W Świeckim Państwie nie powinno być przedmiotu- religia, jeśli już, to taki, który pokazywałby wszystkie dostępne opcje religijne(a w każdym razie te najważniejsze). W Państwie wyznaniowym religia w szkole jak najbardziej ok. My jesteśmy Państwem świeckim. Swoją drogą uczniowie w szkołach już pokazują co myślą na ten temat( religia jako przedmiot nieobowiązkowy powinna być ostatnią godziną lekcyjną- tylko i wyłącznie).
@Dadada0122 "W 23 krajach Unii Europejskiej religia nauczana jest w szkołach publicznych, natomiast w 5 (Bułgaria, Francja, Holandia, Luksemburg i Słowenia) nauka religii odbywa się na terenie kościelnym lub tylko w szkołach wyznaniowych."
Te 22 pozostałe są świeckie czy nie?
@Dadada0122
gdybyśmy mieszkali w świeckim państwie, to może tak by było. niestety poziom sprania mózgów wśród obywateli jest wciąż zbyt wysoki. na szczeście to jeszcze góra 25 lat i katolicka sekta przestanie mieć znaczenie w polsce.
@PIStozwis
Nie cofam się.
Decyzję o nauczanie religii w szkole powinni podjąć obywatele np. podczas referendum. Albo uczymy wszystkich religii, albo żadnej.
@Dadada0122 Dlaczego jeden rodzic ma decydować czego uczy się dziecko innego?
Niech szkoły same ustalą czego się w nich uczy, a rodzice wybierają spośród nich. Wszyscy będą mieli to, czego chcą.
@beeveer Za góra 25 lat to w "polsce" (czy jak wolą niektórzy "w tym kraju") na maturze będą kolorować drwala, pytanie co w tym czasie będzie się działo w Polsce?
@Tescior niestety ludzi nie interesuje sedno, to jest właśnie problem klapek na oczach wszystkich skrajnie odchylonych, bo przecież nie napisałem czy chce czy nie chce tej religii tylko odniosłem się do tak sformowanego argumentu xD
Nie rozumiem dlaczego ludzie nie chcą najprostszego mechanizmu jakim jest wybór rodzica, jak rodzice nie będą chcieli to i przedmiot sam zniknie, a niektórzy to by chętnie konstytucję zmieniali tylko po co jak chcą tylko "wolnego wyboru" ?
@kondon Jak wysyłasz dziecko do szkoły prywatnej, to możesz sobie wybrać dowolny rodzaj szkoły i stawiać warunki. Dopóki mowa o szkołach publicznych finansowanych z budżetu społeczeństwa, to społeczeństwo powinno definiować na co ten budżet przeznacza. Nie możesz ot tak sobie wymyślić, że społeczeństwo ma fundować dziecku naukę czegoś, bo tak ci się podoba. Jeśli jest budżet na zajęcia dodatkowe i można wybrać religię na równi z szydełkowaniem, to ok. Każdy decyduje co chce. Jeśli nie ma takiego budżetu, to wszelkie zajęcia pozalekcyjne sponsorujesz sam, chociażby katechezę w salce kościelnej. A jeśli chcesz w szkole, to dogadujesz się że szkołą i kościołem aby wynajmować od szkoły salę na zajęcia.
@Ella111111 Tylko, ze w Polsce spoleczenstwo jest tolerancyjne. Wystarczy wylaczyc TVP i TVN, nie wchodzic w necie na niektore strony i nagle okaze sie, ze ludzie sa calkiem spoko.
@Tibr Może czas dorzucić do religii astrologię? Jedno i drugie z punktu widzenia nauki ma tyle samo sensu:) Zachód ma swoje problemy, np. Niemcy jako jeden z niewielu cywilizowanych krajów uznaje aberracje taka jak obrazę uczuć religijnych - podobno w PL dalej można za to dostać kryminał/zawiasy. Można się rozwodzić nad tym że w DE chodzi o obronę mniejszości religijnych itp ale to dalej jest śmieszne;) Nie mam nic przeciwko nauce doktryny katolickiej ale za pieniądze rodziców którzy są tego chętni i po godzinach w szkole. Wiesz 5! nie jest równe temu że jakiś Żyd stworzył wino z niczego XD
@Dadada0122 myślę że najlepszą opcją jest "możliwość zapisania na lekcję religii" zamiast jak jest teraz wypisania. Jak chcesz to chodzisz jako zajęcia dodatkowe, takie kółko zainteresowań, oczywiście możesz wybrać z dostępnych w danej szkole religii (najlepiej żeby szkoła dawała tylko salę bez pensji dla katechety). Takie zajęcia po godzinach normalnych lekcji, oczywiście ocena się nie wlicza do średniej.
