@elefun Nie takie były założenia Rady Bezpieczeństwa.
To wnioski z czasów Ligi Narodów, z której Hitler po prostu wyprowadził Niemcy, kiedy nie podobały mu się jej uchwały.
@elefun ale przynajmniej głosowanie pokazało, że wszystkie kraje (łącznie z Chinami) uznają, że to jest napaść na niepodległy kraj. A jest ich w ONZ 193
@Kocioo Nie może zostać usunięta i w tym problem.
No ale co to by dało? ONZ musiałoby wtedy po przegłosowaniu na tak, zacząć działać a nie mają w tradycji tego robić :/
@Kocioo Nieprawda. ZSRR zbojkotował te obrady i wówczas skorzystano z okazji, żeby przegłosować stanowisko. Tym razem Rosja nie popełniła ówczesnego błędu.
Pozornie nic nie uzyskali, ale jednak pokazali Rosji, że została sama. I choć formalnie nie została uchwalona, to wychodzi na to, że Rosję potępil cały świat. Rosja może wetowac dowoli, ale w tym przypadku niewiele to zmienia.
@kondon Taka rezolucja pozwoliłaby całej reszcie sformować i wysłać "błękitne hełmy" do Ukrainy w ramach misji "pokojowej", dzięki czemu dochodziłoby do jeszcze większej ilości gwałtów i mordów na cywilach, bo organizacja ta jest skompromitowana.
Jednak podejrzewam że NATO mogłoby to wykorzystać i wysłać tam kilkaset tysięcy swoich żołnierzy, którzy jednak nie mogliby strzelać do Rosjan, jednak gdyby ci otworzyli ogień do "błękitnych hełmów", to ci mają prawo odpowiedzieć ogniem i zabić wszystkich w promieniu kilku kilometrów.
Wysłanie takiej misji, pozwoliłoby też na całkowitą blokadę przestrzeni powietrznej :)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
1 października 2022 o 3:53
@5g3g Nie interesują mnie teoretyczne formułki, które nie mają przełożenia na rzeczywistość.
Pytam Cię o realne możliwości ONZ. Co oni mogą zrobić Rosji i jakie to będzie miało konsekwencje?
@kondon ale dalej nie wiem czemu o to pytasz losowo spotkana osobę w internecie. Jeżeli pytasz czy mogą Rosję zaatakowac- teoretycznie tak. Mogą wysłac siły, które dla utrzymania pokoju i powstrzymania ludobójstwa mogłyby np. przeprowadzić bombardowania wojsk rosyjskich , mostów, lotnisk itp. Ale to nierealny scenariusz. Bo Rosja ma prawo weta i mnóstwo rakiet balistycznych, atomowych okrętów podwodnych itp.-nie byłoby chętnych do takich sił pokojowych.
@kondon Nic nie może, bo obecna sytuacja nie mieści się w formule, w jakiej ONZ tworzono. Mianowicie, nie zakładano, że członek-założyciel będzie kiedyś agresorem i przedmiotem potencjalnego działania tej organizacji.
Z uwagi na "kapitał moralny" zwycięstwa nad Niemcami, świat przymykał oko na specyfikę ZSRR a potem Rosji, udając, że to jest normalne państwo, z którym można grać w jednej drużynie.
Należy zatem rozwiązać ONZ, ponieważ organizacja ta powstała na założeniach błędnych u samych podstaw.
@kondon bardzo źle zrozumiałeś. Ze stwierdzenia, że ONZ-et nie może zbrojnie zaatakować Rosji nie wynika "ONZ-et nic nie może". Trochę rozumowanie na zasadzie- nie może zastrzelić złodzieja to nic nie mogę zrobić. Masz bardzo poważne problemy z logicznym rozumowaniem
Ja doskonale wiem czemu zadajesz pytania-nie zgadzasz się z tezą, nie masz argumentów merytorycznych, więc bawisz się w odpytywanie nic nie wnoszącego do tematu dyskusji. Masz taki dziwaczny sposób "dyskutowania" .
A jak się ciebie pytałem jakie masz zdanie w temacie dyskusji- odpowiadałeś zawsze w takiej sytuacji- "nie mam zdania". Nie dość , że to tchórzliwe to jeszcze w sposób oczywisty mijałeś się z prawdą.
To jakie masz zdanie w temacie dyskusji- potępili w ten sposób działania Rosji czy nie potępili? Uzyskali coś czy nie uzyskali? Odnajdź trochę odwagi i udziel prostej odpowiedzi.
@5g3g Bardzo źle zrozumiałeś, jeśli myślisz, że moje twierdzenie, że ONZ nic nie może, wynika z faktu, że nie mogą zaatakować Rosji.
Pytałem co może, a odpowiedzi nie uzyskałem i stąd taki wniosek, nakierowany na zakończenie dyskusji.
Nie, nie wiesz dlaczego zadaję pytania.
Teraz już dokładnie nie pamiętam, ale raczej chciałem podkreślić, że ONZ tak naprawdę niczego nie może. Jeśli państwa w nim zrzeszone będą chciały coś zrobić, to i tak zrobią, a ta organizacja może to jedynie przyklepać i dać wymówkę dla głupiego ludu.
Nie widzę w Twojej wypowiedzi jakiejś głębszej tezy, z którą można by dyskutować...
Potępili i niczego nie uzyskali.
Nie mam pojęcia dlaczego brak zdania jest tchórzostwem. Nie muszę się na wszystkim znać i mogę mieć świadomość, że moja wiedza w danym temacie jest zbyt mała, żeby jakieś sensowne zdanie zbudować. Dany temat może mnie też po prostu nie interesować.
Kojarzę jeden temat, w którym faktycznie nie mam zdania. Dokładniej mam jakieś niezbyt głębokie poglądy, ale nie zamierzam ich przekładać na postulaty, bo moja wiedza jest zbyt mała.
Nie mam pojęcia skąd to "odpowiadałeś zawsze w takiej sytuacji- "nie mam zdania"."
@kondon w tłumaczeniu treści twojej wypowiedzi na polski:
"chciałem podkreślić, że ONZ tak naprawdę niczego nie może. Jeśli państwa w nim zrzeszone będą chciały coś zrobić, to i tak zrobią, a ta organizacja może to jedynie przyklepać i dać wymówkę dla głupiego ludu."
