@Kocioo Oooo, jaka ładna manipulacja.
Powiedział tylko, że można by ten zakaz przedyskutować.
Przedstawił parę argumentów i zaznaczył, że "nie jest za legalizacją związków kazirodczych, a jedynie prowokuje do dyskusji".
Ale widzę, że już swoje wnioski wyciągnąłeś. Jakieś ukryte ciągoty chcesz zakrzyczeć kłamstwami?
@Kocioo
Warto pamiętać, że normy społeczne (w tym zakaz kazirodztwa właśnie) nie wzięły się z niczego i mają swoje funkcje. Czy we współczesnym świecie ten zakaz jeszcze pełni swoją rolę - tu można by dyskutować. I o ile jest duże prawdopodobieństwo, że jednak tak i p. Hartman się po prostu myli, święte oburzenie nie jest formą dyskusji.
Swoją drogą, nie znam oryginalnego tekstu, więc ciężko mi się merytorycznie odnieść do samej wypowiedzi, a nie tylko wyrywkowo wybranych cytatów, czy też oburzenia pisowców.
@jonaszewski Najwyraźniej swoje wnioski wyciągnął też Twój Ruch Palikota wyrzucając go z partii a to jak się tłumaczył widząc reakcję opinii publicznej nie robi na mnie wrażenia.
@sokolasty A mnie mierzi komentarz typu kazirodztwo jest mniejszym złem od pedofilii w celu uwiarygodnienia stanowiska patusa , który chce znowu zaistnieć mówiąc rzeczy oczywiste dla każdego.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
7 października 2022 o 20:18
@Aracarn a choćby taki, że ta wypowiedź nie jest po to, żeby kogokolwiek chronić czy bronić, ale po to, żeby dowalić Ordo Iuris, KK, księżom i tak dalej.
Skąd to wiem? Bo wiem, kim jest Hartman, a wiem to m in z zacytowanej wyżej wypowiedzi
@sokolasty Brniesz w to dalej. Piewca kazirodztwa jest dla ciebie autorytetem w sprawach pedofilii a przy okazji chcesz udowodnić wyższość kiły nad rzeżączką. Bo twój specjalista od rzeczy oczywistych jest zwolennikiem kiły. To trochę jakby oszust potępił złodzieja a ty byś chciał mi udowodnić że oszustwo jest mniejszym złem od złodziejstwa.
@Kocioo A właściwie to co jest złego zasadniczo w miłosci kazirodczej? Jeśli dwoje dorosłych ludzi chce za obopólną zgodą sprawiać sobie przyjemność to co w tym złego? OK, OK - większa szansa na choroby genetyczne u potomstwa. Ale jeśli się zabezpieczają? Wtedy to już naprawdę nic nikomu do tego.
@Kocioo
Kiła i rzeżączka? Fałszywa analogia
Pedofilia to seks między świadomym zła, silniejszym dorosłym a słabszym dzieckiem.
Nawet nie rozumiem, jak można zrównywać ją z dobrowolnym seksem między dorosłymi, niezależnie od pokrewieństwa. Seks między mężczyznami może mi się nie podobać estetycznie, tak samo jak między wnukiem i babcią, lecz nie jest złem.
To, że w jakiejś książce ktoś tak napisał 1500 lat temu, nie ma dla mnie znaczenia.
Tekst czytałem, ale było to dość dawno temu a potem został on zdjęty.
Wbrew temu, co opowiadają takie osoby jak Kocioo, Hartman wcale nie opowiadał się za legalizacją związków kazirodczych. Ale ciężko to teraz udowodnić, bo jak napisałem, artykułu już nie ma, więc mogą oni sobie teraz dowolnie na ten temat fantazjować.
