Też uważam że sprzedawca czy dowolna firma ma prawo odmówić sprzedaży swoich produktów danemu klientowi, nawet bez podania przyczyny.
Za wyjątkiem: żywności, leków, artykułów higienicznych czy odzieży.
Tu w pewnym sensie jednak ten tort mimo wszystko odpada, bo tort to forma żywności :P , choć tu akurat żywności która nie jest "pierwszej potrzeby" XD.
Więc ogólnie owszem, ale w tej konkretnej sytuacji nie zgadzam się z sądem.
Z drugiej strony, czy można firmę pozwać za to że nie przyjęła zamówienia? Jeśli np jestem hydraulikiem i ktoś do mnie dzwoni, abym wykonał usługę której wykonać nie potrafię/nie jestem w stanie, np wybudowanie aquaparku (XD), to ktoś może mnie o to pozwać? Chyba nie. Mówię od razu "nie mogę tego zrobić" i koniec tematu. Szukaj innej firmy :/ , takiej która jest w stanie się podjąć takiego zlecenia.
Tu można by pozwać cukiernię, gdyby najpierw zlecenie przyjęła, zainkasowała należność/zaliczkę i potem odmówiła wykonania usługi. Wtedy, owszem, pozew uzasadniony.
@Sok_Jablkowy to teraz wyobraz sobie,ze wszyscy lysi faceci nie moga nic kupic bo jest ogolnopolska zmowa. To co, maja z glodu umrzec? To nie wasy, ze w razie W moga sobie zgolic...
Bo przeciez mozna odmowic kazdemu, nie?
@Sok_Jablkowy i za poglądy skarzesz kogoś na ewentualną śmierć głodową? Albo na chorobę przez brak dostępu do leków? Czasem trafi się debil, ale to jeszcze nie powód by skazywać go na śmierć. Może właśnie utrudniony dostęp do rzeczy niebędących pierwszej potrzeby go naprostuje.
@Sok_Jablkowy o ile ktoś zechce mu sprzedać bazę do hodowania żywności - nasiona, nawozy itp. do tego trzeba mieć warunki do hodowli żywności, w bloku nie ma na to szans. Nie na dłużej niż kilka dni.
@Sok_Jablkowy sam wyhodować? Z czego? Potrzeba nasion a te trzeba kupić. Dziko rosnące odmiany są skrajnie nieefektywne i trudne w hodowli. Do tego pozyskiwanie dzikich nasion może być nielegalne i podpadać pod niszczenie roślinności.
Nasiona zawsze może kupić za granicą, albo ktoś może kupić za niego/nią. Przecież nie są sami na świecie. Zresztą, z jedzeniem tak samo. Więcej wyobrażni.
Jakoś Ci nie przeszkadza głód w przypadku osób, które słabo zarabiają.
@Sok_Jablkowy Chwilunia. To się czepiasz tego, czy można komuś odmówić sprzedaży, czy kwestii terytorialnych?
Bo nie ma znaczenia gdzie będziesz próbować zakupu. Tu czy tam - zawsze ktoś może ci odmówić. Jeżeli dopuszczasz myśl że ktoś może ci odmówić zakupu tutaj, to musisz dopuszczać myśl że ktoś inny, za granicą też będzie mógł ci odmówić. Inaczej walisz hipokryzją.
"Jakoś Ci nie przeszkadza głód w przypadku osób, które słabo zarabiają." - czyli uważasz że odstrzał takich osób jest humanitarny. Bo co za różnica? Śmierć z głodu czy kuli w łeb? Kula jest szybsza, a efekt finalny ten sam. Welcome hitler XD.
Uważam że NIKT na świecie nie powinien być głodny. To stanowi o człowieczeństwie nas samych. Czasem ludzie są głupcami nie z własnego wyboru. Czasem to brak dostępu do edukacji, a czasem to ofiary propagandy.
Stosujesz bardzo wygodne dla siebie uproszczenia. Ciekawe czy zmieniłbyś poglądy, gdyby tobie nagle każdy na świecie odmawiał sprzedania absolutnie wszystkiego? Jak twoja perspektywa by się zmieniła, gdybyś leżał plackiem umierając z głodu, odwodnienia i choroby, na środku ulicy a każdy miał cię głęboko w odwłoku. Bo przecież nikt magicznie z zza granicy się nie zmaterializuje tuż obok ciebie by ci pomóc XD.
Mi nie przeszkadza że osoba która słabo zarabia, mieszka w dość słabych warunkach, że nie ma najnowszej komórki, że nie ma auta, że ma tanie ciuchy z lumpexu itp. Mało zarabia, to tak ma. Takie życie. Jednak przeszkadza mi że ktoś głoduje. I owszem, mam z tym problem również w przypadku ludzi w Afryce. Problem w tym, że nie za bardzo jest jak ten problem rozwiązać, bo tu potrzeba działań w skali państwa, a nie w skali pojedynczych obywateli.
Zadałem Ci pytanie „Nie powinno być albo wszyscy mogą, albo nikt nie może”. Dałem Ci wybór odpowiedzi. Postanowiłeś iść z „wszyscy mogą odmówić” i błędnie założyłeś, że jestem za taką opcją.