@Dadada0122 jak napisałem szkoła daje salę (tak samo jak przy innych kołach zainteresowań) a pensja katechety, lub nauczyciela innej religii musiała by być opłacona albo przez związek wyznaniowy / kościół albo rodziców że skladek.
@ZONTAR No i nie zgadzam się z takim podejściem, że "społeczeństwo" decyduje na co są przeznaczanie pieniądze innych ludzi. Sam widzisz, że społeczeństwo realnie nie ma na nic wpływu, a do tego wydawanie cudzych pieniędzy na cudze potrzeby jest najmniej efektywnym sposobem wydawania.
Ja jestem zwolennikiem przynajmniej bonu edukacyjnego.
Jeśli władza o czymś decyduje, to jak sam widzisz, zawsze ktoś będzie poszkodowany, zawsze będą kontrowersje.
To rodzice wiedzą jakie jest ich dziecko, co je interesuje, w czym czuje się lepiej a z czym ma problemy. Odgórny system nigdy nie będzie dostosowany.
@kondon Przecież właśnie jest tu mowa o tym, aby nie wydawać tych pieniędzy za innych. Nie zgadzasz się na decydowanie na co mają iść pieniądze, więc jako alternatywę proponujesz zadecydować o wydaniu ich na to, co uważasz za słuszne. Super alternatywa. Masz pińcet plus, z tego zasponsoruj dziecku co chcesz.
@ZONTAR "proponujesz zadecydować o wydaniu ich na to, co uważasz za słuszne"
Skąd taki wniosek?
Ja proponuję, aby każdy dyrektor układał program nauczania w danej szkole, a każdy rodzic wybierał szkołę wedle uznania. Państwo jedynie by finansowało np. w obecnej kwocie, a kto chce może dołożyć więcej. W którym momencie decyduję za kogoś w większym stopniu, niż jest to obecnie? Jedyne co, to finansowanie, ale jak dla mnie system może i być całkowicie prywatny - bon jest jedynie kompromisem.
Jestem też za likwidacją wszystkich +.
@BestiazWadowic odnoszenie się do argumentów, których ktoś nie podnosi i obalanie ich to czysty przykład chochoła w dyskusji xD Taki sposób prowadzenia dyskusji to też rodzaj manipulacji, bo zmienia kontekst dyskusji.
Po pierwsze nigdzie nie pisałem od "obrazie uczuć..." jakichkolwiek, osobiście nie raz wyrażałem tutaj opinie, że ten przepis jest bez sensu bo uderza w wolność słowa, tak samo jak wszelkie pomysły karania za tzw. opinie homofoniczne itp. albo bierzemy wolność słowa z dobrodziejstwem inwentarza, a ocenę pozostawimy ludziom oceniając przez pryzmat kultury, cham jest chamem więc się z nim nie rozmawia.
Co do astrologii masz z nią problem?
Co do odpłatności tak samo się wypowiadałem, że nie jestem zwolennikiem nawet obowiązku szkolnego, bo wielu przypadkach prowadzi do patologii braku możliwości usunięcia ucznia, jak również innej formie finansowania szkoły, tak aby kasa szła od rodziców i to oni podejmowali decyzję czy chcą uczyć dzieci w szkole laickiej, tęczowej czy wyznaniowej.
@kondon Bon edukacyjny też będzie wiązał się z jakimiś warunkami. Jak każdy bon, ma swoje zasady. No chyba, że nadałeś inną nazwę dla programu dziecko+. Jeśli bon określa jakieś zasady, to nadal określamy na co mają być wydawane fundusze publiczne. To jedynie niepotrzebna komplikacja, która i tak do niczego dobrego nie prowadzi.
@ZONTAR Dostajesz bon, którym możesz zapłacić za szkołę.
Rzędy wielkości mniej komplikacji, niż system w całości sterowany przez państwo.
Jeśli nie chcesz komplikacji, to zostaje jedynie prywatny system, dla mnie może być, jednak to zbyt duża zmiana dla ludzi i to na pewno nie przejdzie, stąd pomysł czegoś pośredniego.
@kondon Jakąkolwiek szkołę? To ja założę szkołę robienia hałasu, a w niej bar dla rodziców oczekujących na swoje pociechy. Program nauczania obejmuje opiekę nad dziećmi jak rodzice wpadną na kielicha. Może być?
@ZONTAR Nie znam osoby, która by poszła na taki układ. Nie wiem na ile realny to problem i nie traktuję go w tym momencie poważnie. Gdybyśmy byli bliżej zmian, to można się zastanowić nad szczegółami tego rozwiązania. Ogólnie jest o wiele lepsze od państwowego systemu.