Co dokładnie pisał, nie pamiętam, ale rację ma jonaszewski pisząc, że nawoływał po prostu do dyskusji na ten temat. Celem zaś miała być tylko i wyłącznie ewentualna depenalizacja - co nie tożsame z legalizacją.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
8 października 2022 o 15:58
@amwit Depenalizacja jest de facto legalizacją. Bo co z tego, że coś jest zabronione, jeśli nie ma sankcji? (tak było przez wiele lat np. z obowiązkiem przerejestrowania pojazdu po zakupie - co z tego, że trzeba było to zrobić, skoro nie było sankcji za niedopełnienie tego obowiązku).
@aniechcemisie
Nie jestem pewien, czy mogę się z tobą zgodzić. Mówię oczywiście o praktycznej stronie tej kwestii.
Jak ja to widzę, to depenalizacja jest po prostu zniesieniem kar, natomiast pełna legalizacja oznaczałaby przykładowo uznanie związków małżeńskich pomiędzy bliskimi krewnymi.
W Kodeksie Karnym za związek kazirodczy grozi nawet do 5 lat więzienia. Usunięcie takiego zapisu z KK nie oznaczałoby zgody na gwałty dokonywane na bliskich w rodzinie, gdyż te kwestie regulują inne przepisy. Hartman pisał o dorosłych, w pełni świadomych i wyrażających obustronną zgodę osobach.
Poza tym zawsze pozostaje jeszcze droga cywilna - a gdyby takie związki były zalegalizowane, to ta droga byłaby chyba zamknięta, prawda? Opieram się na tym, jak to wygląda w przypadku małżeństwa heteroseksualnego - raczej nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek mógł kogoś pozwać, za to że się wzięło ślub. Chociaż z drugiej strony w pozwie cywilnym chyba można pozwać za cokolwiek... Nie wiem.
Oczywiście mogę się mylić - chciałem tylko zrelacjonować, co pisał Hartman, nic więcej.
@amwit
Mieszasz dwie rzeczy. Legalność związków heteroseksualnych również nie oznacza zgody na gwałty w małżeństwie (kwestie dowodowe i praktyka to coś zupełnie innego).
To jak rozumiemy legalizację zależy również od tego jak daleko idące skutki chcemy z tego wyciągać. Zwróć uwagę, że nie mówimy tu o legalizacji związków małżeńskich pomiędzy bliskimi krewnymi, tylko tak naprawdę o usunięciu Art.201 KK. I tu tak naprawdę nie ma różnicy pomiędzy legalizacją a depenalizacją, bo jedno się do drugiego sprowadza.
Gdybyśmy mówili o "legalizacji" związków kazirodczych w podobnym konktekście, jak się mówi o legalizacji związków partnerskich, czy homoseksualnych, czyli w kontekście ewentualnych nowych praw nadawanych takim związkom, to co innego.
Natomiast.
Warto pamiętać, że Art.201 zawiera zakaz nie tylko w kontekście kontaktów seksualnych między rodzeństwem, co ma swoje podłoże - nazwijmy to ogólnie - genetyczne, ale również zakaz na linii wstępni/zstępni, czy też przysposobieni/przysposabiający, co ma również aspekt "siły" i potencjalnego dużego prawdopodobieństwa braku rzeczywistej zgody - można to porównać do molestowania seksualnego w pracy na przykład.
https://twitter.com/OrdoIuris/status/1576076874005954561
odpowiedzieli juz dawno wystarczyło przejrzeć ten sam wątek....
Swoją drogą ten cały hartman to zwolennik pedofilli i kazirodztwa wiec nie wiem dlaczego wybrales akurat go
@ubinjlit zapadł wyrok w minimalnym dla tego czynu wymiarze (KK przewiduje karę do 12 lat), w dodatku w zawieszeniu, przy pełnym utajnieniu - nie wiadomo w jakiej diecezji, parafii doszło do przestępstwa i z jakiej miejscowości pochodzi pokrzywdzony. Jak znam życie mieli zadanie ukręcenia łba sprawie, ale się nie udało
a czy Hartman choć jeden raz pomógł matce z dzieckiem w trudnej sytuacji życiowej? czy choć jeden raz pomógł, zawalczył o dziecko gwałcone przez gejów? choć jeden raz?