—-
„Jeżeli dopuszczasz myśl że ktoś może ci odmówić zakupu tutaj, to musisz dopuszczać myśl że ktoś inny, za granicą też będzie mógł ci odmówić.”
Dlaczego muszę dopuszczać taką myśl? Rozmawiamy o tym, co jest dopusczalne w jakimś kraju. Nie na całym świecie.
—-
„czyli uważasz że odstrzał takich osób jest humanitarny.”
Coś sobie tu błędnie wywnioskowaleś.
Tobie nie przeszkadza, że ludzie słabo zarabiają i stać ich na rachunki. Często piszesz „to niech zdobędą kwalifikacje lub zmienią pracę”, albo że są sami sobie winni. A co mają zrobić jak nie stać ich na zdobywania kwalifikacji lub zanim znajdą pracę, to już ciebie nie obchodzi. Gdybyś się zastanowił nad tym tak bardzo, jak próbowałeś udowodnić, że ludzie umierali by z głodu, gdyby odmawiano sprzedaż za seksualność, to możę byś doszedł do ciekawych wniosków.
——
„Uważam że NIKT na świecie nie powinien być głodny.”
Myślisz, że to napiszesz i zapomnę wszystkie inne rozmowy, w których prezentowaleś punkt widzenia, który zaprzecza te zdanie?
—-
„Ciekawe czy zmieniłbyś poglądy, gdyby tobie nagle każdy na świecie odmawiał sprzedania absolutnie wszystkiego?„
Proponuję abyś wlaśnie tym się kierował, kiedy się czasami wypowiadasz na inne tematy.
—-
„Problem w tym, że nie za bardzo jest jak ten problem rozwiązać, bo tu potrzeba działań w skali państwa, a nie w skali pojedynczych obywateli.”
Obywatele składają się na państwo. Jeśli coś jest akceptowane przez obywateli, to jest akceptowane przez państwo. Alceptujesz i wychwalasz pewne poglądy, które pozwalają na taki stan rzeczy.
@Sok_Jablkowy bynajmniej. Świat nie jest czarno-biały.
Znowu odwróćmy twoją logikę. Czyli wg ciebie nikt nie może odmówić.
To przyjdzie do ciebie karyna z bombelkiem i powie że chce twój samochód za 5zł, no bo przecież musisz sprzedać XD... Dobry temat? No nie bardzo.
Miasta, kraju, świata - to bez znaczenia. Można skalę rozciągać i uzyskać taki sam efekt co początkowo.
" Często piszesz „to niech zdobędą kwalifikacje lub zmienią pracę”" - to chyba ci się z innym użytkownikiem pomyliło XD... To raczej zdanie użytkownika Xar.
" Jeśli coś jest akceptowane przez obywateli, to jest akceptowane przez państwo." - pisland dowodzi że to wcale tak nie działa. Nie mają poparcia, ich działania nie są akceptowane a pomimo wszystko realizowane.
@Sok_Jablkowy oczywiście że jest.
To ty stawiasz wybór, albo można odmawiać albo nie można wcale.
Skoro niby wg ciebie nie można odmawiać, to znaczy że musisz sprzedać XD.
Ja powiedziałem że można odmawiać za wyjątkiem kluczowych towarów.
"Nie możesz. Nie masz wpływu (zresztą na własne życzenie) na politykę Chin i co Ci sprzedadzą." - to czemu po prostu para z demota nie poszła do innej cukierni? Bo być może właśnie wszyscy im odmawiali ;) .
"Jest to możliwe. Ale jestem przekonany, że widziałem podobną treść u ciebie." - to weryfikuj. Zanim zacznisz w ten sposób oceniać.
"PIS ma zerowe poparcie?" - w zasadzie tak. Bo jedyne poparcie jakie ma to u zer społecznych XD, a i liczebność owych zer jest stosunkowo niska.
Rozmawiamy o tym, czy ktoś może odmowić Ci sprzedaż/usługi na podstawie takich poglądów, jak: do której fantastyki subskrybujesz, że sypiasz z kobietą, jesteś Polakiem, jesteś biały, masz takie a nie inne przekonania na temat ekologii itp. Nie rozmawiamy o tym, czy ktoś może komuś sprzedać coś po innej cenie.
Raczej wątpię, że wszyscy im odmówili. Raczej małe prawdopodobne, że nie poszli do innej cukierni i dostali swój tort. Do sądu pewnie poszli, bo albo się poczuli upokorzeni, albo wyniuchali odszkodowanie.
Nie będę czytał 976 stron twoich komentarzy, żeby się upewnić czy przypadkiem się nie mylę. Mam wcześniej wyrobione zdanie na twój temat na podstawie naszych rozmów i dopuszczam, że mogę Cię pomylić z kimś innym co do konkretnych przykładów. Nawet jeśli ten przykład nie dotyczy ciebie, są inne, które dotyczą i też według mnie zaliczą Cię do grupy osób, które w różnych sytuacjach mają gdzieś, że ludzie umierają.
PIS ma wystarczające poparcie, żeby miało to wpływ na twoje życie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
6 listopada 2022 o 11:33
@Sok_Jablkowy co za różnica w kwestii ceny?