@kondon To by działało dokładnie tak samo, jak działa teraz. Placówki publiczne nie dostają funduszy ot tak, dostają subwencję oświatową na podstawie liczby uczniów i kosztów utrzymania na ucznia w danym regionie. Czyli jest tak, jakbyś chciał. Po prostu nie dostajesz bonu do ręki, wysyłasz dziecko do danej szkoły, a ona dostaje finansowanie w przeliczeniu na ucznia. Oczywiście każda szkoła musi spełniać określone wymogi oświatowe aby kwalifikowała się jako szkoła, a nie chociażby bar z ogródkiem dla dzieci. Czyli jeśli bon będzie miał te same wymogi, to nie będzie się różnił niczym. Jak nie będzie miał tych wymogów, to będzie to równoznaczne z daniem komuś gotówki, a szkoły będą miały takie samo znaczenie jak placówki pocztowe po wprowadzeniu zakazu handlu. Staną się szkołami abyś mógł zapłacić w nich bonem. Tak samo było z bonami na wakacje. Rozdali bony, które można było realizować w miejscach turystycznych. Naturalnie pojawiły się hotele, które oferowały usługę realizacji bonu i odwołania rezerwacji ze zwrotem kwoty na konto (z jakąś prowizją). I ludzie z tego korzystali, bo mogli zamienić bon turystyczny na gotówkę i wydać jak chcą. Czyli albo masz patologię i krętactwo, albo masz ściśle określone wymogi jak obecnie. Albo dajesz chajs do ręki bez zbędnych ceregieli.
@ZONTAR Nie, nie jest tak samo.
Przede wszystkim jest odgórny państwowy program nauczania, który jest przestarzałym syfem.
Dobry system to zróżnicowany system. W państwowym modelu nie ma na to szans - trzeba go uwolnić.
Bon może być tylko częścią opłaty i kto chce, może zapłacić tym bonem i resztę dołożyć z kieszeni.
Ułatwiłoby to też wchodzenie na rynek małym, prywatnym szkołom, które byłyby niezależne od państwa i samorządów. To jest bardzo ważny element, który rozruszałby cały system. Pojawiłaby się realna konkurencja.
Bon turystyczny to był idiotyzm. Wakacje nie są nikomu potrzebne, przeciwnie do szkoły. Analogia nie na tym samym poziomie. Przy czym zgadzam się, że jakiś może ‰ społeczeństwa korzystał z nich w zły sposób, jednak dla tego ‰ nie warto rezygnować z całego systemu.
@kondon Dalej masz ten sam problem, państwo musi ustalić wymogi co do programu nauczania aby nie było sytuacji, w których coś nie jest szkołą, a jest finansowane jako szkoła. Czyli dalej państwo ma ostatnie słowo co do tego, jak należy uczyć aby móc zrealizować bon. Dopłacanie do lepszych usług jest możliwe i w obecnym systemie. Nic nie stoi na przeszkodzie aby jakaś szkoła oferowała coś lepszego w zamian za jakieś niskie czesne. Ot, lepszej jakości szkoła bierze 200 miesięcznie, a reszta finansowana jak każda inna szkoła publiczna. To samo powinno być ze szpitalami czy NFZ. Nie jakieś bony pozwalające nam kupić prywatne ubezpieczenie. Albo jest państwowe, albo nie. Jeśli jest państwowe, to powinno pokrywać zabiegi w danych kwotach, a jak decydujesz się na operację w prywatnym szpitalu, to powinno podobną kwotę pokryć tam, sam pokrywasz resztę. Bez jakichś ceregieli, coś ma status szkoły czy szpitala, spełnia wymogi i sobie od państwa ściągnie subsydia czy ubezpieczenie. Różnicę w cenie zapłaci klient.
Próbujesz wynajdywać koło od nowa.
@kondon Prawdopodobnie dlatego, że prawo zabrania pobierania czesnego w publicznych placówkach. To samo jest z NFZ i mnie to zawsze wkurzało. Jak NFZ wycenił operację na 2000zł, to nie możesz pójść do prywatnego szpitala na operację za 3000zł i dopłacić. To jest durne prawo, ale finansowanie przez bony nic nie zmieni dopóki takie będą wymogi. Jedyna różnica między bonem i gotówką to to, że bon ma ograniczenia co do celu jego wydania, a więc określa wymogi jakie ma spełnić usługa. Ma więc dokładnie ten sam problem.
@ZONTAR Przy bonach nie może być takiego ograniczenia, bo całkowicie tracą sens.
"nie możesz pójść do prywatnego szpitala na operację za 3000zł i dopłacić"
No i na tym właśnie one polegają - korzystasz z prywatnego i państwo płaci ustaloną stawkę i jeśli ona nie starcza, to sobie dopłacasz resztę, przy okazji dokupując wybrane udogodnienia. To jest sedno problemu.
"Jedyna różnica między bonem i gotówką to to, że bon ma ograniczenia co do celu jego wydania"
Jeśli ustalić rozsądne zasady, to dokładnie tak to wygląda.