Pedofile są pośród nauczycieli, woźnych, lekarzy, pielęgniarzy, harcmistrzów, kucharzy, elektryków, rehabilitantów, sprzątaczy etc. Nie ma żadnego logicznego powodu, żeby gadać wyłącznie o księżach. Chyba, że ma się wygwizdane na dzieci i posługuje się nimi jako bronią przeciwko nim
@Wandejczyk Wyobraź sobie szkołę w której nauczyciele molestują dzieci. Ich koledzy mają nakaz milczenia i pomocy w ukrywaniu faktów, a dyrektor szkoły ma pomagać w zacieraniu śladów, i w porozumieniu z kuratorium przenosi nauczycieli z takimi skłonnościami do innych szkół w innych miastach. Kuratorium organizuje też akcję zastraszania ofiar i świadków, aby nic się nie wydało - wszystko zgodnie z tajną instrukcją wydaną przez Ponadnarodowe Ministerstwo Oświaty z eksterytorialną centralą, gdzieś na południu Europy.
Nauczyciela pedofila kuratorium nie przenosi do innej szkoły, idzie do więzienia, policjanta pedofila wyrzucają z policji, żaden z kolegów nie poda mu ręki, ksiądz czy biskup pedofil może zawsze liczyć na pełną ochronę kolegów, i w Polsce zwykle dostawał wyrok w zawieszeniu.
@Wandejczyk Tylko kościół katolicki ma obowiązek ukrywania przestępstw dokonywanych przez swoich funkcjonariuszy kultu, bo tak nakazuje obowiązująca instrukcja Crimen sollicitationis.
Wszyscy inni są ścigani z mocy prawa, tylko katabasy są ponad prawem.
Seryjnie? No to przez jakiś tydzień dawaj demoty wyłącznie o pedofilach pośród Żydów. Będą się wkurzać o to, że pokazujesz tylko jedną stronę medalu i zniszczą Cię. A niby to bardziej haniebne? Potem tylko o pedofilach którzy są blondynami. Potem tylko o pedofilach, którzy mają zastawkę serca...
@Wandejczyk
Od kiedy mówienie prawdy jest mową nienawiści? Przypomnij sobie dlaczego abp. metropolitę Gulbinowicza pozbawiono wszelkich stanowisk i pochowano jak psa pod płotem? Właśnie za ukrywanie pedofili.
A może powiesz, że instrukcja Crimen Solicitationis nie istnieje?
Bardziej do profesorka zadałbym pytanie, czy choć jeden raz przestal się ślinić do swoich studentek i podczas sympozjów nie podrywać... Jak by ktoś go znał bardziej, no niestety dzban i jego wypowiedzi coraz bardziej śmieszą. Przez to, ze padają z jego strony.
To jest gość, który w 2014 roku opowiadał się za legalizacją związków kazirodczych.
Takie małe przypomnienie jego kariery politycznej w Twoim Ruchu https://wiadomosci.dziennik.pl/opinie/artykuly/471051,prof-jan-hartman-wszczyna-debate-o-legalizacji-kazirodztwa-to-juz-jest-odlot.html
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 października 2022 o 0:41
@Kocioo Może i tak, ale jaki to ma związek z tą wypowiedzią?
@Kocioo
Wciąż dobrowolna relacja uczuciowo-erotyczna między rodzeństwem mnie mniej mierzi od gwałcącego księdza czy chroniącego go biskupa.
@Kocioo Oooo, jaka ładna manipulacja.
Powiedział tylko, że można by ten zakaz przedyskutować.
Przedstawił parę argumentów i zaznaczył, że "nie jest za legalizacją związków kazirodczych, a jedynie prowokuje do dyskusji".
