@Gavron88 Wzorce i zasady moralne. Oczywiście nie wszystkie i nie zawsze. Ja wiem, że inne systemy etyczne mogą też takich dostarczać, ale mówimy tutaj o pomyśle całkowitej separacji, która jest bez sensu.
@siditg Chrześcijańskie wzorce i zasady moralne są potrzebne tylko wierzącym. Pozostali radzą sobie bez nich. Jeśli ktoś przestanie wierzyć w aniołki, to nie stanie się automatycznie mordercą.
@siditg mamy etykę, prawo, psychologię, historię, sumienie. Po co nam religia? Bez niej ludzie nie będą więcej, że zabijanie jest złe?
Czemu jest bez sensu? Podajesz argument że ma sens, bo systemy etyczne mogą ją zastąpić, a zaraz potem, że nie ma. Jakoś inne religie są mocno odcięte od państwa
@Obiektywny1 Hmm...może i nie stanie się automatycznie mordercą, ale tak hipotetycznie, jeśli jakiś człowiek A potrzebuje coś od człowieka B to Twoim zdaniem co hamuje tego człowieka A od tego żeby zabić i okraść człowieka B? Chodzi mi tu o taki wymiar ogólny, tzw. "przięcietnego człowieka", co go powstrzymuje?
@Obiektywny1 Wiara w aniołki nie jest wzorcem moralnym. Skoro są potrzebne TYLKO wierzącym, to czemu ci 'pozostali' korzystają zasadniczo z tych samych?
@Livanir mówimy o państwie, czy o nauce? Po co stosujecie zabieg przypisywania mi twierdzenia przeciwnego (że bez religii to niczego nie będzie...), skoro wyraźnie powiedziałem, że jest nieprawdziwe?
Zdarza się, że te wszystkie źródła (właściwie to tylko etyka, bo reszta jest wtórna albo nie dostarcza jednoznacznych wzorców) razem wzięte nie odpowiadają na niektóre wątpliwości. Wtedy zazwyczaj łatwo można sięgnąć po którąś z religii i tam będą, czasem niezbyt wyrafinowane, może nawet 'prostackie' w swoich założeniach, wzorce postępowania. Właśnie przez to, co się religiom zarzuca - że próbują objąć w swoich ramach CAŁĄ przestrzeń funkcjonowania człowieka i narzucić zasady moralne. Mogą się podobać, albo nie - to jest inna sprawa. Ale są. Żeby z nich umyślnie nie korzystać, trzeba być zwyczajnie uprzedzonym do religii jako takiej.
@siditg A czemu nie zostały wymyśle przez chrześcijan od zera, tylko skopiowane z judaizmu? Dlaczego te przykazania opierają się właśnie na prawach starożytnych, gdzie niektóre mają prawie cztery tysiące lat, choćby w Babilonii i Egipcie.
To co nazywasz etyką też nie jest wytworem chrześcijan. Etyka jest dziedziną filozofii, która bada ludzkie zachowanie i jego związek z pojęciami dobra i zła, nakazami moralnymi, obowiązkiem, szczęściem i wspólnym dobrem. Chrześcijaństwo bierze sobie z innych źródeł to co chce i skleja w jakiś dziwny nie mający ani kształtu ani ładu obraz. Słyszałeś, żeby za czasów Jezusa dzielono się jajeczkiem?
Przecież te debilne przykazania typu nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij itd. to nic wielkiego i niewiele wnoszący do moralności, każdy to ogarnia i bez tych przykazań wie, że nie powinien tego robić i, że jest to złe. A zresztą przecież takie przykazania są bardzo uproszczone właśnie dla debila, który nie rozumie, że takie rzeczy mogą być złe, więc potrzebuje tych przykazań, aby wiedzieć czego nie robić. Mało tego, te przykazania niezbyt umoralniają, to są zwykłe zakazy, z umoralnieniem ludzi nie mają nic wspólnego, absolutnie nic. Ba, przykazania to tylko cząstka tego co obecnie funkcjonuje niezależnie od religii, np. prawo, etyka itd., bo reszta ma dużo więcej wartości moralnych, porusza dużo więcej.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 listopada 2022 o 19:48
@Obiektywny1 no to jeszcze raz - dzielenie się jajeczkiem i wiara w anioły to nie zasady moralne. Nigdzie nie napisałem, że etyka jest wytworem chrześcijan (mam wrażenie, że stawiasz tutaj chochoła), ale nie jest też dziedziną zarezerwowana tylko dla 'niewiernych'. Ci 'starożytni' (których notabene nie wszystkie normy moralne przetrwały, więc chyba jednak było nad czym pracować?) to wszyscy byli ateistami? Głupotą przecież byłoby wywalić do kosza cały dorobek wcześniejszych kultur, żeby tylko postawić na swoim i sugerować, że wie się lepiej. Chociaż niektórzy - jak np. autor demota dzielnie próbują.
@siditg Zasady moralne chrześcijan też nie bardzo przetrwały.
W sobotę chrześcijanie nie świętują jak stanowią przykazania, tylko w niedzielę, czyli dnia pierwszego a nie siódmego. Już nie mówiąc o niewolnictwie które biblia uznaje za coś normalnego.
"Pamiętaj, abyś dzień sobotni święcił. Sześć dni robić będziesz i będziesz wykonywał wszystkie roboty twoje; ale dnia siódmego sabat Pana, Boga twego, jest: nie będziesz wykonywał weń żadnej roboty, ty i syn twój, i córka twoja, sługa twój i służebnica twoja, bydlę twoje i gość, który jest między bramami twymi. Przez sześć dni bowiem czynił Pan niebo i ziemię, i morze, i wszystko, co w nich jest, a odpoczął dnia siódmego; i dlatego pobłogosławił Pan dniowi sobotniemu i poświęcił go."
@Obiektywny1 Ty chyba kpisz... Będziesz ustalał, który dzień jest pierwszy, a który szósty? Może Niemcom zarzucisz jeszcze, że piątek nazwali 'dniem wolnym'?
Tak, jest taki przykaz, może nawet norma moralna, że po sześciu dniach pracy jeden dzień powinieneś poświęcić na odpoczynek. Ją też wywalamy za mur bo pochodzi od religii?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 listopada 2022 o 22:00
@siditg Ja kpię? To ty twierdzisz, że człowiek nie wierzący opiera się na zasadach moralnych religii. Otóż nie. To własne chrześcijaństwo przypisuje sobie normy etyczne, które zastało po drodze, budując na tym swoją chaotyczną ideologię i ciągle zmienia interpretację niepodważalnej księgi. Z jej pierwotnej moralności niewiele w niej zostało. Nie jesteśmy krajem wyznaniowym, a przykazania nie są ani prawem ani normą moralną dla nikogo poza wyznawcami tej religii.
@Obiektywny1 czyli rozumiem, że Ty masz tydzień dziesięciodniowy?
No ale dobra - honorując Twoje wyjątkowe uprzedzenie do chrześcijaństwa, podaj przykład jednej powszechnie obowiązującej zasady moralnej, wypracowanej w środowisku całkowicie ateistycznym. W dowolnym czasie w historii.
@siditg To co było podane w przykazaniach nie było niczym nowym. Inne cywilizacje także zakazywały zabijania. Nawet sama wiara w jednego boga nie była zarezerwowana tylko dla chrześcijan.
Nie rozumiem dlaczego traktujesz ateizm jako inną religię, to tylko pokazuje jak wąsko patrzysz na problem. Nie ma czegoś takiego jak przykazania ateistyczne, bo nie są potrzebne. To naturalne, że nie normalny człowiek dąży się do zabijania, chyba że ty czujesz inaczej, a tylko strach przed piekiełkiem powstrzymuje cię od mordowania, ale wówczas należałoby to leczyć.
@Obiektywny1 ja nie twierdzę, że dekalog to jest coś innowacyjnego, za co wszyscy powinni być chrześcijanom wdzięczni po wsze czasy. Twierdzę, że religie dostarczają (historycznie i dzisiaj) zasad moralnych (użytecznych też w odniesieniu do nauki, bo do tego na początku nawiązałem), których odrzucanie 'dla zasady' jest zwyczajnie głupie. Aroganckie, małostkowe, nieracjonalne, lekkomyślne... no generalnie nie będące świadectwem wielkiej mądrości.
Jeżeli uważasz, że są jakieś fantastyczne normy/zasady/wzorce moralne, powszechnie przyjęte (albo nawet nie, ale wartościowe), a których nie można się doszukać w religiach, ekskluzywne i lepsze od tamtych to je wskaż, chętnie poznam.
Jeżeli uważasz, że ateiści nie potrzebują norm moralnych, to jesteś w błędzie. "Nie zabijaj" to nie jest wcale żadne prawo naturalne, jakoś genetycznie wkomponowane w naturę człowieka - jest dokładnie odwrotnie. A już tym bardziej "nie kradnij", "nie kłam', czy 'nie ruchaj się z kim popadnie' (tu tym bardziej wręcz odwrotnie). A chyba przyznasz, że mają sens? Mogą je sobie wypracować w dowolny sposób, byleby skutecznie - wymyślić, podpatrzeć w naturze, wypracować w praktyce, whatever. Ale same się z powietrza nie wzięły.
Jeżeli uważasz, że religie są największym złem i chorobą toczącą ludzkość, należałoby je wyeliminować, świadectwa zniszczyć i ślady zakopać, to tylko przypomnę, że lepsi już próbowali i nie dali rady. A jeden z najwybitniejszych miał powiedzieć, że "Gdyby Boga nie było, należałoby Go wymyślić".
@siditg które to te zasady moralne?? Kamienowanie za wszystko i zawsze?? Zabijanie za bycie gejem, zabijanie kobiety za zdradę, zabijanie za " obrazę boga"?? Kręcisz chyba sam swoje wizje i oddaliłeś się od rzeczywistości o lata świetlne. Religie służyły jedynie do trzymania pod butem mas ludzkich, do wszczynania wojen religijnych, do bezkarności urzędników koscielnych, do zbierania haraczu od ludzi. W polskiej historii kościół katolicki ma szczególnie złą kartę ( klątwy nakładane na Polskę, pielęgnowanie pańszczyzny przez wmawianie chłopom że pochodzą od chama biblijnego i są gorszym gatunkiem, kościół był właścicielem wsi razem z ludźmi tam mieszkającymi, nakłanianie królów polskich do wojen wbrew polskiemu interesowi, zbyt duży wpływ na polski sejm, tagowica, współpraca z nazistami pomoc w ucieczce z Europy, współpraca z reżimem komunistycznym, wielu tajnych współpracowników SB wśród duchowieństwa, przestępstwa gwałtów na dzieciach, obecnie komisja majątkowa, brudne transakcje, pomoc pisowi w objęciu władzy). Kościół zawsze był przeciwny postępowi i nauce, a to że ziemia nie jest centrum wszechświata ( ludzi zabijano za takie twierdzenia), teraz in vitro, aborcja ratująca życie kobietom. Wszystkie te szkody powstały z powodu jakiejś sekty sprzed 2 tysięcy lat która na bazie patologicznych żydowskich wierzeń dopisała sobie pare swoich linijek i stworzyła potworka. Czy w naukach judeochrzescijańskich masz nakaz szanowania i niekrzywdzenia zwierząt, czy raczej jest pogląd że zwierzęta nie mają duszy i człowiek ma sobie je podporządkować i robić z nimi co chce? Wychodzi tu wyższość kultury słowiańskiej. Nie jestem w stanie sobie wyobrazić jak trzeba być zwichrowanym lub niedouczonym żeby obecnie bronić judeochrzescijanstwa razem z tym nieludzkim i barbarzyńskim starym testamentem, co trzeba mieć w głowie. Chyba że trolowanie za pieniądze. Jeżeli znasz Kościuszkę i jest on twoim bohaterem ( jeżeli jesteś Polakiem) to mam nadzieję że znasz jego pogląd na temat kościoła. Jak to się działo że wieszali biskupów na latarniach? 200!!! Lat temu
@Ella111111 Lepiej bym tego nie ujął. Jeżeli ktoś twierdzi, że katole/chrześcijanie/żydzi/muzułmanie/czy inne religie wymyślili zasady moralne to chyba ledwie co zleźli z drzewa.
Zasady moralne określają normy społeczne, w których religia to zwyczajny mechanizm wyzysku, tak było od zawsze. Oszuści żerowali na naiwnych, np. wmawiając ciemnocie, że zaćmienie słońca, pełnia księżyca, czy spadająca gwiazda to znak od "bogów". Jeżeli chrześcijaństwo, czy jakakolwiek inna religia oznacza cokolwiek w kwestii moralności, to wyłącznie zepsucie, chciwość i wyzysk. Patrz kk i cały watykan dla przykładu. Jak jest teraz inaczej, niż kiedyś było? W starożytności jak chciałeś przebłagać bóstwo to się szło oddać kapłanowi złoto, żarcie, dziewice, dzieci na służbę... A teraz jest jak? Chcesz do nieba? To nie możesz być chciwy, całe złoto/kasę/nieruchomości/majątek musisz oddać na kościół, bo jak nie to pójdziesz się smażyć do piekieła. Tako rzecze bogu, czyli my, bo innego nie ma. Ale, że co? Pedofilia przeszkadza? O ty heretyku je*any!
Ech... mam tylko nadzieje, że dożyję faktu, jak religie się odetnie od żłoba wszelkiego i zacznie być postrzegana tak, jak być powinna i jaki jest faktyczny stan rzeczy - jako mit.
@Obiektywny1 "Nie jesteśmy krajem wyznaniowym, a przykazania nie są ani prawem ani normą moralną dla nikogo poza wyznawcami tej religii."