Teoretycznie ubezpieczyciel OC nie może ci odmówić sprzedaży polisy, ale powszechną praktyką wśród ubezpieczycieli jest wycienianie usługi w taki sposób żeby pewne grupy nie wykupiły ubezpieczenia u nich. Np młodzi. Cyk składka 20tys zł rocznie i kto tyle zapłaci? To samo z motocyklami.
To tylko inny sposób uzyskania tego samego efektu.
" Do sądu pewnie poszli, bo albo się poczuli upokorzeni, albo wyniuchali odszkodowanie." - czyli przyznali rację cukierni XD. Bo gdyby cukiernia racji nie miała, to nie mieliby o co się obrazić.
I aby uzyskać odszkodowanie, to musieliby doznać jakiegoś uszczerbku. Czy cukiernia publicznie ich obraziła? Nie. Czy ich oszukała finansowo? Nie. Więc odszkodowanie się nie należy.
"Nie będę czytał 976 stron twoich komentarzy, żeby się upewnić czy przypadkiem się nie mylę. Mam wcześniej wyrobione zdanie na twój temat na podstawie naszych rozmów i dopuszczam, że mogę Cię pomylić z kimś innym co do konkretnych przykładów. Nawet jeśli ten przykład nie dotyczy ciebie, są inne, które dotyczą i też według mnie zaliczą Cię do grupy osób, które w różnych sytuacjach mają gdzieś, że ludzie umierają." - czyli twoje rozumowanie "wiem że się mylę, ale nie udowodnię ci że się mylisz, ale to jednak ty się mylisz, a ja mam rację". Dobre ;) .
"PIS ma wystarczające poparcie, żeby miało to wpływ na twoje życie." - tylko do końca kadencji. A to już bliżej niż dalej.
I bynajmniej nie mam gdzieś że ludzie umierają. Po prostu nie mam wpływu na ich los. Nie mogę się obwiniać za krzywdę ludzi której nie spowodowałem i której nie mogę zapobiec. Inaczej by człowiek ześwirował z marszu.
Koniec tematu.
Jeśli nie wiesz jaka jest różnica między „odmówić usługę pod pretekstem ideologicznym”, a „nie odmówić komuś usługi pod pretekstem ideologicznym, tylko odmówić komuś rabat” to może powinienieś się najpierw dowiedzieć?
—-
„Bo gdyby cukiernia racji nie miała, to nie mieliby o co się obrazić.”
Wiesz jaka jest różnica między być upokorzonym, a być obrażonym?
Nie możesz być obrażonym i nie mieć racji?
Upokorzenie nie musi być publiczne, żeby uznać uszczerbku.
—-
„czyli twoje rozumowanie "wiem że się mylę, ale nie udowodnię ci że się mylisz, ale to jednak ty się mylisz, a ja mam rację".
Nie, to jest twoje rozumowanie. Nie uważam, że się mylę co do ciebie, bo przeprowadziliśmy sporo rozmów. Mogę się najwyżej mylić co do przykladu, który użyłem, przyznaję się do tego, nie mam takiego parcia, by udowodnić, że się nie mylę, żeby przeglądać historię naszych lub twoich rozmów i nie zmieni to mojej opinii na twoj temat.
"Nie możemy narzucać swoich przekonań innym ludziom"
Odkąd to zamawianie tortu to próba narzucania swoich przekonań ?
Sytuacja niezręczna, za hipokryzję raczej się nie karze. No chyba, że ta pani kierując się Biblią sprawdza wnikliwie każdą parę, czy jest godna sakramentu małżeństwa.. wtedy zwracam honor.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
6 listopada 2022 o 8:29
@Goretex wiesz, mowa o firmie w USA wiec tam jest inaczej, w Polsce natomiast wyglada to nastepujaco: art. 138 Kodeksu wykroczeń Kto, zajmując się zawodowo świadczeniem usług, żąda i pobiera za świadczenie zapłatę wyższą od obowiązującej albo umyślnie bez uzasadnionej przyczyny odmawia świadczenia, do którego jest obowiązany, podlega karze grzywny
Oraz
art 135 tegoz samego: kto, zajmując się sprzedażą towarów w przedsiębiorstwie handlu detalicznego lub w przedsiębiorstwie gastronomicznym, ukrywa przed nabywcą towar przeznaczony do sprzedaży lub umyślnie, bez uzasadnionej przyczyny, odmawia sprzedaży takiego towaru, podlega karze grzywny
@Xar
Art. 138 - w części zawierającej słowa „albo umyślnie bez uzasadnionej przyczyny odmawia świadczenia, do którego jest obowiązany – został uznany za niezgodny z Konstytucją RP wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 czerwca 2019 r. (sygn. akt K 16/17) i z dniem 4 lipca 2019 r. utracił moc w tym zakresie (Dz. U. z 2019 r. poz. 1238)
@Goretex
"Odkąd to zamawianie tortu to próba narzucania swoich przekonań ?"
Czyli artysta o poglądach antyteistycznych musi przyjąć zlecenie np. od księdza na zrobienie dekoracji na modlitewne wydarzenie i wbrew swoim przekonaniom przyczynić się do organizacji wydarzenia religijnego? To nie jest narzucanie???
"No chyba, że ta pani kierując się Biblią sprawdza wnikliwie każdą parę, czy jest godna sakramentu małżeństwa.."
