Demotywatory.pl

Pokaż panel
Szukaj
+
122 130
-

Komentarze ⬇⬇


Komentarze


Dodaj nowy komentarz Zamknij Dodaj obrazek
E Elterchet
-1 / 5

Taka podpowiedź... wygaszenie branż wysokoenergetycznych trwa już od dekad. Czas na ostatnie rodzynki.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 października 2022 o 18:52

O Obyczajowy
0 / 8

W chinach taniej to po co tutaj przeplacac.. tam juz robia za miske ryzu a tu dopiero bedziemy..

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar bartoszewiczkrzysztof
+9 / 9

@Obyczajowy Jak w Europie wszystko się pozamyka, to Chiny będą dyktować własne ceny i nie będzie to w oparciu o cenę ''miski ryżu''.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
O Obyczajowy
+4 / 8

@bartoszewiczkrzysztof przeciez to juz sie dzieje.. a efektem tego bedzie kolejna wielka wojna..

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar bartoszewiczkrzysztof
+3 / 3

@Obyczajowy Mam nadzieję że obecne perturbacje z ruskimi (węgiel, ropa, gaz) otworzą oczy UE.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
O Obyczajowy
0 / 4

@bartoszewiczkrzysztof watpie.. bo komu w tym EU oczy maja sie otworzyc..? Jak wszyscy ktorzy to na nas sciagaja maja kupe kasy, dobre pensje.. i w brud wszystkiego.. ich oczy sa otwarte.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
O Obiektywny1
+3 / 5

@Sok_Jablkowy Raczej zaprzestać produkcji i kupować z zagranicy. Sytuacja będzie podobna do rynku węgla, niby teraz są zasoby i środki, ale taniej jest kupić zagranicą, a w razie kryzysu mierzyć się z brakiem surowca i łapać za głowę przy nagłym wzroście cen.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
O Obyczajowy
+1 / 5

@Obiektywny1 polski wegiel jest tanszy od zagranicznego.. chyba ze masz na mysli wegiel od kacapow..

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
+5 / 5

@Sok_Jablkowy Ty jak zwykle odklejony...
Wytłumacz mi co jest kapitalistycznego w unijnych opłatach za energię i całym tym fit for 55.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
O Obiektywny1
0 / 0

@Obyczajowy Zgadza się, dziś ceny importu wzrosły, ale wcześniej tak nie było, więc zamiast inwestować w polskie kopalnie rządy stawiały na import, a rodzime kopalnie zamykały. To był błąd strategiczny, który był przesuwany w czasie na kolejne lata.
Zgadzam się więc, że niższe ceny węgla z zagranicy w przeszłości były głównym powodem sprowadzania go do naszego kraju (głównie z Rosji), a efektem zbyt szybko i w sposób nieprzemyślany wprowadzonych sankcji i zbyt mała podaż czarnego surowca w polskich kopalniach jest obecnie wysoka cena za import.
Zwróć też uwagę na to, że produkujemy za mało węgla dla tzw. drobnych klientów, których jest w Polsce bardzo dużo. W domowych kotłach spala się głównie węgiel o średniej i dużej ziarnistości, a żadna z polskich kopalń nie jest nastawiona na ich wydobycie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
O Obyczajowy
0 / 4

@Obiektywny1 wiec sie nastawmy. Moze podam glupi przyklad.. ale Szkopy nie byly nastawione na produkcje najlepszego sprzetu wojennego.. i bedac w glebokim keyzysie bardzo szybko przeksztalcili cos czego nie bylo w cos najpotezniejszego na miare swoich czasow

Importuje sie cos tanszego zeby na tym zarobic i miec w tym liczne interesy.. nie dla ludzi. Bo to mzonka.
Wegiel kupowalismy od kacapow bo tanszu.. ok ale jakie to ma skutki dlugoterminowe.. widac teraz jak na dloni.
Do tego dodam ze za takimi decyzjami jak zamykanie kopaln i zielona energia rowniez stoja czyjes interesy.. w tym przypadku jak i wielu innych sa to interesy Niemiec.
Proste rozumowanie jak dac dziecku lizaka zeby bylo grzeczne.. podam przyklad.. Polska stoi weglem. Mamy wiegel tanio i duzo. Palimy sobie w domkach i jest super. Niemiec placze.. bo Polak samowystarczalny. Niemcy majac duzo kasy na inwestycje oraz posiadajac energie atomowa narzucaja ekologiczne standardy itp. Wymusza sie zamkniecie kopaln bo nie eko..gdzie Niemcy spalaja wiecej wegla niz Polska. Daj dotacje na wymiane piecow. Inwestycja Niemiec. Niemcy kupuja masowo tani gaz od kacapow w zamian za tanie pralki i lodowki Boscha i Simensa.. po czym Niemcy sprzedaja gaz Polsce..
Tak to dziala. Niemcy chcialy miec jak najwiekszy monopol na gaz w Europie by moc nim dalej obracac i zarabiac.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S konto usunięte
-2 / 2

@kondon

A ty jak zwykle odklejony i obwiniasz UE. Co fit for 55 ma wspólnego z rekordowymi zyskami firm energetycznych?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 24 października 2022 o 23:56

avatar kondon
+3 / 3

@Sok_Jablkowy Nie pisałem, że ma coś wspólnego. To jest kolejny antykapitalistyczny element.
Zarówno spółki państwowe, jak i unia, niszczą naszą gospodarkę.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S konto usunięte
-2 / 2

@kondon

P.S. Czemu wygodnie nie widzisz, że „kryzys energetyczny” nie tylko dotyka kraje w UE, jak n.p. taką WB, która od dwóch lat jest poza UE?
P.P.S. Czemu ludzie w kółko powtrazają jaka ta UE jest skorumpowana i następnie wydaje im się, że fit for 55 nie jest z pełną aprobatą firm energetycznych? Naprawdę jesteś tak naiwny, że myślisz, że gdyby UE zlikwidowała fit for 55, płaciłbyś mniej za gaz i prąd?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
+1 / 1

@Sok_Jablkowy Jeszcze raz: to są dwie różne sprawy.
Mamy kryzys energetyczny, a poza nim masę opłat i regulacji zarówno unijnych, jak i krajowych. Te opłaty i regulacje nie mają nic wspólnego z kapitalizmem.
Fit for 55 zdaje się dopiero powoli wchodzi w życie, więc te opłaty i regulacje będą jeszcze większe, przez co konkurencyjność europejskich firm jeszcze bardziej spadnie. Znowu, to nie ma nic wspólnego z kapitalizmem.
Ciężko też mówić, żeby wojna i braki nią spowodowane wynikały z kapitalizmu. Cały system energetyczny reguluje państwo.

Tak więc w którym miejscu to ten kapitalizm jest winien?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S konto usunięte
-2 / 2

@kondon

Powtarzaj sobie tak dalej.

Im mniej ty masz, tym więcej ma kto inny. A ten ktoś inny kieruję się tymi samymi zasadami co często sprzedajesz, czyli to jest twoja wina, że masz problem z wysokością rachunków, zmień pracę, zdobądż nowe wykształcenie, pracuj ciężej itp.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
0 / 0

@Sok_Jablkowy "Im mniej ty masz, tym więcej ma kto inny."
W socjalizmie - oczywiście. W kapitalizmie - niekoniecznie.

"Nie słuchajcie idiotyzmów, nie dajcie się zmiękczyć, wpędzić w poczucie winy, że dbając o siebie robicie to kosztem innych. Gospodarka nie jest grą o sumie zerowej. Socjalizm nią jest. Tworząc coś pożytecznego dla innych, korzystamy my, korzystają oni. W socjalizmie zabiera się jednym, żeby dać drugim. Jedynymi, którzy na tym naprawdę korzystają, są politycy, czyli ci, którzy z zabierania nam i dawania innym żyją dostatnio."

Mam problem z wysokością PODATKÓW! Do tego z nadmiarem i skomplikowaniem przepisów.
A co to ma do tematu, to już nie wiem.
Wiem, że nie potrafisz obronić swojej tezy.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S konto usunięte
-2 / 2

@kondon

„W kapitalizmie - niekoniecznie.”
Jak chcesz wyczarować więcej, skoro ktoś inny już to ma?

Wiem, że nie potrafię obronić swojej tezy, bo religijnie wierzysz w jakieś regułki, przez co nie widzisz sprzeczności, które całe czas wypisujesz.

Jak myślisz, kto stworzył te wszystkie regulacje? Głupi politycy, czy wielkie firmy z rekordowymi zyskami?

I myślałem, że już wiesz, że nie jestem za socjalizmem w twoim rozumowaniu. Czemu cały czas go używasz w swojej argumentacji i co chcesz tym argumentować?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
+1 / 1

@Sok_Jablkowy W tym rzecz, że się nie wyczarowuje, tylko inwestuje i tworzy więcej dóbr.