-nie zgadzasz się z tezą, nie masz argumentów merytorycznych, więc bawisz się w odpytywanie nic nie wnoszącego do tematu dyskusji. Te pytania cokolwiek "podkreślają" w twojej wyobraźni. Tego w toku dyskusji nie ma.
"Bardzo źle zrozumiałeś, jeśli myślisz, że moje twierdzenie, że ONZ nic nie może, wynika z faktu, że nie mogą zaatakować Rosji."
Jak ukrywasz swoje zdanie i argumenty w dyskusji, jedyny argument za tym, że ONZ-et nic nie może, jest ten, że nie może zaatakować Rosji. Tak to jest jak się nie maj jaj, żeby przedstawić własne argumenty.
"Nie mam pojęcia dlaczego brak zdania jest tchórzostwem. " Znowu problemy z logiką wynikające z zakłamania. Tchórzliwe jest udawanie, że nie masz zdania skoro je masz. Napisałem to bardzo czytelnie.
"Potępili i niczego nie uzyskali."
Znowu błąd logiczny. Dyskusja jest o tym czy potępili- w tym zakresie zgadzasz się ze mną, że potępili. Druga cześć zdania przeczy pierwszej- ich celem było potępienie Rosji i to uzyskali. Potępienie Rosji to nie jest nic., To , że Rosji nie wsparł choćby jeden kraj to jest znacznie więcej niż nic.
@5g3g Aś zabawny... Manipulujesz, żeby mnie zdyskredytować. Do tego piszesz jakbyś pozjadał wszystkie rozumy. Nie będę się zniżał do tego poziomu.
Z jaką tezą się nie zgadzam? Nie wiem co miałbym argumentować.
Daclaw zrozumiał o co pytałem, może to z Twoją wyobraźnią jest coś nie tak?
Co ja niby ukrywam?
Z czego Ty w ogóle problem robisz?
Mam się wypowiadać zgodnie z Twoimi wytycznymi?
"Nie dość , że to tchórzliwe to jeszcze w sposób oczywisty mijałeś się z prawdą."
Nie dość, że A, to jeszcze B. 2 nie połączone ze sobą argumenty, więc niezbyt czytelnie.
To tylko Twoja interpretacja, która jest błędna.
Wyjaśnienie: "Kojarzę jeden temat, w którym faktycznie nie mam zdania. Dokładniej mam jakieś niezbyt głębokie poglądy, ale nie zamierzam ich przekładać na postulaty, bo moja wiedza jest zbyt mała."
Dalej też nie wiem skąd "odpowiadałeś zawsze w takiej sytuacji- "nie mam zdania"."
No zgadzam się, że potępili, tylko co z tego wynika? Moim zdaniem nic, więc niczego nie uzyskali.
Zdaje się Rosjanie kupują coś wojskowego m.in w Korei Południowej i Iranie. Tak więc to tylko puste słowa.
@kondon "No zgadzam się, że potępili, tylko co z tego wynika? Moim zdaniem nic, więc niczego nie uzyskali.
Zdaje się Rosjanie kupują coś wojskowego m.in w Korei Południowej i Iranie. Tak więc to tylko puste słowa"
Ale mnie rozbawiłeś. Rosja rozpaczliwie potrzebuje wszystkiego -od skarpetek po rakiety i samoloty. Jedyny sprzęt który dotychczas przechwycono i ewidentnie Rosja kupiła od początku wojny to drony od Iranu. Dalej brakuje im mundurów, kamizelek, hełmów, karabinów, amunicji, rakiet, systemów p/ lotniczych, łacznosci, żywnosci dla żołnierzy, ciężarówek, czolgów itp.itd.
Wspaniałe sukcesy rosyjskiej dyplomacji. Kupując co chcą i gdzie chcą o ile sprzedajacym Iran lub Białoruś, i nie chcą akurat tego za dużo i nie jest zbyt potrzebne. Korea zapewnia, że nic nie sprzedała i jeszcze nie słyszałem, aby przechwycono cokolwiek pochodzącego z Korei Północnej.
@5g3g Rosja kupowała od Korei południowej nie sprzęt, a części, zdaje się jakąś elektronikę. Nie pamiętam, czy to nie była sama technologia. Od północnej kupują amunicję artyleryjską.
Kupowali też inne rzeczy w innych krajach, ale teraz nie pamiętam co i skąd.
Czy ONZ ma coś wspólnego z tym, że Rosjanom nie chcą inne kraje sprzedawać sprzętu? No nie, jeśli już, to USA wywierają odpowiednią presję.
Samolotów Rosji raczej nie brakuje, bo stracili ich relatywnie mało, choć ogólnie nie mało.
@kondon
ONZ- et to jest forum na którym prowadzi się dyplomatyczne gry. Jeżeli chcesz to tak widziec - jedno z miejsc w którym kraje takie USA wywierają na inne presję, aby nie sprzedawały Rosji broni. A służą temu m.in tego typu głosowania.
W trakcie wojny bardzo szybko wypływa co Rosja kupiła, kiedy kupiła i od kogo kupiła. Nawet amunicja do karabinów ma oznaczenia. Wojska na całym świecie borykają się z kradzieżami, muszą sprzęt remontować, ten który się zestarzał utylizowac itp itd, więc wszystko co wojskowe ma odpowiednie nieusuwalne oznaczenie, nawet amunicja do pistoletów i karabinów. Co ciekawe z chińskiej amunicji do Rosjan naprzaja Ukraińcy, a Rosji Chiny sprzedać nie chcą . Skąd ja wzieli Ukraińcy - nie wiem, pewnie tajne przez poufne.
@kondon o do broni- to nie takie proste. Zwykle fabrycznie nanosi się oznaczenia jakie chce kupujący. Modyfikuje się broń pod kupującego. Kupujący często dokladaswoje części, doposażac swoim sprzetem. Niezależnie od kogo Polska kupuje amunicję na łusce naboju chce oznaczenia wojska polskiego. Więc generalnie, jak Rosja zestrzeli MIG-a który Polska podarowała Ukrainie to po oględzinach szczątków będą wiedzieli skąd ten mig pochodzi, gdzie i kiedy został wyprodukowany itp. i w drugą stronę tak samo to działa. Więc nawet jakby ktoś przeprowadził super tajna operacje przerzutu broni o której Ukraina i Nato by się nie dowiedzialo, ostatecznie wypłynie kto , komu i kiedy dostarczyl broń.
