Demotywatory.pl

@Sok_Jablkowy
gdyby dzieciaki tego nie zauważały to indoktrynacja nie zaczynałaby się już w przedszkolu. :(

@PIStozwis tak jak piszesz z tym, że wiemy jak władza traktuje tą "książeczkę" (tak napisałem bo pisowiec nie rozumie słowa Konstytucja) w której jest to zapisane. Państwo świeckie a na każdej ceremonii czy to oddania chodnika do użytkowania czy stacji paliw jest pleban i chlapie wodą. Fanatyk śmigusa dyngusa.

@siditg Bo tak jest zapisane w konstytucji?

PMY 16 września 2022 o 22:40

+3 / 3

@siditg Na podstawie konstytucji RP. Czegp głąbie nie rozumiesz?

@PMY @BruceD @Gekon86 a moglibyście podać konkretny zapis z Konstytucji, albo go zacytować?

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 września 2022 o 10:58

@siditg To jest ustawa z dnia 17 maja 1989 roku o gwarancjach wolności sumienia i wyznania (Art. 10 ust. 1):
1. Rzeczpospolita Polska jest państwem świeckim, neutralnym w sprawach religii i przekonań.
2. Państwo i państwowe jednostki organizacyjne nie dotują i nie subwencjonują kościołów i innych związków wyznaniowych. Wyjątki od tej zasady regulują ustawy lub przepisy wydane na ich podstawie.
A to konstytucja (Art. 25 ust. 2): Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę wyrażania ich w życiu publicznym.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 września 2022 o 13:46

@siditg Jak widać, nigdzie nie pisze, że Polska jest krajem wyznaniowym.

@BruceD no i nikt nie twierdzi, że jest krajem wyznaniowym. Zapewnia właśnie neutralność i bezstronność w tej kwestii, więc "nie może" ani zakazać, ani nakazać wieszania krzyża w szkole. Panuje mylne przekonanie, że ta "świeckość" oznacza jakiś nakaz eliminowania tego typu symboli w sferze państwowej. A tak nie jest nawet we Francji.

@siditg Negujesz fakt, że jest krajem świeckim. Czyli to nic innego jak twierdzenie, że jest krajem wyznaniowym. No i niestety, ale od czasu "obalenia" komuny czarni doszli do władzy i wszystkie rządy (zwłaszcza pis) traktują Polskę jako kraj wyznaniowy. Fakt, że prawie wszyscy Polacy to przymusowi katolicy jedynie pogłębia ten mylny tok rozumowania.

@BruceD Bzdura - neguję takie ignoranckie podejście 'państwo świeckie, to krzyże wylatują", co jest wprost niezgodne z tym, co pisze w Konstytucji. Państwo świeckie i wyznaniowe to są dwa bieguny, pomiędzy którymi jest całe spektrum rozwiązań. Z jednej strony masz np. Iran, gdzie duchowni pełnią funkcje państwowe, z drugiej USA, gdzie prezydenci tradycyjnie przysięgają na Biblię i Francję, gdzie zatrudniani są kapelani, państwo wspomaga szkoły katolickie a prezydent Macron pierwszy zapowiedział państwowe wsparcie dla odbudowy Katedry Notre-Dame.

@siditg A u nas co jest? Jeszcze gorzej. Tutaj to czarni rządzą i nawet się z tym już nie kryją.

@Gekon86 A żeby on tam wisiał sobie za rączki nawet, albo po prostu miał ręce rozłożone w formę krzyża, a tu nie... wisi, ze stopami i rękoma widocznie przybitymi dłutami, do tego jeszcze często na tych turbokatolskich jest krew namalowana... Słusznie orzekali kiedyś afrykańscy szamani określając hesusa mianem "beznadziejnej chudziny na krzyżu".

@Loganesko mnie wiara religijna (każda) śmieszy. Bajki i opowieści dziwnej treści a ludzie to łykają. Może zwyczajnie warto być dobrym człowiekiem a nie modlić się do gościa na krzyżu i jeść wafelek na kolanach podawany przez typka w sukience:D śmiech na sali. Na marginesie to jestem tak natrętnym ateistą jak potrafią być natrętni wyznawcy z wciskaniem ich kitów o religii.

@RomekC możesz napisać w jakim celu mnie cytujesz? Czy ja zaprzeczam moim słowom, że mi o nich przypominasz?;) kolego ja mam w dupie religię. Radzę sobie doskonale bez niej. Śmieszą mnie ludzie którzy się z nią obnoszą bo ja w nich widzę ludzi z wypranymi mózgami, klęczącymi przed facetem w sukience. Być dobrym to nie robić ludziom krzywdy mówiąc najprościej, pomagać tym którzy pomagają mi, odwdzięczyć się tym którzy mi pomogli. Nic nadzwyczajnego. A ostatni cytat jest dla ciebie całkowicie niezrozumiały. Nie wiem czy wytłumaczyć czy spojrzysz na te słowa nieco inaczej.

@RomekC po pierwsze nigdy nie usuwam tego co napiszę. Możesz zapamiętać. Po drugie nie twierdzę, że moja definicja dobrego człowieka ma być lub jest lepsza od innych. Żyje w ramach tej mojej definicji i całkiem dobrze sobie z tym radzę. Efekty widzę.

@Gekon86 RomkowiC prawdopodobnie chodziło o to, że skoro jesteś „tak natrętnym ateistą jak potrafią być natrętni wyznawcy”, to być może wyrobiłeś sobie pogląd na „wiarę”, a nie na wiarę. Obserwując, nazywijmy to, kaczolików uznałeś, że wiara jest głupia i śmieszna. Wniosek całkiem słuszny, bo obiektywnie nie może istnieć tak sprzeczny wewnętrzne bóg, którego oni wyznają. „Bóg na naszą modłę” powiedzmy. Taki popierający Jarosława, itp. Taki, co to na pewno by poszedł z nami na wybory głosować na św. Mateusza gdyby tylko miał dowód osobisty ;]. Tyle, że w takiego boga nie wierzą ani ateiści ani katolicy. Dlatego jest tak prosty do obalenia, zabawny. „Chlebek, faceci w sukienkach”. Nie namawiam Cię do dyskutowania teraz czy Bóg jest czy nie, bo i tak obaj pozostaniemy pewnie przy swoich zadaniach. Chciałbym tylko na jedno zwrócić uwagę: na podstawie karykaturalnych wierzeń części społeczeństwa masz taką a nie inną opinię o religiach. Jeśli jesteś, jak piszesz, natrętnym ateistą, to pewnie niekiedy próbujesz je zwalczać. I udaje Ci się to. Bo WIG jest prosty do obalenia. Tyle, że tak naprawdę walczysz z chochołem, którego podrzucili Ci niezbyt wnikliwie wierzący (wiesz, tacy, którzy sądzą, że najważniejsze to bronić swojej prawdy zamiast dążyć do prawdy obiektywnej (konkretnej: mylą swoją prawdę z prawdą obiektywną)), a i pewnie wielu księży pogubionych, myślących, że „ataki na Kościół” są faktycznie atakami na Kościół, a nie na kaczolicką hipokryzję. A chochoł, jak to chochoł. Chętnie zajmuje Twój czas, angażuje w walkę. A o obiektywną naukę Kościoła (słuszną czy nie) pewnie rzadko zahaczasz w dysputach, a w konsekwencji obalasz rzeczy, których KK nie twierdzi (wbrew temu co część księży twierdzi)

@Loganesko
Jedyny plus Jezusa to ten za jego plecami.
Thor.

@RomekC "Po drugie, gdy adwersarz skasował swój wpis nie wyjdę na głupka ;-)"
Nic nie musi kasować ;)

@Gekon86 ten kto ściąga krzyż, będzie wieszał księżyc z gwiazdą, bo tam wystarczy, że jedno dziecko poczuje się urażone i będzie zadyma na całe miasto.