Ale widzę, że już swoje wnioski wyciągnąłeś. Jakieś ukryte ciągoty chcesz zakrzyczeć kłamstwami?
@Kocioo
Warto pamiętać, że normy społeczne (w tym zakaz kazirodztwa właśnie) nie wzięły się z niczego i mają swoje funkcje. Czy we współczesnym świecie ten zakaz jeszcze pełni swoją rolę - tu można by dyskutować. I o ile jest duże prawdopodobieństwo, że jednak tak i p. Hartman się po prostu myli, święte oburzenie nie jest formą dyskusji.
Swoją drogą, nie znam oryginalnego tekstu, więc ciężko mi się merytorycznie odnieść do samej wypowiedzi, a nie tylko wyrywkowo wybranych cytatów, czy też oburzenia pisowców.
@jonaszewski Najwyraźniej swoje wnioski wyciągnął też Twój Ruch Palikota wyrzucając go z partii a to jak się tłumaczył widząc reakcję opinii publicznej nie robi na mnie wrażenia.
@sokolasty A mnie mierzi komentarz typu kazirodztwo jest mniejszym złem od pedofilii w celu uwiarygodnienia stanowiska patusa , który chce znowu zaistnieć mówiąc rzeczy oczywiste dla każdego.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 7 października 2022 o 20:18
@Kocioo
Może mierzić, wolna wola. Mnie mierzi nieumiejętność używania języka polskiego.
Kazirodztwo sprzyja chorobom genetycznym, więc jeśli wykluczyć poczęcie, problemu nie ma. Pedofilia, przemoc wobec bezbronnych, cóż, ciężko to równać.
@Aracarn a choćby taki, że ta wypowiedź nie jest po to, żeby kogokolwiek chronić czy bronić, ale po to, żeby dowalić Ordo Iuris, KK, księżom i tak dalej.
Skąd to wiem? Bo wiem, kim jest Hartman, a wiem to m in z zacytowanej wyżej wypowiedzi
@sokolasty Brniesz w to dalej. Piewca kazirodztwa jest dla ciebie autorytetem w sprawach pedofilii a przy okazji chcesz udowodnić wyższość kiły nad rzeżączką. Bo twój specjalista od rzeczy oczywistych jest zwolennikiem kiły. To trochę jakby oszust potępił złodzieja a ty byś chciał mi udowodnić że oszustwo jest mniejszym złem od złodziejstwa.
@sokolasty Przecież według Biblii cała ludzkość zrodziła się z kazirodztwa.
@Kocioo A właściwie to co jest złego zasadniczo w miłosci kazirodczej? Jeśli dwoje dorosłych ludzi chce za obopólną zgodą sprawiać sobie przyjemność to co w tym złego? OK, OK - większa szansa na choroby genetyczne u potomstwa. Ale jeśli się zabezpieczają? Wtedy to już naprawdę nic nikomu do tego.
@Kocioo
Kiła i rzeżączka? Fałszywa analogia
Pedofilia to seks między świadomym zła, silniejszym dorosłym a słabszym dzieckiem.
Nawet nie rozumiem, jak można zrównywać ją z dobrowolnym seksem między dorosłymi, niezależnie od pokrewieństwa. Seks między mężczyznami może mi się nie podobać estetycznie, tak samo jak między wnukiem i babcią, lecz nie jest złem.
To, że w jakiejś książce ktoś tak napisał 1500 lat temu, nie ma dla mnie znaczenia.
@aniechcemisie
@Kocioo
@jonaszewski
Tekst czytałem, ale było to dość dawno temu a potem został on zdjęty.
Wbrew temu, co opowiadają takie osoby jak Kocioo, Hartman wcale nie opowiadał się za legalizacją związków kazirodczych. Ale ciężko to teraz udowodnić, bo jak napisałem, artykułu już nie ma, więc mogą oni sobie teraz dowolnie na ten temat fantazjować.