Oj, bardzo niewiele nam brakuje, a wręcz już praktycznie religia i ciemnota zaczynają się wpychać wszędzie. Poświęcona i zawierzona "matce boskiej" służba zdrowia, energetyka (w tym atomowa, lol), edukacja, finanse i ekonomia.
Iran dla przykładu powoli się z ciemnogrodu wyzwala, a Polskę do ciemnogrodu wpycha ciemna masa katolska. Co raz bardziej, metr za metrem.
@siditg Dekalog to dzieło judaistyczne tak nawiasem... więc nawet jakbyś się uparł, że to pierwszy zbiór zasad to, co najwyżej to właśnie żydzi mieliby tu pierwszeństwo...
Zasady moralne są nawet wśród zwierząt, hierarchia stada, nie wolno zabijać bezpodstawnie, bo reszta cię wygna. Powszechny kanibalizm w formie mordowania innych z własnej rasy wprowadzili, o zgrozo, ludzie.
Ani lwy, ani tygrysy, ani rekiny, ani krokodyle, nawet węże nie zabijają się bez powodu. Ba! We wzajemnych walkach prawie nigdy nie dochodzi do mordu, to tylko walka o dominacje. Jednostki, które zabijają inne z własnego gatunku uważa się za chore lub zagrożenie.
Ale po co ja to piszę, jesteś tak zindoktrynowany, że ani dłutem, ani wiertłem, a już na pewno nie zdrowym rozsądkiem.
Zabawny fakt - chrześcijanie i inne grupy wyznaniowe są odpowiedzialni za prawie 100% zabójstw XX w.
Dowód? I i II wojna światowa. "Got mit uns"
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 listopada 2022 o 8:20
@aduwski Nie no, rozbroiłeś mnie xD. Nie no, przecież świadomość, że to jest złe, a robić to dla siebie to 2 różne rzeczy. A poza tym, myślisz naprawdę, że ktoś robi coś złego, bo nie chodzi do kościoła na umoralnianie takimi słabymi i prostymi przykazaniami? Przecież jak prawie wszyscy wierzący to hipokryci, mówią swoje, a robią co innego. Słowa, a czyny to też 2 różne rzeczy i nie muszą być w zgodzie ze sobą, są też powiązane z poprzednimi rzeczami czyli świadomość, że to jest złe i robić to dla siebie.
Te przykazania w sumie działają tak dobrze jak mówienie do kogoś kto właśnie próbuje cię zabić, żeby ten jednak nie zabijał ciebie, czyli z mizernym skutkiem. No powiedzmy, że działają na takich fanatyków, którzy trzymają się tych przykazań. Ale ile takich dobrych fanatyków jest? Dużo więcej jest tych złych fanatyków, o wiele więcej. W imię swojej religii zabijali bez skrupułów mimo przykazań, ale to głównie dlatego, że były jakieś manipulacje i szerzono jakieś przekonania, że mordy w imię religii nie liczą się jako grzech z 10 przykazań.
@Loganesko sami postawiliście sobie tezę, że chrześcijanie wymyślili normy moralne i teraz dzielnie z nią walczycie. No ale jak kto lubi...
Pisałem przecież, że możecie sobie normy moralne podpatrzeć, na przykład u zwierząt. Tylko rób to dokładnie i dowiedz się, co takie lwy robią z nie swoimi młodymi. Jak już chcesz przykładami rzucać.
A na koniec oczywiście argumentum ad personam - klasyka.
@aduwski powiedzą, że to właśnie wina judeochrześcijan, którzy te pierwotne, czyste, nieskalane religią normy moralne popsuli. Szkoda czasu na tego typu dyskusję.
EDIT: a nie mówiłem :)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 listopada 2022 o 13:40
@jakisgoscanonim W Twojej odpowiedzi jest za dużo wątków (w tym przypisujesz mi co myśle, a nic o tym nie pisałem), dlatego nie odniosę się do wszystkiego bo byłby to za długi komentarz i jeszcze dłuższa dyskusja. Ja jedynie zadałem pytanie w kontekście przykazań: skoro według Ciebie wszyscy to wiedzą bez religii to dlaczego nie widać żeby się do tego stosowali? Wnioskując z Twojej wypowiedzi, uważasz że coś co Ty nazywasz "zasadami moralnymi" to jedno (takie tam "pitu pitu" dla naiwnych, które jeśli ktoś ma ochote to może spisać w książce i postawić na półce między baśnie) a życie to drugie i tutaj już wszystko wolno?
@jakisgoscanonim Czego konkretnie nie zrozumiałem? To cytaty z Twojej wypowiedzi:
"Nie no, przecież świadomość, że to jest złe, a robić to dla siebie to 2 różne rzeczy."
"Słowa, a czyny to też 2 różne rzeczy i nie muszą być w zgodzie ze sobą, są też powiązane z poprzednimi rzeczami czyli świadomość, że to jest złe i robić to dla siebie."
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
9 listopada 2022 o 16:34
@mygyry87 w sumie spoko. Prawo, które jest równe dla wszystkich i daje wolność pod względem podatków, ślubów, pomocy... A nie, to już przecież ideologię kapitalizmu, LGBT czy socjalizmu... Czyli anarchia? Chociaż patrząc na znane grupy anarchizmu, to na upartego też by można pociągnąć pod ideologię...
@mygyry87 no i znowu argumentum ad personam - już czuję dokąd zmierza dyskusja...
Ok, czyli technokracja? Kierująca się czym?
Wartościami przyjętymi przez rządzących (tutaj Machiavelli zrobił już pewien eksperyment myślowy), postulowanymi przez obywateli (jeżeli nie skupionych wokół jakiejś wspólnej koncepcji, to niezdolnych do ich wyrażenia), czy np. prawami człowieka (ideologia)?
Według mnie, jeżeli wykluczysz z przestrzeni społecznej wszystkie ideologie, to same się na nowo wytworzą. Wyrzucisz przez drzwi, to wrócą oknem. Przećwiczone w ZSRR.
@siditg tu się zgadzam, bo większość osób nie jest w stanie funkcjonować bez ideologii, wyrzucisz chrześcijaństwo wejdzie muzułmaństwo, wyrzucisz religie wejdą astrologię i inne wróżki.
Wiara w utopie i inne bzdury.
(prawa człowieka raczej trudno nazwać ideologią)
@mygyry87 no właśnie - więc może zamiast je usuwać, lepiej nakreślić granice w jakich mogą wpływać na konstrukcje państwa jako takiego. Co w zasadzie cały czas robimy, z większymi albo mniejszymi sukcesami. Niektórym na to nie pozwalamy (faszyzm, nazizm, niewolnictwo, niektóre zjawiska w obszarze seksualności), niektórym pozwalamy (religie, filozofie, teorie naukowe), a niektóre walczą o to, żeby mieć jakiś wpływ (neomarksizm, anarchizm, skrajny nacjonalizm, rasizm).
Prawa człowieka są zbiorem praw i wartości wyrażanych przez grupę (swoją drogą dużą grupę) ludzi o wspólnych poglądach. Określają przyjęte cele i reguły służące w założeniu wspólnemu interesowi. To spełnia definicję ideologii.
@mygyry87 w Czechach wyleczyli się dawno z zabobonów i co?? Przyszedł islam na miejsce judeochrześcijaństwa??? Nie, po prostu niektóre społeczeństwa są na tyle rozwinięte że zdają sobie sprawę ze szkodliwości wszystkich religii inne są kołtuńskie, na szczęście laicyzacja postępuje nawet w Polsce, amen
@siditg państwo ma nakreślone takie granice odnośnie różnych filozofii życia czy religii, problemem jest raczej prznoszenie ich do wewnątrz według własnych odczuć rządzących zamiast działać bardziej obiektywnie i skupić się na sprawach instotnych dla funkcjonowania państwa a nie ideologii.
Przecież od iluś już lat mamy tylko kościół/aborcja/lgbt
Całkowicie spychając na dalszy plan bezpieczeństwo, naukę, zdrowie, ekonomię.
Ludzie w wyborach kierują się ideologią a nie ekonomią a później płaczą, że bieda
@kejkum "Czesi są jednym z narodów, gdzie mocno wierzy się we wpływ horoskopów na ich życie
Nasi sąsiedzi są uznawani za ateistów i mało kto z nich wierzy w daną religię. Za to mnóstwo osób jest przekonana o sile horoskopów. Portal Czechofil powołuje się na novinky.cz, wedle którego Czesi, którzy nie przynależą do żadnego kościoła często opowiadają się za wiarą w często nieidentyfikowalne bożki i bóstwa. Wśród nich znajdziemy i te owiane złą sławą (okultyzm, satanizm, szamani).
Co więcej - Czesi ufają także… wróżkom i uzdrowicielom. Są zdania, że uzdrowiciele korzystają z pełni naturalnych ziół. Telewizje też wykorzystują te tendencje i tworzą coraz więcej programów opartych na wspomnianych tematach. "
No dobra, to jakby to zastosować w praktyce w okresie powstawania pierwszych uniwersytetów, gdzie naukowcy przebywali i uczyli innych przyszłych naukowców, to... No cóż, pytanie, ile wieków świat musiałby poczekać na założenie uniwersytetów, bo przecież nauka po stronie Kościoła nie ma prawa bytu. Chciałbym zobaczyć dyskusję o wartościach chronionych prawem opartą wyłącznie na nauce. Żeby uznać że nauka lubi się z władzą państwową to trzeba bardzo niewiele w życiu o historii nauki usłyszeć(ZSRR).
@topornik43 @ciomak12 @Stefanous no wiesz... każdy ma prawo do mylnych koncepcji. A nawet do dzielenia się nimi z innymi, żeby je poddać dyskusji. Naganne dopiero jest uparte trwanie w błędzie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
8 listopada 2022 o 20:38
@siditg Ale o czym Ty teraz piszesz? A gdzie ja twierdze że nie może tego powiedzieć? Ja napisałem że ten demot jest przykładem zupełnej skrajności, która uważając religię za zło, sama prezentuje poglądy o wiele gorsze.
W ogóle nie poruszyłem kwestii wolności wypowiedzi. Czy na pewno dobrze zrozumiałeś to co napisałem?
@ciomak12 Tak, ja tylko dodałem, że taki gimboateista ma prawo się mylić i nawet fajnie, że dzieli się przemyśleniami, bo daje szanse wyprowadzić się z błędu. Tylko tu mamy dyskusję z betonem, który nie chce nawet spróbować zrozumieć argumentów. Także trochę szkoda zachodu...
Oto proszę mentalność typowego gimboateisty. Każdego z kim się nie zgadza najchętniej by wyrzucił z kraju a może nawet zamknął za tym murem.
I to jest "światłość i nauka" która prezentowana jest w formie ząsciankowości, nietolerancji, fobii, ostrazyzmu, segregowania ludzi za poglądy. Może od razu weź karabin i strzelaj do ludzi w kościołach?
@Obiektywny1 Ach to religia buduje mur. Cóż... kolejny gimboateista robi fikołki żeby tylko nie uznać że ktoś "z jego obozu" może gadać głupoty.
Powiedz mi której części demota nie zrozumiałeś? Tego żeby karać za inne poglądy? Stosowania odpowiedzialności grupowej? Przymusowych wysiedleń? Budowania gett?
Ale nagle fik i fikołek wykonany. Nagle z muru, który chce budować ateista powstał mur który już zbudowała religia. Może spróbuj oglądnąć swoje poglądy zza własnego muru...
@Obiektywny1 Jak to czego nie rozumiem z obrazka? Znowu kolejny fikołek? Czy Ty już kompletnie wypierasz rzeczywistość?
Demot stworzył ateista przeciw religii. Widzisz to? Czy już zupełnie się odkleiłeś. Co do moich argumentów... Naprawdę napisałem krótkie wypowiedzi. Jeżeli nie jesteś wstanie znaleźć w nich argumentów, to naprawdę nie mamy o czym rozmawiać bo zupełnie nie umiesz czytać ze zrozumieniem...
@ciomak12
No dobra, porozmawiajmy poziomem rozmowy który narzucasz. Nie wiem co tak cię bulwersuje, ale chyba też dobrze czułbyś się po drugiej stronie razem z innymi pieniaczami.
Osobiście czułbym się spokojniejszy wiedząc, że moje dzieci będą mogły bezpiecznie się bawić odgrodzone od zboczeńców i świrów. Mało było wojen przez religie? Niech się tam za murem wszyscy wyznawcy żrą między sobą, ale resztę kraju zostawią w spokoju.
Dlaczego mur? A co, za mało mają jeszcze miejsca? Mi wystarczają cztery kąty, odgrodzone ścianą od sąsiadów. Nikt się nie wpiernicza w sprawy innych i wszyscy są szczęśliwi, a żeby się spotkać można czasem sąsiada odwiedzić. W samym murze nie ma nic złego, jasne zasady, co jest czyje. Gorzej jeśli ktoś próbuje taką umowę społeczną złamać, odbierając innym prawo, które rezerwują tylko dla siebie jako nadludzi, zgodzisz się ze mną?
To Polska ziemia, a nie ziemia oddziałów instytucji zagranicznych: watykańskich, izraelskich, arabskich... Jeśli chcą tu działać, to niech kupują prawo do użytkowania gruntu uczciwie, niech płacą podatki jak inni obywatele, bez żadnych preferencyjnych warunków. Religia powinna być niżej w hierarchi niż państwo, nigdy odwrotnie.