RomekC 16 września 2022 o 0:16

-1 / 1

Dobre @life_efil :-D

@Mac12 :D pękam ze śmiechu:D no i straszne to że mnie ktoś zminusuje:) piszesz, że nie znam religii katolickiej? Kolego, raz przeczytałem biblię i dziękuję bardzo. Chcesz to sobie w te bajki wierz bo zabronić tobie nie mogę, ale ja wolę patrzeć na świat inaczej. Na marginesie z kim mam porozmawiać? Z księdzem?:D jednym pytaniem do niego spowoduje że nie będzie chciał dalej rozmawiać i rzuci formułkę "lepiej się pomódl". Dziękuję, wypisuje się z tej głupoty.

@dementiwator z tym natretnym ateistą to chodzi o to jak z tym że mogę być wredny dla tych co są wędki dla mnie. Nie wiem dlaczego tak trudno to zrozumieć. Państwo świeckie w Konstytucji a na ulicach narzuca się religię katolicką. Także skoro to jest natretne (popatrz na uroczystości państwowe, wszędzie kler) to ja także mogę byc/jestem takim natrętem i pokazuje że religia jest bez sensu, śmieszna, niepotrzebna. To jest to moje natręctwo kiedy potrzeba. Ja się z tym nie obnoszę idąc chodnikiem a wariaci (tak uważam) blokują ulice po idą gęsiego za gościem w sukience pod parawanem:D to nie jest natręctwo z ich strony kiedy w kraju konstytucyjnie świeckim narzucają jedna wiarę? Wiesz co było gwoździem do trumny mojego odejścia od tej religii (a prawda taka jest, że po komunii już miałem dość tej organizacj)? Jak mój ojciec leżał na OIOMie to ksiądz który się tam pałętał zbierał hajs za "modlitwe" za tych chorych. Wtedy mu powiedziałem, czy takiego masz Boga który musi mieć pieniądze żeby uleczyć? Jest taki wszechmogący, że tylko kasy mu brakuje? Odpowiedział że to na msze. Jak mu powiedziałem, żeby kasę fiskalna założył a nie okrada ludzi i kasę do kieszeni tuli to zaczal mnie obrażać od bezbożników. Ch#j mu w dupę. Nienawidzę kleru, tych pedofilii i kłamców. Ludzie którzy w tym tkwią przyczyniają się do całego zła wyrządzanego przez KK. Proste. Kończąc to niech sobie każdy wierzy w co chce, ale niech tego publicznie nie pokazuje i szanuje to że ktoś może mieć gdzieś cała tą wiarę. Kiedyś ktoś (nie pamiętam kto) powiedział, że wiara, modlitwa to takie coś intymnego, prywatnego kiedy jest z Bogiem sam na sam, chce się skupić na kontakcie z nim, poświęcić mu czas. Intymny też jest seks a jakoś nikt (normalny) publicznie nie robi tego. Zatem dlaczego publicznie pokazywać swoją wiarę? Mam kilku znajomych z różnych wyznań od świadków, prawosławnych po muzułmanów. Żadnych agitacji, mówienia o tej religii itd. Normalni ludzie. Tacy być powinniśmy.

@paul123 mało wiesz i za dużo słuchasz tego co media przekazują. Przypuszczam, że islam znasz właśnie z mediów i w życiu nie spotkales się np z imamem w meczecie. Ja akurat miałem taką okazję, rozmawiałem z nim w Stambule. Wiesz o co mnie zapytał ten człowiek? Jak się czuje, czy jestem zdrowy, czy dobrze spędzam tu czas. Rozmawialiśmy po angielsku choć równie dobrze mógł mówić po turecku bo miałby kto tłumaczyć. Jednak wolał bezpośrednio ze mną mówić. Nawet na sekundę nie był poruszony temat religii. Teraz uwaga. Poje#ańcy są wszędzie tak samo jak dobrzy ludzie. Nie można szufladkować. Religia (tu akurat katolicka odnośnie tego krzyza) to prywatna sprawa i nie może być eksponowana bardziej niż inna. Mamy świeckie państwo.

@Mac12
skoro twierdzisz że on jej nie rozumie to mu wytłumacz.
mam przypuszczenia graniczące z pewnością że ty sam jej nie rozumiesz. tak jak 99% jej wyznawców nigdy nie przeczytałeś księgi, na którą się powołują, ba, nawet nie posiadasz jej egzemplarza w domu. nie mówię już o samej analizie tekstów. abstrahując od tego że to co głoszą goście w sukienkach z torba cukru na głowie ni jak się ma do tego co w księdze jest zapisane. katolicyzm, a już szczególnie polski, już dawno rozminął się z naukami jakie głosił ich guru (pomijając samo jego istnienie lub nie). niestety ci najbardziej nawiedzeni całą swoją wiedzę czerpią z kazań i z tego co im nawciskają goście w sukienkach :( :(

@Gekon86 Jeśli przeczytałeś Biblię to chwała Ci za to. Skąd więc sformułowania o "facetach w sukienkach" (po co tak nazywać księdza?) czy o "wafelku" (zamiast Eucharystii)? Nie musisz w to wierzyć, ale ewidentnie się z tego naśmiewasz, stąd mój wniosek, że nie rozumiesz. I nie, nie musisz rozmawiać na ten temat z księdzem. Wystarczy, że będzie to osoba związana z teologią lub biblistyką.

@adamIM Jeśli tylko będzie chciał to wytłumaczę. Wszystkie Twoje sformułowanie są nietrafione: przeczytałem Biblię, posiadam w domu, przeanalizowałem, księża głoszą to czego naucza Biblia i Kościół (kolejny nazywający księdza "facetem w sukience"), katolicyzm nie rozmył się z naukami Pana Jezusa (skąd ten wniosek?), nikt nie nakazuje ograniczać się tylko do słuchania kazań, a że część osób tak robi to niczyja wina.

@Mac12
"...przeczytałem Biblię,...przeanalizowałem,..." więc dziwię się że jeszcze jesteś wierzącym choć stawiam dolara że to co napisałeś to ściema bo twierdzenie że "...księża głoszą to czego naucza Biblia..." to dowcip dnia :) :) tylko druga cześć tego zdani jest prawdziwa. oni nauczają tego co sobie Kościół ubzdurał.

@adamIM Dlaczego się dziwisz? Sądzę (jeśli się mylę to mnie popraw), że różnica między nami polega na tym, że ja przeczytałem Biblię, a Ty przeczytałeś to co w Internecie piszą o Biblii na portalach typu racjonalista i stąd Twoje uprzedzenie. Nie zadałeś sobie trudu, żeby sprawdzić czy to co piszą w Internecie jest prawdą, po prostu w to wierzysz, bo tak wygodniej :). Tak, księżą głoszą to czego naucza Biblia, w końcu większość Liturgii Słowa to teksty z Pisma Świętego. Nie, Kościół sobie niczego nie ubzdurał, po prostu dla katolika ważne jest zarówno to co bezpośrednio głosi Biblia, jak i to co głosi Kościół.

@Gekon86 "Przypuszczam, że islam znasz właśnie z mediów i w życiu nie spotkałeś się np z imamem w meczecie" - dobre... chłopie, ja mam żonę muzułmankę (co prawda z Indonezji a nie od tych świrów Arabów) ale ona też od tego uciekła. Więc nie opowiadaj mi proszę o tych waszych turystycznych wojażach do Turcji czy Egiptu i jak to się nasłuchaliście serdecznych ludzi oraz obsługi hotelowej z uprzejmością za dolara. W dupie byliście i gówno widzieliście...

@paul123 mieszkałem w Stambule więc nie pierd#l mi tu chłopie o "turystycznych wojażach". W dupie byłeś i gówno widziałeś.

@Mac12 bo facet w sukience to facet w sukience bez względu czy ktoś go nawie księdzem czy tranwestytą. A czymże jest ta "eucharystia" z piekarniczego punktu widzenia jak nie wafelkiem? Bo go facet w sukience pokropił wodą to jest smacznieszy czy jak? Ma magiczne moce? Na marginesie to kanibalizm w naszych szerokościach geograficznych jest zakazany a jakoś sekta kościoła bawi się w "ciało chrystusa". Świry. Mi przeszkadza obnoszenie się religią w państwie konstytucyjnie wolnym religijnie. To wkoncu ta konstytucja ma jakieś znaczenie i mamy się stosować do zawartych w niej zapisów czy nie? KK w obecnej formie działalności i finansowania mi przeszkadza. Wydawane miliony na coś co powinno być opłacane przez wiernych bo mamy wolność religijna. Itd itd.