Co dokładnie pisał, nie pamiętam, ale rację ma jonaszewski pisząc, że nawoływał po prostu do dyskusji na ten temat. Celem zaś miała być tylko i wyłącznie ewentualna depenalizacja - co nie tożsame z legalizacją.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 8 października 2022 o 15:58
@amwit Depenalizacja jest de facto legalizacją. Bo co z tego, że coś jest zabronione, jeśli nie ma sankcji? (tak było przez wiele lat np. z obowiązkiem przerejestrowania pojazdu po zakupie - co z tego, że trzeba było to zrobić, skoro nie było sankcji za niedopełnienie tego obowiązku).
@aniechcemisie
Nie jestem pewien, czy mogę się z tobą zgodzić. Mówię oczywiście o praktycznej stronie tej kwestii.
Jak ja to widzę, to depenalizacja jest po prostu zniesieniem kar, natomiast pełna legalizacja oznaczałaby przykładowo uznanie związków małżeńskich pomiędzy bliskimi krewnymi.
W Kodeksie Karnym za związek kazirodczy grozi nawet do 5 lat więzienia. Usunięcie takiego zapisu z KK nie oznaczałoby zgody na gwałty dokonywane na bliskich w rodzinie, gdyż te kwestie regulują inne przepisy. Hartman pisał o dorosłych, w pełni świadomych i wyrażających obustronną zgodę osobach.
Poza tym zawsze pozostaje jeszcze droga cywilna - a gdyby takie związki były zalegalizowane, to ta droga byłaby chyba zamknięta, prawda? Opieram się na tym, jak to wygląda w przypadku małżeństwa heteroseksualnego - raczej nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek mógł kogoś pozwać, za to że się wzięło ślub. Chociaż z drugiej strony w pozwie cywilnym chyba można pozwać za cokolwiek... Nie wiem.
Oczywiście mogę się mylić - chciałem tylko zrelacjonować, co pisał Hartman, nic więcej.
@amwit
Mieszasz dwie rzeczy. Legalność związków heteroseksualnych również nie oznacza zgody na gwałty w małżeństwie (kwestie dowodowe i praktyka to coś zupełnie innego).
To jak rozumiemy legalizację zależy również od tego jak daleko idące skutki chcemy z tego wyciągać. Zwróć uwagę, że nie mówimy tu o legalizacji związków małżeńskich pomiędzy bliskimi krewnymi, tylko tak naprawdę o usunięciu Art.201 KK. I tu tak naprawdę nie ma różnicy pomiędzy legalizacją a depenalizacją, bo jedno się do drugiego sprowadza.
Gdybyśmy mówili o "legalizacji" związków kazirodczych w podobnym konktekście, jak się mówi o legalizacji związków partnerskich, czy homoseksualnych, czyli w kontekście ewentualnych nowych praw nadawanych takim związkom, to co innego.
Natomiast.
Warto pamiętać, że Art.201 zawiera zakaz nie tylko w kontekście kontaktów seksualnych między rodzeństwem, co ma swoje podłoże - nazwijmy to ogólnie - genetyczne, ale również zakaz na linii wstępni/zstępni, czy też przysposobieni/przysposabiający, co ma również aspekt "siły" i potencjalnego dużego prawdopodobieństwa braku rzeczywistej zgody - można to porównać do molestowania seksualnego w pracy na przykład.
https://twitter.com/OrdoIuris/status/1576076874005954561
odpowiedzieli juz dawno wystarczyło przejrzeć ten sam wątek....