Jakie regułki? Jakie sprzeczności? To Ty podpiąłeś unijne regulacje i podatki, o których mowa w democie, do kapitalizmu i stąd ta cała dyskusja.

Tutaj możesz mieć rację - wielkim firmom socjalizm jest na rękę, bo tępi im potencjalną konkurencję. Od dawna też zwracam na to uwagę. Tylko to nie jest tak, że wszystkie regulacje są im na rękę. Gdy jest ich za dużo, to przegrywają z zagranicą.

Że to nie wina kapitalizmu.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S konto usunięte
-1 / 1

@kondon

Jesteśmy świadkami ostatniego etapu kapitalizmu. Szkoda, że nie dane nam jest spełnić twoje marzenia o deregulacji i obniżenia podatków. Chciałbym zobaczyć twoją minę, kiedy by się okazało, że to nic nie dało.

Ale czym inwestować i kto? Przecież im mniej ty masz, tym więcej ma kto inny oznacza, że oni mogą sobie inwestować do woli. Te zasoby nie zniknęły. Są w czyimś posiadaniu i mają gdzieś twoje „ tylko inwestuje i tworzy więcej dóbr”.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
+1 / 1

@Sok_Jablkowy Spoko, tylko my nie żyjemy w kapitalizmie, a na dodatek jest go coraz mniej...
A ja chciałbym zobaczyć Twoją, gdyby zadziałało :) Z resztą już działało nawet u nas - w latach 90.
Za to teraz widzimy, że nadmiar regulacji i podatków prowadzi do kryzysu.

Nie ma systemu, który realnie wyrównywałby nierówności. Możesz jedynie uczynić wszystkich równie biednymi z nielicznymi wyjątkami.

W kapitalizmie jest duża rotacja na górze.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S konto usunięte
-1 / 1

@kondon

No właśnie,kiedyś działało i przestało. Przeszło na kolejny etap. Nie potrafisz zrozumieć dwóch rzeczy, Polska nie jest odizolowana od reszty świata i liczy się globalna gospodarka, oraz że wszystko ma swój termin ważności i działa tylko do czasu. Krok wstecz tylko przyspieszy załamanie. Ale to już Ci kiedyś tłumaczyłem i nie ma sensu powracać do starych rozmów.

„W kapitalizmie jest duża rotacja na górze.”
Hahahaha, dobre.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 25 października 2022 o 9:44

avatar Lulus
0 / 0

@Sok_Jablkowy @kondon - obydwoje macie rację, tylko tego nie widzicie. Kapitalizm stwarza duże możliwości i jesteś w stanie z niczego stworzyć dodatkową wartość na rynku, dzięki kreatywności, pomysłowości etc. Tylko, ze ten sam model prowadzi do powstania wielkich korporacji, o których pisze @Sok_Jablkowy. Mając taki kapitał, nie sztuka jest zapłacić komu trzeba za stworzenie odpowiedniego prawa, przychylnego gigantom. Ba! Nawet jest teoria ekonomiczna, mówiąca, że tylko wielkie korporacje mogą realnie pchać świat do przodu, bo tylko one mają tak potężny kapitał na badania, inwestycje i generalny rozwój w infrastrukturę. Nie pamiętam tylko Twórcy tej myśli, ale min nasz Glapiński jest zwolennikiem tego teoretyka.
By kapitalizm @kondon-a funkcjonował dobrze, to politycy powinni być nie przekupni, by nie wprowadzać przychylnego prawa dla jednej, lub drugiej strony(czyli wprowadzać narzędzia np. antymonopolowe, tworząc przepisy , dzięki którym jest dużo, ale małych firemek ze sobą konkurujących) i nie mogą mieć możliwości drukowania pieniądza. W dzisiejszych realiach świata i powiązań kapitałowych jest to nierealne. Wystarczy sobie prześledzić wzajemne powiązania spółek i wyjdzie Ci, że głupie Pepsi i Coca-cola to tylko pozornie są konkurencją. Dlatego ten kapitalizm w ujęciu dzisiejszym jest nierealny, ale to co mamy globalnie jest jego wynikiem i braku odpowiednich reakcji i regulacji ze strony polityków.
Z całym szacunkiem @kondon, ale dziś nawet przy zmniejszeniu podatków i masie deregulacji, te mniejsze firmy molochów gigantów na kolana nie powalą, bo skrzypce gra kapitał i przekupstwo odpowiednich ludzi, którzy wprowadzają dane prawo. Dzięki ich pieniądzom zaraz byłaby cała wstecz i powrót do regulacji jakie mamy dzisiaj.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S konto usunięte
-1 / 1

@Lulus

To co opisujesz, to jak najbardziej prawda, tylko że uważam, że te problemy wynikają bezpośrednio z kapitalizmu. To kapitalizm tworzy te problemy, bo taka jest jego natura funkcjonowania. Pewne problemy wynikają z jego działania i różni ludzie, z różnym sukcesem wprowadzają korekcję. Problem w tym, że jeśli chcesz zrezygnować z tych korekcji, to problemy powracają z większym impetem. Dlatego kapitalizm trwa określony czas, zanim wszystko się kompletnie wali. A skutki mogą być tragicznie.

Wiedząc, że kapitalizm tak funkcjonuje i prędzej czy póżniej może dojść do opłakanych skutków, to nie jest rozsądnie trzymać się tego na siłę (@kondon to nie oznacza, że socjalizm jest dobrą alternatywą).

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Lulus
0 / 0

@Sok_Jablkowy - akurat system, jaki jest kapitalizm w swej naturze jest dobry. Jego skrajność(czyli ten końcowy wynik) jest już zła. I ja osobiście, jak najbardziej jestem jemu przychylny, z tym że właśnie Państwo powinno tworzyć takie przepisy i regulacje, by molochy i monopole, nie miały prawa bytu/zaistnienia. A Państwo, jako ustawodawca powinno takie przepisy stworzyć i jak najusilniej je egzekwować. A by Państwo to zrobiło, to ludzie(wyborcy polityków) muszą tego chcieć i na to naciskać. Tu z kolei jest potrzebna świadomość społeczna, której po prostu nie ma. I dlatego jako społeczeństwo jesteśmy rozgrywani tak, a nie inaczej.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S konto usunięte
0 / 0

@Lulus

W teorii tak. Ale w teorii socjalizm czy komunizm też. Teoria to nie rzeczywistość.

Natomiast ja bym dał teoretyczną „dobroć” kapitalzmu niżej niż inne. Ale tylko dlatego, że w kapitalizmie nadrzędne są wyniki i człowiek jest tylko narzędziem. Nie mogę wyżej stawiać systemu, który nie jest po to, by służyć ludziom.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 25 października 2022 o 13:40

avatar Lulus
0 / 0

@Sok_Jablkowy - tak, ale te wyniki właśnie służą ludziom. Ba! ludzie tych wyników właśnie chcą. Każdy człowiek chce mieć więcej, bo taka jego natura; więcej plonów, więcej pieniędzy, więcej wycieczek etc. Dlatego ludzie chcą wyników. Problem w tym, że nie ma tyle dóbr na świecie, by każdemu dac po równo - z resztą wśród ludzi nie ma równości, bo też to wynika z ich natury: jeden ma naturę bardziej melancholijna, leniwą, drugi pracuje, bo go to klasycznie 'kręci', czy to w warsztacie majsterkując, czy klepiąc klasyczne kody na komputerze. Dlaczego tych 2 ludzi miałbyś zrównywać i traktować tak samo, skoro jeden "naturalnie" wypluje Ci więcej dobra, niż drugi?

I zobacz, że system, jakim jest kapitalizm idealnie rozwiązuje Ci te problemy właśnie w tym początkowym stadium: jest wartość, są wyniki(których ludzie właśnie chcą!), jest korzyść. Dlaczego mielibyśmy wyrzucić do kosza cały ten system, który doskonale aż tyle problemów Ci rozwiązuje? Lepiej wziąć go na tapet i poprawić np właśnie przepisami to, co jest w nim złe - czyli jego skrajne wartości.

W tym systemie nie jesteś skazany na pracodawcę - sam możesz jako np rzemieślnik zacząć wytwarzać dobra. Inna kwestia, że dzisiejsze przepisy Ci to bardzo będą utrudniały(rejestracje, zusy, formy opodatkowania, kontrole etc.)

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
0 / 0

@Sok_Jablkowy "Przeszło na kolejny etap"
Tak, socjalizmu...
"liczy się globalna gospodarka"
Nie raz o tym pisałem.
"wszystko ma swój termin ważności i działa tylko do czasu"
Kapitalizm dalej działa, jeśli się go wprowadzi.