Co do ONZ-et. Znowu postrzegasz to zero jedynkowo. ONZ- et ma spory budżet. ONZet ma mocne umocowanie w prawie międzynarodowym, wumowach z państwami członkowskimi. Dzięki temu np. mogła wysłać swoich ekspertów do elektrowni zaporoskiej i ustalić co tam się dzieje. Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej to agencja ONZ-etu. Agencja ONZ-et jest posiadający olbrzymią władze i pieniadze międzynarodowy fundusz walutowy. Bank światowy? Też agencja ONZ-et. Te dwie organizacje bardzo pomagają Ukrainie wytrzymać gospodarczo. Agencje ONzet nadzorują międzynarodowy transport lotniczy i morski. WHO kolejna agencja ONZ. Można tak długo jeszcze wymieniać. I przez te agencje ONZ- et wywiera wpływ na wojnę na Ukrainie. Wspiera Ukrainie dokopuje Rosji.
@5g3g Mówisz o systemie natowskim, czy w Rosji też tak jest?
Międzynarodowe umowy są warte dopóki ktoś silny ma zamiar wywierać wpływ na ich strony, bądź strony same mają jakieś narzędzia. Same w sobie mają niewielką wartość i w przypadku ich niedotrzymania często nic się nie dzieje.
Nie tak znowu 0 / 1, bo mam świadomość, że my dokładnie nie wiemy kto pociąga za sznurki i które sznurki faktycznie coś zmieniają.
@kondon w Rosji też tak jest.
Co do tych agencji- karą jest brak korzyści jakie dają. I to są bardzo poważne obciążenia. Rosja będzie miała np. problem ze zdobyciem kredytu na finansowanie wojny jak skończą się jej rezerwy. Te agencje mają kluczowe znaczenie. Ciężko z nich całkowicie wylecieć, co do zasady przyjmują wszystkich, ale nie oznacza to, że wszystkich będą wspierać.
@5g3g Włochy żadnej wojny nie prowadziły, a rząd Berlusconiego upadł, bo nie chcieli mu dać kolejnych kredytów na spłatę obecnych. Nie pasował agencjom i rynkom finansowym, to go uwalili...
Jeśli ktoś ma w tym interes, to oczywiście tak będzie. Jak go nie będzie miał, to agencje będą rżnęły głupa...
Zbyt długo żyję na tym świecie, żeby wierzyć w moralność i dobrą wolę instytucji międzynarodowych.
@Maras78 Przecież ONZ to organizacja państw. Forum, które z założenia miało skupiać wszystkich. Największym błędem Ligi Narodów było to, że nie włączono do niej wszystkich krajów i wyrzucano te, które komuś nie pasowały. W ten sposób organ stał się martwy.
ONZ ma tyle możliwości, ile poszczególne państwa, które ją tworzą.
Mylicie wszyscy organizację wojskową, jaką jest m.in. NATO, z forum wymiany opinii, jakim jest ONZ. Owszem, może wysyłać siły pokojowe w miejsca konfliktów, ale nie są to przecież wojska ONZ jako organizacji, tylko należące do jej państw członkowskich. Tak było w Korei na przykład.
@bromba_2k A podaj uzasadnienie wojny wietnamskiej , lub chociaż w afganistanie .Albo wojny na ukrainie, którą notabene wywołała ameryka. A nie to nie oni mają laboratoria broni biologicznej przy granicy z rosją ?
@Maverick98 Serio nie wiesz, o co chodziło w Wietnamie?! Ręce i nogi się uginają wobec takiej ignorancji. Poczytaj przynajmniej jakąś wikipedię, a potem się wypowiadaj.
Po twojej wrzucie o Ukrainie widzę, że jesteś jakimś rusofilskim nawiedzeńcem, a brzydzę się takich person. Nie pozdrawiam.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
4 października 2022 o 20:49
@bromba_2k No cóż wikipedia, to fajne żródło wiedzy moderownej. Chyba tylko dla takich jak ty. Jeszce Ci nato i na tamto narobi. Banderowcu Mój dziadek zginął w obronie Polski, mój ojciec przeżył po wielu perypetiach. Opowiedział, a ty mi takie bajki opowiadasz ?? Kim ty jesteś ?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
4 października 2022 o 21:31
Tak niestety wygląda praworządność. Oczywiście zdrowy rozsądek mówi, że powinniśmy potępić Rosję i to czynimy. Z drugiej strony, jeśli w ONZ uchwaliliśmy prawo, które jest głupie, to i tak musimy go przestrzegać.
jest w historii conajmniej kilka jeśli nie kilkanaście przypadków, że USA lub Wielka Brytania nie była potępiona w ONZ za swoje wojny (Wietnam, Irak, Afganistan...), bo ma prawo do veta. O tym się nie pisze...
@Percycox Ba, a Izrael? Wszelkie potępienia odnoście tego kraju blokuje USA, jakoś nie słychac głosów oburzenia, gdy od przeszło PÓŁ WIEKU Żydzi mordują Palestyńczyków, to pokazuje gigantyczną hipokryzję zachodu, do którego my, niestety, należymy.
ONZ w obecnej postaci jest do przemianowania na klub dyskusyjny: nie jest w stanie rozwiązać żadnego znaczącego problemu, a jedynie generować nowe. Musi powstać nowa organizacja o wyższych kompetencjach i z góry ustalonym sposobem rozwiązywania takich zakleszczeń.
@life_efil No i co stałoby się w takiej Superorganizacji Narodów, gdyby Rosja fikała? Albo Chiny? Co by jej ta Superorganizacja zrobiła, poza pogrożeniem paluszkiem?
@jonaszewski Superbłękitne hełmy by wysłała do Ukrainy? I to jeszcze przed eskalacją działań putlerowskiej Rosji. Możliwości wiele. A ONZ nawet rezolucji przyjąć nie jest w stanie.
@jonaszewski pomyślmy... no może by trzeba takie siły powołać na bazie wojsk państw wchodzących w skład takiej organizacji? Trochę dziecinna ta dyskusja.