@Obiektywny1 Czyli jesteś za wysyłaniem WSZYSTKICH WIERZĄCYCH za mur bo TAK CI SIĘ WYDAJE ŻE BĘDZIE SPOKO. Oczywiście Ty sam nie zaliczasz się do tego grona. Bo gdyby CIEBIE ktoś wyrzucić za mur to byłoby "święte" oburzenie. Ale innych? Do wora i do jeziora. A co się będziesz szczypał z jakimś murem. Skoro tacy źli od razu wyrwać chwasta.
Normalnie możesz z Hitlerem i Stalinem przybić piątkę.
Tak więc NIE. Absolutnie się z Tobą NIE ZGADZAM.
W państwie w którym ja chcę żyć nikogo nie będzie się wysyłać GDZIEKOLWIEK dlatego że ma czelność myśleć inaczej niż sobie rząd zamarzył. Dla mnie każdy może myśleć i wyznawać poglądy JAKIE TYLKO CHCE. I nic nikomu do tego. Jedyne czego by nie można robić to nawoływać do przemocy.
A co do religii to moim zdaniem powinna być OBOK państwa. Ani wyżej ani niżej. Ani państwo nie powinno zajmować się religią ani religia zajmować się państwem.
Ale ludzie, którzy nawołują do budowy muru i wrzucaniu tam wierzących to wypisz wymaluj Niemcy w III Rzeszy nowołujący do wyznaczania specjalnych stref dla żydów czy bolszewicy szukający "wrogów ludu".
– Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie w moich oczach (Jezus Chrystus) – (ŁK 19,27)
– Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli – Księga Kapłańska (20,13).
– Lecz jeśli oskarżenie to okaże się prawdziwym, bo nie znalazły się dowody dziewictwa młodej kobiety, wyprowadzą młodą kobietę do drzwi domu ojca i kamienować ją będą mężowie tego miasta, aż umrze, bo dopuściła się bezeceństwa w Izraelu, uprawiając rozpustę w domu ojca. Usuniesz zło spośród siebie. (Księga Powtórzonego Prawa 22:20-21)
Mojżesz (to ten od przykazania "Nie zabijaj") dziwi się:
"Jak mogliście zachować przy życiu wszystkie kobiety? (...) Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną." Lb 31, 15-18
Palenie na stosie było wypełnieniem nakazu Pana Boga Naszego.
Nie pozwolisz żyć czarownicy". Wj 22, 17
Kto by złorzeczył ojcu albo matce, winien być ukarany śmiercią." Wj. 21.17
@Obiektywny1 No tak bo lista skopiowana z jakiegoś forum antyteistów zrobi jakiekolwiek znaczenie. Powiedz miałeś choćby na tyle samozaparcia by SPRAWDZIĆ CHOĆBY JEDEN CYTAT?
Szkoda czasu na Ciebie. Sam chcesz bez żadnego wyroku, eksmitować ludzi tylko dlatego że ośmielają się w coś wierzyć a teraz robisz kolejny już fikołek i znów próbujesz zmienić temat byle tylko nie rozmawiać o TWOICH poglądach.
Powiedz mi wstydzisz się swoich poglądów czy sam wiesz że są głupie, płytkie?
@ciomak12 To są cytaty z biblii, geniuszu. Poczytaj zanim zaczniesz pleść głupoty i nie wciskaj ludziom w usta swoich słów. Pokaż w którym miejscu napisałem coś o eksmisji? Chcesz wierzyć w bzdury to twoja sprawa, ale rób to u siebie, bo religia dzieli ludzi czego sam jesteś najlepszym przykładem.
@Obiektywny1 Borze sosnowy... czy ja rozmawiam z kimś ułomnym czy jak...
Eksmisja... A ten mur zza który ma iść kośiół i religia to sam z siebiepowstanie? Czy Ty w ogóle widziałeś demot pod którym zamieszczasz komentarze? Czy nawet go nie przeczytałeś i ot tak sobie zacząłeś komentować? To raz.
Dwa. Tak wiem że są to cytaty z Biblii. Natomiast Ty najwyraźniej nie wiesz że biblia to nie spis cytatów i aforyzmów tylko jednak zbiór ksiąg jak samo słowo biblia wskazuje. Ten pierwszy cytat to np 19 ROZDZIAŁ danej księgi. I wkleiłeś RÓŻNE Cytaty Z RÓŻNYCH KSIĄG. I to bez ładu i składu. Zacząłeś jednym z ewangelii potem mieszanie cytaty z pięcioksięgu.
I na dowód Twojego idiotyzmu wystarczy przeczytać pierwszy cytat. JEST TO FRAGMENT PRZYPOWIEŚCI. PRZYPOWIEŚCI! OPOWIADANIA, ANEGDOTY. To nie jest żadne przykazanie. To jest cytat WYMYŚLONEGO FACETA z WYMYŚLONEJ OPOWIEŚCI, którą opowiadał Jezus. Widzisz różnicę? To tak jakbyś powiedział że Bogusław Linda to chory psychopata, bo chce wszystkich pozabijać. I na dowód dał jego cytat z filmu psy.
Szkoda mojego czasu na osobę, która nie potrafi nawet sprawdzić czy cytat który wstawiła ma JAKIKOLWIEK SENS.
@ciomak12 Kościół sam wokół siebie mur buduje daleki od rozumu człowieku. Zdejmij klapki z oczu to zrozumiesz co ludzie piszą, bo mam wrażenie, że szukasz powodu do sprzeczki posługujac się sloganami zasłyszanymi w radiu maryja.
Człowieku nie będę ci cytoeał całej biblii, jeśli mało ci cytatów to idź do sklepu z dewocjonaliami i zakup sobie, będziesz miał co czytać. Podobno czytanie rozwija. ;)
@Obiektywny1 I jak zwykle MAM PEŁNO CYTATÓW i dlatego specjalnie wybrałem najbardziej ch**** z nich...
Rozmowa z Tobą jest jak rozmowa z płaskoziemcą. Mają setki dowodów i każdy z nich gorszy od poprzedniego. Ale że mają ich setki to nie ważne że jakiś obalisz bo wtedy ma ich setki minus jeden.
Podałeś jakieś cytaty. Obaliłem jeden z nich i jaka jest Twoja odpowiedź? No że już nie będziesz cytował mi biblii bo zobaczyłeś że nie jestem pierszym lepszym łosiem tylko sprawdzę rzeczywiście co wstawisz.
I jak zwykle brak NAWET JEDNEGO SŁOWA O TWOICH POGLĄDACH. Wijesz się jak węgorz a fikołki robisz lepsze od Leszka Blanika byle tylko nie wspomnieć jakie Ty masz poglądy bo jeszcze by się okazało że nie masz żadnych lub nie daj borze sosnowy że są płytkie i mylne. Tak więc robisz co tylko możesz byle dyskutować jak najdalej od tego.
@ciomak12 Czemu interesują cię moje poglądy? Na razie siejesz inwektywami i żadnej merytoryvznej treści.
Wybieranie co w biblii należy brać pod uwagę na serio a co z pezymróżenuem oka nazywasz kontrargumentem? Zlituj się. To już dziecko w przedszkolu podałoby lepszy przykład.
Z takim podejsciem to ty mozesz co najwyżej wino mszalne z księdzem obalić, a nie argument.
@Obiektywny1 Naprawdę w to brniesz? To rozpatrzmy to dalej jak rozumiesz przypowieść którą tam cytujesz? Że w przypowieści o talentach chodzi by zabijać wszystkich? To chcesz powiedzieć? Naprawdę poprawiasz mi humor swoją ignorancją i bezczelnością. Przyznaj że wcześniej nie przeczytałeś tego fragmentu tylko go skopiowałeś od kogoś ;)
Czy Ty wszystko traktujesz dosłownie? Naprawdę dobrze że nie jesteś wierzącym tylko ateistą.
@ciomak12 Czyli twierdzisz, że biblijne przypowieści odniszą się do wydarzeń, które nigdy się nie wydarzyły, a słowa Jezusa zostały zmyślone? Stary właśnie popełniłeś herezję, będziesz się smarzył w piekle.
@Obiektywny1 Tak PRZYPOWIEŚCI odnoszą się do wydarzeń które NIGDY SIĘ NIE WYDARZYŁY.
Jak nie rozumiesz danego słowa to polecam wziąć słownik do ręki lub wpisać frazę w telefon. Dam byś się dowiedział że przypowieść to nic innego jak rodzaj gatunku literackiego. Np.
SJP: alegoryczne opowiadanie o treści moralnej i dydaktycznej lub religijnej;
Więc z tym się zgadzam. Przypowieści się nigdy nie wydarzyły ale mogą się przydarzyć. Tak jak mity i bajki. Czy bajka o dziecku które wołało o pomoc z wilkiem, się wydarzyła? Sama bajka nie, co nie zmienia faktu, że odnosi się do elementu, który jak najbardziej może się wydarzyć w tej lub bardzo zbliżonej formie.
Czy słowa Jezusa zostały zmyślone. Nie. TO były(tak wierzę) prawdziwe słowa. A skąd ten pomysł? Pan Jezus WYMYŚLIŁ opowieść, żeby łatwiej mu było coś opisać i żeby Ci którzy to czytają lepiej to zrozumieli. Ale żeby to zrozumieć należy przeczytać CAŁĄ PRZYPOWIEŚĆ a nie JEDNO WYRWANE ZDANIE.
Natomiast co do tego co jest herezją a co nie jest, oraz jakie są warunki dostania się do piekła to wybacz, ale nie jesteś ŻADNYM autorytetem. Ty masz problem ze zrozumieniem, że przypowieść jest gatunkiem literackim, a co dopiero rozważać kwestie zbawienia.
@siditg Cóż, w ten sam sposób chrześcijanie wypełniali inne wierzenia, doszło do tego jeszcze mordowanie innowierców lub niewierzących i zastraszanie. Jak widać sposób jest już sprawdzony i działa.
@siditg Co ma do tego związek radziecki? Tak gwoli ścisłości historycy twierdzą, że psychika Stalina została wypaczona przez trudne dzieciństwo i młodość. Miał chrześcijańskie wychowanie, wpajane przez matkę. Dostał się do Szkoły Teologicznej w Gori (1888-1894). Był wzorowym uczniem, przyznano mu nawet stypendium i śpiewał w chórze kościelnym. We wrześniu 1894 roku i zdaniu egzaminów, wstąpił do Seminarium Duchownego w Tyflisie (1894 – 1899). Marzenie jego matki, by został duchownym, się nie spełniło. Więc znowu pudło.
Wyjątkowo pozbawione sensu jest powtarzanie tego co księża mówią na kazaniach i łączenie ateizmu z komunizmem zamiast sięgać do historii i spojrzeć bez klapek na oczach.
@Obiektywny1 ja nie o Stalinie tylko o polityce ZSRR od czasu bolszewików do pierestrojki, kiedy kościół prawosławny miał być zniszczony, jako zagrożenie wewnętrzne. Nie udało się.
Ale tak, jak pisałem - może umiecie lepiej, zaplanujcie, zrealizujcie, sprawdźcie...
@siditg Czy ty się w ogóle orientujesz czym był bolszewizm? Bo mam wrażenie, że patrzysz na niego od strony wyznania. Równie dobrze mógłbyś porównywać demokrację do judaizmu.
@13Puchatek Gdzie ty widzisz ZSRR na obrazku? Gdzie jest mowa o burzeniu kosciołów. Trochę zbaczacie z tematu. Że też wam się wszystko z ruskimi kojarzy. Tak nawiasem mówiąc kościół też jest komuną.
"o wiele prościej zamiast budować mur jest zburzyć kościoły". Tak napisał wyżej kolega o nicku "artstr". Masz to kilka wpisów wyżej. To pod jego wpisem jest ten wątek dyskusji. To tego odnosił się "sititg". Proponuję jednak kolejność: NAJPIERW czytać, POTEM pisać…
@13Puchatek Czyli już nie rozmawiamy o ruskach, tylko znowu przenosimy się do innego wątku. W czym @artstr się pomylił. Zaproponował rozwiązanie dzięki któremu kościół zdobywał wpływy i władzę, na niszczeniu dawnych tradycji i wierzeń i wprowadzaniu obcych zwyczajów gdzieś z afryki. Gdyby dziś jakaś religia afrykańska działała tak samo, jak kościół to rozumiem, że stałbyś i klaskał z zadowoleniem, prawda?
Dziecko, nie mam czasu ani ochoty grać z Tobą w głupawe odbijanie piłeczki. Gość coś napisał. Drugi mu odpowiedział. Ty nie tylko nie zrozumiałeś o co chodzi, ale jeszcze nie przeczytałeś tego, do czego odpowiedź się odnosiła - a teraz usiłujesz rżnąć głupa, żeby broń Boże nie wyszło, że nie miałeś racji.
No więc OK, teraz napisz coś jeszcze, żeby nikt nie pomyślał, że nie masz ostatniego słowa - i na ty skończmy. Miłego dnia.
@13Puchatek Dziadku, komentujesz moje wpisy a potem się obrażasz, bo ci pokazałem, że nie rozumiesz o czym piszesz. Jeśli nadal nie zrozumiałeś, to znaczy że mamy tu nieuleczalny przypadek. Następnym razem przeczytaj dokładnie o czym jest mowa w democie, bo dam się już gubisz.
@siditg
Po autorze nie spodziewałbym się bezstronnosci. To wieloletni działacz Klubu Inteligencji Katolickiej i autor artykułów do katolickiego Tygodnika Powszechnego. W Polityce także odpowiada za tematy społeczno religijne.