"Hahahaha, dobre."
W jakim systemie jest większa?

Z czego wyniknęła ta dyskusja - z Twojej bzdurnej tezy "W końcu kapitalizm." pod demotem głównie o unijnych regulacjach.
Nie odpowiedziałeś jaką rolę niby odgrywa kapitalizm w problemie, który przedstawia demot.

@Lulus "zapłacić komu trzeba za stworzenie odpowiedniego prawa, przychylnego gigantom"
Pewnie, tylko że to jest odejście od kapitalizmu, a kierowanie się w stronę socjalizmu, czy jak się to tam nazwie.
Nie mam czasu wchodzić w szczegóły, ale duże firmy mają swoje przewagi (zgadzam się z Tobą), ale mają też i wady, jak np. słaby przepływ informacji, brak właściciela który by o wszystko dbał, czy masa ludzi, która nawet nie wie za co odpowiada.

Kapitalizm jest nierealny do wprowadzenia, zgadzam się z Tobą, ale gdyby go jakimś cudem tak prawdziwie wprowadzić, to by działał.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S konto usunięte
0 / 0

@kondon

„W jakim systemie jest większa?”
Głupie pytanie. Jak ktoś się dorwie do władzy i kasy, nie puści nie zależnie od systemu, jaki mieliśmy. Czemu cały czas się upierasz, że musi albo być kapitalizm, albo jakiś inny system który mieliśmy? Gdyby nadal był feudalizm, broniłbyś go, bo nie znałbyś kapitalizmu?

„Tobą, ale gdyby go jakimś cudem tak prawdziwie wprowadzić, to by działał.”

To samo możesz powiedzieć o socjalizmie i komunizmie. Gdyby wprowadzić te teoretyczne, też byłoby cudownie. Ale masz to co masz. Trochę trudno żeby było inaczej w świecie, zdominowanym przez kapitalistyczne wartości. Nawet socjalizm jest częścią tego świata. Wyobraż co się stanie, gdyby chińskie produkty zniknęły z rynku?

Lepszego kapitalizmu nie będziesz miał. Mam wrażenie, że wyobrażasz sobie jakiś mityczny i wyidealizowany kapitalizm, który trwa niezmiennie. Kapitalizm nie będzie ciągle taki sam. Musi się zmieniać wraz z problemami, które tworzy i musi przechodzić przez swoje różne etapy. To na co narzekasz jest jednym z takich etapów. Wracając do tego, co wcześniej napisałem. Ty musisz mieć mniej, żeby ktoś inny miał więcej. Ten system potrzebuje biednych, by funkcjonować i z przepływem czasu, ta biedna grupa robi się coraz większa i biedniejsza. To jest kompletna bzdura, że bogactwo przechodzi dalej. Pojedyncze przypadki tak, w ogólnym rozrachunku, już nie. Cały czas sponierewałeś biedniejszych w swoich komentarzach. Teraz ta grupa się rozrasta na tyle, że zaczynasz do nich dołączać. I to wszystko mimo twojej ciężkiej i sumiennej pracy oraz dokształcania się.

„Nie odpowiedziałeś jaką rolę niby odgrywa kapitalizm w problemie, który przedstawia demot.”

Problem demota to wynik prawdziwego kapitalizmu, nie tego twojego wyimaginowanego. Przeczytaj swoje wszystkie rady dla innych i zastosuj je dla branży metalurgicznej, która woła o „socjalistyczną” pomoc i specjalnych regulacji.


Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
0 / 0

@Sok_Jablkowy Krytykujesz kapitalizm, ale nie proponujesz niczego innego. O czym ty chcesz rozmawiać?
Na chwilę obecną nie znamy lepszego systemu niż wolny rynek.

No właśnie nie. Komunizm przyniósł dziesiątki milionów śmierci, kapitalizm rozwój.
Oba te systemy były praktycznie sprawdzone.

"Musi się zmieniać wraz z problemami"
Elementy systemu pewnie będą się zmieniać, natomiast zasady mogą pozostać raczej te same.

W Chinach jest kapitalizm z elementami komunizmu, bardzo dziwny system.
"Capitalism with Chinese characteristics works because of the capitalism, not the characteristics"

"To na co narzekasz jest jednym z takich etapów. "
Socjalistyczny etap wolnego rynku?

"Ty musisz mieć mniej, żeby ktoś inny miał więcej."
Znowu - w socjalizmie jak najbardziej, w kapitalizmie niekoniecznie.

"Teraz ta grupa się rozrasta na tyle, że zaczynasz do nich dołączać. I to wszystko mimo twojej ciężkiej i sumiennej pracy oraz dokształcania się."
A teraz mi powiedz, czy PiS wprowadza w Polsce wolny rynek, czy jednak socjalizm?
Czy zachodni świat, poprzez lockodowny i masowe drukowanie pieniądza, zachowywał się w sposób wolnorynkowy, czy jednak interwencjonistyczny?
Czy unia proponuje socjalizm, czy wolny rynek?

"Problem demota to wynik prawdziwego kapitalizmu"
Dokładnie tak! Unijne regulacje to czysty kapitalizm!
Może przeczytaj sobie tego demota jeszcze raz?
Jedyne co w ogóle można uznać za kapitalistyczne, to wysokie ceny energii, ale jak już pisałem, wynikają one przede wszystkim z polityki, nie rynku.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S konto usunięte
0 / 0

@Lulus

Niepowiedziałbym, że te wyniki służą ludzią. Powiedziałbym, że nasz niszczą oraz że żyjemy w takim świecie, bo nie mamy innych dostępnych wyborów. To nie jest nasz wybór, do jakiego świata się urodziliśmy.

Nie każdy chce mieć więcej. Każdy chce być szczęsliwy.

Tak, ludzie są różni. Ale to nie znaczy, że są leniwi czy melancholijni. Ta różność sprawia, że ludzie różnie mają swoje mocne i słabe strony. Kapitalizm daje możliwość rozwoju tylko konkretnym cech charakteru. To powoduje, że jedni nie mają szans, nie ważne co zrobią. Dodaj do tego sposób funkcjonowania naszego ciała i robi się jeszcze gorzej.

Nie możemy też oczekiwać, że ludzie w beznadziejnej pracy, z beznadziejną płacą będą szczęśliwi, chętni, wydajni i pracowici. A niestety, tak dzialamy, że ludzie różnie reagują na negatywne sytuacje i emocje.

Więc mi wcale nie chodzi o równość. Naszym problem nie jest brak równości. To jest oczywiste, że nie stworzymy systemu, który daje wszystkim identyczne warunki. Naszym problem jest system, ktory tak funkcjonuje, że sporej grupie nie daje żadnych szans i bardzo chętnie pasożytuje na tej grupie + wraz z czasem zabiera tym, którzy potrafią są w niej poradzić, ale mają troszkę mniej szczęslścia.

„I zobacz, że system, jakim jest kapitalizm idealnie rozwiązuje”
Po pierwsze, „Idealnie” uważam za nadużycie. Po drugie, ten system rozwiązał pewne problemy, w pewnym momencie naszej historii, ale te problemy stały się nieaktualne. Czas albo pójść naprzód, albo zabić kilka milionów, zbombardować miasta, zniszczyć przestarzałą infrastrakturę i odtworzyć punkt wyjściowy. Tyle, że ten drugi sposób jest szaleństwem. Dążeniem do tego jest jeszcze większym szaleństwem (i niestety do tego dążą tacy ludzie, jak @kondon) Ten system przestał rozwiązywać problemy i tworzą się nowe, których nie ma szans rozwiązać. Przykladem są wodociągi w niektórych dużych miastach na świecie. Są tak przestarzałe, że używanie ich grozi zatruciem. Koszty wymiany są zbyt wysokie, a sama wymiana grozi paraliżem miast. W tym systemie jedyna opcja wymiany, to zrównanie miasta. Najlepiej bombą zrzuconą przez „wroga”.

„W tym systemie nie jesteś skazany na pracodawcę”
Nie prawda. Nie każdy nadaje się na bycie swoim pracodawcą, bo to wynika z ich natury, na którą mają minimalny wpływ. Człowiek może tylko do pewnego momentu dzialać poza swoim charakterem. Po drugie, nie każdy ma mocne strony, które można zamienić na własny biznes.

„Inna kwestia, że dzisiejsze przepisy Ci to bardzo będą utrudniały(rejestracje, zusy, formy opodatkowania, kontrole etc.)”
Idąc sposobem rad jak tu widuję, to zmień kraj na taki, gdzie nie ma takich problemów, ale z góry Ci powiem, że to nic nie da. Mieszkam w takim kraju. Też przechodzi podobne problemy, co Polska.