Nawet ONZ ma takie narzędzia, ale ich nie używa: https://pl.wikipedia.org/wiki/Si%C5%82y_pokojowe_ONZ
@life_efil Czyli już ustaliliśmy, że chcesz, żeby państwa członkowskie SuperONZ zaatakowały Rosję. Czy w tej wojnie światowej zamierzasz brać czynny udział, czy pobór Cię omija i pozostanie Ci bierna obserwacja atomowych grzybków?
@jonaszewski Sam sobie może coś ustaliłeś, mnie nie mieszaj do tego.
Siły pokojowe to nie armia, a taki ONZ to nie NATO. Nie ma zdolności ofensywnych. Jeśli efektem obecności takich sił byłoby powstrzymanie ludobójstw takich jak w Buczy, to to już by było dużo.
No ale wracając na Ziemię: UN nawet nie potępił działań ruskich, więc o czym mowa? A na grzyby to idź sobie do lasu. Wszystkie są zrobione z atomów. Jak chcesz dreszczyków to Kinga sobie poczytaj do poduszki.
@life_efil Oczywiście, że siły pokojowe to nie armia, tylko jakieś krasnoludki z kosmosu, z którymi żołnierze krajów członkowskich nie mają nic wspólnego ;)
Oczywiście, że ONZ nie potępiło działań ruskich, a fakt, że już w marcu Zgromadzenie Ogólne ONZ przyjęło rezolucję potępiającą rosyjską inwazję na Ukrainę i wzywającą Moskwę do natychmiastowego wycofania wszystkich sił z Ukrainy, nie ma żadnego znaczenia ;)
I jasne jest, że w przypadku wojny pomiędzy USA a Rosją nie byłoby żadnych grzybów atomowych, bo doktryna rosyjska w ogóle nie przewiduje możliwości użycia największego na świecie arsenału nuklearnego w obronie własnej ;)
I oczywiście nie mam do czynienia z idiotą ani ruskim trollem, po prostu nie przemyślałeś swoich odpowiedzi.
@jonaszewski masz na myśli tą rezolucję, co to ją prawie przyjęli, tylko Rosja zawetowała = jednak nie przyjęli? No szacun. Rosjanie z miejsca się jej podporządkowali tylko dalej sobie walczyli z terroryzmem Ukraińskim.
Nie mam pojęcia z kim tam masz do czynienia, ale widzę, że czas kończyć ten lekko nonsensowny dialog.
@life_efil Mam na myśli, jak napisałem, ale powtórzę, bo nie przeczytałeś, rezolucję PRZYJĘTĄ w marcu przez Zgromadzenie Ogólne ONZ.
Nie chodzi o ostatnią uchwałkę w ograniczonej Radzie Bezpieczeństwa, gdzie Rosja ma prawo weta, tylko o potępienie przez ogół świata tuż po rozpoczęciu inwazji.
Istotnie, to nonsensowny dialog. I taki pozostanie dopóki nie zrozumiesz, że jeśli chcesz, żeby ONZ powstrzymały Rosję, to musisz "zebrać drużynę", czyli wysłać jako siły pokojowe m.in. armię polską czy amerykańską najpierw do Ukrainy, a potem prosto na Moskwę, rozpoczynając III wojnę światową. Dopóki nie zamierzasz przyjąć tego do wiadomości, warto by po prostu nic tu nie pisać i nie marnować mojego czasu.
ONZ to bzdura, niepotrzebna instytucja, która tak naprawdę do niczego się nie nadaje, nie potrafi rozwiązać żadnego problemu świata - co najwyżej postraszyć jakiegoś watażkę w Afryce. Nawet jeżeli uda się uchwalić rezolucję i żadne mocarstwo jej nie zawetuje, to tak naprawdę możliwości skutecznego jej wyegzekwowania przez samą ONZ są praktycznie żadne - jeżeli nie staną za tym jakieś mocarstwa.
ONZ nie była w stanie zapobiec właściwie żadnej wojnie, nie zrobiła nic, podczas czystek etnicznych w Ruandzie, a "błękitne hełmy" tylko się przyglądały, gdy mordowano cywili w Srebrenicy. Zresztą pandemia koronawirusa pokazuje, że nawet w sprawie, gdzie teoretycznie w interesie całego świata jest współdziałanie - ONZ zawodzi.
To, że ONZ natychmiast po rozpoczęciu przez Rosję inwazji na niepodległy kraj nie wywaliło jej ze swoich struktur, neguje jakiekolwiek znaczenie tej organizacji. To jakby policjant dokonał morderstwa z premedytacją na oczach tłumu świadków, a Policja za to postawiła go do kąta.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
4 października 2022 o 20:05
Czy kraj którego dotyczy głosowanie, nie powinien być z niego wyłączony?
@elefun Nie bo ONZ to utopijny, niedziałający i skompromitowany twór.
@elefun Nie takie były założenia Rady Bezpieczeństwa.
To wnioski z czasów Ligi Narodów, z której Hitler po prostu wyprowadził Niemcy, kiedy nie podobały mu się jej uchwały.
@elefun Jak smiesz uzywac logiki w radzie ktora i tak z zalozenia nie ma sensu :)
@elefun ale przynajmniej głosowanie pokazało, że wszystkie kraje (łącznie z Chinami) uznają, że to jest napaść na niepodległy kraj. A jest ich w ONZ 193
Nie rozumiem dlaczego Rosja nie została usunięta z rady.
@Kocioo
Bo wyltedy trzeba było by rozwiązywać problemy.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 września 2022 o 23:14
@Kocioo Nie może zostać usunięta i w tym problem.
No ale co to by dało? ONZ musiałoby wtedy po przegłosowaniu na tak, zacząć działać a nie mają w tradycji tego robić :/
@yankers A Korea ? Wyłączono Rosję , przegłosowano i ONZ wysłało swoje siły do Korei i tak powstała Korea Południowa
@Kocioo Nieprawda. ZSRR zbojkotował te obrady i wówczas skorzystano z okazji, żeby przegłosować stanowisko. Tym razem Rosja nie popełniła ówczesnego błędu.
@Kocioo
Bo jest STAŁYM członkiem Rady Bezpieczeństwa i może zawetować każdą rezolucję.
Też kiedyś mieliśmy liberum veto i również w podobny sposób nie dało się zrobić prawie nic
@koszmarek66
To nie to samo. Prawo veta ma tylko kilka krajów (5) a nie wszyscy
Pozornie nic nie uzyskali, ale jednak pokazali Rosji, że została sama. I choć formalnie nie została uchwalona, to wychodzi na to, że Rosję potępil cały świat. Rosja może wetowac dowoli, ale w tym przypadku niewiele to zmienia.