Po pierwsze, akurat tu pewnie nie musiała nikogo sprawdzać bo na tortach weselnych zwykle jest motyw z młodą parą, więc pewnie te panie zgłosiły że chcą na torcie 2 kobiety, a nie pana młodego-faceta.
Po drugie, zauważ, że nie była to sytuacja typu: "nie sprzedam wam jakiegoś tam towaru bo jesteście lesbijkami/bo macie inne poglądy/bo mi się nie podobacie" ale taka: "nie chcę przyczyniać się do organizacji czegoś, co jest wbrew moim przekonaniom wykonując rekwizyt".
@mietek888 to by było dopiero ciekawe, gdyby powołując się na swoje wierzenia zacząć dyskryminować innych wierzących.
To była bardziej demonstracja jej poglądów, do czego zdaniem sądu, miała prawo.
Wystarczy zerknąć na stronę cukierni, żeby zobaczyć gdzie kończy się wiara a zaczyna biznes. https://www.tastriesbakery.com/halloween
Wypadałoby umieścić na stronie jakąś czytelną informację kogo nie tolerują, bo ja niestety takiej nie znalazłem.
@Bimbol @Xar dokładnie tak - tego już nie ma, bo ten przepis miał powstał na potrzeby rozwiązania problemów nie występujących w normalnych systemach gospodarczych.
Jestem za, jeśli mam prawo odmówić każdemu. Tzn. nie można odmówić komuś sprzedaży towaru czy świadczenia usługi niezbędnej do przeżycia, typu sprzedaż żywności, leki, leczenie itp. Podobnie policja czy straż pożarna nie mogą odmówić udzielenia pomocy.
Ale w wielu sektorach usługowych powinna obowiązywać pełna wolność wyboru, komu świadczę usługę jako właściciel firmy. I nikt nie powinien mieć prawa w to ingerować.
I żeby nie było tak, że sąd przyzna rację w tym przypadku, ale jak ktoś odmówi np. jakiemuś kościołowi, to nagle Sąd zdecyduje, że nie miał prawa.
Wtedy mamy do czynienia z dyskryminacją LGBT, a nie wolnością wyboru.
Jeśli już chcesz coś takiego, to powinna być wyrażna informacja na ten temat, żeby
1. Nie upokarzać kogoś w takiej sytuacji i
2. Każdy potencjalny klient mógłby się zdecydować czy chcę tam kupować.
A jak zaczną stawiać takie informacje, to w wielu miejscach zaczną je szybko ściągać, bo się okaże, że stracą wiele klientów.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
6 listopada 2022 o 11:30
@El_Polaco Takie rozwiązanie wydaje się racjonalne. Oddzielną sprawą są zyski, na które takie zachowania mogą wpłynąć w sposób różny, ale to już jest problem sprzedawcy.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
6 listopada 2022 o 14:29
Nie wiem co mam o tym myśleć.
Jeżeli podchodzimy do sprawy od strony dobrowolności umowy cywilnej, kwestia wydaje się jasna: każda ze stron może nie chcieć rozpoczęcia współpracy z różnych powodów, m.in. religijnych. Nikt nie ma prawa zmuszać ateisty do kupowania pieczywa w piekarni prowadzonej przez zakonników.
Z drugiej strony: są sytuacje, gdzie duża część społeczeństwa zostaje wykluczona z życia społecznego poprzez odcięcie do powszechnie dostępnych usług, np. w Polsce - aborcja, na świecie obcinanie zasięgów "prawakom", w krajach muzułmańskich w baaaardzo wielu sprawach. Albo nawet jednostki: ktoś jest bezpodstawnie oskarżony o pedofilię, opinia się do niego przylepi i raptem trafia na zjawisko ostracyzmu społecznego. Ten ci czegoś nie sprzeda, tamten odmówi usługi itp. itd. Mimo, że nic złego nie zrobił, często musi spakować manatki i wynieść się w inne miejsce.
Edycja nr 2 po zastanowieniu: dochodzę do wniosku, że tylko dla fanatyków wszystko jest takie proste i zrozumiałe. Guru mówi: czarne jest białe to tak jest. Ludzie normalni (a takich chyba jest jednak najwięcej) zawsze będą mieli jakieś wątpliwości.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
6 listopada 2022 o 6:18
Też uważam że sprzedawca czy dowolna firma ma prawo odmówić sprzedaży swoich produktów danemu klientowi, nawet bez podania przyczyny.
Za wyjątkiem: żywności, leków, artykułów higienicznych czy odzieży.
Tu w pewnym sensie jednak ten tort mimo wszystko odpada, bo tort to forma żywności :P , choć tu akurat żywności która nie jest "pierwszej potrzeby" XD.
Więc ogólnie owszem, ale w tej konkretnej sytuacji nie zgadzam się z sądem.
Z drugiej strony, czy można firmę pozwać za to że nie przyjęła zamówienia? Jeśli np jestem hydraulikiem i ktoś do mnie dzwoni, abym wykonał usługę której wykonać nie potrafię/nie jestem w stanie, np wybudowanie aquaparku (XD), to ktoś może mnie o to pozwać? Chyba nie. Mówię od razu "nie mogę tego zrobić" i koniec tematu. Szukaj innej firmy :/ , takiej która jest w stanie się podjąć takiego zlecenia.