@Gekon86 Jak nie odróżniasz szaty kapłańskiej od sukienki to nie wiem czy jest się czym chwalić. Piekarniczy punkt widzenia na Eucharystię akurat mało mnie interesuje. Nie ma magicznych mocy, uczestnictwo w Eucharystii powoduje pogłębienie łączności z Chrystusem. Pan poprzez ten Sakrament obdarza człowieka swoimi darami, a przede wszystkim Swoją obecnością. Fakt, kanibalizm jest zakazany, jednak Ciało i Krew Chrystusa są pod postaciami chleba i wina (choć jak najbardziej prawdziwie).

@Mac12 Znajdz biblie w oryginale, po hebrajsku, to sie zdziwisz, jak pokretnie tlumaczone to jest na polski. Totalnie inny tekst. Naprawde zdziwisz sie.

@Maja123456 Korzystam z wielu tłumaczeń, także z interlinearnego.

@Mac12
ciebie chyba ten twój bóg opuścił :) :) skoro taki wyciągnąłeś wniosek :)

@adamIM Oczywiście mogę się mylić, jednak mój wniosek wziął się stąd, że Twoja argumentacja - jak wspominałem - jest zbliżona (jeśli nie identyczna) do tej z portali i forów dla "mądrych" ateistów.

@Maja123456
po pierwsze, pierwowzór jest nie po hebrajsku tylko po aramejsku,
po drugie, z aramejskiego przetłumaczono najpierw na grekę,
po trzecie, nasze tłumaczenia są właśnie z greki :) :)
przekłamania nastąpiły więc na kilku etapach a spowodowane są po prostu tym że nie zawsze dało się tłumaczyć słowo w słowo, zresztą nawet przy współczesnych językach tłumaczenie słowo w słowo, jakiegokolwiek tekstu, daje czasami zabawne wyniki.
do tego nałożyły się wieki zmian w tłumaczeniach, poprawki, etc.
plus to co ubzdurało sobie paru nawiedzonych biskupów przez te lata i efekt jaki jest każdy może sprawdzić :) :)

@Mac12
"...uczestnictwo w Eucharystii powoduje pogłębienie łączności z Chrystusem. Pan poprzez ten Sakrament obdarza człowieka swoimi darami, a przede wszystkim Swoją obecnością..."
ciekawi mnie jedno, dlaczego gdy powiem że wieczorami rozmawiam z dychami Napoleona i Cezara to nazwą mnie w najlepszym wypadku wariatem, gdy będę się upierał przy moim twierdzeniu pewnie skierują mnie na badania psychiatryczne a potem zamkną w pokoju bez klamek ale jeśli powiem że rozmawiam z bogiem to jestem całkiem normalny i na pewno natchniony przez tzw. ducha śniętego :) :) :)
mógłbyś mi opisać te dary jakimi cię obdarza ten twój bóg gdy masz z nim tę pogłębioną łączność.
poza tym dopuszczasz się bałwochwalstwa i łamiesz pierwsze przykazanie jakie dał wam bóg, rozmawiając z Jezusem i go czcząc :) :) uprzedzając twoją ewentualną odpowiedź. tzw. dogmat o trójcy nie wynika z żadnego zapisu księgi, na którą się powołujesz. to wymysł biskupów z IV w. tak jak wniebowzięcie i wiele innych wymysłów, które ni jak się mają do pisma. twoje twierdzenie więc, że księża nauczają tego co biblia, można włożyć między bajki co prowadzi do prostej konkluzji że ty nie czytałeś tej księgi a jeśli już to zrobiłeś to kompletnie nie rozumiesz co w niej jest napisane. a twoje twierdzenia na ten temat są jedynie pobożnymi życzeniami :(
i powie ci to każdy "mądry" ateista :) :)

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 20 września 2022 o 9:25

@adamIM Tak jak sądziłem - całą swoją wiedzę o Bogu, Biblii i Kościele czerpiesz z antykatolickich portali - od klasycznego tekstu o Napoleonie do rzekomo "niebiblijnych" dogmatów. Jeśli te wątpliwości wynikałyby z Twoich przekonań to byłoby to fajne pole do merytorycznej dyskusji, teraz wiem, że będzie ciężko, ale postaram się przynajmniej krótko odpowiedzieć na Twoje zarzuty:
1. jeśli byś rozmawiał z duchami Napoleona czy Cezara to nie poszedłbyś do księdza tylko - jak słusznie zauważyłeś - do psychiatry i to psychiatra zdecydowałby co z Tobą zrobić. Kościół nie ma wpływu na psychiatrów, to oni decydują kogo zamykają w zakładzie, a kogo nie, więc to pytanie do nich. Z perspektywy Kościoła nie ma żadnych podstaw, by ewentualne rozmowy z Napoleonem uznać za wiarygodne, więc pytanie z pewnością nie do mnie.
2. każdy jest obdarzony innymi darami i każdy inaczej je wykorzystuje. Mnie wystarczy, że Chrystus zechciał zostać pod postacią Chleba, abym mógł spożywać ten Chleb i żyć na wieki. Jestem Mu wdzięczny za to, że mnie kocha, i że zechciał mnie zbawić. To mi wystarczy.
3. o żadnym bałwochwalstwie nie ma mowy. To, że Agnosiewicz tak pisze to nie znaczy, że to prawda. Wystarczy spojrzeć na J 5,23: "aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu. Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał."
4. Trójca Święta nie jest wymysłem biskupów. To, że w IV w. został ogłoszony dogmat o Trójcy Świętej, nie oznacza, że w Kościele wiara w Nią, nie była wcześniej, od samego początku. Z reguły dogmaty ogłaszano wtedy, gdy następowały następstwa od wiary, bo wcześniej zwyczajnie nie było takiego powodu. Przykładowo - to, że Newton przedstawił teorię grawitacji w 1687 r. to oznacza, że wcześniej nie było grawitacji? O Trójcy świadczy szereg fragmentów Pisma Świętego - wymienię kilka wersetów, nie będę kopiował, by tekst nie był za długi, zawsze możesz sprawdzić: Mt 3:16, Mt 28:19, Łk 1:31-35, J 14:26. Podobnie z innymi dogmatami.

@Mac12
żyję na tym łez padole wystarczająco długo aby wyrobić sobie własne zdanie i miałem je już ugruntowane zanim coś takiego jak internet w ogóle pojawił się w przestrzeni publicznej. nie wiem czy wiesz ale istnieje coś takiego jak książki a kiedyś chodziło się do biblioteki gdzie one były fizycznie a nie klepało w klawiaturę i szukało Wikipedii :) :) więc twoje domysły nt. skąd czerpię wiedzę są bardzo chybione. no ale myśl sobie co tam chcesz :)
"...Z perspektywy Kościoła nie ma żadnych podstaw, by ewentualne rozmowy z Napoleonem uznać za wiarygodne..."
tym tekstem mnie ubawiłeś :) :)
a co do reszty to mam pytanie czy ty to co piszesz najpierw analizujesz?? człowieku wskaż mi w Starym Testamencie fragment gdzie bóg nakazuje czczenie swojego syna? ba wskaż mi fragment gdzie on jest w ogóle opisany. za tego typu działanie on uznaje tylko jedną karę. gość nawet nie pozwolił tworzyć żadnych obrazów ani figur, do których mógłby się modlić jego lud.
ty za to cytujesz NT, którego kanon został ułożony w IV z pism, które pasowały biskupom pod ich doktrynę. ty naprawdę nie masz pojęcia o własnej religii, o jej korzeniach, etc. coraz bardziej udowadniasz że ani jej nie czytałeś ani nie analizowałeś.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 września 2022 o 11:23