@5g3g A co zmienia ONZ?
@kondon Normalni inteligentni ludzie jak czegoś nie wiedzą to sami szukają, a nie pytają przypadkowych ludzi w internecie.
@kondon Taka rezolucja pozwoliłaby całej reszcie sformować i wysłać "błękitne hełmy" do Ukrainy w ramach misji "pokojowej", dzięki czemu dochodziłoby do jeszcze większej ilości gwałtów i mordów na cywilach, bo organizacja ta jest skompromitowana.
Jednak podejrzewam że NATO mogłoby to wykorzystać i wysłać tam kilkaset tysięcy swoich żołnierzy, którzy jednak nie mogliby strzelać do Rosjan, jednak gdyby ci otworzyli ogień do "błękitnych hełmów", to ci mają prawo odpowiedzieć ogniem i zabić wszystkich w promieniu kilku kilometrów.
Wysłanie takiej misji, pozwoliłoby też na całkowitą blokadę przestrzeni powietrznej :)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 1 października 2022 o 3:53
@5g3g Nie interesują mnie teoretyczne formułki, które nie mają przełożenia na rzeczywistość.
Pytam Cię o realne możliwości ONZ. Co oni mogą zrobić Rosji i jakie to będzie miało konsekwencje?
@kondon ale dalej nie wiem czemu o to pytasz losowo spotkana osobę w internecie. Jeżeli pytasz czy mogą Rosję zaatakowac- teoretycznie tak. Mogą wysłac siły, które dla utrzymania pokoju i powstrzymania ludobójstwa mogłyby np. przeprowadzić bombardowania wojsk rosyjskich , mostów, lotnisk itp. Ale to nierealny scenariusz. Bo Rosja ma prawo weta i mnóstwo rakiet balistycznych, atomowych okrętów podwodnych itp.-nie byłoby chętnych do takich sił pokojowych.
@5g3g Wypowiadałeś się jakby w obronie ONZ, więc pytam Cię, co realnie ona może.
Jak rozumiem - nic.
@kondon Nic nie może, bo obecna sytuacja nie mieści się w formule, w jakiej ONZ tworzono. Mianowicie, nie zakładano, że członek-założyciel będzie kiedyś agresorem i przedmiotem potencjalnego działania tej organizacji.
Z uwagi na "kapitał moralny" zwycięstwa nad Niemcami, świat przymykał oko na specyfikę ZSRR a potem Rosji, udając, że to jest normalne państwo, z którym można grać w jednej drużynie.
Należy zatem rozwiązać ONZ, ponieważ organizacja ta powstała na założeniach błędnych u samych podstaw.
@kondon bardzo źle zrozumiałeś. Ze stwierdzenia, że ONZ-et nie może zbrojnie zaatakować Rosji nie wynika "ONZ-et nic nie może". Trochę rozumowanie na zasadzie- nie może zastrzelić złodzieja to nic nie mogę zrobić. Masz bardzo poważne problemy z logicznym rozumowaniem
Ja doskonale wiem czemu zadajesz pytania-nie zgadzasz się z tezą, nie masz argumentów merytorycznych, więc bawisz się w odpytywanie nic nie wnoszącego do tematu dyskusji. Masz taki dziwaczny sposób "dyskutowania" .
A jak się ciebie pytałem jakie masz zdanie w temacie dyskusji- odpowiadałeś zawsze w takiej sytuacji- "nie mam zdania". Nie dość , że to tchórzliwe to jeszcze w sposób oczywisty mijałeś się z prawdą.
To jakie masz zdanie w temacie dyskusji- potępili w ten sposób działania Rosji czy nie potępili? Uzyskali coś czy nie uzyskali? Odnajdź trochę odwagi i udziel prostej odpowiedzi.
@5g3g Bardzo źle zrozumiałeś, jeśli myślisz, że moje twierdzenie, że ONZ nic nie może, wynika z faktu, że nie mogą zaatakować Rosji.
Pytałem co może, a odpowiedzi nie uzyskałem i stąd taki wniosek, nakierowany na zakończenie dyskusji.
Nie, nie wiesz dlaczego zadaję pytania.
Teraz już dokładnie nie pamiętam, ale raczej chciałem podkreślić, że ONZ tak naprawdę niczego nie może. Jeśli państwa w nim zrzeszone będą chciały coś zrobić, to i tak zrobią, a ta organizacja może to jedynie przyklepać i dać wymówkę dla głupiego ludu.
Nie widzę w Twojej wypowiedzi jakiejś głębszej tezy, z którą można by dyskutować...
Potępili i niczego nie uzyskali.
Nie mam pojęcia dlaczego brak zdania jest tchórzostwem. Nie muszę się na wszystkim znać i mogę mieć świadomość, że moja wiedza w danym temacie jest zbyt mała, żeby jakieś sensowne zdanie zbudować. Dany temat może mnie też po prostu nie interesować.
Kojarzę jeden temat, w którym faktycznie nie mam zdania. Dokładniej mam jakieś niezbyt głębokie poglądy, ale nie zamierzam ich przekładać na postulaty, bo moja wiedza jest zbyt mała.
Nie mam pojęcia skąd to "odpowiadałeś zawsze w takiej sytuacji- "nie mam zdania"."
@kondon w tłumaczeniu treści twojej wypowiedzi na polski:
"chciałem podkreślić, że ONZ tak naprawdę niczego nie może. Jeśli państwa w nim zrzeszone będą chciały coś zrobić, to i tak zrobią, a ta organizacja może to jedynie przyklepać i dać wymówkę dla głupiego ludu."
-nie zgadzasz się z tezą, nie masz argumentów merytorycznych, więc bawisz się w odpytywanie nic nie wnoszącego do tematu dyskusji. Te pytania cokolwiek "podkreślają" w twojej wyobraźni. Tego w toku dyskusji nie ma.
"Bardzo źle zrozumiałeś, jeśli myślisz, że moje twierdzenie, że ONZ nic nie może, wynika z faktu, że nie mogą zaatakować Rosji."