W UK możesz sobie zacząć dzialalność i od tego momentu masz 3 miesiące, żeby zgłosić w jednym urzędzie, przez internet. Nie uda się, to nie musisz zgłaszać. System podatkowy jest uproszczony. Kontrole prawie żadne. Systemy są tak tworzone, żeby 7 latek sobie z tym poradził. Ale tu też masz inny problem. Jak spieprzysz, „poszkodowany” zniszczy Cię w sądzie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
0 / 0

@Sok_Jablkowy Coś chciałeś do mnie powiedzieć, czy tylko brakło Ci argumentów?

Zaproponujesz coś w końcu, czy tylko na krytykę Cię stać?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S konto usunięte
0 / 0

@kondon

„Krytykujesz kapitalizm, ale nie proponujesz niczego innego.”

Po co? Nie jesteś jeszcze gotowy na coś nowego, najpierw musisz zobaczyć wady swojego produktu. W tej chwili mogłbym Ci przedstawić idealny system i dalej będziesz bronil swój.

Kapitalizm też przyniósł dziesiątki milionów ofiar, tylko w innej postaci. To, że tego nie widzisz, tylko udowadnia to, co napisałem wyżej.

p.s. Sam się tu zaprzeczasz. Albo mamy ten kapitalizm, albo nie.

Nie, zasady nie mogą pozostać takie same. W różnych etapach, potrzebujesz różne rozwiązania.

Jak miałbyś sklasyfikować Chiny, powiedziałbyś, że są kapitalistyczne, socjalistyczne czy komunistyczne. Pieje tu do twojego nadużycia słowa „socjalizm”.

Nie wiem jak to się fachowo nazywa. Ale tak, w pewnym momencie kapitalizm porzebuje pewne elementy socjalizmu, żeby spowolnić załamanie.

„Znowu - w socjalizmie jak najbardziej, w kapitalizmie niekoniecznie.”
Oczywiście, że to jest konieczne w kapitalizmie. Kapitalizm nie ma prawa funkcjonować bez grupy, który ma za mało. Kapitalizm potrzebuje tą grupę, żeby wykorzystać jako tanią siłe roboczą.
I trochę nierozumiem twojej uwagi czemu w „socjalizmie jak najbardziej”. Nawet biorąc pod uwagę twoje najbardziej skrajne rozumowanie tego pojęcia, czy nie polegałoby ono na tym, że jeśli jeden ma za dużo, to żeby zabrać jemu i dać temu co ma za mało?

Nie twierdzę, że zachował się tak. Twierdzę, że jesteśmy na etapie, w którym twoje „ideały” przestały działać i rozpoczął się upadek. Żeby go spowolnić i uniknąć pewne „nieprzyjemne” komplikacje, globalnie zaczęto wprowadzać elementy, które tobie się bardzo nie podobają. Gdyby je nie wprowadzono, narzekałbyś na podobne problemy, tylko kilkadziesiąt lat wcześniej.

Skoro te problemy wynikają z polityki, a z twoich komentarzy wynika, że polityki UE, to jakim cudem te same problemy ma UK, która od dwóch lat nie jest w UE. Jakim cudem podobne problemy mają kraje, które nigdy nie były w UE? Jest tak jak Ci wcześniej napisałem. Polityka to „wymówka”. Ich obwinisz, zamiast prawdziwego winowajcę i będziesz dalej płacił. A korporacje będą z roku na rok ogłaszać coraz to większe zyski.

W kontekście tych wypowiedzi, UE jest wygodnym chłopcem do bicia. Ty ponarzekasz sobie na różnych polityków, pozmieniasz ich od czasu do czasu. Być może nawet zrobisz politykom nazłość o wyjdziesz z UE, zrezygnujesz ze społecznych przywilejów bycia częścią grupy. Ale twoje problemy nadal będą się piętrzyć, bo niestety, ale każdy system gospodarczy wykorzystuje politykow jako swoje narzędzie. Kapitalizm nie wyłamuje się od reszty.

I żeby nie było, nie bronie PIS. Uważam, że ich miejsce jest w więzieniu. Ale żyjemy w kapitalistycznym świecie i ich zachowanie jest jak najbardziej na miejscu w takim świecie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 25 października 2022 o 22:52

S konto usunięte
0 / 0

@kondon

„ Coś chciałeś do mnie powiedzieć, czy tylko brakło Ci argumentów?

Zaproponujesz coś w końcu, czy tylko na krytykę Cię stać?”



Spieszysz się gdzieś?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
0 / 0

@Sok_Jablkowy Zaczynając od końca - szkoda mi czasu na dyskusje, które do niczego nie prowadzą.
Prowadziłem tutaj taką niejedną i najczęściej ani ja, ani przeciwnik niczego z nich nie wynieśliśmy. Szkoda czasu i Twojego i mojego.
Nie wiem w ogóle o czym rozmawiamy, bo do głównej tezy się nie odniosłeś.

Kapitalizm nie jest idealnym systemem i cały czas piszę, że to najlepszy jaki znamy, nie idealny.
Dajesz ten Twój, zbyt dużych oczekiwań nie mam, ale chętnie przeczytam.

Jakie dziesiątki milionów ofiar? Konkrety proszę gdzie i kiedy.
W przypadku komunizmu to łatwe do wykazania - choćby wielki głód na Ukrainie.

"w pewnym momencie kapitalizm porzebuje pewne elementy socjalizmu, żeby spowolnić załamanie."
Bzdura, niczym nie potwierdzona. Interwencje państwa najprawdopodobniej jedynie przedłużają kryzysy, które są normalnym elementem gospodarki.

Patrz, w takim najbogatszym (swojego czasu) kraju świata był kapitalizm i jakoś ci biedni byli relatywnie bogaci w skali świata.
Gdzie Ty widzisz problem?
Bogaci dają pracę biednym, a wtedy ci mają więcej.
Biedy w socjalizmie nikomu pracy nie da...
Ja nie mówię, że stanie się cud i wszyscy będą bogaci, to oczywisty absurd.

Nie :)
Wprowadzone "pewne elementy", bo tak się politykom opłacało. Nikt o gospodarce nawet nie myślał.

Wojna to polityka, nie kapitalizm. (nie miałem na myśli tutaj ue)
Sektor energetyczny chyba wszędzie jest całkowicie zależny od państwa, to nie kapitalizm.
Unijne regulacje to już w ogóle odwrotność kapitalizmu...
Nie jestem fanem korporacji, delikatnie mówiąc. Nie wiemy też jak one zachowywałyby się na prawdziwym wolnym rynku, gdzie nie mogą sobie przekupić jakiegoś polityka, który im napisze odpowiednie przepisy.
Z resztą akurat u nas to PAŃSTWOWE korporacje mają zyski z tej sytuacji. Co ma do tego kapitalizm?

Nie mam pojęcia co mądrego wynika z tego akapitu.
Nie chcę zmieniać polityków na takich samych socjalistów.

"Ale żyjemy w kapitalistycznym świecie"
Znowu coś Ci się odkleiło... Jak Ty w ogóle możesz pisać takie bzdury?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Lulus
+1 / 1

@Sok_Jablkowy - "Nie każdy chce mieć więcej. Każdy chce być szczęsliwy." - ależ oczywiście, tylko, że dużo ludzi chce mieć więcej. Mało kto jest minimalistą totalnym. Jakoś nie widzę ludzi "szczęśliwych" z życia od pierwszego do pierwszego i mieszkających w lepiankach. Wszyscy chcą mieć komfortowe warunki, bieżącą wodę itp. To wszystko to wartości, które realnie kosztują czyjąś pracę. Dlatego napisałem, że kapitalizm problem z dystrybucją dóbr w pierwszej części idealnie to rozwiązuje - dostosowuje wartość, jaką otrzymasz na Twoje możliwości.

"Ale to nie znaczy, że są leniwi czy melancholijni" - ależ to są cechy charakteru ludzi(części naszego społeczeństwa) i tak fachowo się to nazywa. Ot: https://sjp.pwn.pl/slowniki/melancholijno%C5%9B%C4%87.html

"Kapitalizm daje możliwość rozwoju tylko konkretnym cech charakteru" - Ależ oczywiście i jest to, jak najbardziej zgodne z naturą społeczeństwa. Ludzie nagradzają naturalnie pewne cechy u innych osób. Kapitalizm wynikł właśnie z naszej natury. Cechy(a przy tym jednostki) nieprzydatne społecznie po prostu eliminuje - tak samo masz w przyrodzie: słabsze ogniwa odpadają. Fakt - brutalne, ale tak działa nasz świat i ludzie. Prędzej naprawisz mankamenty systemu, niż zmienisz naturę i podejście ludzi.

