@Alien1986 byłam kiedyś w ramach zajęć szkolnych w takim domu. Miałam z 15 lat i to właśnie wtedy pomyslam, że aborcja powinna być legalna na życzenie.
@Ania_M no to mamy odmienne doświadczenia. Pracowałem z takimi dziećmi przez 3 lata w czasie studiów. Wrażenie odniosłem zupełnie przeciwne.
Inną sprawą jest że dzieci oddane zaraz po porodzie (nawet te niepełnosprawne) są adoptowane praktycznie z miejsca, czyli nie ma mowy o wychowywaniu się w domu dziecka.
A dzieci które się tam wychowują trafiły tam ciut później, bo rodzice zmienili zdanie lub opieka społeczna odebrała im dzieci.
Ale to jest patologii rodziców nie dziecka i nie powinno się karać dziecka za brak odpowiedzinosći rodziców.
@Alien1986 Ja miałabym zal do mojej mamy gdybym urodziła się bardzo chora i miała całe życie cierpieć.
To czy dzieci są adoptowane mnie mniej interesuje - usunęłabym ciążę, bo nie chce przechodzić tych wszystkich ciążowych dolegliwości i porodu. Więc "możesz urodzić i oddac" nie rozwiązuje mojego problemu.
@Ania_M to że ty miałabyś żal nie znaczy że każdy by miał. Nie masz prawa wiedzieć jakie zdanie na ten temat będzie miał ten mały człowiek jak już nie będzie mały a dokonując aborcji odbierasz mu szanse na wybór.
Mój wywód o domu dziecka i adopcji był jedynie odpowiedzią na twòj wcześniejszy komentarz w którym też podniosłaś ten problem.
Ciąża, dolegliwości i poród są naturalną konsekwencją seksu bez zabezpieczenia. Jak ich się nie chce to albo środki antykoncepcyjne albo zimny prysznic. A jak już się dało ponieść emocją to trzeba też być odpowiedzialnym/ą i wziąść ten klops na klatę. Własna wygoda nie usprawiedliwia zabicia dziecka a aborcja nie jest kolejnym środkiem antykoncepcyjnym.
Żeby nie było. Inną sprawą są patologie ciąży zagrażające życiu lub zdrowiu matki, oraz takie że dziecko i tak urodzini się martwe lub umrze zaraz po porodzie.
Moim zdaniem przedpisowski konsensus był najlepszym możliwym rozwiązaniem i powinniśmy do niego wrócić jak najszybciej.
@Alien1986 nigdy nie zrozumiem, dlaczego dla przeciwników aborcji urodzenie niechcianego dziecka to odpowiedzialność. Ale naszczescie nie muszę, bo gdybym "wpadła" to wiem co zrobie ;)
Po drugie - wierzę w reinkarnację, więc jeśli ja usunę to urodzi się w jakimś innym ciele, nikomu nie odbieram szansy :)
@Ania_M no to tak jak ja nigdy nie zrozumiem dlaczego dla zwolenników aborcji na żądanie, aborcja to praktycznie środek antykoncepcyjny, człowiek nie musi ponosić odpowiedzialności za własny brak wyobraźni i samokontroli a własna wygoda uzasadnia odebranie życia drugiemu człowiekowi.
A to że jak bardzo chcesz to dopniesz swego to nie wątpię. Ale nie o tym była dyskusja lecz o tym jak powinno wyglądać prawo i czy aborcja na żądanie jest w ogóle moralną.
Po drugie - argument wiary w dyskusji z kimś o innej wierze jest równie celowy co krzyczenie w amoku myśląc że głośność = racja.
Ale skoro już mówimy o reinkarnacji to jeżeli dobrze pamiętam, to im gorszym człowiekiem się było to tym podlejsza reinkarnacjia po śmierci wliczając w to byty zwierzęce. Jeżeli tak to działa to uważnie że można zabić drugiego człowieka dla własnej wygody zasługuje na reinkarnację jako żuk gnojarz.
@Alien1986 dla mnie brak odpowiedzialnosci to urodzenie dziecka którego się nie chciało i o które się nie będzie dbać. A życie zaczyna się po urodzeniu (pewnie zaczniesz mi pisać o jakiś kodach genetycznych, lub zadawać pytania "to czym jest wcześniej płód jak nie czlowiekiem" - nudy, uprzedzam, że nie będę nawet tego czytać ;)
Nie wierzę w żadnego boga który "steruje" do jakiego ciała się trafi. Umieramy i rodzimy się od nowa, czysta loteria.
@Ania_M jak już pisałem wyżej nikt cię nie zmusza żebyś o nie dbała. Możesz oddać i zapomnieć o jego istnieniu. A brakiem odpowiedzialności jest seks bez antykoncepcyji i udawanie że aborcja to też antykoncepcyja.