Sorry, jeśli znowu włożę kij w mrowisko, ale powiedzcie mi, po której stronie tego muru znalazłby się mój kolega. Fizyk teoretyczny, naukowiec, gość który przed czterdziestką został już profesorem zwyczajnym (co w Polsce nie jest znowu takie częste). Wykłada na jednej z najlepszych polskich uczelni, gościnnie wykłada także i prowadzi doktorantów na jednym z najbardziej znanych wydziałów fizyki w Europie.
A przy tym jest chrześcijaninem, człowiekiem głęboko wierzącym, praktykującym, poważnie traktującym swoją wiarę etc.
To jak? Musiałby wybierać?… Jak chciałby kontynuować pracę naukową, to nie mógłby chodzić do kościoła? A jakby chciał pozostać wierny swoim przekonaniom, to nie mógłby prowadzić badań i wykładać? Jak KONKRETNIE sobie to wyobrażacie?…
Gdybyście zaproponowali postawienie takiego muru między FINANSAMI państwa i Kościoła - zgodziłbym się w 100%. Propozycja taka jak na obrazku jest - wybaczcie - po prostu głupia.
Wielokrotnie (także tu, na Demotach) przekonywałem się, że ludzie przeciwstawiający naukę religii najczęściej wiedzą równie mało o religii, jak o nauce…
@13Puchatek Twój koleżka ma beret zryty wiarą, ot co. Na szczęście nie musi wybierać, bo gdyby musiał to by pewnie wybrał wiarę. A skąd to wiem? Dokładnie, bo ma beret zryty wiarą.
No oto sobie pogadałeś, poleczyłeś swoje kompleksy. Będę miły i nie zapytam Cię, co Ty - człowiek bez zrytego beretu - w życiu osiągnąłeś w porównaniu z profesorem fizyki. Ale teraz wytęż wszystkie swoje szare komórki i mimo wszystko przynajmniej spróbuj odpowiedzieć na moje pytanie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
25 listopada 2022 o 8:24
@13Puchatek Nie mogę, ślina cieknąca z kącika ust zalewa mi klawiaturę. Yyy... yyy... ale spróbuję... Na przykład to, że płacąc podatki dokładam się do utrzymania tego Pana naukowca choć jestem zdania że nauka światowa nic by nie straciła gdyby zajął się czymś innym. Proszę podać nazwisko to sprawdzimy jego osiągnięcia bo może się mylę. Ale jak znam środowisko akademickie to pewnie nie.
Jasne, podam przypadkowemu trollowi na forum nazwisko konkretnego człowieka, który ma pracę, rodzinę i dzieci. Już się zrywam - czujesz ten pęd wiatru?
Bez jaj.
"jestem zdania że nauka światowa nic by nie straciła "
Aaaa, no to zupełnie zmienia postać rzeczy: skoro TY jesteś takiego zdania, to porostu MUSI być prawda!
[facepalm]
Chłopcze, opanuj nieco swoje nadęte ego i dla odmiany spróbuj POMYŚLEĆ. Autor demota zaproponował pewne (teoretyczne) rozwiązanie. Ja stawiam dość konkretny problem, który to rozwiązanie by spowodowało. Spróbujesz przez chwilę odłożyć na bok swoje frustracje (bo, uwierz mi, nie są one najważniejszą sprawą na świecie…) i zastanowić się nad odpowiedzią?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
25 listopada 2022 o 12:30
@13Puchatek Wiesz, ja znam jednego Noblistę, przy nim Twój koleżka to jest nikt. Ale nie podam nazwiska tego Noblisty na forum, co to to nie. Po prostu uznaj że przy moich znajomych Twój kolega to nikt i ten temat mamy zamknięty.
Akurat znam dość dobrze środowisko akademickie w dużym mieście w Polsce. Nikt nic odkrywczego nie robi. Zbierają punkciki do kolejnych awansów nawzajem recenzując sobie prace i przy okazji ucząc studentów. I granty, granty na zabawki. No i konferencje - wakacje na koszt podatnika. I tyle. Czasem kontrola z Komisji Akredytacyjnej. Nie spodziewam żeby w reszcie kraju było inaczej, skoro w rankingu szanghajskim nasze uczelnie plączą się na odległych pozycjach.
A rozwiązanie problemu dałem Ci już wcześniej, może brak frustracji sprawia że nie rozumiesz. Sfrustruj się trochę, tak jak ja i ego sobie powiększ :-D
Przyjacielu, jak napisałem wyżej, Twoje frustracje mnie nie interesują.
I nie, nie podałeś mi rozwiązania. Zadałem konkretne pytanie. Po której stronie.
Po której stronie tego muru pastwiłbyś Newtona, Pascala, Pasteura, Fleminga, Mendelejewa, Heisenberga, Millikana i tak dalej? Bo wszyscy ci wielcy uczeni byli - tak się składa - także ludźmi wierzącymi. A niektórzy - jak Mendel, Grimaldi, Kopernik czy Lemaître - nawet duchownymi.
Próbuję po prostu - metodą sokratejską - uświadomić Ci, że świat nie jest tak żałośnie prosty i czarno-biały, jak się wydaje autorowi tego demota.
Więc albo odpowiedz mi na pytanie, albo odpuść sobie pisanie, bo na głupawe "odbijanie piłeczki" nie mam ani czasu, ani ochoty.
Nie ma sensu przytaczać postaci z przeszłości, dla których jedyną szansą na uprawianie nauki była "przyjaźń" z kościołem, bo inaczej skończyli by jak Giordano Bruno albo Kazimierz Łyszczyński - spaleni na stosie. Przypominam że przez kilkaset lat kościół nie pozwalał na rozwój nauki poza swoim kręgiem.
Na szczęście ludzie są coraz mądrzejsi i aktualnie np. w USA znakomita większość naukowców jest niewierząca. Nie znalazłem polskich badań w tym zakresie, ale to kwestia czasu jak do nas to dotrze. https://www.nature.com/articles/28478
"Nie ma sensu przytaczać postaci z przeszłości, dla których jedyną szansą na uprawianie nauki…"
Może jednak poucz się historii. Jedyną szansą? Serio? Pasteur we Francji po rewolucji, w XIX w? Millikan? Heisenberg? Fleming? Który z nich nie mógłby uprawiać nauki bez "przyjaźni z Kościołem"?... Człowieku, pomyśl czasami ZANIM coś napiszesz…
"Moda" na ateizm wśród naukowców to kwestia ostatnich 50 lat. Można długo dyskutować (nota bene - "szczyt" ateizmu (największy odsetek) jest wśród biologów, wśród fizyków już nieco mniejszy, wśród matematyków jeszcze trochę mniejszy).
Tyle, że to nie ma najmniejszego znaczenia - bo nie w tym problem. Jeśli ktoś jest niewierzący, to jest niewierzący.
Problem w idiotycznym pomyśle "muru", czyli zmuszania ludzi do wybierania.
Powtórzę - jeśli ktoś będzie postulował postawienie "muru" między finansami Kościoła (Kościołów, wspólnot religijnych) a finansami państwa - pierwszy się pod tym postulatem podpiszę. Jeśli ktoś zaproponuje mur między instytucjami państwa a Kościoła / Kościołów - zgodzę się w 90%.
Ale stawianie muru między Kościołem / wiarą / religią a nauką to pomysł nie tylko głupi, ale niewykonalny.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 listopada 2022 o 20:00
Ani Ty ani ja nie znamy realiów XIX w. ale ciekawe, że sam Pasteur o którym piszesz, był zwolennikiem rozdziału wiary od nauki, i co Pan na to? :-) I to tak, we Francji po rewolucji :-D Ależ miał głupi i niewykonalny pomysł :-) Usuniemy tego idiotę z Twojej listy? :-) Przecież to jakiś kretyn :-)
"Debré, Patrice (2000). Louis Pasteur. Translated by Forster, Elborg. JHU Press. p. 368. ISBN 978-0-8018-6529-9. "Pasteur advocated separation of science and religion: "In each one of us there are two men, the scientist and the man of faith or of doubt. These two spheres are separate, and woe to those who want to make them encroach upon one another in the present state of our knowledge!".
I nie nazywaj rozwoju "modą". Pokaż mi społeczeństwo gdzie wraz z rozwojem społecznym i naukowym wzrasta religijność. Niestety koleżko, z wymyślonych przyjaciół się wyrasta.
Bełkot o tym ilu jest wierzących matematyków a ilu biologów łaskawie pominę, Naprawdę ma znaczenie czy to 5% czy 14? Zabawne że najmniej wierzy biologów, którzy badają życie "stworzone przez boga".
@13Puchatek
Według angielskiej Wikipedii Fleming też nie był religijny, tak że wsadź sobie Pan te swoje argumenty w odpowiednie miejsce. Napisz kto z wymienionych przez Ciebie ludzi naprawdę był wierzący.
Ratunku… Tak to jest, jak się fakty podciąga pod tezę. Pasteur był zwolennikiem "oddzielenia" nauki od religii w znaczeniu nie mieszania metodologii etc. Nigdzie nie postulował stawiania "muru", bo też sam ani nie zrezygnował z nauki, ani z wiary. Proszę, nie udawaj, że nie rozumiesz różnicy.
Natomiast jak zwykle uciekasz od meritum, czyli od przyznania, że Twoje słowa o "postaciach z przeszłości, dla których jedyną szansą na uprawianie nauki była "przyjaźń" z kościołem" były a tym komtekście po prostu głupie.
Fleming nie był człowiekiem specjalnie religijnym, był natomiast człowiekiem wierzącym (tak, to nie to samo).
O odsetki wierzących wśród naukowców gadam i się nie chce - były na ten temat dość ciekawe badania, ale to nią ma najmniejszego znaczenia: gdyby wśród naukowców był jeden promil ludzi wierzących, idea muru nadal pozostawałaby tak samo głupia.
Ciekawe, jakie jeszcze fikołki erystyczne wykonasz, żeby tylko uciec od samego głównego tematu tej "dyskusji" - idiotycznego pomysłu "muru".
@13Puchatek No no, teraz się będziemy spierać o wysokość muru i czy ktoś wierzył na 0,2 Jezusa czy 0,4 Jezusa. I czy kościół miał wpływ na naukę w XIX w. czy nie. Czepiasz się jak pijany płotu jednej mojej niezbyt fortunnej wypowiedzi, a ważne rzeczy które Ci nie pasują puszczasz mimo uszu. Daj już chłopie spokój, żyj sobie w przekonaniu o przyjaźni z nieistniejącymi przyjaciółmi i o tym jak to zbrodnicza organizacja ma super wpływ na społeczeństwo. Bo dalej mi nie wskazałeś społeczeństwa w którym z rozwojem wiedzy wzrasta religijność.
" Daj już chłopie spokój, żyj sobie w przekonaniu o przyjaźni z nieistniejącymi przyjaciółmi "
Dalej idziemy w wycieczki osobiste :-)
Udajesz, że nie rozumiesz - OK, ja Cię do myślenia nie zmuszę. Na koniec (bo z mojej strony to EOT) napiszę Ci tylko jedno: fanatyzm religijny i fanatyzm antyreligijny to dwie strony tego samego medalu. Są równie głupie i - jak dowodzi historia - równie niebezpieczne.
No, a teraz jeszcze koniecznie coś odpisz, żeby nikt nie pomyślał, że nie miałeś ostatniego słowa ;-)
Sugerowanie, żeby religia rozwijała się w całkowitej separacji od nauki a nauka w separacji od religii, jest bardzo głupie.
@siditg O ile w pierwszym przypadku przyznaję ci rację, to w drugim już nie. Co niby pozytywnego może dać religia nauce?
@Gavron88 Wzorce i zasady moralne. Oczywiście nie wszystkie i nie zawsze. Ja wiem, że inne systemy etyczne mogą też takich dostarczać, ale mówimy tutaj o pomyśle całkowitej separacji, która jest bez sensu.
@siditg Chrześcijańskie wzorce i zasady moralne są potrzebne tylko wierzącym. Pozostali radzą sobie bez nich. Jeśli ktoś przestanie wierzyć w aniołki, to nie stanie się automatycznie mordercą.
@siditg mamy etykę, prawo, psychologię, historię, sumienie. Po co nam religia? Bez niej ludzie nie będą więcej, że zabijanie jest złe?
Czemu jest bez sensu? Podajesz argument że ma sens, bo systemy etyczne mogą ją zastąpić, a zaraz potem, że nie ma. Jakoś inne religie są mocno odcięte od państwa
@Obiektywny1 Hmm...może i nie stanie się automatycznie mordercą, ale tak hipotetycznie, jeśli jakiś człowiek A potrzebuje coś od człowieka B to Twoim zdaniem co hamuje tego człowieka A od tego żeby zabić i okraść człowieka B? Chodzi mi tu o taki wymiar ogólny, tzw. "przięcietnego człowieka", co go powstrzymuje?
@Obiektywny1 Wiara w aniołki nie jest wzorcem moralnym. Skoro są potrzebne TYLKO wierzącym, to czemu ci 'pozostali' korzystają zasadniczo z tych samych?
@Livanir mówimy o państwie, czy o nauce? Po co stosujecie zabieg przypisywania mi twierdzenia przeciwnego (że bez religii to niczego nie będzie...), skoro wyraźnie powiedziałem, że jest nieprawdziwe?
Zdarza się, że te wszystkie źródła (właściwie to tylko etyka, bo reszta jest wtórna albo nie dostarcza jednoznacznych wzorców) razem wzięte nie odpowiadają na niektóre wątpliwości. Wtedy zazwyczaj łatwo można sięgnąć po którąś z religii i tam będą, czasem niezbyt wyrafinowane, może nawet 'prostackie' w swoich założeniach, wzorce postępowania. Właśnie przez to, co się religiom zarzuca - że próbują objąć w swoich ramach CAŁĄ przestrzeń funkcjonowania człowieka i narzucić zasady moralne. Mogą się podobać, albo nie - to jest inna sprawa. Ale są. Żeby z nich umyślnie nie korzystać, trzeba być zwyczajnie uprzedzonym do religii jako takiej.