"tak funkcjonuje, że sporej grupie nie daje żadnych szans i bardzo chętnie pasożytuje na tej grupie" - powiedz mi, tylko tak szczerze: co to jest za grupa? Jakbyś ją precyzyjnie nazwał? Bo robotnicy jest zbyt szerokim pojęciem - a i tam możesz znaleźć jednostki przedsiębiorcze. Chętnie ten watek rozwinę, ale potrzebuję doprecyzowania z twojej strony.

Przykład z wodociągami, to raczej nie tyle mankament kapitalizmu, co architektów i braku projektowania "na przyszłość" + gospodarowanie przestrzenne. Jak coś stawiasz, to trzeba myśleć naprzód, właśnie o naprawach, wymianie etc. Więc tu gospodarowanie w miastach przez lata po prostu zawiodło, stąd takie problemy i duże koszta.

"Nie każdy nadaje się na bycie swoim pracodawcą, bo to wynika z ich natury, na którą mają minimalny wpływ. Człowiek może tylko do pewnego momentu dzialać poza swoim charakterem. Po drugie, nie każdy ma mocne strony, które można zamienić na własny biznes" - Oczywiście. Ale to wynika właśnie z cech człowieka. Kapitalizm po prostu stwarza Ci takie możliwości: jak chcesz, to możesz po prostu spróbować. A Czy się odnajdziesz? To już inna kwestia. Tu się otwiera temat dyspozycyjności i nagradzania przez system i społeczeństwo pewnych cech u ludzi. Nikt innego człowieka nie chwali i nie docenia za sam fakt bycia człowiekiem, tylko jednak za coś(przydatne cechy), ale o tym już napisałem wyżej. i znowu się tu powtórzę; szybciej naprawisz elementy systemu, niż zmienisz naturę ludzi i podejście społeczeństwa.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S konto usunięte
0 / 0

@kondon

„Nie wiem w ogóle o czym rozmawiamy, bo do głównej tezy się nie odniosłeś.”

Cały czas się odnoszę do głównej tezy. Mój pierwszy post był sarkastyczną drwiną z tego co często tu głosisz. Czyli ta sytuacja z cenami energii jak najbardziej wynika z działalności kapit. Ale jesteś nim tak zauroczony i tak go idealizujesz, że tego nie widzisz. No bo przecież jak to, ty wszystko robisz jak należy, ale jest Ci żle.


„Dajesz ten Twój, zbyt dużych oczekiwań nie mam, ale chętnie przeczytam.”

Już na to odpowiedziałem.

Jakie dziesiątki mln ofiar? Konkrety proszę gdzie i kiedy.”
Przedwczesne śmierci wynikające z biedy, stresu, nadużywania alkoholu, narkotyków, złej jakości pokarmu, wzrost przestępczości. Badania jak to się łączy się z różnymi etapami kapitalizmu znajdziesz w googlach. Są też książki na ten temat.

Ryzykowne omijanir procesów w celu zwiększenia zysków.

Co minutę umiera nam dziecko, bo nie jest w stanie zarobić wystarczająco na swoje jedzenie. Albo jak niektórzy tu piszą, bo jest leniem.

itp. itd.



„Wprowadzone "pewne elementy" … Nikt o gospodarce nawet nie myślał.”

Nie, tu się niestety mylisz. Historia to pokazała wiele razy. Jest nadto dowodów na to, że kapitalizm to nie „perpetum mobile” i skutki zapaści są tragiczne.

Dlaczego uważasz, że wszystkie kraje wprowadziły zmiany i żadna partia rządząca nie chce powrócić do punktu wyjściowego? Naprawdę myślisz, że to wynika wyłącznie z oczekiwań wyborców, czyli od kiedy politycy kierują się interesem wyborców?



„Patrz, w takim najbogatszym (swojego czasu) kraju świata był kapitalizm i jakoś ci biedni byli relatywnie bogaci w skali świata.
Gdzie Ty widzisz problem?”


Problem najwidoczniej był. Kto zmienia coś, bo świetnie działa? Dlatego już nie ma go w pierwotnej postaci. Jeśli teraz wrócisz do pierwotnej postaci, wrócą wszystkie problemy.


„Bogaci dają pracę biednym, a wtedy ci mają więcej”
To jest bzdura. Jest sporo literatury i historycznych dowodów na to, że to tak nie działa. Twoje niezadowolenie właśnie wynika m.in. z tego, że to bajka, która ma na celu skierować twoje niezadowolenie w niewłaściwe miejsce.

Skoro firmy mają w każdym roku coraz większe zyski, rzadko padają. Skoro jesteś zwolennikiem, że właściciele firm zarabiają kilkaset razy więcej od swoich pracowników, ludzie nie umierają codziennie oraz jak już umrą, przekazują swój majątek swoim bogatym dzieciom, jak to jest, że wyobrażasz sobie płynny przepływ gotówki. Tego chyba najbardziej u ciebie nierozmumiem. Ten sposób myślenia wydaje mi się najbardziej nielogiczny, powiedziałbym nawet, że określiłbym jak myślenie życzeniowe. Ja rozumiem, że teoria wygląda pięknie i rzeczowo, ale jestem realistą tutaj i wiem, że to tak niedziała, nawet bez badań na ten temat.


„Sektor energetyczny chyba wszędzie jest całkowicie zależny od państwa, to nie kapitalizm.”
Nie.

Pokuszę się tu troszkę o zmianę tematu. Firma energetyczna jest uzależniona od państwa czy my od firm energetycznych?

„Z resztą akurat u nas to PAŃSTWOWE korporacje mają zyski z tej sytuacji. Co ma do tego kapitalizm?”

Ale co? Mają przynosić straty? Mają rozdawać energie po kosztach, ze stratami lub zarabiać mniej niż mogą? Ludzie w niej pracujący mają działać charytatywnie lub dla idei? Mają zmniejszać swoje udziały w rynku? Mają prowadzić działalność na swoją szkodę, bo tobie (a w przypadku demota - firm metal.) jest ciężko?


„Nie chcę zmieniać polityków na takich samych socjalistów.”
Piszesz, że niechcesz, ale między wierszami stawiasz im takie oczekiwania.


"Ale żyjemy w kapitalistycznym świecie"
Tak, ale ty masz wyidealizowaną koncepcję kapitalizmu, który jest tylko początkowym etapem. Natomiast najprawdopodnie jesteśmy na jego ostatnim etapie, co nie zmienia faktu, że masz kapitalizm. A wnioskujemy, że to jego ostatni etap, bo to na co tak narzekasz jest charakterystyczne dla ostatniego etapu kapitalizmu.

Możesz się oczywiście pocieszyć tym, że to prawie koniec. Tylko to oznacza kłopoty.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 26 października 2022 o 1:20

S konto usunięte
0 / 0

@Lulus

Tak, zdecydowana większość żyjąca z pierwszego do pierwszego jest nieszczęśliwa. Ale to jest problem stworzony przez kapitalizm. A więc skoro kapitalizm tworzy ich problemy, nie może być rozwiązaniem, a już tym bardziej idealnym.

Kiedyś mieszkałem w RPA (nie tak jak sobie wyobrażasz Afrykę). W jedne wakacje pojechaliśmy do Lesotho (tak jak sobie wyobrażasz Afrykę). Tam masz wioski z lepianek i totalnej biedy itp. Jedne co zauważysz, to jak bardzo szczęśliwi oni są w porównanie do „cywilizowanych” narodów. Te szczęście nie wynika z tego, że nie wiedzą co tracą lub nie znają niczego innego. Te szczęście wynika z tego, że nie mają bezcelowych zajęć. Nie muszą wstawać rano, biedz do pracy, robić nudnych prac, pracować ze stresowanymi ludżmi, być niedocenianym, następnie wracać do domu i martwić się czy stać ich na rachunki oraz, że nie mają żadnych perspektyw życiowych. to jest cecha kapitalizmu. Tak, kapitalizm daje pewne ograniczone możliwości, ale te możliwości mają ogromne koszty. Ty i ja mamy te szczęście, że ponosimy tylko część tych kosztów. Bez naszej pracy nie osiągnelibyśmy tego, ale ta praca nie jest wystaczająca. Jest jeszcze ten element przypadku, na który nie mamy żadnego wpływu i nie możemy powiedzieć, że to wszystko nasze dzieło. A skoro ten świat jest nasz, to system gospodarczy ma nam służyć. Cały czas wszyscy mówią o poprawieniu wydajności firm i obniżenia kosztów, ale nikt nie mówi tego w kontekście systemu gospodarczego.


