiejętności i nie jest wiedzą.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 31 sierpnia 2022 o 4:52
@Laufer
Ech…
Widzę, że o teologii wiesz mniej więcej tyle, co Sliko o fizyce kwantowej, więc wybacz, ale tę dyskusję sobie odpuśćmy. O tym, czy teologię należy uznawać stricte za dziedzinę nauki, toczą się bardzo ciekawe dyskusje, są naukowcy, którzy uważają, że nie - są i tacy (wcale nie teologowie), którzy uważają, że tak. To jest generalnie spór o to, co (i dlaczego) nazywamy poznaniem naukowym, jak definiujemy naukę etc.
Religioznawstwo oczywiście byłoby użyteczne. Natomiast pisanie o "zmuszaniu do modlitwy" jest podwójnie śmieszne: po pierwsze dlatego, że religia w szkole nie jest przedmiotem obowiązkowym, tylko fakultatywnym; po drugie dlatego, że ta modlitwa zajmuje pewnie 30 sekund lekcji. Naprawdę można toczyć długie dyskusje, ale sprowadzanie sprawy "ad absurdum" raczej im nie służy.
I nie, nie wyrywam zdania - kolega Sliko powielekroć pisze to samo. A tu mamy napisane jednoznacznie:
"Szkoła musi być miejscem na wiedzę naukową. Na wiedzę dającą się badać, weryfikować. Na wiedzę, dzięki której możesz zarówno wbić gwóźdź, policzyć pole siatki ogrodzenia, napisać podanie do urzędu, jak również odróżnić Moniuszkę od Chopina."
No więc filozofia niestety nie spełnia tych postulatów. I TYLKO o to mi chodzi. Wskazuję pewien błąd w myśleniu.
Tak, jak napisałem wyżej koledze Tibr: było w historii nauki ostatnich 100 lat wiele zarzutów o "nienaukowość" odnoszących się do filozofii, ale także do współczesnej psychologii na przykład. Były tezy o tym, że w dziedzinach dotyczących sztuki czy ścisłej humanistyki w ogóle nie powinno się przyznawać tytułów naukowych, bo - no właśnie - nie są to dziedziny "weryfikowalne" (co oczywiście jest brednią).
Powtórzę, bo najwyraźniej to jest element, który nam tu umyka: moją intencją NIE JEST dyskutowanie o tym, czy katecheza powinna być w szkole, czy nie (ja osobiście, jak napisałem wyżej, uważam, że lepiej, żeby jej w szkole nie było). Mnie chodzi WYŁĄCZNIE o to, że kolega Sliko po raz kolejny sięga po argumenty, które po chwili analizy okazują się delikatnie mówiąc mało trafione.
Dodam: gdyby Sliko raz wrzucił takiego demota, nawet by mi do głowy nie przyszło go komentować. Ale on takich demotów wrzucił już setki, wielokrotnie przeciwstawiając religię nauce - i wielokrotnie udowadniając, że o obu tych sferach wie równie mało.
@juljuljul12 jeżeli nauka opiera się na badaniu i weryfikacji a nie wierze to co powiesz o fizyce kwantowej, stałej Planka, no i słynnym Kocie Schrödingera
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 31 sierpnia 2022 o 11:22
@13Puchatek dalej będę się upierał, że nie do końca mnie zrozumiałeś ;) przynajmniej intencje.
@13Puchatek
Całe szczęście, uważam twoje opinie za bezwartościowr. Może to i lepiej, że nie chcesz tej dyskusji - napisałbyś tyle głupot, że już całkiem zwątpiłbym, że wierzący potrafi myśleć.
Nauka nie opiera się na autorytetach, tylko na argumentach. Nieważne, ilu będzie głosiło że teologia to nauka - ich głosy są tyle warte co twój. Aby dziedzina zasłużyła na status naukowej, trzeba to uzasadnić. Teologia w tym co kluczowe nie posiada argumentów - opiera się na Piśmie Świętym i Tradycji, oba niespełniające jakichkolwiek kryteriów.
Jak masz uwagi co do sliko w kwestii jego twórczości, to pisz je mu na priv. Nie ma sensu odnoszenie się do innych demotów. Tutaj powinna trwać co najwyżej o obecnym democie.
Chyba niewiele wiesz o religii. W mojej podstawówce każdy uczeń po kolei na głos odmawiał modlitwę, wszyscy na kolanach. Niepełnoletni uczeń nie ma prawa zrezygnować samowolnie z religii.