@siditg A czemu nie zostały wymyśle przez chrześcijan od zera, tylko skopiowane z judaizmu? Dlaczego te przykazania opierają się właśnie na prawach starożytnych, gdzie niektóre mają prawie cztery tysiące lat, choćby w Babilonii i Egipcie.
To co nazywasz etyką też nie jest wytworem chrześcijan. Etyka jest dziedziną filozofii, która bada ludzkie zachowanie i jego związek z pojęciami dobra i zła, nakazami moralnymi, obowiązkiem, szczęściem i wspólnym dobrem. Chrześcijaństwo bierze sobie z innych źródeł to co chce i skleja w jakiś dziwny nie mający ani kształtu ani ładu obraz. Słyszałeś, żeby za czasów Jezusa dzielono się jajeczkiem?
Przecież te debilne przykazania typu nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij itd. to nic wielkiego i niewiele wnoszący do moralności, każdy to ogarnia i bez tych przykazań wie, że nie powinien tego robić i, że jest to złe. A zresztą przecież takie przykazania są bardzo uproszczone właśnie dla debila, który nie rozumie, że takie rzeczy mogą być złe, więc potrzebuje tych przykazań, aby wiedzieć czego nie robić. Mało tego, te przykazania niezbyt umoralniają, to są zwykłe zakazy, z umoralnieniem ludzi nie mają nic wspólnego, absolutnie nic. Ba, przykazania to tylko cząstka tego co obecnie funkcjonuje niezależnie od religii, np. prawo, etyka itd., bo reszta ma dużo więcej wartości moralnych, porusza dużo więcej.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 listopada 2022 o 19:48
@Obiektywny1 no to jeszcze raz - dzielenie się jajeczkiem i wiara w anioły to nie zasady moralne. Nigdzie nie napisałem, że etyka jest wytworem chrześcijan (mam wrażenie, że stawiasz tutaj chochoła), ale nie jest też dziedziną zarezerwowana tylko dla 'niewiernych'. Ci 'starożytni' (których notabene nie wszystkie normy moralne przetrwały, więc chyba jednak było nad czym pracować?) to wszyscy byli ateistami? Głupotą przecież byłoby wywalić do kosza cały dorobek wcześniejszych kultur, żeby tylko postawić na swoim i sugerować, że wie się lepiej. Chociaż niektórzy - jak np. autor demota dzielnie próbują.
@siditg Zasady moralne chrześcijan też nie bardzo przetrwały.
W sobotę chrześcijanie nie świętują jak stanowią przykazania, tylko w niedzielę, czyli dnia pierwszego a nie siódmego. Już nie mówiąc o niewolnictwie które biblia uznaje za coś normalnego.
"Pamiętaj, abyś dzień sobotni święcił. Sześć dni robić będziesz i będziesz wykonywał wszystkie roboty twoje; ale dnia siódmego sabat Pana, Boga twego, jest: nie będziesz wykonywał weń żadnej roboty, ty i syn twój, i córka twoja, sługa twój i służebnica twoja, bydlę twoje i gość, który jest między bramami twymi. Przez sześć dni bowiem czynił Pan niebo i ziemię, i morze, i wszystko, co w nich jest, a odpoczął dnia siódmego; i dlatego pobłogosławił Pan dniowi sobotniemu i poświęcił go."
@Obiektywny1 Ty chyba kpisz... Będziesz ustalał, który dzień jest pierwszy, a który szósty? Może Niemcom zarzucisz jeszcze, że piątek nazwali 'dniem wolnym'?
Tak, jest taki przykaz, może nawet norma moralna, że po sześciu dniach pracy jeden dzień powinieneś poświęcić na odpoczynek. Ją też wywalamy za mur bo pochodzi od religii?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 listopada 2022 o 22:00
@siditg Ja kpię? To ty twierdzisz, że człowiek nie wierzący opiera się na zasadach moralnych religii. Otóż nie. To własne chrześcijaństwo przypisuje sobie normy etyczne, które zastało po drodze, budując na tym swoją chaotyczną ideologię i ciągle zmienia interpretację niepodważalnej księgi. Z jej pierwotnej moralności niewiele w niej zostało. Nie jesteśmy krajem wyznaniowym, a przykazania nie są ani prawem ani normą moralną dla nikogo poza wyznawcami tej religii.
@Obiektywny1 czyli rozumiem, że Ty masz tydzień dziesięciodniowy?
No ale dobra - honorując Twoje wyjątkowe uprzedzenie do chrześcijaństwa, podaj przykład jednej powszechnie obowiązującej zasady moralnej, wypracowanej w środowisku całkowicie ateistycznym. W dowolnym czasie w historii.
@siditg To co było podane w przykazaniach nie było niczym nowym. Inne cywilizacje także zakazywały zabijania. Nawet sama wiara w jednego boga nie była zarezerwowana tylko dla chrześcijan.
Nie rozumiem dlaczego traktujesz ateizm jako inną religię, to tylko pokazuje jak wąsko patrzysz na problem. Nie ma czegoś takiego jak przykazania ateistyczne, bo nie są potrzebne. To naturalne, że nie normalny człowiek dąży się do zabijania, chyba że ty czujesz inaczej, a tylko strach przed piekiełkiem powstrzymuje cię od mordowania, ale wówczas należałoby to leczyć.
@Obiektywny1 ja nie twierdzę, że dekalog to jest coś innowacyjnego, za co wszyscy powinni być chrześcijanom wdzięczni po wsze czasy. Twierdzę, że religie dostarczają (historycznie i dzisiaj) zasad moralnych (użytecznych też w odniesieniu do nauki, bo do tego na początku nawiązałem), których odrzucanie 'dla zasady' jest zwyczajnie głupie. Aroganckie, małostkowe, nieracjonalne, lekkomyślne... no generalnie nie będące świadectwem wielkiej mądrości.
Jeżeli uważasz, że są jakieś fantastyczne normy/zasady/wzorce moralne, powszechnie przyjęte (albo nawet nie, ale wartościowe), a których nie można się doszukać w religiach, ekskluzywne i lepsze od tamtych to je wskaż, chętnie poznam.
Jeżeli uważasz, że ateiści nie potrzebują norm moralnych, to jesteś w błędzie. "Nie zabijaj" to nie jest wcale żadne prawo naturalne, jakoś genetycznie wkomponowane w naturę człowieka - jest dokładnie odwrotnie. A już tym bardziej "nie kradnij", "nie kłam', czy 'nie ruchaj się z kim popadnie' (tu tym bardziej wręcz odwrotnie). A chyba przyznasz, że mają sens? Mogą je sobie wypracować w dowolny sposób, byleby skutecznie - wymyślić, podpatrzeć w naturze, wypracować w praktyce, whatever. Ale same się z powietrza nie wzięły.
Jeżeli uważasz, że religie są największym złem i chorobą toczącą ludzkość, należałoby je wyeliminować, świadectwa zniszczyć i ślady zakopać, to tylko przypomnę, że lepsi już próbowali i nie dali rady. A jeden z najwybitniejszych miał powiedzieć, że "Gdyby Boga nie było, należałoby Go wymyślić".
Argumentum ad personam ignoruję...
@siditg które to te zasady moralne?? Kamienowanie za wszystko i zawsze?? Zabijanie za bycie gejem, zabijanie kobiety za zdradę, zabijanie za " obrazę boga"?? Kręcisz chyba sam swoje wizje i oddaliłeś się od rzeczywistości o lata świetlne. Religie służyły jedynie do trzymania pod butem mas ludzkich, do wszczynania wojen religijnych, do bezkarności urzędników koscielnych, do zbierania haraczu od ludzi. W polskiej historii kościół katolicki ma szczególnie złą kartę ( klątwy nakładane na Polskę, pielęgnowanie pańszczyzny przez wmawianie chłopom że pochodzą od chama biblijnego i są gorszym gatunkiem, kościół był właścicielem wsi razem z ludźmi tam mieszkającymi, nakłanianie królów polskich do wojen wbrew polskiemu interesowi, zbyt duży wpływ na polski sejm, tagowica, współpraca z nazistami pomoc w ucieczce z Europy, współpraca z reżimem komunistycznym, wielu tajnych współpracowników SB wśród duchowieństwa, przestępstwa gwałtów na dzieciach, obecnie komisja majątkowa, brudne transakcje, pomoc pisowi w objęciu władzy). Kościół zawsze był przeciwny postępowi i nauce, a to że ziemia nie jest centrum wszechświata ( ludzi zabijano za takie twierdzenia), teraz in vitro, aborcja ratująca życie kobietom. Wszystkie te szkody powstały z powodu jakiejś sekty sprzed 2 tysięcy lat która na bazie patologicznych żydowskich wierzeń dopisała sobie pare swoich linijek i stworzyła potworka. Czy w naukach judeochrzescijańskich masz nakaz szanowania i niekrzywdzenia zwierząt, czy raczej jest pogląd że zwierzęta nie mają duszy i człowiek ma sobie je podporządkować i robić z nimi co chce? Wychodzi tu wyższość kultury słowiańskiej. Nie jestem w stanie sobie wyobrazić jak trzeba być zwichrowanym lub niedouczonym żeby obecnie bronić judeochrzescijanstwa razem z tym nieludzkim i barbarzyńskim starym testamentem, co trzeba mieć w głowie. Chyba że trolowanie za pieniądze. Jeżeli znasz Kościuszkę i jest on twoim bohaterem ( jeżeli jesteś Polakiem) to mam nadzieję że znasz jego pogląd na temat kościoła. Jak to się działo że wieszali biskupów na latarniach? 200!!! Lat temu
@Ella111111 Lepiej bym tego nie ujął. Jeżeli ktoś twierdzi, że katole/chrześcijanie/żydzi/muzułmanie/czy inne religie wymyślili zasady moralne to chyba ledwie co zleźli z drzewa.
Zasady moralne określają normy społeczne, w których religia to zwyczajny mechanizm wyzysku, tak było od zawsze. Oszuści żerowali na naiwnych, np. wmawiając ciemnocie, że zaćmienie słońca, pełnia księżyca, czy spadająca gwiazda to znak od "bogów". Jeżeli chrześcijaństwo, czy jakakolwiek inna religia oznacza cokolwiek w kwestii moralności, to wyłącznie zepsucie, chciwość i wyzysk. Patrz kk i cały watykan dla przykładu. Jak jest teraz inaczej, niż kiedyś było? W starożytności jak chciałeś przebłagać bóstwo to się szło oddać kapłanowi złoto, żarcie, dziewice, dzieci na służbę... A teraz jest jak? Chcesz do nieba? To nie możesz być chciwy, całe złoto/kasę/nieruchomości/majątek musisz oddać na kościół, bo jak nie to pójdziesz się smażyć do piekieła. Tako rzecze bogu, czyli my, bo innego nie ma. Ale, że co? Pedofilia przeszkadza? O ty heretyku je*any!
Ech... mam tylko nadzieje, że dożyję faktu, jak religie się odetnie od żłoba wszelkiego i zacznie być postrzegana tak, jak być powinna i jaki jest faktyczny stan rzeczy - jako mit.
@Obiektywny1 "Nie jesteśmy krajem wyznaniowym, a przykazania nie są ani prawem ani normą moralną dla nikogo poza wyznawcami tej religii."
Oj, bardzo niewiele nam brakuje, a wręcz już praktycznie religia i ciemnota zaczynają się wpychać wszędzie. Poświęcona i zawierzona "matce boskiej" służba zdrowia, energetyka (w tym atomowa, lol), edukacja, finanse i ekonomia.
Iran dla przykładu powoli się z ciemnogrodu wyzwala, a Polskę do ciemnogrodu wpycha ciemna masa katolska. Co raz bardziej, metr za metrem.
@siditg Dekalog to dzieło judaistyczne tak nawiasem... więc nawet jakbyś się uparł, że to pierwszy zbiór zasad to, co najwyżej to właśnie żydzi mieliby tu pierwszeństwo...
Zasady moralne są nawet wśród zwierząt, hierarchia stada, nie wolno zabijać bezpodstawnie, bo reszta cię wygna. Powszechny kanibalizm w formie mordowania innych z własnej rasy wprowadzili, o zgrozo, ludzie.
Ani lwy, ani tygrysy, ani rekiny, ani krokodyle, nawet węże nie zabijają się bez powodu. Ba! We wzajemnych walkach prawie nigdy nie dochodzi do mordu, to tylko walka o dominacje. Jednostki, które zabijają inne z własnego gatunku uważa się za chore lub zagrożenie.
Ale po co ja to piszę, jesteś tak zindoktrynowany, że ani dłutem, ani wiertłem, a już na pewno nie zdrowym rozsądkiem.
Zabawny fakt - chrześcijanie i inne grupy wyznaniowe są odpowiedzialni za prawie 100% zabójstw XX w.
Dowód? I i II wojna światowa. "Got mit uns"
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 listopada 2022 o 8:20
@jakisgoscanonim Skoro "każdy to ogarnia i bez tych przykazań wie, że nie powinien tego robić" to dlaczego jakoś tego nie widać tak dookoła?