Nie, to nie jest zgodne z naszą naturą. To jest zgodne z naszą naturą przy określonych warunków. W naszej naturze też jest zmienność. Jak zaspokajami jedne potrzeby, przechodzimy do kolejnego etapu potrzeb. Zgadzałbym się z tobą jeszcze 25 lat temu. Napewno 100 czy 1,000 lat temu. Ale w tej chwili stoimi przed wyborem, możemy albo sprawić, że nam będzie jeszcze lepiej, albo sprawić, żeby było dużo gorzej i w ten sposób taki sposób funkcjonowania świata stałby się ponownie aktualny. Czyli musimy się w prwnych aspektach cofnąć.


Napewno do tej grupy zaliczysz około 10% społeczeństwa, które ma niższy poziom inteligencji i sobie kompletnie nie poradzi w tym świecie. Zakladam, że tu od razu sobie myślisz, ale tak zawsze było. Tak było, tak kiedyś nie mogłobyć inaczej. Nie, już tak nie jest, bo mamy warunki, żeby było inaczej. To jest tylko wymówka.

Do tego musisz doliczyć drugą grupę ludzi, którzy zwyczajnie nie mają „instynktu morderczego”.

Do tego musisz doliczyć grupę, która ma swoje talenty, ale te talenty nie da się spieniężyć.

A następnie też musisz wziąć pod uwagę poziom rozwoju danego kraju i w związku z tym jakie cele, stawia im aktualne pokolenie. Czylo różnice pokoleniowe. Tu mi chodzi o takich rzeczach jak: pokolenie boomer miało za zadanie odbudować świat. Kiedy skończyli, generacja X mogla się zająć rozwojem IT, następnie X + Millenialsi wykorzystać możliwości tego IT. W związku z czym potrzebny jest kolejny gigantyczny skok, żeby kolejne pokolenia mialy jakiś swoj charakterystyczny pokoleniowy cel.

A jeśli chodzi o pasożytnictwo, no to niestety, ale przez (oczywiście nie zawsze, bo też znajdują się cwaniacy, ale nie o nich mowa) czynniki niezależne od nich, są wykorzystywani jako tania siła robocza + biedni płacą więcej.

Być może przyklad z wodociągami jest mankamentem projektu, ale ten problem nie dotyczy tylko wodociągow. Ten problem dotyczy wszystkich infrastruktur miast. A nawet jeśli to mankament, to jest to poważny problem, który dotyczy wiele miast i niestety go nie przeskoczymy.

„Oczywiście. Ale to wynika właśnie z cech człowieka. Kapitalizm po prostu stwarza Ci takie możliwości: jak chcesz, to możesz po prostu spróbować.”
Nie, kapitalizm stwarza takie możliwości ludziom, ktorzy mają pewne cechy charakteru. Jeśli nie masz tych cech lub odbiegasz od nich na tyle, że nie możesz ich osiągnąć, to nie masz szans w kapitalizmie. Kapitalizm wyklucza część społeczeństwa. są sytuację, w których „musieliśmy” to ignorować, ale na pewnym etapie rozwoju już nie możemy.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 26 października 2022 o 1:17

avatar kondon
0 / 0

@Sok_Jablkowy Wiem, że była to drwina, natomiast kompletnie błędna, co widać po ocenie. Jak widzisz to nie tylko moje zdanie. Palnąłeś bzdurę.
Pisałem też, że jakaś jego rola w wysokich cenach surowców jest, ale minimalna, bo surowcami zajmują się przede wszystkim kraje. Na tak uregulowanych i pełnych interwencji rynkach ciężko w ogóle mówić o kapitalizmie.

Odpowiedziałeś, że nie odpowiesz. Super...

Pisałem, że przykładem jest wielki głód na Ukrainie. Jednym z wielu.

Jak rozumiem stres, bezsenność, alkohol i przestępczość to cechy tylko kapitalizmu?
Co to znowu za brednie? W Rosji nie piją i nie kradną?
W Korei północnej pewnie nie ma co pić, ani co kraść - sukces komunizmu!

Gdzie umierają dzieci? W krajach wolnorynkowych?
https://www.heritage.org/index/ranking
Jak rozumiem najwięcej ich umiera w Singapurze, Szwajcarii, Nowej Zelandii, Irlandii czy na Tajwanie, za to najmniej w Wenezueli, na Kubie czy w Sudanie?

Kilkukrotnie pisałem, że nie jest to system idealny. Nie używaj takich argumentów, bo są one nie na temat.

Politycy nie kierują się interesem wyborców, tylko ich wolą tu i teraz. Wyborcy nie znają się na gospodarce, więc życzą sobie bzdury.
Część polityków też jest socjalistami, więc ich pomysły mogą się podobać też wyborcom bez wiedzy.
W pierwotnej postaci wróci problem, że wszyscy będą musieli pracować, a politycy nie będą mieli narzędzi do przekupywania wyborców. W demokracji to się nie uda.

My jesteśmy uzależnieni od firm energetycznych, a one od państwa.

Zmieńmy pojęcie, bo ja dokładniej jestem zwolennikiem wolnego rynku. Czy mamy w Polsce i Europie wolny rynek?

Wybacz, na resztę mi się nie chce odpowiadać.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S konto usunięte
0 / 0

@kondon

„natomiast kompletnie błędna, co widać po ocenie. Jak widzisz to nie tylko moje zdanie. Palnąłeś bzdurę.”

Wolisz żebym Ci odpisywał populistyczny bełkot? Mogę, ale szkoda mojego czasu.
Czy wolisz usłyszeć prawdę? Jeśli to pierwsze, nie czytaj dalej.


Mam wrażenie, że masz jakąś skrajną definicję kapitalizmu. To tak jakbyś powiedział, że korzeń to drzewo, a wszystko co wyżej to już nie drzewo.

”Każda gospodarka jest kapitalistyczna tak długo, jak jednostki prywatne kontrolują czynniki produkcji. Jednak system kapitalistyczny wciąż może być regulowany przez prawa rządowe, a zyski z kapitalistycznych przedsięwzięć wciąż mogą być mocno opodatkowane.”



„Odpowiedziałeś, że nie odpowiesz”
Nie, odpisałem, że nie odpowiem, bo w twoim przypadku szkoda czasu na takie rozmowy.



„Jak rozumiem stres, bezsenność, alkohol i przestępczość to cechy tylko kapitalizmu?”
Żle zrozumiałeś. To są cechy, które kapitalizm też powoduje i należy też zaliczyć te ofiary.


„Co to znowu za brednie?”
Pytasz się, bo mi nie wierzysz na podstawie „nie podoba mi się co piszesz”, czy zajrzałeś do literatury na ten temat i się z nią nie zgadzasz?

Rozumiem, że dla ciebie to ma być jakiś konkurs, co jest lepsze. Nie wiem czemu, bo w żaden sposób nie bronie socjalizmu. Cały czas piszę wyłącznie o tym, że kapitalizm też jest zły i dzięki niemu również umarło miilionów ludzi.



„Gdzie umierają dzieci? W krajach wolnorynkowych?”
W kapitalistycznych krajach nie umierają dzieci z głodu, braku dostępu do leków itp.

Czemu ignorujesz wyzysk i wpływ bogatych krajów kapitalistycznych, na biedne?



„Kilkukrotnie pisałem, że nie jest to system idealny. Nie używaj takich argumentów, bo są one nie na temat.”

Jakich argumentów, bo z kontekstu nie wyłapuje o co chodzi.

Lawirujesz między rzeczywistym i teoretycznym kapitalizmem. Jak chcesz rozwiązać ten problem w tej rozmowie?



„Pisałem, że przykładem jest wielki głód na Ukrainie. Jednym z wielu.”
Ten przykład jest sprzeczny z ideałami socjalizmu.

Często porównujesz teoretyczny i wyidealizowany kapitalizm z realnym socjalizmem. Czemu nie porównujesz do teoretycznej i wyidealizowanej wersji socjalizmu. Ja piszę o realnym kapitalizmie i nie porównuje go do żadnej wersji socjalizmu (oprócz chyba w pojedynczych przypadkach, gdzie już Ci zwracałem uwagę, że skoro piszesz o teoretycznym kapitalizmie, to porównaj go do teoretycznego socjalizmu).



„Politycy nie kierują się interesem wyborców, tylko ich wolą tu i teraz.”

Poitycy w „rozmowie” z wyborcami mówią to, co daje głosy. To co robią po wyborach nie ma nic wspólnego z tym co robią. Politycy kierują się tym, co jest w ich interesie. Ich interesem jest spowolnie upadku obecnego cyklu kapitalizmu.



„Część polityków też jest socjalistami”
Skoro politycy mówią to, co wyborcy chcą usłyszeć, skąd wiesz, że są socjalistami.