W szkole przekazuje się wiedzę, informacje. W podstawówce uczeń ma umieć zastosować wzór Pitagorasa, ale jeszcze nie uczy się jak go udowodnić. Wierzy nauczycielowi, że suma kwadratu przyprostokątnych zawsze równa się kwadratowi przeciwprostokątnej.
Szkoła to nie miejsce na pseudonaukę. Nie powinno być tak, że po lekcji przyrody i matematyki uczeń przychodzi na religię, gdzie nauczyciel ze swoim autorytetem stwierdza, że jest coś takiego jak niebo i piekło itd. Niektórzy potem przez całe życie tego nie kwestionują.
W gimnazjum katechetka uczyła, że św. Tomasz z Akwinu odkrył pięć dowodów logicznych na istnienie Boga... Oczywiście, to nieprawda.
To nie jest jakaś wyjątkowa sytuacja. Na portakach rodzaju ściąga są przykłady prac domowych o takim samym kłamliwym przesłaniu.
Gdyby teologia miałaby cokolwiek wspólnego z nauką, nadzór merytoryczny prowadziłby MEN, nie kuria.
@Laufer
Obiecuję, że to moja ostatnia odpowiedź, jeśli czujesz głęboką potrzeba posiadania ostatniego zdania w dyskusji, to je napisz poniżej.
1. "uważam twoje opinie za bezwartościowe" - no i już, jak zwykle, brak argumentów, wiec zaczynają się wycieczki ad personam. Szkoda.
2. "Nauka nie opiera się na autorytetach, tylko na argumentach. Nieważne, ilu będzie głosiło że teologia to nauka - ich głosy są tyle warte co twój."
No tak, nieważne, o czym dyskutują naukowcy i filozofowie i jakich argumentów używają, skoro TY uważasz, że ich głosy są nic nie warte, to sprawę zamyka. :-) Ale gdybyś jednak kiedyś doszedł do wniosku, że nie wiesz wszystkiego, poczytaj trochę filozofów nauki. Listy lektur Ci nie zrobię, ale jak wrzucisz w Google hasło "filozofia nauki", znajdziesz sporo naprawdę ciekawych książek.
3. "Teologia w tym co kluczowe nie posiada argumentów - opiera się na Piśmie Świętym i Tradycji"
Tak, jak napisałem, nie masz pojęcia, na czym opiera się teologia. Pismo i Tradycja uznawane są za źródła objawienia - natomiast teologia jako dyscyplina bazuje przede wszystkim na filozofii. Nie wiem, czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale termin "teologia" stworzył Platon (mówimy o V / IV w p.n.e.) właśnie w celu odejścia od postrzegania bogów na poziomie mitologicznym i dążenia do analizy na poziomie filozoficznym. Tak, wiem że w szkole o tym nie uczą, ale mamy XXI w. i wiedza jest dostępna.
4. "W mojej podstawówce każdy uczeń po kolei na głos odmawiał modlitwę, wszyscy na kolanach."
Nie wiem, gdzie chodziłeś do szkoły, ale mam wrażenie, że ściemniasz. Choć oczywiście wykluczyć się tego nie da, wśród katechetów też zdarzają się świry.
5. "Niepełnoletni uczeń nie ma prawa zrezygnować samowolnie z religii." - ano tak, podobnie jak w większości spraw (nie tylko w edukacji) decydują o tym rodzice. Zdarzają się oczywiście rodzice, który "siłą" posyłają swoje dzieci na katechezę, co zresztą uważam za idiotyzm - ale to samo dotyczy setki innych zajęć fakultatywnych (ile dzieci chodzi na zajęcia z baletu / tenisa / nauki egzotycznych języków dlatego, że chce - a ile dlatego, że zmuszają je nadambitni rodzice?).
6. "Nie powinno być tak, że po lekcji przyrody i matematyki uczeń przychodzi na religię, gdzie nauczyciel ze swoim autorytetem stwierdza, że jest coś takiego jak niebo i piekło" - wracamy do punktu wyjścia, "weryfikowalności" i "dowodów empirycznych". Powtórzę: dotyczy to dokładnie tak samo filozofii czy interpretacji poezji.
7. "W gimnazjum katechetka uczyła, że św. Tomasz z Akwinu odkrył pięć dowodów logicznych na istnienie Boga... Oczywiście, to nieprawda."