Rozumiem że np. jak sąsiad ci się naprzykrza to też nie widzisz nic złego w zabicia
@Alien1986 @Ania_M miss click - kontynuacja
... w zabiu go?
Ale masz rację, dalsza dyskusja nie ma sensu. Ja nie przekonam cię że człowiek zaczyna się od poczęcia, ani ty mnie że od urodzenia. Dalsze strzępienie klawiatury mija się z celem.
Nie rozumiem poprostu jak osobie wierzącej w duszę (bo co innego ma się reinkarnować?) może mieć taki niedostatek moralności.
@Alien1986 i znów to oddac i zapomnieć... Dla mnie ważne jest to życie już urodzone - bez względu czy czlowiek czy jakieś zwierzątko, jestem przeciwnikiem kary śmierci itd. Antykoncepcja nie daje 100% pewności, co w sytuacji wpadki zrobiłyby inne osoby mnie nie interesuje, nie krytykowałabym żadnej decyzji ani do niczego nie probowala przekonać. Ja napewno usunę, nawet nie biorę pod uwagę innego rozwiązania ;)
@Ania_M tak jak napisałem wyżej. Dla mnie ważne jest życie poczęte, dla ciebie urodzone. Ja nie przekonam ciebie do swojego, ani ty mnie do swojego. Zgadzam się jedynie do braku różnicy człowiek czy zwierzę.
No ale różnice nie do pogodzenia i dalsza debata mija się z celem. Chociaż i tak dziękuję i szanuję że podniosłaś rękawice. Nawet jak się nie da dogadać i tak trzeba przynajmniej próbować. :)
Na tym kończę i miłej reszty wieczoru życzę. Część.
W cywilizowanych krajach badania prenatalne to norma.
Oczywiście jak ktoś chce wychowywać niesprawne dziecko to jego sprawa tylko niech nie zmusza innych do tego samego i innych swoich dzieci do opieki nad niepełnosprawnym bo to jest wredne.
@slagen A co z niepełnosprawnościami nabytymi po urodzeniu? Czy powinniśmy tak zmodyfikować prawo by była możliwość zrzeczenia się opieki nad chorym dzieckiem?
@Slawa238 celny punkt z tą niepełnosprawnością nabytą.
Ps. Nieczego nie trzeba zmieniać. W każdej chwili możesz się zrzec praw rodzicielskich i oddać dziecko do domu dziecka. Sprawne czy nie. Trudniej odkręcić to jakbyś zmienił zdanie.
Podejrzewam że nikt trzeźwo myślący nie jest przeciwny dokonaniu aborcji w tak skrajnych przypadkach (a przynajmniej posiadaniu możliwości takiego wyboru i podjęcia takiej decyzji). Bardziej chodzi tutaj o aborcje na "zawołanie" w ramach "późnej" antykoncepcji czy fanaberii i braku chęci ponoszenia odpowiedzialności za swoje czyny.
O ile pierwsze wiąże się z głęboką dojrzałością do podjęcia tak trudnej decyzji, to drugie jest skrajną niedojrzałością do podejmowania jakichkolwiek decyzji.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
2 września 2022 o 21:22
@Xar dwa lata temu trybunał Przylębskie klepnął że aborcja z powodu wad jest niezgodna z PiSowską interpretacją Konstytucji
Od tamtej pory nie wolno z tego powodu robić aborcji co doprowadziło do kilku śmierci w imię fundamentalizmu religijnego
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
4 września 2022 o 13:48
@Kapustin_ Bo nie było takich przepisów. Jak dziecko się komuś nie podobało w jakiejś starożytnej Grecji, to się je zrzucało ze skały i szło robić kolejne - zdrowe. I to jest zdrowe podejście - robisz dzieci do skutku, aż wyjdą zdrowe, a jak raz poświęcisz życie dla chorego, to cała rodzina będzie przeżywać tę chorobę i być może innych dzieci już nie będziesz miał/a z braku chęci i obaw. A wiele osób z powodu obaw sobie całkowicie odpuści rozmnażanie. Wtedy inne narody i religie będą miały miejsce do popisu, bo narobią swoich dzieci dużo i bez zawracania sobie głowy zakazami aborcji.
A cię fantazja poniosła. Jak nie chcesz wychowywać niepełnosprawnego dziecka to je oddaj.
@Alien1986
A komu? Kto zechce niepełnosprawne dziecko?
@KatzenKratzen do domu opieki chociażby
@Alien1986
No i co to za życie dla takiego dziecka?
@KatzenKratzen lepsze takie życie niż śmierć
@Alien1986 byłam kiedyś w ramach zajęć szkolnych w takim domu. Miałam z 15 lat i to właśnie wtedy pomyslam, że aborcja powinna być legalna na życzenie.