„W pierwotnej postaci wróci problem, że wszyscy będą musieli pracować, a politycy nie będą mieli narzędzi do przekupywania wyborców.”

I tak politycy zostaną wybrani. To żaden problem.



„My jesteśmy uzależnieni od firm energetycznych, a one od państwa.”

My jesteśmy państwem.


„Zmieńmy pojęcie, bo ja dokładniej jestem zwolennikiem wolnego rynku. Czy mamy w Polsce i Europie wolny rynek?”

Jaka jest twoja definicja wolnego rynku. I nie podawaj, książkowe definicje, bo z twoich odpowiedzi często wynika, że traktujesz je wybiórczo.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 października 2022 o 0:38

S konto usunięte
0 / 0

@kondon

p.s.

W żaden sposób nie aprobuję tego, co robi PIS, ale ich zachowanie jest jak najbardziej ludzkie i kierują się instynktem samozachowania.

Jesteśmy przy końcu tego cyklu kapitalizmu. Jeszcze kilka lat temu politycy mówili o szukaniu rozwiązań, żeby do tego nie doszło. Po wydarzeniach z ostatnich 5 lat wnioskuję, że już nie mają takiego zamiaru. Dlatego przestali się cyrtolić i wszędzie jadą po bandzie. Byleby się nachapać, żeby mogli życ spokojnie w okresie przejściowym i zapewnić sobie lepszy start w następnym cyklu.

Niestety, ponieważ jest dużo ludzi, którzy idealizują kapitalizm, jest duże prawdopodobieństwo, że popełnimy te same błędy, ujdzie im to na ucho i twoje dzieci lub wnuki przejdą przez to samo.

P.P.S. Niestety my będziemy zaczynać z gorszej pozycji, niż jesteśmy dzisiaj.

P.P.S. W przyszłości doliczysz ofiary tego okresu przejściowego na konto kapitalizmu?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 października 2022 o 0:39

avatar kondon
0 / 0

@Sok_Jablkowy Dramat to co piszesz...

Przede wszystkim mamy wolny rynek, gdzie państwo się nie wtrąca, a tylko pilnuje dotrzymywania umów i mamy socjalizm / socjaldemokrację / marksizm / interwencjonizm / komunizm czy jak to sobie ktoś nazwie, gdzie to państwo o czymś decyduje.
My jesteśmy pomiędzy, bo pewne rzeczy można robić, ale tylko pod warunkami, na jakie państwo pozwoli.
Tak więc nie jest to ani kapitalizm, ani socjalizm.

Można za to oceniać które elementy lepiej działają - przez ostatnie lata była dobra światowa koniunktura, a rząd się specjalnie nie wtrącał i jakoś strasznie nie komplikował już istniejących przepisów, które ludzie się nauczyli obchodzić i żyć z nimi.
PiS niestety tę sytuację zmienił i rozdawał pieniądze na masową skalę, co spowodowało najniższy współczynnik inwestycji od 20 lat jeszcze przed pandemią.
Oni nie robili prawie nic w kierunku wolnego rynku, za to robili sporo w kierunku (powiedzmy) socjalizmu, co jeszcze przed pandemią zaczęło niszczyć naszą gospodarkę. Sama pandemia i lockdowny to czyste interwencje państwa, które nie mają nic wspólnego z wolnym rynkiem. Drukowanie pieniędzy na ich pokrycie to też nie jest wolny rynek. Działania rządów w celu zwalczenia pandemii zniszczyły gospodarki chyba na całym świecie i teraz mamy tego efekty, jak np. światowa inflacja.

To jest świetny przykład, że jak chcesz kogoś ochronić czy komuś coś dać, to niszczysz coś innego, a sumarycznie wychodzi na minus. To jest przykład, że socjalizm nie działa!

To życie powoduje stres itd. Nie ma systemu, w którym by tego nie było.

"W przypadku komunizmu to łatwe do wykazania - choćby wielki głód na Ukrainie."
"Ten przykład jest sprzeczny z ideałami socjalizmu."
Być może dlatego, że to był przykład komunizmu?

"Czemu nie porównujesz do teoretycznej i wyidealizowanej wersji socjalizmu"
Bo realny socjalizm / komunizm kończy się śmiercią milionów ludzi! Sprawdzaliśmy to kilkukrotnie! W przypadku socjalizmu może też skończyć się bankructwem i rozwaleniem kraju, jak w Wenezueli, czy w Grecji.
Kapitalizm kończy się może i nierównym, ale za to rozwojem, gdzie los wszystkich pracujących w jakimś stopniu i z czasem się polepsza.

"Skoro politycy mówią to, co wyborcy chcą usłyszeć, skąd wiesz, że są socjalistami."
Nie wiem. Zakładam patrząc na ich zachowanie.
Taki Miller dobrze już wie, że socjalizm nie działa, ale musi tak gadać, bo tego oczekują jego wyborcy. Taki Zandberg wydaje się, że wierzy w utopię.

Firmy energetyczne są uzależnione od rządu, lepiej?

"ich zachowanie jest jak najbardziej ludzkie i kierują się instynktem samozachowania."
Ludzkie w jakim sensie? Że są chciwi jak normalni ludzie, czy że dbają o ludzi na swój sposób?

"Jesteśmy przy końcu tego cyklu kapitalizmu."
To nie jest żaden cykl kapitalizmu, ani kapitalizm.
Może i jesteśmy przy końcu jakiegoś cyklu - pewnie tak.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S konto usunięte
0 / 0

@kondon

Kapitalizm to nie jest twoja wybiórcza definicja kapitalizmu. Oprócz tego, że masz różne rodzaje kapitalizmu, to w dodatku przechodzą one przez różne etapy.

W związku z tym, twoje oczekiwania są nierealne.

p.s. Nie mam nic przeciwko temu, żebyś miał nierelane oczekiwania. Uważam, że to świetnie, pod warunkiem, że nie reagujesz żle, jeśli nie osiągniesz tych celów. Bo nawet jeśli osiągniesz część, to będzie postęp.

Twój przykład jest też spreczny z ideałami komunizmu.
Piszesz o socjalizmie i następnie podajesz przykład z komunizmu. Staram się u ciebie takie rzeczy ignorować.


1. Piszesz że socjalizm/komunizm jest zły, bo wcześniejsza próba poszła żle.
2. Jeśli się nie myle to była to pierwsza próba.
3. Kapitalizm w różnych formach trwa o wiele dużej, niż Socjalizm i ma o wiele więcej prób, z tragicznymi zakończeniami.
4. Twierdzisz, że nie ma i (chyba) nie było kapitalizmu.
5. Ignorujesz ofiary kapitalizmu.
6. Forsujesz teoretyczny kapitalizm, mimo że wcześniejsz realne próby też poszły żle.
7. Krytykujesz teoretyczny socjalizm, bo realny poszedł żle.

Widzisz niekonsekwencje w tym co piszesz?


Tak, życie powoduje stres. Życie nie polega na tym, żeby mnożyć stresy. W życiu masz eleminować stresy.
Łączysz ofiary z systemem socjalistycznym/ komunistycznym.
Nie robisz tego samego w przypadku systemu kapitalistycznego.


Ten stres, który wychodzi z życia w kapitalizmie ma swoje ofiary (śmiertelne lub poważne konsekwencje zdrowotne). To są koszty jakie ponosimy w tym systemie.

Ograniczasz swoją definicje kosztów wyłącznie do pieniędzy.

Te koszty, jakie ponosimy są szkodliwe firm, powodują spadek wydajności i dodatkowe koszty pienieżne dla firm. A więc zgodnie z tym, co wiele razy powtarzaleś, w interesie firm jest minimalizacji tych problemów.

Jeśli potraktujesz kapitalizm jako firmę, to w jego interesie jest postęp i minimalizacja kosztów, jakie my ponosimy, twoje wypowiedzi są sprzeczne z twoimi ideałami.


"Czemu nie porównujesz do teoretycznej i wyidealizowanej wersji socjalizmu"
Twoja odpowiedż tutaj nie jest odpowiedzią na pytanie, tylko ponowne porównanie dwóch różnych rzeczy.


„w jakimś stopniu i z czasem się polepsza.„
Biorąc pod uwagę, że może się polepszać lepiej, to te podejście nie jest mądre.


Ludzkie - samozachowanie



Nie będę już dalej z tobą dyskutował o tym czy to kapitalizm, czy nie, bo to strata czasu.


Nie „pewnie tak”, tylko raczej tak, bo to wszystko, na co narzekasz jest typowe dla końcowego cyklu kapitalizmu.


Nie wierzysz w perpetum mobile, czemu wierzysz, że kapitalizm działa jak perpetum mobile?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S konto usunięte
0 / 0

@kondon

„przez ostatnie lata była dobra światowa koniunktura, a rząd się specjalnie nie wtrącał i jakoś strasznie nie komplikował już istniejących przepisów, które ludzie się nauczyli obchodzić i żyć z nimi.”