Swoją drogą ten cały hartman to zwolennik pedofilli i kazirodztwa wiec nie wiem dlaczego wybrales akurat go
@ubinjlit zapadł wyrok w minimalnym dla tego czynu wymiarze (KK przewiduje karę do 12 lat), w dodatku w zawieszeniu, przy pełnym utajnieniu - nie wiadomo w jakiej diecezji, parafii doszło do przestępstwa i z jakiej miejscowości pochodzi pokrzywdzony. Jak znam życie mieli zadanie ukręcenia łba sprawie, ale się nie udało
naiwne pytania to chorych fanatyków.
a czy Hartman choć jeden raz pomógł matce z dzieckiem w trudnej sytuacji życiowej? czy choć jeden raz pomógł, zawalczył o dziecko gwałcone przez gejów? choć jeden raz?
Na bank nie.
Bo kuuuurvaaa, policjant i zlodziej, na jednym jada samochodzie.
Tak bylo i jest!!
Trzeba po orkowemu do nich pisać.
Pedofile są pośród nauczycieli, woźnych, lekarzy, pielęgniarzy, harcmistrzów, kucharzy, elektryków, rehabilitantów, sprzątaczy etc. Nie ma żadnego logicznego powodu, żeby gadać wyłącznie o księżach. Chyba, że ma się wygwizdane na dzieci i posługuje się nimi jako bronią przeciwko nim
@Wandejczyk Wyobraź sobie szkołę w której nauczyciele molestują dzieci. Ich koledzy mają nakaz milczenia i pomocy w ukrywaniu faktów, a dyrektor szkoły ma pomagać w zacieraniu śladów, i w porozumieniu z kuratorium przenosi nauczycieli z takimi skłonnościami do innych szkół w innych miastach. Kuratorium organizuje też akcję zastraszania ofiar i świadków, aby nic się nie wydało - wszystko zgodnie z tajną instrukcją wydaną przez Ponadnarodowe Ministerstwo Oświaty z eksterytorialną centralą, gdzieś na południu Europy.
Nauczyciela pedofila kuratorium nie przenosi do innej szkoły, idzie do więzienia, policjanta pedofila wyrzucają z policji, żaden z kolegów nie poda mu ręki, ksiądz czy biskup pedofil może zawsze liczyć na pełną ochronę kolegów, i w Polsce zwykle dostawał wyrok w zawieszeniu.
@Wandejczyk Tylko kościół katolicki ma obowiązek ukrywania przestępstw dokonywanych przez swoich funkcjonariuszy kultu, bo tak nakazuje obowiązująca instrukcja Crimen sollicitationis.
Wszyscy inni są ścigani z mocy prawa, tylko katabasy są ponad prawem.
@sliko
O jejku, strasznie historie. A dowody twarde zobaczę?
@Maxim212
Seryjnie? No to przez jakiś tydzień dawaj demoty wyłącznie o pedofilach pośród Żydów. Będą się wkurzać o to, że pokazujesz tylko jedną stronę medalu i zniszczą Cię. A niby to bardziej haniebne? Potem tylko o pedofilach którzy są blondynami. Potem tylko o pedofilach, którzy mają zastawkę serca...
@Wandejczyk Zajrzyj sobie do Crimen Sollicitationis, zanim zabierzesz głos, zakłamany katoliku.
@Maxim212
Uuuu mowa nienawiści. Obyś dostał bana jak ja.
@Wandejczyk
Od kiedy mówienie prawdy jest mową nienawiści? Przypomnij sobie dlaczego abp. metropolitę Gulbinowicza pozbawiono wszelkich stanowisk i pochowano jak psa pod płotem? Właśnie za ukrywanie pedofili.
A może powiesz, że instrukcja Crimen Solicitationis nie istnieje?
Bardziej do profesorka zadałbym pytanie, czy choć jeden raz przestal się ślinić do swoich studentek i podczas sympozjów nie podrywać... Jak by ktoś go znał bardziej, no niestety dzban i jego wypowiedzi coraz bardziej śmieszą. Przez to, ze padają z jego strony.
Nawet bym się nie zdziwił gdyby i on cos z dziecięcą pornografią miał na dysku, a tłumaczył by to jakimś wyższym dobrom naukowym...