@aduwski Nie no, rozbroiłeś mnie xD. Nie no, przecież świadomość, że to jest złe, a robić to dla siebie to 2 różne rzeczy. A poza tym, myślisz naprawdę, że ktoś robi coś złego, bo nie chodzi do kościoła na umoralnianie takimi słabymi i prostymi przykazaniami? Przecież jak prawie wszyscy wierzący to hipokryci, mówią swoje, a robią co innego. Słowa, a czyny to też 2 różne rzeczy i nie muszą być w zgodzie ze sobą, są też powiązane z poprzednimi rzeczami czyli świadomość, że to jest złe i robić to dla siebie.
Te przykazania w sumie działają tak dobrze jak mówienie do kogoś kto właśnie próbuje cię zabić, żeby ten jednak nie zabijał ciebie, czyli z mizernym skutkiem. No powiedzmy, że działają na takich fanatyków, którzy trzymają się tych przykazań. Ale ile takich dobrych fanatyków jest? Dużo więcej jest tych złych fanatyków, o wiele więcej. W imię swojej religii zabijali bez skrupułów mimo przykazań, ale to głównie dlatego, że były jakieś manipulacje i szerzono jakieś przekonania, że mordy w imię religii nie liczą się jako grzech z 10 przykazań.
@Loganesko sami postawiliście sobie tezę, że chrześcijanie wymyślili normy moralne i teraz dzielnie z nią walczycie. No ale jak kto lubi...
Pisałem przecież, że możecie sobie normy moralne podpatrzeć, na przykład u zwierząt. Tylko rób to dokładnie i dowiedz się, co takie lwy robią z nie swoimi młodymi. Jak już chcesz przykładami rzucać.
A na koniec oczywiście argumentum ad personam - klasyka.
@aduwski powiedzą, że to właśnie wina judeochrześcijan, którzy te pierwotne, czyste, nieskalane religią normy moralne popsuli. Szkoda czasu na tego typu dyskusję.
EDIT: a nie mówiłem :)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 listopada 2022 o 13:40
@jakisgoscanonim W Twojej odpowiedzi jest za dużo wątków (w tym przypisujesz mi co myśle, a nic o tym nie pisałem), dlatego nie odniosę się do wszystkiego bo byłby to za długi komentarz i jeszcze dłuższa dyskusja. Ja jedynie zadałem pytanie w kontekście przykazań: skoro według Ciebie wszyscy to wiedzą bez religii to dlaczego nie widać żeby się do tego stosowali? Wnioskując z Twojej wypowiedzi, uważasz że coś co Ty nazywasz "zasadami moralnymi" to jedno (takie tam "pitu pitu" dla naiwnych, które jeśli ktoś ma ochote to może spisać w książce i postawić na półce między baśnie) a życie to drugie i tutaj już wszystko wolno?
@aduwski eh nic nie zrozumiałeś :P.
@jakisgoscanonim Czego konkretnie nie zrozumiałem? To cytaty z Twojej wypowiedzi:
"Nie no, przecież świadomość, że to jest złe, a robić to dla siebie to 2 różne rzeczy."
"Słowa, a czyny to też 2 różne rzeczy i nie muszą być w zgodzie ze sobą, są też powiązane z poprzednimi rzeczami czyli świadomość, że to jest złe i robić to dla siebie."
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 9 listopada 2022 o 16:34
@aduwski ogół norm i zasad w których go wychowano, zasady jak wiadomo nagina się lub łamie stąd więzienia itp
Si vis pacem, para bellum. Jak się chcesz grodzić to droga wolna Polaka nie była wielka z powodu nietolerancji a wręcz przeciwnie.
Drzwi by się przydały, różni ludzie mają różne potrzeby
@dupazyzor autorzy tego typu koncepcji mają bardzo głęboko gdzieś potrzeby inne, niż swoje własne
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 listopada 2022 o 1:52
@dupazyzor problem jest taki, ze kosciol ma to do siebie, ze jakby zostawic nawet szpare to bedzie sie probowal wbic i oglaszac, ze mu sie to nalezy
@dupazyzor Po co? Żeby się kk znowu wepchał z buciorami? Chcesz - masz swój dom. Ponoć "bóg jest wszędzie".
Oprócz kościoła wsadziłbym tam również inne ideologię, jak komunizm, socjalizm, gender lgbt i wszystkie wyznania.
@mygyry87 w sumie spoko. Prawo, które jest równe dla wszystkich i daje wolność pod względem podatków, ślubów, pomocy... A nie, to już przecież ideologię kapitalizmu, LGBT czy socjalizmu... Czyli anarchia? Chociaż patrząc na znane grupy anarchizmu, to na upartego też by można pociągnąć pod ideologię...
@mygyry87 to co Ci zostanie jak wszystko za mur przerzucisz?
@siditg ekonomia, bezpieczeństwo, technologia, nauka, prawo.
Jak widać lubisz być wodzony frazesami.
@mygyry87 no i znowu argumentum ad personam - już czuję dokąd zmierza dyskusja...
Ok, czyli technokracja? Kierująca się czym?
Wartościami przyjętymi przez rządzących (tutaj Machiavelli zrobił już pewien eksperyment myślowy), postulowanymi przez obywateli (jeżeli nie skupionych wokół jakiejś wspólnej koncepcji, to niezdolnych do ich wyrażenia), czy np. prawami człowieka (ideologia)?
Według mnie, jeżeli wykluczysz z przestrzeni społecznej wszystkie ideologie, to same się na nowo wytworzą. Wyrzucisz przez drzwi, to wrócą oknem. Przećwiczone w ZSRR.
@siditg tu się zgadzam, bo większość osób nie jest w stanie funkcjonować bez ideologii, wyrzucisz chrześcijaństwo wejdzie muzułmaństwo, wyrzucisz religie wejdą astrologię i inne wróżki.
Wiara w utopie i inne bzdury.
(prawa człowieka raczej trudno nazwać ideologią)
@mygyry87 no właśnie - więc może zamiast je usuwać, lepiej nakreślić granice w jakich mogą wpływać na konstrukcje państwa jako takiego. Co w zasadzie cały czas robimy, z większymi albo mniejszymi sukcesami. Niektórym na to nie pozwalamy (faszyzm, nazizm, niewolnictwo, niektóre zjawiska w obszarze seksualności), niektórym pozwalamy (religie, filozofie, teorie naukowe), a niektóre walczą o to, żeby mieć jakiś wpływ (neomarksizm, anarchizm, skrajny nacjonalizm, rasizm).
Prawa człowieka są zbiorem praw i wartości wyrażanych przez grupę (swoją drogą dużą grupę) ludzi o wspólnych poglądach. Określają przyjęte cele i reguły służące w założeniu wspólnemu interesowi. To spełnia definicję ideologii.
@mygyry87 w Czechach wyleczyli się dawno z zabobonów i co?? Przyszedł islam na miejsce judeochrześcijaństwa??? Nie, po prostu niektóre społeczeństwa są na tyle rozwinięte że zdają sobie sprawę ze szkodliwości wszystkich religii inne są kołtuńskie, na szczęście laicyzacja postępuje nawet w Polsce, amen
@siditg państwo ma nakreślone takie granice odnośnie różnych filozofii życia czy religii, problemem jest raczej prznoszenie ich do wewnątrz według własnych odczuć rządzących zamiast działać bardziej obiektywnie i skupić się na sprawach instotnych dla funkcjonowania państwa a nie ideologii.
Przecież od iluś już lat mamy tylko kościół/aborcja/lgbt
Całkowicie spychając na dalszy plan bezpieczeństwo, naukę, zdrowie, ekonomię.
Ludzie w wyborach kierują się ideologią a nie ekonomią a później płaczą, że bieda
@kejkum "Czesi są jednym z narodów, gdzie mocno wierzy się we wpływ horoskopów na ich życie
Nasi sąsiedzi są uznawani za ateistów i mało kto z nich wierzy w daną religię. Za to mnóstwo osób jest przekonana o sile horoskopów. Portal Czechofil powołuje się na novinky.cz, wedle którego Czesi, którzy nie przynależą do żadnego kościoła często opowiadają się za wiarą w często nieidentyfikowalne bożki i bóstwa. Wśród nich znajdziemy i te owiane złą sławą (okultyzm, satanizm, szamani).
Co więcej - Czesi ufają także… wróżkom i uzdrowicielom. Są zdania, że uzdrowiciele korzystają z pełni naturalnych ziół. Telewizje też wykorzystują te tendencje i tworzą coraz więcej programów opartych na wspomnianych tematach. "
Czy nie o tym. Pisałem ciut wyżej.
Już komuniści tego próbowali.
@kibic777 Komunizm niestety ma więcej wspólnego z religią niż ateizmem.
Idiotyzmem jest przypisywanie nauki władzy państwowej
Mur nic nie da, zrobią podkop;-)
No dobra, to jakby to zastosować w praktyce w okresie powstawania pierwszych uniwersytetów, gdzie naukowcy przebywali i uczyli innych przyszłych naukowców, to... No cóż, pytanie, ile wieków świat musiałby poczekać na założenie uniwersytetów, bo przecież nauka po stronie Kościoła nie ma prawa bytu. Chciałbym zobaczyć dyskusję o wartościach chronionych prawem opartą wyłącznie na nauce. Żeby uznać że nauka lubi się z władzą państwową to trzeba bardzo niewiele w życiu o historii nauki usłyszeć(ZSRR).
@topornik43 @ciomak12 @Stefanous no wiesz... każdy ma prawo do mylnych koncepcji. A nawet do dzielenia się nimi z innymi, żeby je poddać dyskusji. Naganne dopiero jest uparte trwanie w błędzie.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 8 listopada 2022 o 20:38
@siditg Ale o czym Ty teraz piszesz? A gdzie ja twierdze że nie może tego powiedzieć? Ja napisałem że ten demot jest przykładem zupełnej skrajności, która uważając religię za zło, sama prezentuje poglądy o wiele gorsze.
W ogóle nie poruszyłem kwestii wolności wypowiedzi. Czy na pewno dobrze zrozumiałeś to co napisałem?
@ciomak12 Tak, ja tylko dodałem, że taki gimboateista ma prawo się mylić i nawet fajnie, że dzieli się przemyśleniami, bo daje szanse wyprowadzić się z błędu. Tylko tu mamy dyskusję z betonem, który nie chce nawet spróbować zrozumieć argumentów. Także trochę szkoda zachodu...
Oto proszę mentalność typowego gimboateisty. Każdego z kim się nie zgadza najchętniej by wyrzucił z kraju a może nawet zamknął za tym murem.
I to jest "światłość i nauka" która prezentowana jest w formie ząsciankowości, nietolerancji, fobii, ostrazyzmu, segregowania ludzi za poglądy. Może od razu weź karabin i strzelaj do ludzi w kościołach?
@ciomak12 Oczywiście, każdy wyznawca powinien oglądać Polskę zza muru który buduje jego religia.
@Obiektywny1 Ach to religia buduje mur. Cóż... kolejny gimboateista robi fikołki żeby tylko nie uznać że ktoś "z jego obozu" może gadać głupoty.
Powiedz mi której części demota nie zrozumiałeś? Tego żeby karać za inne poglądy? Stosowania odpowiedzialności grupowej? Przymusowych wysiedleń? Budowania gett?
Ale nagle fik i fikołek wykonany. Nagle z muru, który chce budować ateista powstał mur który już zbudowała religia. Może spróbuj oglądnąć swoje poglądy zza własnego muru...
@ciomak12 Nie rozumiem o co ci chodzi. Czegoś nie rozumiesz z obrazka, czy po prostu nie masz żadnych argumentów i chcesz komuś naubliżać?
@Obiektywny1 Jak to czego nie rozumiem z obrazka? Znowu kolejny fikołek? Czy Ty już kompletnie wypierasz rzeczywistość?
Demot stworzył ateista przeciw religii. Widzisz to? Czy już zupełnie się odkleiłeś. Co do moich argumentów... Naprawdę napisałem krótkie wypowiedzi. Jeżeli nie jesteś wstanie znaleźć w nich argumentów, to naprawdę nie mamy o czym rozmawiać bo zupełnie nie umiesz czytać ze zrozumieniem...
@ciomak12
No dobra, porozmawiajmy poziomem rozmowy który narzucasz. Nie wiem co tak cię bulwersuje, ale chyba też dobrze czułbyś się po drugiej stronie razem z innymi pieniaczami.
Osobiście czułbym się spokojniejszy wiedząc, że moje dzieci będą mogły bezpiecznie się bawić odgrodzone od zboczeńców i świrów. Mało było wojen przez religie? Niech się tam za murem wszyscy wyznawcy żrą między sobą, ale resztę kraju zostawią w spokoju.
Dlaczego mur? A co, za mało mają jeszcze miejsca? Mi wystarczają cztery kąty, odgrodzone ścianą od sąsiadów. Nikt się nie wpiernicza w sprawy innych i wszyscy są szczęśliwi, a żeby się spotkać można czasem sąsiada odwiedzić. W samym murze nie ma nic złego, jasne zasady, co jest czyje. Gorzej jeśli ktoś próbuje taką umowę społeczną złamać, odbierając innym prawo, które rezerwują tylko dla siebie jako nadludzi, zgodzisz się ze mną?
To Polska ziemia, a nie ziemia oddziałów instytucji zagranicznych: watykańskich, izraelskich, arabskich... Jeśli chcą tu działać, to niech kupują prawo do użytkowania gruntu uczciwie, niech płacą podatki jak inni obywatele, bez żadnych preferencyjnych warunków. Religia powinna być niżej w hierarchi niż państwo, nigdy odwrotnie.