Czyli skoro należałeś do tej grupy, której było dobrze, to znaczy, że tak ma być. A grupy ludzi, którym było żle, mają to zaakceptować, bo tobie było dobrze.

Kiedy zrozumiesz, że jeśli coś jest dobre, to ludzie nie zmieniają tego? Skoro ludzie odeszli i wprowadzili zmiany, które Ci się tak nie podobają, to zrobili to, bo było żle. A nie dlatego, że jak cały się upierasz, bo działało.



„PiS niestety tę sytuację zmienił i rozdawał pieniądze na masową skalę, co spowodowało najniższy współczynnik inwestycji od 20 lat jeszcze przed pandemią.”

Jak pandemia wpłynęła na tą sytuację.
Czy tylko inwestycje decydują o tym, że jest dobrze?
Jak to wygląda w krajach, w których PIS nie rozdaje pieniądze?



„Oni nie robili prawie nic w kierunku wolnego rynku, za to robili sporo w kierunku (powiedzmy) socjalizmu, co jeszcze przed pandemią zaczęło niszczyć naszą gospodarkę.”
To samo możesz powiedzieć o prawie każdym państwie.
Typowe zachowanie pod koniec kapitalizmu.


„ Działania rządów w celu zwalczenia pandemii zniszczyły gospodarki chyba na całym świecie i teraz mamy tego efekty”

Rozumiem, że stawiasz pieniądze nad życiem ludzkim. Ale czy mógłbyś zaproponować jakieś inne rozwiązanie, które sprawia, że ludzie nie zarażają się chorobą, która szybko przechodzi i potrafi siać spustoszenie w organizmie?

Napewno taka wiedza się przyda następnym razem.


„To jest świetny przykład, że jak chcesz kogoś ochronić czy komuś coś dać, to niszczysz coś innego, a sumarycznie wychodzi na minus.”

To jest raczej zły przykład jak komuś coś dać. Jeśli ty tak dajesz, to cieszę się, że nie mi. Świetnym przykładem by było, jak komuś dać, żeby nie było tego minusa.


„Nie wiem. Zakładam patrząc na ich zachowanie.”
To żle robisz.


„Firmy energetyczne są uzależnione od rządu, lepiej?”
Nie, ja uważam, że rząd jest w kieszeniach firm energetycznych. Nie ma nic bardziej kapitalistycznego, realnego oczywiście, nie twojej wersji. To akurata też jedna z cech końcowego etapu kapitalizmu.


Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
0 / 0

@Sok_Jablkowy Jeśli się odnoszę do kapitalizmu, to chodzi mi o wolny rynek, gdzie państwo nie ingeruje.
Wolałbym właśnie pisać o wolnym rynku, bo jest to pojęcie precyzyjniejsze i jaśniejsze.

Mam świadomość, że moje oczekiwania są na chwilę obecną nierealne do wprowadzenia i realnie chodzi mi o jak największe zbliżenie się do mojego ideału, a jeszcze realniej to o jak najmniejsze oddalanie się od niego, bo od 1990 cały czas się oddalamy, a wtedy było bardzo blisko...

Nie, nie jest sprzeczny.
A podałem go dlatego, że jest to dobry przykład na ofiary wynikające czysto z systemu.
Jak celowo ignorujesz co piszę, to po co się później mnie czepiasz, że celowo zignorowałeś moje słowa? Gdzie w tym logika?

1. Między innymi z tego powodu.
2. Mylisz się, prób było wiele i na ogół kończyły się śmiercią sporej części populacji.
3. Nie znam tych tragicznych zakończeń.
4. Teraz nie ma chyba nigdzie wolnego rynku, natomiast był i działał świetnie.
5. Nie ignoruje, a umniejszam. To system, który powoduje ich najmniej.
6. Forsuję realny w działaniu wolny rynek, ale nierealny obecnie do wprowadzenia. Wcześniejsze próby poszły bardzo dobrze.
7. Socjalizm jest utopią w działaniu. Obecni ludzi nie nadają się do tego systemu, a dodatkowo brakuje w nim czynników, które by określały opłacalność np. produkcji, co jest podstawą wydajności gospodarki.
Nie, nie widzę niekonsekwencji. To Ty je wymyślasz :)

Jeśli nie chcesz się stresować, to się zamknij w bunkrze i tam sobie siedź. Życie jest stresem i jeśli chcesz coś osiągnąć, to co najwyżej możesz się nauczyć radzić sobie z nim.
Przedsiębiorca, sportowiec, student, artysta, każdy kto rywalizuje, każdy kto pisze egzamin jest narażony na masę stresu. Ale w zamian może coś osiągnąć...
Ofiary komunizmu umierały z głodu! Ty to do stresu porównujesz?
No, jeszcze były zabijane za bycie przeciwnikiem systemu, bądź zsyłane na jakieś zadupie, gdzie sobie umierały z przepracowania, głodu bądź zimna.
W porównaniu do tego praca w wolnorynkowej firmie to zabawa...

Jaki system zapewnia brak stresu?

Nie ograniczam, ale nie wiem do czego się to odnosi - za dużo wątków.

Rozsądne firmy dbają o pracowników, niezależnie od jakichś kodeksów pracy czy innych regulacji. Przed pandemią trzeba było dbać nawet o zwykłych (ogarniętych) fizycznych, bo ich na rynku brakowało.

Powiedzmy, że tak. Tylko nie wiem gdzie i z czym tu sprzeczność.

Konkretnie co i z czym mam porównać, oraz po jaką cholerę mam to robić w zakresie bajek?

Dajesz to "lepiej", pomyślę. Ja nie znam niczego "lepiej".

Regulacje i wysokie podatki są typowe dla końcowego cyklu kapitalizmu? Może jednak to bardziej socjalizm?

Nigdy i nigdzie tak nie pisałem.
To jest po prostu najlepszy system, jaki znamy. O istnieniu idealnego nic nie wiem.


Pisałem ogólnie o gospodarce, nie o sobie. Nie znam grupy, której było gorzej przez rozwój ostatnich lat.

"Kiedy zrozumiesz, że jeśli coś jest dobre, to ludzie nie zmieniają tego?"
Jeśli to będzie prawdą, to może i zrozumiem :) To oczywista i naiwna bzdura. Ludzie nie są ani logiczni, ani rozsądni, już nie mówiąc o tym, że nie mają pojęcia o gospodarce i nie myślą o konsekwencjach w długim terminie. No w demokracji nie robi się mądrych rzeczy...

Przed pandemią już było wiadomo, że idzie kryzys, a wskaźnik inwestycji jest takim właśnie sygnałem. Jeśli ludzie nie inwestują, to gospodarka się nie rozwija.
Nie śledzę sytuacji w innych krajach, więc precyzyjnie się nie odniosę.
Ogólnie na całym zachodzie jest sporo socjalizmu, więc rozwój jest ograniczony.
W trakcie pandemii robili podobnie, albo i jeszcze gorzej, więc inflacja jest wszędzie.

"Typowe zachowanie pod koniec kapitalizmu."
Wprowadzanie socjalizmu jest typowe dla końca kapitalizmu?
No jak zamalujesz białą kartkę na czarno, to nie będzie już biała...

Lockdowny nie działały i nie ma żadnego rozwiązania, które uratowałoby wszystkich. Za to obecne spowodowało, że w przyszłości będzie mniej pieniędzy na leczenie i pisałem o tym już w trakcie lockdownów.
Na pewno za

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S konto usunięte
0 / 0

@kondon

Kapitalizm i wolny rynek to nie to samo.

Na resztę powtórzyłbym tylko to, co już wcześniej napisałem.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
0 / 0

@Sok_Jablkowy Ogólnie tak, jednak zależy to od kontekstu dyskusji.
Wolny rynek to szczególny rodzaj kapitalizmu, taki lepszy ;]

To samo, które niczego nie wnosi, super.
Miłego weekendu :)

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S konto usunięte
0 / 0

@kondon

„Wolny rynek i kapitalizm to tak naprawdę pojęcia wzajemnie się wykluczające, zaś na gruncie aksjologii różnice między nimi można przyrównać do różnic między demokracją a totalitaryzmem.”


Wady Wolnego Rynku:
- zbyt mała podaż dóbr, których produkcja przynosi niewielkie zyski, np. dóbr publicznych
- duża rozpiętość dochodów
- tendencja do pojawiania się nieetycznych lub niezgodnych z prawem działań mających na celu ograniczenie konkurencji,
- wahania gospodarki,
- bezrobocie


Odpowiedz Komentuj obrazkiem