Tu można by pozwać cukiernię, gdyby najpierw zlecenie przyjęła, zainkasowała należność/zaliczkę i potem odmówiła wykonania usługi. Wtedy, owszem, pozew uzasadniony.
@rafik54321
A więc jedni mogą, inni nie mogą. Nie powinno być albo wszyscy mogą, albo nikt nie może?
@Sok_Jablkowy to teraz wyobraz sobie,ze wszyscy lysi faceci nie moga nic kupic bo jest ogolnopolska zmowa. To co, maja z glodu umrzec? To nie wasy, ze w razie W moga sobie zgolic...
Bo przeciez mozna odmowic kazdemu, nie?
@Xar
Lekarze mogą, czemu nie sklepikarze, straż lub policja?
@Xar
P.S. Jedzenia nie musisz kupować w sklepie. Możesz sam hodować.
@Sok_Jablkowy i za poglądy skarzesz kogoś na ewentualną śmierć głodową? Albo na chorobę przez brak dostępu do leków? Czasem trafi się debil, ale to jeszcze nie powód by skazywać go na śmierć. Może właśnie utrudniony dostęp do rzeczy niebędących pierwszej potrzeby go naprostuje.
@Sok_Jablkowy o ile ktoś zechce mu sprzedać bazę do hodowania żywności - nasiona, nawozy itp. do tego trzeba mieć warunki do hodowli żywności, w bloku nie ma na to szans. Nie na dłużej niż kilka dni.
@rafik54321
Zawsze może sam sobie wychodować jedzenie, a lekarze już mają swoją śmieszną klauzule sumienia, więc zawsze może wyjechać tam, gdzie nie ma debili.
Ciekawe, że wszyscy wybierają opcję „albo wszyscy mogą”.
@rafik54321
są dostępne działki dla chcących i nikt mu nie każe mieszkać w bloku.
@rafik54321
@Xar
I ciekawe, że w innych okolicznościach nie przeszkadza wam, że ludzie umierają z glodu. Wychodzi na to, że różnica dla was to tylko kasa.
@Sok_Jablkowy sam wyhodować? Z czego? Potrzeba nasion a te trzeba kupić. Dziko rosnące odmiany są skrajnie nieefektywne i trudne w hodowli. Do tego pozyskiwanie dzikich nasion może być nielegalne i podpadać pod niszczenie roślinności.
No i o ile ktoś zechce ci sprzedać działkę.
Oczywiście że przeszkadza mi głód na świecie.
@rafik54321
Nasiona zawsze może kupić za granicą, albo ktoś może kupić za niego/nią. Przecież nie są sami na świecie. Zresztą, z jedzeniem tak samo. Więcej wyobrażni.
Jakoś Ci nie przeszkadza głód w przypadku osób, które słabo zarabiają.
@Sok_Jablkowy Chwilunia. To się czepiasz tego, czy można komuś odmówić sprzedaży, czy kwestii terytorialnych?
Bo nie ma znaczenia gdzie będziesz próbować zakupu. Tu czy tam - zawsze ktoś może ci odmówić. Jeżeli dopuszczasz myśl że ktoś może ci odmówić zakupu tutaj, to musisz dopuszczać myśl że ktoś inny, za granicą też będzie mógł ci odmówić. Inaczej walisz hipokryzją.
"Jakoś Ci nie przeszkadza głód w przypadku osób, które słabo zarabiają." - czyli uważasz że odstrzał takich osób jest humanitarny. Bo co za różnica? Śmierć z głodu czy kuli w łeb? Kula jest szybsza, a efekt finalny ten sam. Welcome hitler XD.
Uważam że NIKT na świecie nie powinien być głodny. To stanowi o człowieczeństwie nas samych. Czasem ludzie są głupcami nie z własnego wyboru. Czasem to brak dostępu do edukacji, a czasem to ofiary propagandy.
Stosujesz bardzo wygodne dla siebie uproszczenia. Ciekawe czy zmieniłbyś poglądy, gdyby tobie nagle każdy na świecie odmawiał sprzedania absolutnie wszystkiego? Jak twoja perspektywa by się zmieniła, gdybyś leżał plackiem umierając z głodu, odwodnienia i choroby, na środku ulicy a każdy miał cię głęboko w odwłoku. Bo przecież nikt magicznie z zza granicy się nie zmaterializuje tuż obok ciebie by ci pomóc XD.
Mi nie przeszkadza że osoba która słabo zarabia, mieszka w dość słabych warunkach, że nie ma najnowszej komórki, że nie ma auta, że ma tanie ciuchy z lumpexu itp. Mało zarabia, to tak ma. Takie życie. Jednak przeszkadza mi że ktoś głoduje. I owszem, mam z tym problem również w przypadku ludzi w Afryce. Problem w tym, że nie za bardzo jest jak ten problem rozwiązać, bo tu potrzeba działań w skali państwa, a nie w skali pojedynczych obywateli.
@rafik54321
Zadałem Ci pytanie „Nie powinno być albo wszyscy mogą, albo nikt nie może”. Dałem Ci wybór odpowiedzi. Postanowiłeś iść z „wszyscy mogą odmówić” i błędnie założyłeś, że jestem za taką opcją.