@Ania_M no to mamy odmienne doświadczenia. Pracowałem z takimi dziećmi przez 3 lata w czasie studiów. Wrażenie odniosłem zupełnie przeciwne.
Inną sprawą jest że dzieci oddane zaraz po porodzie (nawet te niepełnosprawne) są adoptowane praktycznie z miejsca, czyli nie ma mowy o wychowywaniu się w domu dziecka.
A dzieci które się tam wychowują trafiły tam ciut później, bo rodzice zmienili zdanie lub opieka społeczna odebrała im dzieci.
Ale to jest patologii rodziców nie dziecka i nie powinno się karać dziecka za brak odpowiedzinosći rodziców.
@Alien1986 Ja miałabym zal do mojej mamy gdybym urodziła się bardzo chora i miała całe życie cierpieć.
To czy dzieci są adoptowane mnie mniej interesuje - usunęłabym ciążę, bo nie chce przechodzić tych wszystkich ciążowych dolegliwości i porodu. Więc "możesz urodzić i oddac" nie rozwiązuje mojego problemu.
@Ania_M to że ty miałabyś żal nie znaczy że każdy by miał. Nie masz prawa wiedzieć jakie zdanie na ten temat będzie miał ten mały człowiek jak już nie będzie mały a dokonując aborcji odbierasz mu szanse na wybór.
Mój wywód o domu dziecka i adopcji był jedynie odpowiedzią na twòj wcześniejszy komentarz w którym też podniosłaś ten problem.
Ciąża, dolegliwości i poród są naturalną konsekwencją seksu bez zabezpieczenia. Jak ich się nie chce to albo środki antykoncepcyjne albo zimny prysznic. A jak już się dało ponieść emocją to trzeba też być odpowiedzialnym/ą i wziąść ten klops na klatę. Własna wygoda nie usprawiedliwia zabicia dziecka a aborcja nie jest kolejnym środkiem antykoncepcyjnym.
Żeby nie było. Inną sprawą są patologie ciąży zagrażające życiu lub zdrowiu matki, oraz takie że dziecko i tak urodzini się martwe lub umrze zaraz po porodzie.
Moim zdaniem przedpisowski konsensus był najlepszym możliwym rozwiązaniem i powinniśmy do niego wrócić jak najszybciej.
@Alien1986 nigdy nie zrozumiem, dlaczego dla przeciwników aborcji urodzenie niechcianego dziecka to odpowiedzialność. Ale naszczescie nie muszę, bo gdybym "wpadła" to wiem co zrobie ;)
Po drugie - wierzę w reinkarnację, więc jeśli ja usunę to urodzi się w jakimś innym ciele, nikomu nie odbieram szansy :)
@Ania_M no to tak jak ja nigdy nie zrozumiem dlaczego dla zwolenników aborcji na żądanie, aborcja to praktycznie środek antykoncepcyjny, człowiek nie musi ponosić odpowiedzialności za własny brak wyobraźni i samokontroli a własna wygoda uzasadnia odebranie życia drugiemu człowiekowi.
A to że jak bardzo chcesz to dopniesz swego to nie wątpię. Ale nie o tym była dyskusja lecz o tym jak powinno wyglądać prawo i czy aborcja na żądanie jest w ogóle moralną.
Po drugie - argument wiary w dyskusji z kimś o innej wierze jest równie celowy co krzyczenie w amoku myśląc że głośność = racja.
Ale skoro już mówimy o reinkarnacji to jeżeli dobrze pamiętam, to im gorszym człowiekiem się było to tym podlejsza reinkarnacjia po śmierci wliczając w to byty zwierzęce. Jeżeli tak to działa to uważnie że można zabić drugiego człowieka dla własnej wygody zasługuje na reinkarnację jako żuk gnojarz.
@Alien1986 dla mnie brak odpowiedzialnosci to urodzenie dziecka którego się nie chciało i o które się nie będzie dbać. A życie zaczyna się po urodzeniu (pewnie zaczniesz mi pisać o jakiś kodach genetycznych, lub zadawać pytania "to czym jest wcześniej płód jak nie czlowiekiem" - nudy, uprzedzam, że nie będę nawet tego czytać ;)
Nie wierzę w żadnego boga który "steruje" do jakiego ciała się trafi. Umieramy i rodzimy się od nowa, czysta loteria.
@Ania_M jak już pisałem wyżej nikt cię nie zmusza żebyś o nie dbała. Możesz oddać i zapomnieć o jego istnieniu. A brakiem odpowiedzialności jest seks bez antykoncepcyji i udawanie że aborcja to też antykoncepcyja.
Rozumiem że np. jak sąsiad ci się naprzykrza to też nie widzisz nic złego w zabicia
@Alien1986 @Ania_M miss click - kontynuacja
... w zabiu go?