Jak ukrywasz swoje zdanie i argumenty w dyskusji, jedyny argument za tym, że ONZ-et nic nie może, jest ten, że nie może zaatakować Rosji. Tak to jest jak się nie maj jaj, żeby przedstawić własne argumenty.
"Nie mam pojęcia dlaczego brak zdania jest tchórzostwem. " Znowu problemy z logiką wynikające z zakłamania. Tchórzliwe jest udawanie, że nie masz zdania skoro je masz. Napisałem to bardzo czytelnie.
"Potępili i niczego nie uzyskali."
Znowu błąd logiczny. Dyskusja jest o tym czy potępili- w tym zakresie zgadzasz się ze mną, że potępili. Druga cześć zdania przeczy pierwszej- ich celem było potępienie Rosji i to uzyskali. Potępienie Rosji to nie jest nic., To , że Rosji nie wsparł choćby jeden kraj to jest znacznie więcej niż nic.
@5g3g Aś zabawny... Manipulujesz, żeby mnie zdyskredytować. Do tego piszesz jakbyś pozjadał wszystkie rozumy. Nie będę się zniżał do tego poziomu.
Z jaką tezą się nie zgadzam? Nie wiem co miałbym argumentować.
Daclaw zrozumiał o co pytałem, może to z Twoją wyobraźnią jest coś nie tak?
Co ja niby ukrywam?
Z czego Ty w ogóle problem robisz?
Mam się wypowiadać zgodnie z Twoimi wytycznymi?
"Nie dość , że to tchórzliwe to jeszcze w sposób oczywisty mijałeś się z prawdą."
Nie dość, że A, to jeszcze B. 2 nie połączone ze sobą argumenty, więc niezbyt czytelnie.
To tylko Twoja interpretacja, która jest błędna.
Wyjaśnienie: "Kojarzę jeden temat, w którym faktycznie nie mam zdania. Dokładniej mam jakieś niezbyt głębokie poglądy, ale nie zamierzam ich przekładać na postulaty, bo moja wiedza jest zbyt mała."
Dalej też nie wiem skąd "odpowiadałeś zawsze w takiej sytuacji- "nie mam zdania"."
No zgadzam się, że potępili, tylko co z tego wynika? Moim zdaniem nic, więc niczego nie uzyskali.
Zdaje się Rosjanie kupują coś wojskowego m.in w Korei Południowej i Iranie. Tak więc to tylko puste słowa.
@kondon "No zgadzam się, że potępili, tylko co z tego wynika? Moim zdaniem nic, więc niczego nie uzyskali.
Zdaje się Rosjanie kupują coś wojskowego m.in w Korei Południowej i Iranie. Tak więc to tylko puste słowa"
Ale mnie rozbawiłeś. Rosja rozpaczliwie potrzebuje wszystkiego -od skarpetek po rakiety i samoloty. Jedyny sprzęt który dotychczas przechwycono i ewidentnie Rosja kupiła od początku wojny to drony od Iranu. Dalej brakuje im mundurów, kamizelek, hełmów, karabinów, amunicji, rakiet, systemów p/ lotniczych, łacznosci, żywnosci dla żołnierzy, ciężarówek, czolgów itp.itd.
Wspaniałe sukcesy rosyjskiej dyplomacji. Kupując co chcą i gdzie chcą o ile sprzedajacym Iran lub Białoruś, i nie chcą akurat tego za dużo i nie jest zbyt potrzebne. Korea zapewnia, że nic nie sprzedała i jeszcze nie słyszałem, aby przechwycono cokolwiek pochodzącego z Korei Północnej.
@5g3g Rosja kupowała od Korei południowej nie sprzęt, a części, zdaje się jakąś elektronikę. Nie pamiętam, czy to nie była sama technologia. Od północnej kupują amunicję artyleryjską.
Kupowali też inne rzeczy w innych krajach, ale teraz nie pamiętam co i skąd.
Czy ONZ ma coś wspólnego z tym, że Rosjanom nie chcą inne kraje sprzedawać sprzętu? No nie, jeśli już, to USA wywierają odpowiednią presję.
Samolotów Rosji raczej nie brakuje, bo stracili ich relatywnie mało, choć ogólnie nie mało.
@kondon
ONZ- et to jest forum na którym prowadzi się dyplomatyczne gry. Jeżeli chcesz to tak widziec - jedno z miejsc w którym kraje takie USA wywierają na inne presję, aby nie sprzedawały Rosji broni. A służą temu m.in tego typu głosowania.
W trakcie wojny bardzo szybko wypływa co Rosja kupiła, kiedy kupiła i od kogo kupiła. Nawet amunicja do karabinów ma oznaczenia. Wojska na całym świecie borykają się z kradzieżami, muszą sprzęt remontować, ten który się zestarzał utylizowac itp itd, więc wszystko co wojskowe ma odpowiednie nieusuwalne oznaczenie, nawet amunicja do pistoletów i karabinów. Co ciekawe z chińskiej amunicji do Rosjan naprzaja Ukraińcy, a Rosji Chiny sprzedać nie chcą . Skąd ja wzieli Ukraińcy - nie wiem, pewnie tajne przez poufne.
@5g3g Jeśli traktujesz ONZ jako miejsce spotkań, to pewnie do tego się przydaje, tylko to wcale nie świadczy o sile i możliwościach samej organizacji.
Co do utylizacji, to na Ukrainie cały czas coś utylizują - w masowych ilościach ;]
Chiny nie chcą sprzedać Rosji nie z powodu ONZ, tylko własnych interesów, ewentualnie amerykańskich nacisków.
Rosja może odkupować sprzęt własnej produkcji (i głównie to właśnie robi), więc zlokalizowanie jego pochodzenia będzie utrudnione.
@kondon o do broni- to nie takie proste. Zwykle fabrycznie nanosi się oznaczenia jakie chce kupujący. Modyfikuje się broń pod kupującego. Kupujący często dokladaswoje części, doposażac swoim sprzetem. Niezależnie od kogo Polska kupuje amunicję na łusce naboju chce oznaczenia wojska polskiego. Więc generalnie, jak Rosja zestrzeli MIG-a który Polska podarowała Ukrainie to po oględzinach szczątków będą wiedzieli skąd ten mig pochodzi, gdzie i kiedy został wyprodukowany itp. i w drugą stronę tak samo to działa. Więc nawet jakby ktoś przeprowadził super tajna operacje przerzutu broni o której Ukraina i Nato by się nie dowiedzialo, ostatecznie wypłynie kto , komu i kiedy dostarczyl broń.