—-
„Jeżeli dopuszczasz myśl że ktoś może ci odmówić zakupu tutaj, to musisz dopuszczać myśl że ktoś inny, za granicą też będzie mógł ci odmówić.”
Dlaczego muszę dopuszczać taką myśl? Rozmawiamy o tym, co jest dopusczalne w jakimś kraju. Nie na całym świecie.
—-
„czyli uważasz że odstrzał takich osób jest humanitarny.”
Coś sobie tu błędnie wywnioskowaleś.
Tobie nie przeszkadza, że ludzie słabo zarabiają i stać ich na rachunki. Często piszesz „to niech zdobędą kwalifikacje lub zmienią pracę”, albo że są sami sobie winni. A co mają zrobić jak nie stać ich na zdobywania kwalifikacji lub zanim znajdą pracę, to już ciebie nie obchodzi. Gdybyś się zastanowił nad tym tak bardzo, jak próbowałeś udowodnić, że ludzie umierali by z głodu, gdyby odmawiano sprzedaż za seksualność, to możę byś doszedł do ciekawych wniosków.
——
„Uważam że NIKT na świecie nie powinien być głodny.”
Myślisz, że to napiszesz i zapomnę wszystkie inne rozmowy, w których prezentowaleś punkt widzenia, który zaprzecza te zdanie?
—-
„Ciekawe czy zmieniłbyś poglądy, gdyby tobie nagle każdy na świecie odmawiał sprzedania absolutnie wszystkiego?„
Proponuję abyś wlaśnie tym się kierował, kiedy się czasami wypowiadasz na inne tematy.
—-
„Problem w tym, że nie za bardzo jest jak ten problem rozwiązać, bo tu potrzeba działań w skali państwa, a nie w skali pojedynczych obywateli.”
Obywatele składają się na państwo. Jeśli coś jest akceptowane przez obywateli, to jest akceptowane przez państwo. Alceptujesz i wychwalasz pewne poglądy, które pozwalają na taki stan rzeczy.
@Sok_Jablkowy bynajmniej. Świat nie jest czarno-biały.
Znowu odwróćmy twoją logikę. Czyli wg ciebie nikt nie może odmówić.
To przyjdzie do ciebie karyna z bombelkiem i powie że chce twój samochód za 5zł, no bo przecież musisz sprzedać XD... Dobry temat? No nie bardzo.
Miasta, kraju, świata - to bez znaczenia. Można skalę rozciągać i uzyskać taki sam efekt co początkowo.
" Często piszesz „to niech zdobędą kwalifikacje lub zmienią pracę”" - to chyba ci się z innym użytkownikiem pomyliło XD... To raczej zdanie użytkownika Xar.
" Jeśli coś jest akceptowane przez obywateli, to jest akceptowane przez państwo." - pisland dowodzi że to wcale tak nie działa. Nie mają poparcia, ich działania nie są akceptowane a pomimo wszystko realizowane.
@rafik54321
„To przyjdzie do ciebie karyna z bombelkiem i powie że chce twój samochód za 5zł, no bo przecież musisz sprzedać”
To nie odwrócenie mojej logiki.
—-
„Można skalę rozciągać”
Nie możesz. Nie masz wpływu (zresztą na własne życzenie) na politykę Chin i co Ci sprzedadzą.
—-
„ to chyba ci się z innym użytkownikiem pomyliło”
Jest to możliwe. Ale jestem przekonany, że widziałem podobną treść u ciebie.
—-
„pisland dowodzi że to wcale tak nie działa. Nie mają poparcia, ich działania”
PIS ma zerowe poparcie?
@Sok_Jablkowy oczywiście że jest.
To ty stawiasz wybór, albo można odmawiać albo nie można wcale.
Skoro niby wg ciebie nie można odmawiać, to znaczy że musisz sprzedać XD.
Ja powiedziałem że można odmawiać za wyjątkiem kluczowych towarów.
"Nie możesz. Nie masz wpływu (zresztą na własne życzenie) na politykę Chin i co Ci sprzedadzą." - to czemu po prostu para z demota nie poszła do innej cukierni? Bo być może właśnie wszyscy im odmawiali ;) .
"Jest to możliwe. Ale jestem przekonany, że widziałem podobną treść u ciebie." - to weryfikuj. Zanim zacznisz w ten sposób oceniać.
"PIS ma zerowe poparcie?" - w zasadzie tak. Bo jedyne poparcie jakie ma to u zer społecznych XD, a i liczebność owych zer jest stosunkowo niska.
@rafik54321
Rozmawiamy o tym, czy ktoś może odmowić Ci sprzedaż/usługi na podstawie takich poglądów, jak: do której fantastyki subskrybujesz, że sypiasz z kobietą, jesteś Polakiem, jesteś biały, masz takie a nie inne przekonania na temat ekologii itp. Nie rozmawiamy o tym, czy ktoś może komuś sprzedać coś po innej cenie.
Raczej wątpię, że wszyscy im odmówili. Raczej małe prawdopodobne, że nie poszli do innej cukierni i dostali swój tort. Do sądu pewnie poszli, bo albo się poczuli upokorzeni, albo wyniuchali odszkodowanie.