@Obiektywny1 Czyli jesteś za wysyłaniem WSZYSTKICH WIERZĄCYCH za mur bo TAK CI SIĘ WYDAJE ŻE BĘDZIE SPOKO. Oczywiście Ty sam nie zaliczasz się do tego grona. Bo gdyby CIEBIE ktoś wyrzucić za mur to byłoby "święte" oburzenie. Ale innych? Do wora i do jeziora. A co się będziesz szczypał z jakimś murem. Skoro tacy źli od razu wyrwać chwasta.
Normalnie możesz z Hitlerem i Stalinem przybić piątkę.
Tak więc NIE. Absolutnie się z Tobą NIE ZGADZAM.
W państwie w którym ja chcę żyć nikogo nie będzie się wysyłać GDZIEKOLWIEK dlatego że ma czelność myśleć inaczej niż sobie rząd zamarzył. Dla mnie każdy może myśleć i wyznawać poglądy JAKIE TYLKO CHCE. I nic nikomu do tego. Jedyne czego by nie można robić to nawoływać do przemocy.
A co do religii to moim zdaniem powinna być OBOK państwa. Ani wyżej ani niżej. Ani państwo nie powinno zajmować się religią ani religia zajmować się państwem.
Ale ludzie, którzy nawołują do budowy muru i wrzucaniu tam wierzących to wypisz wymaluj Niemcy w III Rzeszy nowołujący do wyznaczania specjalnych stref dla żydów czy bolszewicy szukający "wrogów ludu".
@ciomak12 Ty to jednak nieźle porąbany jesteś.
@ciomak12
– Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie w moich oczach (Jezus Chrystus) – (ŁK 19,27)
– Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli – Księga Kapłańska (20,13).
– Lecz jeśli oskarżenie to okaże się prawdziwym, bo nie znalazły się dowody dziewictwa młodej kobiety, wyprowadzą młodą kobietę do drzwi domu ojca i kamienować ją będą mężowie tego miasta, aż umrze, bo dopuściła się bezeceństwa w Izraelu, uprawiając rozpustę w domu ojca. Usuniesz zło spośród siebie. (Księga Powtórzonego Prawa 22:20-21)
Mojżesz (to ten od przykazania "Nie zabijaj") dziwi się:
"Jak mogliście zachować przy życiu wszystkie kobiety? (...) Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną." Lb 31, 15-18
Palenie na stosie było wypełnieniem nakazu Pana Boga Naszego.
Nie pozwolisz żyć czarownicy". Wj 22, 17
Kto by złorzeczył ojcu albo matce, winien być ukarany śmiercią." Wj. 21.17
@Obiektywny1 No tak bo lista skopiowana z jakiegoś forum antyteistów zrobi jakiekolwiek znaczenie. Powiedz miałeś choćby na tyle samozaparcia by SPRAWDZIĆ CHOĆBY JEDEN CYTAT?
Szkoda czasu na Ciebie. Sam chcesz bez żadnego wyroku, eksmitować ludzi tylko dlatego że ośmielają się w coś wierzyć a teraz robisz kolejny już fikołek i znów próbujesz zmienić temat byle tylko nie rozmawiać o TWOICH poglądach.
Powiedz mi wstydzisz się swoich poglądów czy sam wiesz że są głupie, płytkie?
@ciomak12 To są cytaty z biblii, geniuszu. Poczytaj zanim zaczniesz pleść głupoty i nie wciskaj ludziom w usta swoich słów. Pokaż w którym miejscu napisałem coś o eksmisji? Chcesz wierzyć w bzdury to twoja sprawa, ale rób to u siebie, bo religia dzieli ludzi czego sam jesteś najlepszym przykładem.
@Obiektywny1 Borze sosnowy... czy ja rozmawiam z kimś ułomnym czy jak...
Eksmisja... A ten mur zza który ma iść kośiół i religia to sam z siebiepowstanie? Czy Ty w ogóle widziałeś demot pod którym zamieszczasz komentarze? Czy nawet go nie przeczytałeś i ot tak sobie zacząłeś komentować? To raz.
Dwa. Tak wiem że są to cytaty z Biblii. Natomiast Ty najwyraźniej nie wiesz że biblia to nie spis cytatów i aforyzmów tylko jednak zbiór ksiąg jak samo słowo biblia wskazuje. Ten pierwszy cytat to np 19 ROZDZIAŁ danej księgi. I wkleiłeś RÓŻNE Cytaty Z RÓŻNYCH KSIĄG. I to bez ładu i składu. Zacząłeś jednym z ewangelii potem mieszanie cytaty z pięcioksięgu.
I na dowód Twojego idiotyzmu wystarczy przeczytać pierwszy cytat. JEST TO FRAGMENT PRZYPOWIEŚCI. PRZYPOWIEŚCI! OPOWIADANIA, ANEGDOTY. To nie jest żadne przykazanie. To jest cytat WYMYŚLONEGO FACETA z WYMYŚLONEJ OPOWIEŚCI, którą opowiadał Jezus. Widzisz różnicę? To tak jakbyś powiedział że Bogusław Linda to chory psychopata, bo chce wszystkich pozabijać. I na dowód dał jego cytat z filmu psy.
Szkoda mojego czasu na osobę, która nie potrafi nawet sprawdzić czy cytat który wstawiła ma JAKIKOLWIEK SENS.
@ciomak12 Kościół sam wokół siebie mur buduje daleki od rozumu człowieku. Zdejmij klapki z oczu to zrozumiesz co ludzie piszą, bo mam wrażenie, że szukasz powodu do sprzeczki posługujac się sloganami zasłyszanymi w radiu maryja.
Człowieku nie będę ci cytoeał całej biblii, jeśli mało ci cytatów to idź do sklepu z dewocjonaliami i zakup sobie, będziesz miał co czytać. Podobno czytanie rozwija. ;)
@Obiektywny1 I jak zwykle MAM PEŁNO CYTATÓW i dlatego specjalnie wybrałem najbardziej ch**** z nich...
Rozmowa z Tobą jest jak rozmowa z płaskoziemcą. Mają setki dowodów i każdy z nich gorszy od poprzedniego. Ale że mają ich setki to nie ważne że jakiś obalisz bo wtedy ma ich setki minus jeden.
Podałeś jakieś cytaty. Obaliłem jeden z nich i jaka jest Twoja odpowiedź? No że już nie będziesz cytował mi biblii bo zobaczyłeś że nie jestem pierszym lepszym łosiem tylko sprawdzę rzeczywiście co wstawisz.
I jak zwykle brak NAWET JEDNEGO SŁOWA O TWOICH POGLĄDACH. Wijesz się jak węgorz a fikołki robisz lepsze od Leszka Blanika byle tylko nie wspomnieć jakie Ty masz poglądy bo jeszcze by się okazało że nie masz żadnych lub nie daj borze sosnowy że są płytkie i mylne. Tak więc robisz co tylko możesz byle dyskutować jak najdalej od tego.
@ciomak12 Czemu interesują cię moje poglądy? Na razie siejesz inwektywami i żadnej merytoryvznej treści.
Wybieranie co w biblii należy brać pod uwagę na serio a co z pezymróżenuem oka nazywasz kontrargumentem? Zlituj się. To już dziecko w przedszkolu podałoby lepszy przykład.
Z takim podejsciem to ty mozesz co najwyżej wino mszalne z księdzem obalić, a nie argument.
@Obiektywny1 Naprawdę w to brniesz? To rozpatrzmy to dalej jak rozumiesz przypowieść którą tam cytujesz? Że w przypowieści o talentach chodzi by zabijać wszystkich? To chcesz powiedzieć? Naprawdę poprawiasz mi humor swoją ignorancją i bezczelnością. Przyznaj że wcześniej nie przeczytałeś tego fragmentu tylko go skopiowałeś od kogoś ;)
Czy Ty wszystko traktujesz dosłownie? Naprawdę dobrze że nie jesteś wierzącym tylko ateistą.
@ciomak12 Czyli twierdzisz, że biblijne przypowieści odniszą się do wydarzeń, które nigdy się nie wydarzyły, a słowa Jezusa zostały zmyślone? Stary właśnie popełniłeś herezję, będziesz się smarzył w piekle.
@Obiektywny1 Tak PRZYPOWIEŚCI odnoszą się do wydarzeń które NIGDY SIĘ NIE WYDARZYŁY.
Jak nie rozumiesz danego słowa to polecam wziąć słownik do ręki lub wpisać frazę w telefon. Dam byś się dowiedział że przypowieść to nic innego jak rodzaj gatunku literackiego. Np.
SJP: alegoryczne opowiadanie o treści moralnej i dydaktycznej lub religijnej;
Więc z tym się zgadzam. Przypowieści się nigdy nie wydarzyły ale mogą się przydarzyć. Tak jak mity i bajki. Czy bajka o dziecku które wołało o pomoc z wilkiem, się wydarzyła? Sama bajka nie, co nie zmienia faktu, że odnosi się do elementu, który jak najbardziej może się wydarzyć w tej lub bardzo zbliżonej formie.
Czy słowa Jezusa zostały zmyślone. Nie. TO były(tak wierzę) prawdziwe słowa. A skąd ten pomysł? Pan Jezus WYMYŚLIŁ opowieść, żeby łatwiej mu było coś opisać i żeby Ci którzy to czytają lepiej to zrozumieli. Ale żeby to zrozumieć należy przeczytać CAŁĄ PRZYPOWIEŚĆ a nie JEDNO WYRWANE ZDANIE.
Natomiast co do tego co jest herezją a co nie jest, oraz jakie są warunki dostania się do piekła to wybacz, ale nie jesteś ŻADNYM autorytetem. Ty masz problem ze zrozumieniem, że przypowieść jest gatunkiem literackim, a co dopiero rozważać kwestie zbawienia.
@ciomak12 ej... to nie ma sensu, daj spokój :)
o wiele prościej zamiast budować mur jest zburzyć kościoły
@artstr no i oczywiście razem z budynkiem, w magiczny sposób przestanie istnieć religia... Chylę czoła przed taką logiką.
@siditg Cóż, w ten sam sposób chrześcijanie wypełniali inne wierzenia, doszło do tego jeszcze mordowanie innowierców lub niewierzących i zastraszanie. Jak widać sposób jest już sprawdzony i działa.
@Obiektywny1 no, no... w Związku Radzieckim nawet sposób wypróbowali. Jakoś nie pykło.
Ale nie mnie oceniać - próbujcie, testujcie, sprawdzajcie - rzeczywistość zweryfikuje...
@siditg Co ma do tego związek radziecki? Tak gwoli ścisłości historycy twierdzą, że psychika Stalina została wypaczona przez trudne dzieciństwo i młodość. Miał chrześcijańskie wychowanie, wpajane przez matkę. Dostał się do Szkoły Teologicznej w Gori (1888-1894). Był wzorowym uczniem, przyznano mu nawet stypendium i śpiewał w chórze kościelnym. We wrześniu 1894 roku i zdaniu egzaminów, wstąpił do Seminarium Duchownego w Tyflisie (1894 – 1899). Marzenie jego matki, by został duchownym, się nie spełniło. Więc znowu pudło.
Wyjątkowo pozbawione sensu jest powtarzanie tego co księża mówią na kazaniach i łączenie ateizmu z komunizmem zamiast sięgać do historii i spojrzeć bez klapek na oczach.
@Obiektywny1 ja nie o Stalinie tylko o polityce ZSRR od czasu bolszewików do pierestrojki, kiedy kościół prawosławny miał być zniszczony, jako zagrożenie wewnętrzne. Nie udało się.
Ale tak, jak pisałem - może umiecie lepiej, zaplanujcie, zrealizujcie, sprawdźcie...
@siditg Czy ty się w ogóle orientujesz czym był bolszewizm? Bo mam wrażenie, że patrzysz na niego od strony wyznania. Równie dobrze mógłbyś porównywać demokrację do judaizmu.
@Obiektywny1
Człowieku, czytaj ze zrozumieniem… On mówi o tym, że w ZSRR próbowano wcielać w życie propozycję "burzenia kościołów".
@13Puchatek Gdzie ty widzisz ZSRR na obrazku? Gdzie jest mowa o burzeniu kosciołów. Trochę zbaczacie z tematu. Że też wam się wszystko z ruskimi kojarzy. Tak nawiasem mówiąc kościół też jest komuną.
@Obiektywny1
"o wiele prościej zamiast budować mur jest zburzyć kościoły". Tak napisał wyżej kolega o nicku "artstr". Masz to kilka wpisów wyżej. To pod jego wpisem jest ten wątek dyskusji. To tego odnosił się "sititg". Proponuję jednak kolejność: NAJPIERW czytać, POTEM pisać…
@13Puchatek Czyli już nie rozmawiamy o ruskach, tylko znowu przenosimy się do innego wątku. W czym @artstr się pomylił. Zaproponował rozwiązanie dzięki któremu kościół zdobywał wpływy i władzę, na niszczeniu dawnych tradycji i wierzeń i wprowadzaniu obcych zwyczajów gdzieś z afryki. Gdyby dziś jakaś religia afrykańska działała tak samo, jak kościół to rozumiem, że stałbyś i klaskał z zadowoleniem, prawda?
@Obiektywny1
On zaproponował, a @siditg powiedział mu, że już tego próbowano w ZSRR. Czego JESZCZE nie rozumiesz w tej prostej wymianie poglądów?…
@13Puchatek Raczej czego ty nie zrozumiałeś? Czego takiego próbował ZSRR czego wcześniej nie próbował kościół?
@Obiektywny1
Powiedz, NAPRAWDĘ nie łapiesz, że mówimy o dwóch różnych sprawach?… :-)
@13Puchatek Czy ty umiesz czytać ze zrozumieniem?