Ale masz rację, dalsza dyskusja nie ma sensu. Ja nie przekonam cię że człowiek zaczyna się od poczęcia, ani ty mnie że od urodzenia. Dalsze strzępienie klawiatury mija się z celem.
Nie rozumiem poprostu jak osobie wierzącej w duszę (bo co innego ma się reinkarnować?) może mieć taki niedostatek moralności.
@Alien1986 i znów to oddac i zapomnieć... Dla mnie ważne jest to życie już urodzone - bez względu czy czlowiek czy jakieś zwierzątko, jestem przeciwnikiem kary śmierci itd. Antykoncepcja nie daje 100% pewności, co w sytuacji wpadki zrobiłyby inne osoby mnie nie interesuje, nie krytykowałabym żadnej decyzji ani do niczego nie probowala przekonać. Ja napewno usunę, nawet nie biorę pod uwagę innego rozwiązania ;)
@Ania_M tak jak napisałem wyżej. Dla mnie ważne jest życie poczęte, dla ciebie urodzone. Ja nie przekonam ciebie do swojego, ani ty mnie do swojego. Zgadzam się jedynie do braku różnicy człowiek czy zwierzę.
No ale różnice nie do pogodzenia i dalsza debata mija się z celem. Chociaż i tak dziękuję i szanuję że podniosłaś rękawice. Nawet jak się nie da dogadać i tak trzeba przynajmniej próbować. :)
Na tym kończę i miłej reszty wieczoru życzę. Część.
W cywilizowanych krajach badania prenatalne to norma.
Oczywiście jak ktoś chce wychowywać niesprawne dziecko to jego sprawa tylko niech nie zmusza innych do tego samego i innych swoich dzieci do opieki nad niepełnosprawnym bo to jest wredne.
@slagen A co z niepełnosprawnościami nabytymi po urodzeniu? Czy powinniśmy tak zmodyfikować prawo by była możliwość zrzeczenia się opieki nad chorym dzieckiem?
@Slawa238 celny punkt z tą niepełnosprawnością nabytą.
Ps. Nieczego nie trzeba zmieniać. W każdej chwili możesz się zrzec praw rodzicielskich i oddać dziecko do domu dziecka. Sprawne czy nie. Trudniej odkręcić to jakbyś zmienił zdanie.
@Slawa238
wypadki chodzą bo ludziach. Odwrócenie się w takiej sytuacji od członka rodziny jest złe
Nie znam przepisów ale jesteś pewny że nie można? Wydaje się że można tylko są z tym związane opłaty. Gdzieś mi się obiło o uszy że to się zdarza.
Podejrzewam że nikt trzeźwo myślący nie jest przeciwny dokonaniu aborcji w tak skrajnych przypadkach (a przynajmniej posiadaniu możliwości takiego wyboru i podjęcia takiej decyzji). Bardziej chodzi tutaj o aborcje na "zawołanie" w ramach "późnej" antykoncepcji czy fanaberii i braku chęci ponoszenia odpowiedzialności za swoje czyny.
O ile pierwsze wiąże się z głęboką dojrzałością do podjęcia tak trudnej decyzji, to drugie jest skrajną niedojrzałością do podejmowania jakichkolwiek decyzji.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 września 2022 o 21:22
@immo przypominam, ze w Polsce to jednak aborcji chca zakazac(poki co wchodzi to nieoficjalnie) wlasnie z powodu ciezkiego uszkodzenia plodu
@Xar tak wiem - a nie zakazali jej już faktycznie?
@Xar dwa lata temu trybunał Przylębskie klepnął że aborcja z powodu wad jest niezgodna z PiSowską interpretacją Konstytucji
Od tamtej pory nie wolno z tego powodu robić aborcji co doprowadziło do kilku śmierci w imię fundamentalizmu religijnego
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 4 września 2022 o 13:48
To dlaczego gatunek ludzki nie wyginął przez ostatnie kilkadziesiąt tysięcy lat?
@Kapustin_ Bo nie było takich przepisów. Jak dziecko się komuś nie podobało w jakiejś starożytnej Grecji, to się je zrzucało ze skały i szło robić kolejne - zdrowe. I to jest zdrowe podejście - robisz dzieci do skutku, aż wyjdą zdrowe, a jak raz poświęcisz życie dla chorego, to cała rodzina będzie przeżywać tę chorobę i być może innych dzieci już nie będziesz miał/a z braku chęci i obaw. A wiele osób z powodu obaw sobie całkowicie odpuści rozmnażanie. Wtedy inne narody i religie będą miały miejsce do popisu, bo narobią swoich dzieci dużo i bez zawracania sobie głowy zakazami aborcji.