@adamIM "więc twoje domysły nt. skąd czerpię wiedzę są bardzo chybione" Ok, nich będzie po prostu dziwi mnie fakt, że to samo można przeczytać na różnych forach, te same argumenty powtarzają się od wielu lat i ciężko uwierzyć w to, że wszyscy ateiści mają nagle te same wątpliwości (bardzo często formułowane w identyczny sposób), ale ok.
"tym tekstem mnie ubawiłeś :) :)" o to chodziło, bo tekst o Napoleonie to klasyka w dyskusjach apolegtycznych.
Nie widzę powodu dla którego miałbym opierać się tylko na ST, który zresztą nie jest pełnią objawienia. Owszem wiele rzeczy zapowiada, ale nie mówi o wszystkim. Niektóre wydarzenia ze ST były zapowiedzią rzeczy przyszłych (por. z 1 Kor 10:11).
To, że na początku chrześcijaństwa (jak zresztą dużo wcześniej u Żydów) obowiązywała tradycja ustna, a przekaz został spisany później nie jest tajemnicą. Podobnie jak tajemnicą nie jest to, że kanon NT nie został ustanowiony w I w. tylko jak słusznie podałeś w IV. Tylko, że nie ma w tym nic dziwnego. Argument, że do kanonu zostały włączone księgi, które pasowały biskupom pod ich doktrynę też jest błędny. Przecież na tym samym kanonie opierają się także prawosławni, protestanci, ŚJ i inni. I inaczej rozumieją wiele kwestii. Gdyby biskupi wybierali księgi, które im pasują dziś nie byłoby tyle chrześcijańskich denominacji :)

@Mac12
no cóż, kolejny raz udowadniasz że znajomość historii chrześcijaństw jest ci obca. dyskusja nie ma więc większego sensu ponieważ kręcisz się ciągle w tym samym przeręblu. musiałbym pisać długie elaboraty aby tłumaczyć ci zwykłe podstawy a po prostu nie mam na to czasu i zwyczajnie mi się nie chce.
ale sparafrazuję ciebie "...te same argumenty powtarzają się od wielu lat i ciężko uwierzyć w to, że wszyscy wierzący mają nagle takie same poglądy (bardzo często formułowane w identyczny sposób), ale ok..." :) :)

@adamIM Mylisz się, gdyż znajomość samej religii jak i historii chrześcijaństwa nie jest mi obca. Może Ty po prostu korzystałeś z innych źródeł? Niekoniecznie wiarygodnych, ale nie będę tego oceniał, bo nie znam tych źródeł. "musiałbym pisać długie elaboraty aby tłumaczyć ci zwykłe podstawy" - o jakich podstawach mowa? Bo podstaw chrześcijaństwa to z pewnością nie musisz mi tłumaczyć. Moje argumenty mogą być podobne do innych, ale raczej nie używam oklepanych sformułowań, a nawet jeśli to na pewno nie twierdzę, że sam na to wpadłem, jak np. ateiści z duchem Napoleona, Bogiem podnoszącym kamień, urodzeniu determinującym przynależność religijną, itd, itd. I nie mówię, że te pytania są złe, bo nie są - pod warunkiem, że pytający pyta na serio, a nie, bo tak gdzieś przeczytał.

@Mac12
"...Mylisz się, gdyż znajomość samej religii jak i historii chrześcijaństwa nie jest mi obca..."
niestety jest i to bardzo bo prawisz takie komunały że aż głowa boli. to że byłeś wzorowym uczniem na religii nie zrobi z ciebie znawcy :) :)

p.s.
to mój ostatni komentarz więc nie sil się na odpowiedź.

@adamIM To, że nie wierzę w lewicową wersję chrześcijaństwa, nie znaczy, że się na nim nie znam :). Mogę tylko powtórzyć to co poprzednio - zweryfikuj swoje źródła. Nie musisz odpowiadać. Wszystkiego dobrego.

@krzysio6666
Ochlokracja to jeszcze głupszy pomysł. To nie kwestia tego, co chce większość - żyjemy w państwie świeckim. Krzyż nigdy nie powinien się tam znależć.
Demokracja nie polega na tym, że dwa wilki decydują o życiu owcy, a owca musi się podporządkować woli większości, bo zdanie jednej osoby nie może być ważniejsze. Demokracja, to kiedy owca wskazuje, że prawo do życia gwarantuje wyższa ustawa i nawet stada wilków nie mogą tego jej go odebrać.
Dlatego zdanie jednego rodzica przeważa nad wolą większości. Jak większość chce krzyży, niech zakładają przedszkole prywatne.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 września 2022 o 7:46

lolo7 15 września 2022 o 10:41

+12 / 22

@krzysio6666
Rzeczpospolita jest Państwem świeckim, które na gruncie przepisów jest zobowiązane do zachowywania neutralności światopoglądowej. Jest też zobowiązana do jednakowego i równego traktowania w przestrzeni publicznej wszystkich legalnie zarejestrowanych związków wyznaniowych niezależnie od ich liczby wiernych. W Polsce jest obecnie 171 legalnie zarejestrowanych związków wyznaniowych. Albo idziemy w retorykę, że miejsce krzyża jest w szkołach, przedszkolach, urzędach i dowieszamy w każdym takim przybytku w każdym pokoju 170 innych symboli religijnych albo idziemy w retorykę, że Państwo ma zachowywać neutralność światopoglądową i nie wieszamy żadnych symboli.

RomekC 15 września 2022 o 16:06

-3 / 13

@Laufer, czyżbyś nie zrozumiał wypowiedzi @krzysio6666? Uważasz na odwrót - że jednostka może narzucić pozostałym swoje zdanie?
* "Krzyż nigdy nie powinien się tam znależć." - Oczywiście, ale nie o tym jest wpis Krzysia.

"Rzeczpospolita jest Państwem świeckim, które na gruncie przepisów jest zobowiązane do zachowywania neutralności światopoglądowej..."
@lolo7, w którym miejscu Krzysio twierdzi inaczej?

@RomekC
Zrozumiałem jego wypowiedź. Sądząc z twojej interpretacji - lepiej od Ciebie.
Nie będę pisał całego wypracowaniu, więc ujmę to krótko. Są sprawy o wyższym i niższym znaczeniu.
Sprawy o wyższym znaczeniu - a taką jest prawo do wychowania dziecka zgodnie ze światopoglądem rodziców - nie podlegają woli większości. Nie jest tak, że rada osiedla może wpaść mi do domu i przegłosować, że zostanie on sprzedany, a pieniądze trafią na budowę chodnika. Prawo własności daje mi możliwość sprzeciwu, i większość niech... szybko się oddala.
Jak rodzic nie życzy sobie, by w publicznym (które powinny być dostępne dla osób o każdych legalnych prawnie światopoglądach) wisiały krzyże - to zdanie tej jednostki przeważa nad zdaniem większości.

Dopiero w sprawach pomniejszej wagi można decydować większością - na przykład, gdzie pojechać na wycieczkę. Jak komuś się pomysł większości nie podoba, to po prostu nie jedzie.

@lolo7, bardzo ładnie napisałeś. Zgadzam się w 100%.

@Laufer
Jeśli jeden rodzic zgłosi że jedzenie przetworów mlecznych mu przeszkadza bo jego dziecko jest uczulone to tez należy sie pozbyć przetworów mlecznych,

analogicznie w-f jeśli jakieś dziecko jest niepełnosprawne,

ortografii jeśli jest dyslektykiem

itp?

Jeśli dyrektor powołuje sie na 1 rodzica powinien akceptować "prośby" jak powyżej.

Inna sprawa że wg mnie dyrektor powinien móc decydować w takich sprawach a na podstawie takich decyzji rodzice powinni decydować o uczęszczaniu tam swoich dzieci lub nie. Organy nadzorujące tez powinny brać pod uwagę decyzje dyrektora.

@RomekC jakis czas temu pewna jednostka powiesila krzyz w sejmie, bez zadnego glosowania czy nawet dyskusji na ten temat. Czy jestes konsekwentny w swojej opinii i uwazasz ze powinien on zostac zdjety?