@Obiektywny1
Tak, w przeciwieństwie do Ciebie. Spróbuj przeczytać cały wątek od początku. Ze cztery razy, aż załapiesz.
@13Puchatek Może czytałeś bez zrozumienia. To naprawdę jest napisane po polsku, spróbuj jeszcze raz, wierzę, że tym razem ci się uda.
@Obiektywny1
Dziecko, nie mam czasu ani ochoty grać z Tobą w głupawe odbijanie piłeczki. Gość coś napisał. Drugi mu odpowiedział. Ty nie tylko nie zrozumiałeś o co chodzi, ale jeszcze nie przeczytałeś tego, do czego odpowiedź się odnosiła - a teraz usiłujesz rżnąć głupa, żeby broń Boże nie wyszło, że nie miałeś racji.
No więc OK, teraz napisz coś jeszcze, żeby nikt nie pomyślał, że nie masz ostatniego słowa - i na ty skończmy. Miłego dnia.
@13Puchatek Dziadku, komentujesz moje wpisy a potem się obrażasz, bo ci pokazałem, że nie rozumiesz o czym piszesz. Jeśli nadal nie zrozumiałeś, to znaczy że mamy tu nieuleczalny przypadek. Następnym razem przeczytaj dokładnie o czym jest mowa w democie, bo dam się już gubisz.
@Obiektywny1 @13Puchatek https://histmag.org/Jak-rosyjska-cerkiew-przetrwala-stalinizm-11294
@siditg
Po autorze nie spodziewałbym się bezstronnosci. To wieloletni działacz Klubu Inteligencji Katolickiej i autor artykułów do katolickiego Tygodnika Powszechnego. W Polityce także odpowiada za tematy społeczno religijne.
No i autor demota niewiele zrozumiał z historii.
Budowa getta 2.0. Brawo!
Jaki następny pomysł? Obóz koncentracyjny?
drugim, wysokim murem odgrodzonym od państwa powinna być lewica i lgbt - tez to nie ma nic wspólnego z nauką i logiką...
Sorry, jeśli znowu włożę kij w mrowisko, ale powiedzcie mi, po której stronie tego muru znalazłby się mój kolega. Fizyk teoretyczny, naukowiec, gość który przed czterdziestką został już profesorem zwyczajnym (co w Polsce nie jest znowu takie częste). Wykłada na jednej z najlepszych polskich uczelni, gościnnie wykłada także i prowadzi doktorantów na jednym z najbardziej znanych wydziałów fizyki w Europie.
A przy tym jest chrześcijaninem, człowiekiem głęboko wierzącym, praktykującym, poważnie traktującym swoją wiarę etc.
To jak? Musiałby wybierać?… Jak chciałby kontynuować pracę naukową, to nie mógłby chodzić do kościoła? A jakby chciał pozostać wierny swoim przekonaniom, to nie mógłby prowadzić badań i wykładać? Jak KONKRETNIE sobie to wyobrażacie?…
Gdybyście zaproponowali postawienie takiego muru między FINANSAMI państwa i Kościoła - zgodziłbym się w 100%. Propozycja taka jak na obrazku jest - wybaczcie - po prostu głupia.
Wielokrotnie (także tu, na Demotach) przekonywałem się, że ludzie przeciwstawiający naukę religii najczęściej wiedzą równie mało o religii, jak o nauce…
@13Puchatek Twój koleżka ma beret zryty wiarą, ot co. Na szczęście nie musi wybierać, bo gdyby musiał to by pewnie wybrał wiarę. A skąd to wiem? Dokładnie, bo ma beret zryty wiarą.
@Anthony_Waltz
No oto sobie pogadałeś, poleczyłeś swoje kompleksy. Będę miły i nie zapytam Cię, co Ty - człowiek bez zrytego beretu - w życiu osiągnąłeś w porównaniu z profesorem fizyki. Ale teraz wytęż wszystkie swoje szare komórki i mimo wszystko przynajmniej spróbuj odpowiedzieć na moje pytanie.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 25 listopada 2022 o 8:24
@13Puchatek Nie mogę, ślina cieknąca z kącika ust zalewa mi klawiaturę. Yyy... yyy... ale spróbuję... Na przykład to, że płacąc podatki dokładam się do utrzymania tego Pana naukowca choć jestem zdania że nauka światowa nic by nie straciła gdyby zajął się czymś innym. Proszę podać nazwisko to sprawdzimy jego osiągnięcia bo może się mylę. Ale jak znam środowisko akademickie to pewnie nie.
@Anthony_Waltz
Jasne, podam przypadkowemu trollowi na forum nazwisko konkretnego człowieka, który ma pracę, rodzinę i dzieci. Już się zrywam - czujesz ten pęd wiatru?
Bez jaj.
"jestem zdania że nauka światowa nic by nie straciła "
Aaaa, no to zupełnie zmienia postać rzeczy: skoro TY jesteś takiego zdania, to porostu MUSI być prawda!
[facepalm]
Chłopcze, opanuj nieco swoje nadęte ego i dla odmiany spróbuj POMYŚLEĆ. Autor demota zaproponował pewne (teoretyczne) rozwiązanie. Ja stawiam dość konkretny problem, który to rozwiązanie by spowodowało. Spróbujesz przez chwilę odłożyć na bok swoje frustracje (bo, uwierz mi, nie są one najważniejszą sprawą na świecie…) i zastanowić się nad odpowiedzią?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 25 listopada 2022 o 12:30
@13Puchatek Wiesz, ja znam jednego Noblistę, przy nim Twój koleżka to jest nikt. Ale nie podam nazwiska tego Noblisty na forum, co to to nie. Po prostu uznaj że przy moich znajomych Twój kolega to nikt i ten temat mamy zamknięty.
Akurat znam dość dobrze środowisko akademickie w dużym mieście w Polsce. Nikt nic odkrywczego nie robi. Zbierają punkciki do kolejnych awansów nawzajem recenzując sobie prace i przy okazji ucząc studentów. I granty, granty na zabawki. No i konferencje - wakacje na koszt podatnika. I tyle. Czasem kontrola z Komisji Akredytacyjnej. Nie spodziewam żeby w reszcie kraju było inaczej, skoro w rankingu szanghajskim nasze uczelnie plączą się na odległych pozycjach.
A rozwiązanie problemu dałem Ci już wcześniej, może brak frustracji sprawia że nie rozumiesz. Sfrustruj się trochę, tak jak ja i ego sobie powiększ :-D
@Anthony_Waltz
Przyjacielu, jak napisałem wyżej, Twoje frustracje mnie nie interesują.
I nie, nie podałeś mi rozwiązania. Zadałem konkretne pytanie. Po której stronie.
Po której stronie tego muru pastwiłbyś Newtona, Pascala, Pasteura, Fleminga, Mendelejewa, Heisenberga, Millikana i tak dalej? Bo wszyscy ci wielcy uczeni byli - tak się składa - także ludźmi wierzącymi. A niektórzy - jak Mendel, Grimaldi, Kopernik czy Lemaître - nawet duchownymi.
Próbuję po prostu - metodą sokratejską - uświadomić Ci, że świat nie jest tak żałośnie prosty i czarno-biały, jak się wydaje autorowi tego demota.
Więc albo odpowiedz mi na pytanie, albo odpuść sobie pisanie, bo na głupawe "odbijanie piłeczki" nie mam ani czasu, ani ochoty.
@13Puchatek
Po stronie wiary.
Nie ma sensu przytaczać postaci z przeszłości, dla których jedyną szansą na uprawianie nauki była "przyjaźń" z kościołem, bo inaczej skończyli by jak Giordano Bruno albo Kazimierz Łyszczyński - spaleni na stosie. Przypominam że przez kilkaset lat kościół nie pozwalał na rozwój nauki poza swoim kręgiem.
Na szczęście ludzie są coraz mądrzejsi i aktualnie np. w USA znakomita większość naukowców jest niewierząca. Nie znalazłem polskich badań w tym zakresie, ale to kwestia czasu jak do nas to dotrze.
https://www.nature.com/articles/28478
@Anthony_Waltz
"Nie ma sensu przytaczać postaci z przeszłości, dla których jedyną szansą na uprawianie nauki…"
Może jednak poucz się historii. Jedyną szansą? Serio? Pasteur we Francji po rewolucji, w XIX w? Millikan? Heisenberg? Fleming? Który z nich nie mógłby uprawiać nauki bez "przyjaźni z Kościołem"?... Człowieku, pomyśl czasami ZANIM coś napiszesz…
"Moda" na ateizm wśród naukowców to kwestia ostatnich 50 lat. Można długo dyskutować (nota bene - "szczyt" ateizmu (największy odsetek) jest wśród biologów, wśród fizyków już nieco mniejszy, wśród matematyków jeszcze trochę mniejszy).
Tyle, że to nie ma najmniejszego znaczenia - bo nie w tym problem. Jeśli ktoś jest niewierzący, to jest niewierzący.
Problem w idiotycznym pomyśle "muru", czyli zmuszania ludzi do wybierania.
Powtórzę - jeśli ktoś będzie postulował postawienie "muru" między finansami Kościoła (Kościołów, wspólnot religijnych) a finansami państwa - pierwszy się pod tym postulatem podpiszę. Jeśli ktoś zaproponuje mur między instytucjami państwa a Kościoła / Kościołów - zgodzę się w 90%.
Ale stawianie muru między Kościołem / wiarą / religią a nauką to pomysł nie tylko głupi, ale niewykonalny.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 listopada 2022 o 20:00
@13Puchatek
Ani Ty ani ja nie znamy realiów XIX w. ale ciekawe, że sam Pasteur o którym piszesz, był zwolennikiem rozdziału wiary od nauki, i co Pan na to? :-) I to tak, we Francji po rewolucji :-D Ależ miał głupi i niewykonalny pomysł :-) Usuniemy tego idiotę z Twojej listy? :-) Przecież to jakiś kretyn :-)
"Debré, Patrice (2000). Louis Pasteur. Translated by Forster, Elborg. JHU Press. p. 368. ISBN 978-0-8018-6529-9. "Pasteur advocated separation of science and religion: "In each one of us there are two men, the scientist and the man of faith or of doubt. These two spheres are separate, and woe to those who want to make them encroach upon one another in the present state of our knowledge!".
I nie nazywaj rozwoju "modą". Pokaż mi społeczeństwo gdzie wraz z rozwojem społecznym i naukowym wzrasta religijność. Niestety koleżko, z wymyślonych przyjaciół się wyrasta.
Bełkot o tym ilu jest wierzących matematyków a ilu biologów łaskawie pominę, Naprawdę ma znaczenie czy to 5% czy 14? Zabawne że najmniej wierzy biologów, którzy badają życie "stworzone przez boga".
@13Puchatek
Według angielskiej Wikipedii Fleming też nie był religijny, tak że wsadź sobie Pan te swoje argumenty w odpowiednie miejsce. Napisz kto z wymienionych przez Ciebie ludzi naprawdę był wierzący.
@Anthony_Waltz
Ratunku… Tak to jest, jak się fakty podciąga pod tezę. Pasteur był zwolennikiem "oddzielenia" nauki od religii w znaczeniu nie mieszania metodologii etc. Nigdzie nie postulował stawiania "muru", bo też sam ani nie zrezygnował z nauki, ani z wiary. Proszę, nie udawaj, że nie rozumiesz różnicy.
Natomiast jak zwykle uciekasz od meritum, czyli od przyznania, że Twoje słowa o "postaciach z przeszłości, dla których jedyną szansą na uprawianie nauki była "przyjaźń" z kościołem" były a tym komtekście po prostu głupie.
Fleming nie był człowiekiem specjalnie religijnym, był natomiast człowiekiem wierzącym (tak, to nie to samo).
O odsetki wierzących wśród naukowców gadam i się nie chce - były na ten temat dość ciekawe badania, ale to nią ma najmniejszego znaczenia: gdyby wśród naukowców był jeden promil ludzi wierzących, idea muru nadal pozostawałaby tak samo głupia.
Ciekawe, jakie jeszcze fikołki erystyczne wykonasz, żeby tylko uciec od samego głównego tematu tej "dyskusji" - idiotycznego pomysłu "muru".
@13Puchatek No no, teraz się będziemy spierać o wysokość muru i czy ktoś wierzył na 0,2 Jezusa czy 0,4 Jezusa. I czy kościół miał wpływ na naukę w XIX w. czy nie. Czepiasz się jak pijany płotu jednej mojej niezbyt fortunnej wypowiedzi, a ważne rzeczy które Ci nie pasują puszczasz mimo uszu. Daj już chłopie spokój, żyj sobie w przekonaniu o przyjaźni z nieistniejącymi przyjaciółmi i o tym jak to zbrodnicza organizacja ma super wpływ na społeczeństwo. Bo dalej mi nie wskazałeś społeczeństwa w którym z rozwojem wiedzy wzrasta religijność.
@Anthony_Waltz
" Daj już chłopie spokój, żyj sobie w przekonaniu o przyjaźni z nieistniejącymi przyjaciółmi "
Dalej idziemy w wycieczki osobiste :-)
Udajesz, że nie rozumiesz - OK, ja Cię do myślenia nie zmuszę. Na koniec (bo z mojej strony to EOT) napiszę Ci tylko jedno: fanatyzm religijny i fanatyzm antyreligijny to dwie strony tego samego medalu. Są równie głupie i - jak dowodzi historia - równie niebezpieczne.
No, a teraz jeszcze koniecznie coś odpisz, żeby nikt nie pomyślał, że nie miałeś ostatniego słowa ;-)
@13Puchatek Odpisuję ciągle mając nadzieję na odpowiedź na moje pytania :-)