Oczywiście, że to nieprawda - Tomasz z Akwinu NIGDZIE w swoich pismach nie mówi, że to są "dowody" na istnienie Boga. Mówi o "drogach poznania". Nie ma "dowodów" na istnienie Boga (ani na Jego nieistnienie) - gdyby były, nie mówilibyśmy o wierze, tylko wiedzy. Niemniej ten argument dowodzi wyłącznie niekompetencji katechetki - co oczywiście jest wysoce naganne, ale uwierz, przez lata nauki w szkole i na uczelniach spotkałem także nauczycieli innych przedmiotów (także przyrodniczych i ścisłych), którzy gadali bzdury i okazywali się niekompetentni. "Shit happens".
8. Last, but not least: "Jak masz uwagi co do sliko w kwestii jego twórczości, to pisz je mu na priv."
Otóż nie. Jeśli ktoś wrzuca publicznie określone treści, mam prawo również publicznie się do nich odnieść i wytknąć autorowi brak wiedzy. Do tego właśnie służą komentarze pod demotami.
I z mojej strony to tyle. Tak, jak napisałem, jeśli masz potrzebę "ostatniego słowa", to napisz coś jeszcze, z mojej strony - EOT.
@13Puchatek
Zaczynają się wycieczki ad personam? Sam je zapoczątkowałeś. Jeśli sobie tego nie życzysz, nie obrażaj innych.
Uważam, że opinie są pozbawione znaczenia. Argumenty są istotne. Nie sugeruj że uważam inaczej, bo to nieprawda.
Nie masz pojęcia, czym współcześnie jest teologia. Wracamy do punktu wyjścia - nie odróżniasz filozofii od teologii. Co było w czasach Platona teraz nie ma znaczenia - współcześnie teologia zajmuje się wyłącznie objawieniem. Filozofią zajmuje się... Filozofia, a konkretniej ontologia.
Tak, wiem że w szkole o tym nie uczą, ale mamy XXI w. i wiedza jest dostępna.
Ale żeś przy..bał jak kulą w płot - faktycznie nasza szkoła dostarcza wiedzy i umiejętności aby poradzić sobie z problemami które wymieniłeś.
Poza pewną filozofią, czymś na kształt jakiś zasad etycznych, oraz przede wszystkim kulturą, to na religii faktycznie za wiele się nie uczy. Tyle że to ludzie chcieli, aby religia była w szkołach.
Niektóre elementy z kultury religii (różnych religii) miałem nawet na j.polskim.
@pawel24pl Ludziom wmówiono, że chcą aby religia była w szkole. Religia patrząc po tym co wyrabia Kościół w Polsce ukrywając pedofilów w swych szeregach i usiłując spacyfikować każdą dziedzinę życia, nie może być źródłem zasad etycznych dla społeczeństwa
@pawel24pl "Tyle że to ludzie chcieli, aby religia była w szkołach." jacy ludzie i kiedy? Od początku pod pretekstem bycia bliżej młodzieży "wbili" się w mury szkół. Twierdzili, że nie będą za to brać pieniędzy. Co mamy dzisiaj?
@sliko Jacy ludzie chcieli tej religii? Nie bylo zadnego referendum. Mial byc wolontariat, potem zaczeli zmieniac plany lekcji, tak by dzieci nie mogly tego uniknac, a jak ktos nie zapisywal, to z ambon wytykali, ze to komuchy, a wierny, ciemny lud mogl odwiedzic po takiej mszy nienawisci z pochodniami, lub ceglami.
nie ma obowiązku chodzić w szkole na religię
Nie da się ukryć, że w historii i terażniejszości Polski (a i całego świata) religie odegrały i odgrywają olbrzymią rolę. Dlatego szkoła powinna uczyć o religiach i jak wpływały na dzieje ludzkie a nie jednej konktretnej religii. Powinna również prezentować poglądy niereligijne bo sporo jest ludzi, którzy takimi właśnie poglądami się kierują. Powinna uczyć współdziałania i szacunku dla innych. Religia kładzie nacisk na to co ludzi dzieli. Dlatego jest szkodliwa. Ale nie tylko dlatego. Religia zabija krytyczne myślenie. Dogmaty podane na tacy - ruki po szwam i powtarzać. Absolutnie nie myśleć. To jest chów niewolników a nie ludzi.
Nie pasuje nie ma przymusu KOnstytucja