@lolo7 czy są tu jeszcze jaskiniowcy, który wierzą w przesąd państwa neutralnego światopoglądowego?

RomekC 16 września 2022 o 0:19

+2 / 2

Oczywiście, że jestem konsekwentny @tomkosz. Jeśli tak było, to to co zrobiła jednostka nie ma prawa mieć miejsca - krzyż powinien zostać zdjęty.

@krzysio6666
wytłumaczył ci to jak krowie na rowie a jedyna na co było cię stać to tekst, który wyskrobałeś. zaiste, argument, który przebija wszystkie argumenty :) :)

@wakxam Wiele osób chodzi nago po mieszkaniu i nagość w domu nie ma dla nich znaczenia
Nagość przeszkadza w szkole, przedszkolu, przy ulicy...

Fajna logika

@wakxam logika wyborcy: Kaczyński nie ma dla mnie znaczenia
Też wyborcy: Kaczynski przeszkadza mi w TV, na plakatach, w wywiadach

Fajna logika

@Gekon86 Kaczynski to polityk u wladzy, a raczej polityk sterujacy wladza. Kazdy swoj chory wymysl moze w ciagu minut zmienic w obowiazujace prawo i podatki/konfiskaty dla 40 milionow osob. I tak przez 7 lat. Nie mozna go niestety ignorowac. Z tym chorym tyranem, trzeba walczyc.

A po co tam w ogole krzyze wisialy?

@Greglem tak zgadzam się, że trzeba z nim walczyć i usunąć go w najbliższych wyborach. Nie wierze w wydarzenia rodem z Rumunii, ale może matka natura pomoże:). Różnie bywa. Wiem z całą pewnością, że w narodzie jest ogromna liczba całkowitych głupców, niewykształconych ludzi którzy nie mają bladego pojęcia o ekonomii, zależnościach panujących w gospodarce krajowej i swiatowej i oddaje się w ich ręce los kraju podczas wyborów. Dobrze wiemy że dwóch meneli przebije głosami w wyborach profesora akademickiego. Tak działa demokracja która nie ma nic wspólnego z tym aby państwo funkcjonowało prawidłowo. No, ale można byłoby pisać I pisać I poszerzać temat o kolejne wątki.

RomekC 15 września 2022 o 17:30

-4 / 4

"nigdy nie usuwam tego co napiszę..."
Nie twierdzę, że usuwasz.

"nie twierdzę, że moja definicja dobrego człowieka ma być lub jest lepsza od innych. Żyje w ramach tej mojej definicji..."
Napisałeś "warto być dobrym człowiekiem a nie modlić się do gościa na krzyżu i jeść wafelek na kolanach podawany przez typka w sukience". Z tego wynika, że wiesz lepiej co należy robić, czyli jak lepiej być dobrym człowiekiem, mylę się, @Gekon86?

@RomekC wg moich wartości to klęczenie przed Panem w sukience nie powoduje, że klęczący jest dobrym człowiek. Nawet bym powiedział, że wspiera pedofilie w kościele. Dlatego, uważam że pod tym względem moja definicja jest lepsza

@wakxam KONSTYTUCJA i rozdział państwa od kościoła :D a nie wieszanie krzyży wszędzie w publicznych instytucjach... jeśli to szkoła państwowa to słuszna decyzja... tak samo ten pieprzony krzyż z sejmu powinien zniknąć, który został zawieszony niezgodnie z KONSTYTUCJĄ, ale katotaliby w sejmie oczywiście na to nie pozwolą :P Poglądy niech sobie mają ale sala sejmowa to nie kościół czy kaplica :P

@Greglem Może ku przestrodze jaka kara spotkać może niegrzeczne dzieci. Wszak według Biblii Jezus nie słuchał i nie szanował swoich rodziców (nawet się ich wyrzekł) w następstwie czego Bóg go opuścił i Jezusek zginął w męczarniach za nieprzestrzeganie Dekalogu. Chyba równie dobrze mógłby tam wisieć wizerunek jakiegokolwiek truchła, pytanie tylko czy to odpowiedni widok dla dzieci - od przechowywania trupów jest chyba kostnica i cmentarz, a nie przedszkola, szkoły czy urzędy.

gdzie się wyrzekł?

@wakxam
krzyż nie ma znaczenia jako symbol religijny
przeszkadza mi epatowanie każdą religią, w tym wypadku katolicka, i podporządkowywanie je wszystkich aspektów życia ponieważ dotykają one również mnie niewierzącego.
na marginesie to przy drodze i na szczycie góry (warunek że został tam postawiony "wieki" temu), na budynku kościoła krzyż mi nie przeszkadza. przeszkadza w miejscach gdzie go prawnie być nie powinno. przypomina mi to znakowanie terenu przez psa obsikującego każdy krzaczek.

parafrazując twój wywód.
dla muzułmanina krzyż nie ma znaczenia ale spróbuj mu go powiesić w meczecie :) :)

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 września 2022 o 9:00

@Tomasz1977 Ale wiesz że w salach lekcyjnych w szkołach świeckich nie powinno być krzyży? (poza salą przeznaczoną na religię)

no, to religia w przedszkolu pewno jest w każdej sali

Modrego 16 września 2022 o 6:29

+2 / 6

@Pasqdnik82 pytanie na którą religię i dlaczego akurat krzyż? I po co w ogóle w szkole świeckiej sala na religię?? ^^

@Modrego To już pomijam bo i ja uważam że żadna religia w szkole nie jest potrzebna, mi raczej chodzi o to co mamy obecnie (a więc religię w szkołach).

Modrego 16 września 2022 o 10:02

-1 / 3

@Pasqdnik82 pełna zgoda. A ta obecna może juz niedługo wyginie. Nie bez powodu "władza" próbuje powołać etykę do życia

@Modrego I tak ogólnie powinno być, byle tylko tej etyki nie nauczali katecheci ani księża.. bo wtedy w nazwie będzie "etyka" a w rzeczywistości będzie religia...

@ZenonZabawny Bo nie widzą gorszych rzeczy w TV i internecie. Po za tym to nie zwłoki tylko figurka.

@tomekbydgoszcz Dokładnie, poza miejscami kultu albo jakąś jedną lub dwóch salach gdzie odbywają się lekcje religii... niech sobie tam wiszą... .czy tam w kaplicy w szpitalach.... ale na pewno nie w samych szalach szpitalnych czy w każdej sali w szkole.

@Vesmil
Właśnie dlatego, że żyjemy w demokratycznym państwie, to prawo jednostki jest szanowane.
Ostatecznie nie żyjemy w ochlokratycznym państwie, choć niewiele do tego brakuje.
To właśnie słowo, którego zabrakło -ochlokracja. W niej decyduje większość. Demokracja, to rządy większości z poszanowaniem praw mniejszości.
Dodam jeszcze @wojti23
Nie, trzeba po prostu mieć słuszność. Prawo do wychowywania dziecka zgodnie z własnym światopoglądem gwarantuje konstytucja. Publiczne przedszkole jest placówką państwową. Musi gwarantować neutralność światopoglądową.
Krzyże można wieszać w przedszkolach prywatnych - gdzie można zastrzec warunek, że dzieci są wychowywane w konkretnej tradycji.