Nie będę czytał 976 stron twoich komentarzy, żeby się upewnić czy przypadkiem się nie mylę. Mam wcześniej wyrobione zdanie na twój temat na podstawie naszych rozmów i dopuszczam, że mogę Cię pomylić z kimś innym co do konkretnych przykładów. Nawet jeśli ten przykład nie dotyczy ciebie, są inne, które dotyczą i też według mnie zaliczą Cię do grupy osób, które w różnych sytuacjach mają gdzieś, że ludzie umierają.
PIS ma wystarczające poparcie, żeby miało to wpływ na twoje życie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 listopada 2022 o 11:33
@Sok_Jablkowy co za różnica w kwestii ceny?
Teoretycznie ubezpieczyciel OC nie może ci odmówić sprzedaży polisy, ale powszechną praktyką wśród ubezpieczycieli jest wycienianie usługi w taki sposób żeby pewne grupy nie wykupiły ubezpieczenia u nich. Np młodzi. Cyk składka 20tys zł rocznie i kto tyle zapłaci? To samo z motocyklami.
To tylko inny sposób uzyskania tego samego efektu.
" Do sądu pewnie poszli, bo albo się poczuli upokorzeni, albo wyniuchali odszkodowanie." - czyli przyznali rację cukierni XD. Bo gdyby cukiernia racji nie miała, to nie mieliby o co się obrazić.
I aby uzyskać odszkodowanie, to musieliby doznać jakiegoś uszczerbku. Czy cukiernia publicznie ich obraziła? Nie. Czy ich oszukała finansowo? Nie. Więc odszkodowanie się nie należy.
"Nie będę czytał 976 stron twoich komentarzy, żeby się upewnić czy przypadkiem się nie mylę. Mam wcześniej wyrobione zdanie na twój temat na podstawie naszych rozmów i dopuszczam, że mogę Cię pomylić z kimś innym co do konkretnych przykładów. Nawet jeśli ten przykład nie dotyczy ciebie, są inne, które dotyczą i też według mnie zaliczą Cię do grupy osób, które w różnych sytuacjach mają gdzieś, że ludzie umierają." - czyli twoje rozumowanie "wiem że się mylę, ale nie udowodnię ci że się mylisz, ale to jednak ty się mylisz, a ja mam rację". Dobre ;) .
"PIS ma wystarczające poparcie, żeby miało to wpływ na twoje życie." - tylko do końca kadencji. A to już bliżej niż dalej.
I bynajmniej nie mam gdzieś że ludzie umierają. Po prostu nie mam wpływu na ich los. Nie mogę się obwiniać za krzywdę ludzi której nie spowodowałem i której nie mogę zapobiec. Inaczej by człowiek ześwirował z marszu.
Koniec tematu.
@rafik54321
Jeśli nie wiesz jaka jest różnica między „odmówić usługę pod pretekstem ideologicznym”, a „nie odmówić komuś usługi pod pretekstem ideologicznym, tylko odmówić komuś rabat” to może powinienieś się najpierw dowiedzieć?
—-
„Bo gdyby cukiernia racji nie miała, to nie mieliby o co się obrazić.”
Wiesz jaka jest różnica między być upokorzonym, a być obrażonym?
Nie możesz być obrażonym i nie mieć racji?
Upokorzenie nie musi być publiczne, żeby uznać uszczerbku.
—-
„czyli twoje rozumowanie "wiem że się mylę, ale nie udowodnię ci że się mylisz, ale to jednak ty się mylisz, a ja mam rację".
Nie, to jest twoje rozumowanie. Nie uważam, że się mylę co do ciebie, bo przeprowadziliśmy sporo rozmów. Mogę się najwyżej mylić co do przykladu, który użyłem, przyznaję się do tego, nie mam takiego parcia, by udowodnić, że się nie mylę, żeby przeglądać historię naszych lub twoich rozmów i nie zmieni to mojej opinii na twoj temat.
"Nie możemy narzucać swoich przekonań innym ludziom"
Odkąd to zamawianie tortu to próba narzucania swoich przekonań ?
Sytuacja niezręczna, za hipokryzję raczej się nie karze. No chyba, że ta pani kierując się Biblią sprawdza wnikliwie każdą parę, czy jest godna sakramentu małżeństwa.. wtedy zwracam honor.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 listopada 2022 o 8:29
@Goretex wiesz, mowa o firmie w USA wiec tam jest inaczej, w Polsce natomiast wyglada to nastepujaco: art. 138 Kodeksu wykroczeń Kto, zajmując się zawodowo świadczeniem usług, żąda i pobiera za świadczenie zapłatę wyższą od obowiązującej albo umyślnie bez uzasadnionej przyczyny odmawia świadczenia, do którego jest obowiązany, podlega karze grzywny
Oraz
art 135 tegoz samego: kto, zajmując się sprzedażą towarów w przedsiębiorstwie handlu detalicznego lub w przedsiębiorstwie gastronomicznym, ukrywa przed nabywcą towar przeznaczony do sprzedaży lub umyślnie, bez uzasadnionej przyczyny, odmawia sprzedaży takiego towaru, podlega karze grzywny
@Xar
Art. 138 - w części zawierającej słowa „albo umyślnie bez uzasadnionej przyczyny odmawia świadczenia, do którego jest obowiązany – został uznany za niezgodny z Konstytucją RP wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 czerwca 2019 r. (sygn. akt K 16/17) i z dniem 4 lipca 2019 r. utracił moc w tym zakresie (Dz. U. z 2019 r. poz. 1238)
@Goretex
"Odkąd to zamawianie tortu to próba narzucania swoich przekonań ?"