Co do ONZ-et. Znowu postrzegasz to zero jedynkowo. ONZ- et ma spory budżet. ONZet ma mocne umocowanie w prawie międzynarodowym, wumowach z państwami członkowskimi. Dzięki temu np. mogła wysłać swoich ekspertów do elektrowni zaporoskiej i ustalić co tam się dzieje. Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej to agencja ONZ-etu. Agencja ONZ-et jest posiadający olbrzymią władze i pieniadze międzynarodowy fundusz walutowy. Bank światowy? Też agencja ONZ-et. Te dwie organizacje bardzo pomagają Ukrainie wytrzymać gospodarczo. Agencje ONzet nadzorują międzynarodowy transport lotniczy i morski. WHO kolejna agencja ONZ. Można tak długo jeszcze wymieniać. I przez te agencje ONZ- et wywiera wpływ na wojnę na Ukrainie. Wspiera Ukrainie dokopuje Rosji.
@5g3g Mówisz o systemie natowskim, czy w Rosji też tak jest?
Międzynarodowe umowy są warte dopóki ktoś silny ma zamiar wywierać wpływ na ich strony, bądź strony same mają jakieś narzędzia. Same w sobie mają niewielką wartość i w przypadku ich niedotrzymania często nic się nie dzieje.
Nie tak znowu 0 / 1, bo mam świadomość, że my dokładnie nie wiemy kto pociąga za sznurki i które sznurki faktycznie coś zmieniają.
@kondon w Rosji też tak jest.
Co do tych agencji- karą jest brak korzyści jakie dają. I to są bardzo poważne obciążenia. Rosja będzie miała np. problem ze zdobyciem kredytu na finansowanie wojny jak skończą się jej rezerwy. Te agencje mają kluczowe znaczenie. Ciężko z nich całkowicie wylecieć, co do zasady przyjmują wszystkich, ale nie oznacza to, że wszystkich będą wspierać.
@5g3g Włochy żadnej wojny nie prowadziły, a rząd Berlusconiego upadł, bo nie chcieli mu dać kolejnych kredytów na spłatę obecnych. Nie pasował agencjom i rynkom finansowym, to go uwalili...
Jeśli ktoś ma w tym interes, to oczywiście tak będzie. Jak go nie będzie miał, to agencje będą rżnęły głupa...
Zbyt długo żyję na tym świecie, żeby wierzyć w moralność i dobrą wolę instytucji międzynarodowych.
Generalnie ONZ to nie był zły pomysł. Niestety z zasady jest utopijny.
@Maras78 Przecież ONZ to organizacja państw. Forum, które z założenia miało skupiać wszystkich. Największym błędem Ligi Narodów było to, że nie włączono do niej wszystkich krajów i wyrzucano te, które komuś nie pasowały. W ten sposób organ stał się martwy.
ONZ ma tyle możliwości, ile poszczególne państwa, które ją tworzą.
Mylicie wszyscy organizację wojskową, jaką jest m.in. NATO, z forum wymiany opinii, jakim jest ONZ. Owszem, może wysyłać siły pokojowe w miejsca konfliktów, ale nie są to przecież wojska ONZ jako organizacji, tylko należące do jej państw członkowskich. Tak było w Korei na przykład.
A czy ONZ kiedykolwiek potępiła USA z wojenki które rozpętała ?
@Maverick98 USA działało trochę mniej bezczelnie. Zawsze, albo prawie zawsze dbali o choćby mocno naciągane uzasadnienie wojenki.
@bromba_2k A podaj uzasadnienie wojny wietnamskiej , lub chociaż w afganistanie .Albo wojny na ukrainie, którą notabene wywołała ameryka. A nie to nie oni mają laboratoria broni biologicznej przy granicy z rosją ?
@Maverick98 Serio nie wiesz, o co chodziło w Wietnamie?! Ręce i nogi się uginają wobec takiej ignorancji. Poczytaj przynajmniej jakąś wikipedię, a potem się wypowiadaj.
Po twojej wrzucie o Ukrainie widzę, że jesteś jakimś rusofilskim nawiedzeńcem, a brzydzę się takich person. Nie pozdrawiam.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 października 2022 o 20:49
@bromba_2k No cóż wikipedia, to fajne żródło wiedzy moderownej. Chyba tylko dla takich jak ty. Jeszce Ci nato i na tamto narobi. Banderowcu Mój dziadek zginął w obronie Polski, mój ojciec przeżył po wielu perypetiach. Opowiedział, a ty mi takie bajki opowiadasz ?? Kim ty jesteś ?
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 4 października 2022 o 21:31
Tak niestety wygląda praworządność. Oczywiście zdrowy rozsądek mówi, że powinniśmy potępić Rosję i to czynimy. Z drugiej strony, jeśli w ONZ uchwaliliśmy prawo, które jest głupie, to i tak musimy go przestrzegać.
no i co by dało takie potępienie ONZ? wyrazy głębokiego zaniepokojenia oh!
Oni wszyscy są os..ni,bo nie wiadomo co ten psychol odwali.Jemu na niczym nie zależy.
Niebywałe! A co na to wszystko kwiat polskiej myśli geopolitycznej z Demotywatorów? Musicie zacząć działać!
U nas w sejmie podobna, nic nie wnosząca uchwała w sejmie i wielkie oburzenie bo dwóch Konfederatów się wstrzymało.
Chyba ONZ nie działa.
jest w historii conajmniej kilka jeśli nie kilkanaście przypadków, że USA lub Wielka Brytania nie była potępiona w ONZ za swoje wojny (Wietnam, Irak, Afganistan...), bo ma prawo do veta. O tym się nie pisze...
@Percycox Ba, a Izrael? Wszelkie potępienia odnoście tego kraju blokuje USA, jakoś nie słychac głosów oburzenia, gdy od przeszło PÓŁ WIEKU Żydzi mordują Palestyńczyków, to pokazuje gigantyczną hipokryzję zachodu, do którego my, niestety, należymy.
ONZ w obecnej postaci jest do przemianowania na klub dyskusyjny: nie jest w stanie rozwiązać żadnego znaczącego problemu, a jedynie generować nowe. Musi powstać nowa organizacja o wyższych kompetencjach i z góry ustalonym sposobem rozwiązywania takich zakleszczeń.