@Laufer mnie zawsze uczono że demokracja znaczy że większość decyduje jeśli większość chce mieć krzyż to krzyż powinien wisieć jeśli większość chce mieć na ścianie obrazek van goga to powinien wisieć obrazek van goga, jak przy wyborach może mi się podobać prezydent albo nie ale został wybrany przez większość więc jest prezydentem i nikt go nie zmienia bo ktoś jeden krzyknie że nie powinien zajmować stanowiska

@Vesmil
Źle cię uczono. Może zajrzyj do podręcznika WOSu czy jego odpowiednika? W niemal każdej znanej mi definicji demokracji jest zaznaczona nadrzędność pewnych praw. Trudno mówić o demokracji bez konstytucji, a w takim przypadku choćby sam prezydent czy premier chciał, to prawa jednostek są chronione. Nie jest tak, że rząd może wszystko - pomimo tego, że oficjalnie reprezentuje większość wyborców.
Dlatego można pozwać państwo i wygrać sprawę.
Tak naprawdę, zamach na tego rodzaju wartości jest zamachem stanu. Ich usunięcie z konstytucji jest zmianą ustroju.
W istocie, demokracja powinna decydować w pomniejszych sprawach. Ważne, kluczowe z punktu społeczeństwa, powinna zabezpieczać konstytucja. Nasza została napisana na kolanie, na szybko, gdzie jej twórcy zakładali że w przyszłości zostanie napisana jej pełna wersja. Dlatego jest taka krótka, a jakby tego mało - i tak nierzadko obchodzona...

@Laufer skupiasz się na zupełnie innej rzeczy niż próbuję naświetlić. nie odwołasz prezydenta wybranego w demokratycznych wyborach, czemu więc jednostka ma decydować o dekoracji sali? nie ma w tym naruszenia żadnych praw. większość twierdzeń tu prezentowanych skupia się na tym że dobrze tak odciąć się od kleru. ja się skupiam na tym że jak się chce ktoś odciąć proszę bardzo mamy demokrację ale czemu narzuca się to wszystkim jeśli większość mogła woleć by krzyż został?

@Vesmil
To ja powtórzę.
Prawo do wychowywania dziecka zgodnie z własnym światopoglądem gwarantuje konstytucja. Publiczne przedszkole jest placówką państwową. Musi gwarantować neutralność światopoglądową.

Krzyż jest naruszeniem tych praw. Może tak tego nie oceniasz, albo oceniasz jako niezmiernie błahe- ale tym jest w istocie. To nie jest sytuacja typu, czy udekorować salę misiami czy pieskami albo kotkami - to jest symbol pewnej ideologii, która może nie podobać się rodzicom i godzić w ich prawo wychowania.

Zauważ, że taki Czarnek właśnie z tych powodów próbował całkowicie zakazać "Tęczowych piątków", a ostatecznie stanęło na konieczności jednogłośnej decyzji (wyrażonej na piśmie zgodzie) rodziców danych klas, przy obietnicy kontroli czy tak jest w istocie.

@Vesmil W państwie mamy jeszcze konstytucja. Nadrzędny akt pra

@Vesmil to źle myślisz. Bo demokracja na tym nie polega.

@Vesmil

Kościół akurat prowadzi poprawne metodologicznie liczenie wiernych. Wskaźnik nazywa się dominicantes (odsetek wiernych uczęszczających na mszę z ogółu do tego zobowiązanych). W 2019 roku wynosił 36,9% i konsekwentnie spada. A to i tak ten wyższy (communicantes wynosił 16,7%). I tyle odnośnie większości wiernych w populacji.

@Laufer "Krzyż jest naruszeniem tych praw. Może tak tego nie oceniasz, albo oceniasz jako niezmiernie błahe- ale tym jest w istocie. To nie jest sytuacja typu, czy udekorować salę misiami czy pieskami albo kotkami - to jest symbol pewnej ideologii, która może nie podobać się rodzicom i godzić w ich prawo wychowania." - będąc ateistą i w takim duchu wychowując moje dzieci dla nas krzyż na ścianie jest na równi z innymi obrazkami, misi, kostuchy, czy logo jakiejś firmy, znacznie ważniejszą kwestią naruszaną w placówkach dydaktycznych jest brak alternatywy dla religii i to godzi w moje prawo wychowania dziecka. to narusza moje prawa jednostki. tak jak naruszałoby prawo że jako bezdzietna osoba muszę zapłacić dodatkowy podatek. albo będąc osobą mniejszości etnicznej nie mogę używać swojego języka/dialektu pod karą aresztu.

a decyzja w sprawie "tęczowych piątków" o tym że musi być to jednogłośne też zapadła większością głosów ;)

@piter1984 tak już o tym dyskutuję z Laufrem, to że myślę inaczej nie znaczy że źle

@meeshoo oderwane od sytuacji dane. nigdzie nie powiedziałem że większość chce tylko że nie było dane się jej wypowiedzieć i to mnie boli. rozmawiamy o konkretnej sytuacji a nie o danych statystycznych

@Vesmil
Nawet nie wiem, co masz na myśli twierdząc, że decyzja w sprawie "tęczowych piątków" o tym że musi być to jednogłośne też zapadła większością głosów. Chyba nie chcę wiedzieć, bo zapewne wynika z dogłębnej ignorancji, a ileż można uczyć ignorantów...
Alternatywa jest. Etyka. Choć religia w ogóle nie powinna być nauczana w szkołach, a zwłaszcza za pieniądze z budżetu. Szkoła to nie miejsce dla pseudonauki.

@Laufer tak bardzo ciężko komuś przekonanemu o własnej nieomylności coś wytłumaczyć. cieszę się że chociaż przyjąłeś argumenty na różnicę między szanowaniem jednostki a robieniem pod dyktando jednostki.

PS. Etyka jest tylko na papierze a jednogłośność zapadająca większością głosów to zwykły żart. pozdrawiam

A czy ja włażę do kościoła i wrzeszczę, że nie ma tam Światowida? Wiara jest kwestią prywatną i w prywatnych miejscach winny być umieszczone jej symbole. A pewien pan, często cytowany, powiedział kiedyś: "co cesarskie, cesarzowi..."

UcantHandleTHEtruth 15 września 2022 o 22:37

+2 / 2

@wojti23 No twoja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna naruszać wolność innego. Choćby jednego. Jeżeli cały blok sąsiadów robi imprezę z chlaniem i głośną muzyką, to wystarczy jeden lokator, który chce się wyspać i nici z hałasowania. A jeżeli w publicznej placówce mają wisieć jakieś symbole religijne, to czemu tylko krucyfiksy? A gdzie ankh, kwiat lotosu, półksiężyc czy menora? Gdzie wreszcie nasz własny, rodzimy, odwieczny, lokalny symbol naszych przodków - jak kołowrót Swaroga, sześciokąt Peruna czy trójkąt Welesa??

@UcantHandleTHEtruth Może nie ma ich, bo nikt nie zażądał, żeby były?

@wojti23 czyli rozumiem, że każda klasa głosowała, czy ma na ich lekcji wisieć w sali krzyż lub inny symbol czy nie? Jeśli nie, to nie powinno go tam domyślnie być, że względu na świeckie państwo. Wstrzymanie się od głosu nie jest głosem na "tak"

@Livanir Wstrzymanie się od głosu nie jest także głosem na "tak"

@wojti23 jest brakiem głosu. Czyli jeśli na 30 osób wstrzyma się 29, to od tego jednego "tak" lub "nie" zależy decyzja. Gdyby wstrzymały się 5 osób, to od proporcji tych 25 głosów zależałoby "tak" lub "nie".
Nie łapie co tu próbujesz udowodnić? Że trzeba tych wstrzymanych znosić do głosu, czy że z zasady oni są za tym jak jest aktualnie? Jeśli to pierwsze, jeszcze jakiś pokrętnie zrozumiem, jeśli drugie, to ciekawi mnie już argument.

@Livanir Wstrzymanie się od głosu nie jest także głosem na "nie"

@Pug_79 Dobrze powiedziane. Żaden dorosły który nie był od dzieciństwa karmiony bajkami o rodzących dziewicach itp. nie zacznie tego nagle łykać jak pelikan. No, prawie żaden. Zwróć uwagę jak ludzie wierzący reagują na wszystkie inne wyzanania. Najczęściej jest to: "co to za absurdy!". :)

@Suzzzi86 mylisz pojęcia. Demokracja to władza większości ale nie ograniczająca praw mniejszości. Wiszenie krzyża to właśnie dyktatura. Dyktatura okupanta watykanskiego.

Suzzzi86 15 września 2022 o 20:04

+4 / 12

@piter1984 a jesli większośc osób jest za?