Czyli artysta o poglądach antyteistycznych musi przyjąć zlecenie np. od księdza na zrobienie dekoracji na modlitewne wydarzenie i wbrew swoim przekonaniom przyczynić się do organizacji wydarzenia religijnego? To nie jest narzucanie???
"No chyba, że ta pani kierując się Biblią sprawdza wnikliwie każdą parę, czy jest godna sakramentu małżeństwa.."
Po pierwsze, akurat tu pewnie nie musiała nikogo sprawdzać bo na tortach weselnych zwykle jest motyw z młodą parą, więc pewnie te panie zgłosiły że chcą na torcie 2 kobiety, a nie pana młodego-faceta.
Po drugie, zauważ, że nie była to sytuacja typu: "nie sprzedam wam jakiegoś tam towaru bo jesteście lesbijkami/bo macie inne poglądy/bo mi się nie podobacie" ale taka: "nie chcę przyczyniać się do organizacji czegoś, co jest wbrew moim przekonaniom wykonując rekwizyt".
@mietek888 to by było dopiero ciekawe, gdyby powołując się na swoje wierzenia zacząć dyskryminować innych wierzących.
To była bardziej demonstracja jej poglądów, do czego zdaniem sądu, miała prawo.
Wystarczy zerknąć na stronę cukierni, żeby zobaczyć gdzie kończy się wiara a zaczyna biznes.
https://www.tastriesbakery.com/halloween
Wypadałoby umieścić na stronie jakąś czytelną informację kogo nie tolerują, bo ja niestety takiej nie znalazłem.
@Bimbol @Xar dokładnie tak - tego już nie ma, bo ten przepis miał powstał na potrzeby rozwiązania problemów nie występujących w normalnych systemach gospodarczych.
Jak dany przedsiębiorca nie chce moich pieniędzy to mam go w d... i szukam kolejnego.
Jestem za, jeśli mam prawo odmówić każdemu. Tzn. nie można odmówić komuś sprzedaży towaru czy świadczenia usługi niezbędnej do przeżycia, typu sprzedaż żywności, leki, leczenie itp. Podobnie policja czy straż pożarna nie mogą odmówić udzielenia pomocy.
Ale w wielu sektorach usługowych powinna obowiązywać pełna wolność wyboru, komu świadczę usługę jako właściciel firmy. I nikt nie powinien mieć prawa w to ingerować.
I żeby nie było tak, że sąd przyzna rację w tym przypadku, ale jak ktoś odmówi np. jakiemuś kościołowi, to nagle Sąd zdecyduje, że nie miał prawa.
Wtedy mamy do czynienia z dyskryminacją LGBT, a nie wolnością wyboru.
@El_Polaco
Jeśli już chcesz coś takiego, to powinna być wyrażna informacja na ten temat, żeby
1. Nie upokarzać kogoś w takiej sytuacji i
2. Każdy potencjalny klient mógłby się zdecydować czy chcę tam kupować.
A jak zaczną stawiać takie informacje, to w wielu miejscach zaczną je szybko ściągać, bo się okaże, że stracą wiele klientów.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 listopada 2022 o 11:30
@El_Polaco Takie rozwiązanie wydaje się racjonalne. Oddzielną sprawą są zyski, na które takie zachowania mogą wpłynąć w sposób różny, ale to już jest problem sprzedawcy.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 6 listopada 2022 o 14:29
Nie wiem co mam o tym myśleć.
Jeżeli podchodzimy do sprawy od strony dobrowolności umowy cywilnej, kwestia wydaje się jasna: każda ze stron może nie chcieć rozpoczęcia współpracy z różnych powodów, m.in. religijnych. Nikt nie ma prawa zmuszać ateisty do kupowania pieczywa w piekarni prowadzonej przez zakonników.
Z drugiej strony: są sytuacje, gdzie duża część społeczeństwa zostaje wykluczona z życia społecznego poprzez odcięcie do powszechnie dostępnych usług, np. w Polsce - aborcja, na świecie obcinanie zasięgów "prawakom", w krajach muzułmańskich w baaaardzo wielu sprawach. Albo nawet jednostki: ktoś jest bezpodstawnie oskarżony o pedofilię, opinia się do niego przylepi i raptem trafia na zjawisko ostracyzmu społecznego. Ten ci czegoś nie sprzeda, tamten odmówi usługi itp. itd. Mimo, że nic złego nie zrobił, często musi spakować manatki i wynieść się w inne miejsce.
Edycja nr 2 po zastanowieniu: dochodzę do wniosku, że tylko dla fanatyków wszystko jest takie proste i zrozumiałe. Guru mówi: czarne jest białe to tak jest. Ludzie normalni (a takich chyba jest jednak najwięcej) zawsze będą mieli jakieś wątpliwości.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 6 listopada 2022 o 6:18
Dobrze, że sąd ze względu na swoje poglądy nie odmówił rozpatrywania sprawy bo nigdy byśmy się nie dowiedzieli kto miał racje :-)