@life_efil No i co stałoby się w takiej Superorganizacji Narodów, gdyby Rosja fikała? Albo Chiny? Co by jej ta Superorganizacja zrobiła, poza pogrożeniem paluszkiem?
@jonaszewski Superbłękitne hełmy by wysłała do Ukrainy? I to jeszcze przed eskalacją działań putlerowskiej Rosji. Możliwości wiele. A ONZ nawet rezolucji przyjąć nie jest w stanie.
@life_efil Skąd wzięłyby się te "superbłękitne hełmy"?
@jonaszewski pomyślmy... no może by trzeba takie siły powołać na bazie wojsk państw wchodzących w skład takiej organizacji? Trochę dziecinna ta dyskusja.
Nawet ONZ ma takie narzędzia, ale ich nie używa:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Si%C5%82y_pokojowe_ONZ
@life_efil Czyli już ustaliliśmy, że chcesz, żeby państwa członkowskie SuperONZ zaatakowały Rosję. Czy w tej wojnie światowej zamierzasz brać czynny udział, czy pobór Cię omija i pozostanie Ci bierna obserwacja atomowych grzybków?
@jonaszewski Sam sobie może coś ustaliłeś, mnie nie mieszaj do tego.
Siły pokojowe to nie armia, a taki ONZ to nie NATO. Nie ma zdolności ofensywnych. Jeśli efektem obecności takich sił byłoby powstrzymanie ludobójstw takich jak w Buczy, to to już by było dużo.
No ale wracając na Ziemię: UN nawet nie potępił działań ruskich, więc o czym mowa? A na grzyby to idź sobie do lasu. Wszystkie są zrobione z atomów. Jak chcesz dreszczyków to Kinga sobie poczytaj do poduszki.
@life_efil Oczywiście, że siły pokojowe to nie armia, tylko jakieś krasnoludki z kosmosu, z którymi żołnierze krajów członkowskich nie mają nic wspólnego ;)
Oczywiście, że ONZ nie potępiło działań ruskich, a fakt, że już w marcu Zgromadzenie Ogólne ONZ przyjęło rezolucję potępiającą rosyjską inwazję na Ukrainę i wzywającą Moskwę do natychmiastowego wycofania wszystkich sił z Ukrainy, nie ma żadnego znaczenia ;)
I jasne jest, że w przypadku wojny pomiędzy USA a Rosją nie byłoby żadnych grzybów atomowych, bo doktryna rosyjska w ogóle nie przewiduje możliwości użycia największego na świecie arsenału nuklearnego w obronie własnej ;)
I oczywiście nie mam do czynienia z idiotą ani ruskim trollem, po prostu nie przemyślałeś swoich odpowiedzi.
@jonaszewski masz na myśli tą rezolucję, co to ją prawie przyjęli, tylko Rosja zawetowała = jednak nie przyjęli? No szacun. Rosjanie z miejsca się jej podporządkowali tylko dalej sobie walczyli z terroryzmem Ukraińskim.
Nie mam pojęcia z kim tam masz do czynienia, ale widzę, że czas kończyć ten lekko nonsensowny dialog.
@life_efil Mam na myśli, jak napisałem, ale powtórzę, bo nie przeczytałeś, rezolucję PRZYJĘTĄ w marcu przez Zgromadzenie Ogólne ONZ.
Nie chodzi o ostatnią uchwałkę w ograniczonej Radzie Bezpieczeństwa, gdzie Rosja ma prawo weta, tylko o potępienie przez ogół świata tuż po rozpoczęciu inwazji.
Istotnie, to nonsensowny dialog. I taki pozostanie dopóki nie zrozumiesz, że jeśli chcesz, żeby ONZ powstrzymały Rosję, to musisz "zebrać drużynę", czyli wysłać jako siły pokojowe m.in. armię polską czy amerykańską najpierw do Ukrainy, a potem prosto na Moskwę, rozpoczynając III wojnę światową. Dopóki nie zamierzasz przyjąć tego do wiadomości, warto by po prostu nic tu nie pisać i nie marnować mojego czasu.
@jonaszewski to już dla innych czytających. Rosja ma status w RB ONZ pozwalający jej samodzielnie zawetować dowolną rezolucję. No i korzysta z tego:
https://www.rp.pl/dyplomacja/art35764031-rosja-wetuje-projekt-rezolucji-rb-onz-ws-inwazji-na-ukraine-jest-izolowana
no i ostatnio nieinaczej:
https://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/swiat/artykuly/8559176,rada-bezpieczenstwa-onz-rezolucja-potepienie-aneksji-weto-rosja.html
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 października 2022 o 21:46
Zmienić zasady ONZ lub rozwiązać..
prawo weta to anachronizm!!!
Tak działa prawo weta... Czy to mądre, czy nie, to już inna sprawa.
ONZ ONZ ONz Onz onz onz onz oooo.... okur.. a Po co te pajace się spotykają ?
ONZ to bzdura, niepotrzebna instytucja, która tak naprawdę do niczego się nie nadaje, nie potrafi rozwiązać żadnego problemu świata - co najwyżej postraszyć jakiegoś watażkę w Afryce. Nawet jeżeli uda się uchwalić rezolucję i żadne mocarstwo jej nie zawetuje, to tak naprawdę możliwości skutecznego jej wyegzekwowania przez samą ONZ są praktycznie żadne - jeżeli nie staną za tym jakieś mocarstwa.
ONZ nie była w stanie zapobiec właściwie żadnej wojnie, nie zrobiła nic, podczas czystek etnicznych w Ruandzie, a "błękitne hełmy" tylko się przyglądały, gdy mordowano cywili w Srebrenicy. Zresztą pandemia koronawirusa pokazuje, że nawet w sprawie, gdzie teoretycznie w interesie całego świata jest współdziałanie - ONZ zawodzi.
To, że ONZ natychmiast po rozpoczęciu przez Rosję inwazji na niepodległy kraj nie wywaliło jej ze swoich struktur, neguje jakiekolwiek znaczenie tej organizacji. To jakby policjant dokonał morderstwa z premedytacją na oczach tłumu świadków, a Policja za to postawiła go do kąta.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 października 2022 o 20:05