@Suzzzi86 umiesz czytać ze zrozumieniem? Możemy zrobić głosowanie. Jak wiecej będzie plusów niż minusów pod tym komentarzem to więcej nie wchodzisz na ten portal. Albo możemy iść dalej... Kumasz czy dalej beton?

@Suzzzi86 Jeśli większość osób jest za to pewnie ktoś się zgłosi do dyrektora aby krzyż ponownie powiesić i wtedy na zebraniu będzie głosowanie czy krzyż ma być czy nie.

RomekC 16 września 2022 o 0:26

-4 / 4

"Jak wiecej będzie plusów niż minusów pod tym komentarzem to więcej nie wchodzisz na ten portal."
A jak będzie więcej minusów to ty nie wchodzisz, czy to działa tylko w jedną stronę, @piter1984?

@RomekC no wg katoli krzyż działa jednostronnie więc czemu chcesz by tu było inaczej? Nie bądź hipokrytą

RomekC 16 września 2022 o 9:49

-3 / 3

@piter1984 Ja coś tu napisałem o krzyżu?

@RomekC a no bo demot jest o czym innym, ja pier***

RomekC 16 września 2022 o 10:22

-4 / 4

Zapytałeś mnie, @piter1984, "czemu chcesz by tu było inaczej?" Wskaż mi, proszę, moją wypowiedź która wskazuje, że chcę.

@RomekC "A jak będzie więcej minusów to ty nie wchodzisz"

RomekC 16 września 2022 o 10:38

-3 / 3

Jeśli dla Ciebie, @piter1984, "A jak będzie więcej minusów to ty nie wchodzisz" = chcę aby krzyż wisiał, to powinniśmy zakończyć rozmowę w tym miejscu.

@RomekC no powinniśmy skoro nie kumasz analogii, no ale to u was standard

RomekC 16 września 2022 o 10:47

-2 / 4

Kogo masz na myśli, @piter1984, pisząc "u was"?

Suzzzi86 16 września 2022 o 19:07

-4 / 4

@kibishi nieeeee, historia zatoczyła koło, starczy, że jedna osoba powie "liberum veto" i to już jest uznane...

@kflatin mylisz pojęcia. Demokracja to władza większości ale nie ograniczająca praw mniejszości. Wiszenie krzyża to właśnie dyktatura. Dyktatura okupanta watykanskiego.

@kflatin Dla Twojej wiadomosc: Polska oficjalnie nie jest krajem wyznaniowym (czy jak to tam sie mowi, przepraszam nie ogarniam slownictwa w tym temacie, prosze mi pomoc). Miala prawo zciagnac krzyz lub tez przygwozdzic inne symbole innej wiary poniewaz "oficjalnie" w Polsce sie nie dyskryminuje.

@piter1984 a w czym krzyż może przeszkadzać osobie niewierzącej? Ot gostek przypięty do krzyża. Dla osoby niewierzącej nie wyraża żadnego symbolu. Boisz się, że jak ktoś zobaczy krzyż to nagle zacznie wierzyć? Od urodzenia jestem niewierzący i w żaden sposób mnie to nie mierzi. Osobom postulującym o usuwanie symboli religijnych chodzi tylko o sianie zamętu i dzielenie społeczeństwa. Jeżeli w szkole są wierzący i dzięki temu, że wisi krzyż czują się lepiej to niech sobie wisi. Jeżeli ktoś jest niewierzący i mu ten krzyż przeszkadza, to jest hipokrytą.

@pietro6972 skoro to gostek przypięty do krzyża to na cholerę tak się sapią by wisiał? weź się zastanów czasem przed napisaniem czegoś. durszlak też należy powiesić bo dla osoby postronnej to tylko durszlak a dla wierzących w latającego potwora spaghetti to symbol. ktoś kto pisze by nie wieszać durszlaka jest hipokrytą. toś dający takie argumenty jak ty jest...

@WalnietaAutystyczka88 No to ogarnij że właśnie Ci młodzi wierzący zostali zdyskryminowani przez ateiste..

@piter1984 po prostu zależy ci na skłócaniu społeczeństwa. Jeżeli coś reprezentuje twój światopogląd to jest ok, ale jeśli to światopogląd inny niż twój, to należy z tym walczyć. Każdy jest równy kolego i zrozum to wreszcie. Jeśli boisz się krzyża to chyba mówi to samo za siebie.

@drakon1 no to ogarnij ze Polska to Panstwo swieckie. Wierzyc moga sobie w domu a w przestrzeni publicznej nikt nie powinnien byc faworyzowany, czyli albo zadnych znakow religijnych albo wszystkie naraz.

@pietro6972 to akurat domena katoli, w końcu z założenia ta ideologia jest inwazyjna i każe nawracać niewierzących i głosić słowo boże (nawet jak ktoś nie życzy sobie tego). czyż to nie tak szło? więc skończ pierd***

@piter1984 właśnie dowodzisz mojej tezie

@pietro6972 mam w dupie twoja teorie

@piter1984 jestem ateistką od zawsze. Przeszkadza mi krzyż nie z powodu hipokryzji, a z powodu wieszania narzędzia tortur na ścianie. Może obok jeszcze gilotyna? Albo zwłoki Kaczyńskiego?

I w czym problem zeby powiesic wszystkie?

@piter1984 co taka ciota jak ty może wiedzieć

@eGzu zgoda co do religii, ale wieżyc mogę gdzie chce :-P

@Zwierze_z_ wierzyć znaczy się hehe

RomekC 16 września 2022 o 0:22

0 / 4

Zapewne nie masz pojęcia co woleliby wszyscy rodzice, @Albiorix.

@ervinho tak, liczy się zdanie większości. Ale ciągle "wstrzymanie" się od głosu nie jest głosem na "tak". Jeśli nie głosowali na początku roku, to w domyśle, jak państwo świeckie, nie powinno być symboli religijnych.
Chociaż to w ogóle nie powinno być od głosowanie... Może jeszcze niech rodzice głosują za tym, czy dzieciom można dać zadanie domowe, jedynki, niezaliczenia, lub dodatkowe punkty za reprezentowanie szkoły .. i czy dziewczynki mogą przychodzić w spodniach...

@pikardil jeśli 30 rodziców wstrzymało się do głosu, a jeden powiedział "nie" to czym się tu kierować, skoro tylko jedna osoba zagłosowała? Czemu więc nie zacząć głosowania od początku, czyli brak krzyża, bo to świeckie państwo, a potem zrobić głosowanie?

@Livanir nie ma informacji że odbyło się głosowanie w którym 30 rodziców wstrzymało się od głosowania.

@pikardil nie było też, że głosowali za krzyżem.
Jesteśmy państwem świeckim, więc w domyśle powinniśmy robić głosowanie za powierzeniem krzyża, czy przeciwko? Nauczyciele powinien zwołać głosowanie, czy jednak chętni?

Poza tym to ciągle szkoła i obowiązują ja zasady. Zrobimy też głosowanie za tym czy mają uczciwie siedzieć do 4 godzin w szkole, czy mogą dziewczynki nosić spodnie, oraz ile stopni ciepła ma być w klasie?
Albo głosowanie nauczycieli ile mają zarabiać.

Nie, tak nie działa demokracja. Demokracja daje Ci szansę wyboru swojego rządu i to on głosuje za ciebie nad ustawami. Tak samo jak wybierasz szkole, to ta ma swoje zasady

@Livanir jeżeli chodzi o sprawy związane z dziedzictwem religjino-kulturowym to ja bym wolał kierować się zdaniem większości.

Pozwolę sobie też zacytować artykuł (pełen link na dole) z "DORZECZY" (możesz zacytować inne źródło które stawią sprawę w innym świetle):

"Należy także zwrócić uwagę na fakt, że Konstytucja RP w art. 25 ust. 2 nie posługuje się pojęciem „neutralności światopoglądowej”, lecz „bezstronności światopoglądowej”, która, pozwala na prezentowanie swych przekonań religijnych także w przestrzeni publicznej."

"Jeśli chodzi o możliwość umieszczania krzyża w budynkach publicznych, w tym w szpitalu, szkole czy w przedszkolu przyjmuje się, że uzewnętrznianie religii obejmuje także ekspozycję symboli religijnych w przestrzeni publicznej. Jest to konsekwencją zapisanej w art. 25 ust. 2 Konstytucji RP swobody wyrażania poglądów religijnych w życiu publicznym, która dotyczy szeroko rozumianej przestrzeni instytucji publicznych, w tym wystroju budynków publicznych, do których zaliczają się również szkoły czy przedszkola."

"W orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka (ETPC) stwierdza się, że obligatoryjna obecność krzyża w szkole nie narusza przepisów Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. W orzeczeniu w sprawie Lautsi przeciwko Włochom ETPC z 2011 r. wskazał, że nie ma dowodów na to, że obecność krzyża w szkole skutkuje indoktrynacją uczniów. Trybunał zauważył także, że sam krzyż jest zasadniczo biernym symbolem (essentially passive symbol), dlatego jego oddziaływanie nie może być porównywane do nakazu uczestniczenia w praktykach religijnych albo namawiania do wiary przez nauczyciela. Trzeba pamiętać, że omawiany wyrok zapadł w sprawie dotyczącej prawnego obowiązku ekspozycji krzyży w szkołach, zaś prawo polskie nie nakłada takiego obowiązku, a jedynie podkreśla możliwość ekspozycji krzyża w przestrzeni szkolnej, przez co akcentuje konstytucyjną gwarancję wolności sumienia i religii."

https://dorzeczy.pl/religia/346318/usuniecie-krzyzy-w-publicznym-przedszkolu-sprzeczne-z-polskim-prawem.html

@pikardil Właśnie, pozwala, a nie zmusza. Czyli domyślnie jest 0. Dalej też mamy "MOŻLIWOŚĆ" a nie nakaz. Wszędzie jest, ze mozna, a nie ze domyślnie należy. Dalej skoro ktoś dał możliwosć zawieszenia, to szkoła ma prawo zdjąć. A ze zazwyczaj nauczyciel jest przypisany do klasy.. to kto jak nie on?
Poza tym w żadnym z tych przykładów nie ma, ze to rodzice demokratycznie głosują.

Dalej żadna z tych odpowiedzi nie jest argumentem za tym, ze powinno być domyślnie z krzyżem, a głosować przeciwko niemu, a nie odwrotnie. I dalej nigdzie nie ma argumentu, ze to rodzice powinni decydować.

@Livanir krzyż zapewne był zastany. Wydarzenie dotyczy przedszkola gdzie 90% dzieci uczęszcza na lekcję religii. I Ty teraz twierdzisz że te 90% powinno podporządkować się jednej osobie. Warto pamiętać że tolerancja nie polega jedynie na akceptowaniu praw mniejszości ale również na tym aby mniejszości szanowały zdanie większości. A wiszący krzyż nie znaczy przymus i obowiązek chodzenia na religię. Nie jest też indoktrynacją.

Jeżeli nie zachowamy odrobiny zdrowego rozsądku (mniejszość nie może terroryzować większości) to będziemy mieć do czynienia z tak absurdalnymi sytuacjami jak nie używanie zwrotu "Wesołych Świąt Bożego Narodzenia" bo będzie to obrażać uczucia mniejszości, nie będziemy używać zwrotów "mama" i "tata" bo obraża to uczucia mniejszość itd., itp.

@pikardil co na do tego fakt, że wiele lat wisiał? Skoro nie było głosowania, to wisiał bez powodu.
Zgadzam się, że krzyż nie jest przymusem chodzenia na religię. Ale jego brak nie jest zakazem.

Tylko tutaj nikt nie terroryzuje większości. Nikt nie powiedział, na wisieć krzyż, więc skąd ma być wiadomo, że to zdanie większości, a nie na zasadzie "mam to w nosie"? Sama miałam w nosie czy krzyż wisiał, choć byłam i jestem niewierzącą. Moja wierząca matka też jest obojętna. Czyli jakby były 3 osoby w pokoju, to zdjęcie/założenie krzyża nie byłoby żadnym terrorem, bo mamy to w nosie.

To raczej katolicy wszędzie zauważają dyskryminację. Jeżeli w szkole po 20 latach usuną język niemiecki i wprowadza hiszpański, to też będą mogły tablice do niemieckiego wisieć na zasadzie "zasiedzenia"?

Powtarzam, nigdzie nie było, że 10 rodziców wniosła krzyż, a jedna "wyniosła". I dalej to powinno być na zasadzie- chcecie krzyż czy religię w szkole? Zawnioskujcie o to, aby nie uważajcie, to z automatu. Nawet w twoich cytatach jest o możliwości powieszenia krzyża, a nie o możliwości zdjęcia.

@pikardil oczywiście już pomijając fakt wieszania narzędzia tortur w szkole... Macie tyle innych ładnych symboli, jak białego gołębia czy inne płonące krzaki, a wybraliście coś tak okropnego

@Livanir nie jestem zbyt pilnym i uczonym katolikiem ale zdaje się że symbol krzyża jest - z racji tego co się przez niego odbyło - sednem wiary.

UcantHandleTHEtruth 16 września 2022 o 8:46

+2 / 4

@zolinda Ty może nie masz nic przeciwko temu, z resztą Konstytucja mówi, że kościoły i związki wyznaniowe są w Polsce równouprawnione. Ale mówi też, że szkoły oraz urzędy powinny być neutralne religijne, natomiast par.12 rozporządzenia MEN w sprawie nauki religii, zezwala (nie wymaga) póki co, na powieszenie w szkole krzyża. Nie dowolnego "symbolu religijnego", tylko wprost - krzyża. Tak chcesz budować tę tolerancję religijną? Rozporządzeniami uznającymi tylko jedyną słuszną religię?

@zolinda a ja nie chcę by moje dziecko siedzisko w sali z narzędziem tortur przez większość dnia. I moje życzenie powinno być uszanowane. Czemu wy katolicy tak trzecie szacunku jednocześnie rzucając focha, że jak ateista chcę coś podobnego, to jest zły i ogranicza wolność.
Chcesz by Twoje dziecko obcowało z krzyżem? Daj mu medalik, zawieszkę, czy narysuj w zeszycie.

@casperkb
Jak rodzic chce gwarancji, to niech każe wywiesić krzyż w kościele. Tam prawo do wyznawania chrześcijańskich wartości jest realizowane.
W niektórych przypadkach sprawę rozwiązano tak, że ksiądz nosi krzyż ze sobą (ew. chowa do schowka) i zawiesza w klasie na czas indoktrynacji. W szkołach zwykle jest wystarczająco wiele klas, by jedna służyła tylko do lekcji religii.
Prawo działa tak, że państwo ma być neutralne światopoglądowo.

@drakon1 ciągle jednak jesteśmy w państwie polskim, które jest świeckie.
Ten komentarz miałby sens, gdybyśmy mieszkali w Watykanie.

@Livanir Ciagle jednak rozmawiamy o tym czy ktoś ma problem z czymś co wisi na ścianie. Dla normalnego człowieka nie będzie miało to znaczenia. Dla wichrzyciela owszem... i nie jest ważne czy to będzie orzełek, krzyżyk, czy plakat Dody.

@drakon1 czemu uważasz, że niewierzący nie będzie miał nic przeciwko wieszania narzędzia tortur, nie raz z zakrwawionym człowiekiem, na ścianie?

@Livanir Bueheheh... To jest katolicki rekwizyt, a nie żadne narzędzie tortur.
Rozumiem, ze plastikowe zabawki do zabawy w policjanta (pistolety, kajdanki) czy lekarza (nożyczki, noże, sztuczna krew..) to też straszne narzędzia i chodzisz po sklepach z petycją aby je usunęli?
Bajki.. pewnie też zabronione bo kotek chce zjeść myszkę?

@r212
Zapewne, że gwarantowana jest neutralność światopoglądowa, a symbole religijne ją naruszają.
To nie kwestia liczby rodziców, a słuszności i zgodności z prawem.