Widzę, że poza niezbyt istotnymi szczegółami się zgadzamy :)
@kondon Nie podoba mi się forma bonu. W podobnej formie działa to z ubezpieczeniami w USA. Idziesz do szpitala, musisz im podać dane swojego ubezpieczenia (podobnie jak bonu), dostajesz pełną stawkę i musisz mieć nadzieję, że szpital się dogada z ubezpieczalnią na finansowanie. A jak nagle ubezpieczalnia powie, że to nie jest szpital i to nie jest refundowany zabieg, to zostajesz z rachunkiem. Subsydia mają to do siebie, że to placówka musi ogarnąć finansowanie państwowe, a klient nie musi robić nic. Jest tylko jeden sponsor wydatków edukacyjnych, więc nie ma sensu wydawania bonów. Prowadzisz szkołę, załatwiasz finansowanie z państwem i klient wie dokładnie ile zapłaci, a ile pokryje z własnej kieszeni. Czy weryfikacja jest przed skorzystaniem usługi, czy po, placówka bierze na siebie ściągnięcie kasy od państwa i nie musisz im w tym pomagać.
Ty nie rozwiązałeś bonem żadnego problemu, a stworzyłeś nowy. Nadal jest problem wymogów uprawniających do finansowania czegoś z budżetu państwa, a jedynie bonem wplątujesz obywatela. Jak za starych dobrych czasów byś musiał latać z kwitkiem od okienka do okienka jakby szkoła nie mogła bezpośrednio kontaktować się z gminą czy miastem.
@ZONTAR W przypadku szkoły dogadujesz się przed wykonaniem usługi.
A czy ubezpieczalnie nie mają listy akceptowanych przez nie ośrodków?
W co wplątuję obywatela? Przecież bon nie musi być do ręki. Wystarczy złożyć papierek w urzędzie, samej szkole, czy wysłać przez internet. To są nieistotne szczegóły.
Liczy się idea, że prywatna placówka może coś robić niezależnie od państwa a Ty możesz taką wybrać i sobie ewentualnie dopłacić. To jest kluczowe, a reszta to mało istotne szczegóły, nad którymi nie ma co nawet teraz rozważać. Chociaż częściowe urynkowienie danego sektora.
@kondon Jakbyś miał listę obsługiwanych miejsc, to by nie było ogólne ubezpieczenie, a bardziej subskrybcja jak na NFZ. Z resztą tak działa NFZ, tylko w wybranych placówkach i wiesz, że prywatny szpital nie dostanie ani grosza. W USA ubezpieczenia możesz użyć gdzie chcesz, a jedynie jak zrobisz to źle, to moga odmówić wypłaty. To ma sens dlatego, że jest wielu ubezpieczycieli i wiele placówek. W przypadku edukacji mowa o jednej instytucji finansującej, więc każda szkoła może się do niej zwrócić i brać kasę, nie trzeba kwitka od rodzica z jakimś bonem.
Masz tu dwa problemy, o których wspomniałem. Musisz nałożyć jakieś wymogi na placówki szkolne, inaczej idea jakiegokolwiek finansowania nie ma sensu i jest równa daniu kasy do ręki. I od tych wymogów zależy jak to będzie działać. Podstawową rzeczą jaką należy skreślić i w opiece zdrowotnej, i w edukacji to gwarantowana nieodpłatność. Do tego się wszystko sprowadzania, opieka zdrowotna i szkoła publiczna mają być darmowe (ustawowo), a więc nie masz opcji dopłaty. Dlatego też ten system kuleje. Gwarantowana darmowa opieka zdrowotna i szkolnictwo są ok, ale pozostali powinni móc dopłacić do dodawkowego lekarza, lepszej usługi itp. I nie tak, jak to sobie niektórzy wyobrażają, że płacąc masz priorytet i darmowych spychasz w kolejce w tył. Po prostu idziesz prywatnie do szkoły czy lekarza, a NFZ czy MEN płaci im nawet 80% tego, co by wydał w placówce publicznej, resztę dopłacasz sam. Sęk w tym, że państwo by w ten sposób nie miało kontroli nad ograniczeniem wydatków, a tak dostajesz termin za 10 lat i mają z głowy, nie muszą wydawać pieniędzy teraz.
@ZONTAR W USA jest w ogóle cyrk z tymi ubezpieczeniami...
Jakoś trzeba udowodnić, że dziecko chodzi do danej szkoły. Tak samo lekarz na słowo nie dostałby zwrotu za leczenie kogoś.
Czy wymogi są konieczne, to nie wiem. Ogólnie nie miałbym nic przeciwko, ale jeśli państwo zacznie je tworzyć, to za kilkanaście lat wrócimy do systemu, gdzie to ono o wszystkim decyduje. Małymi kroczkami zawsze zabierają nam wolność i chcą sami decydować.
Ja ogólnie jestem przeciwny temu, aby coś było "darmowe", a do tego państwowe, tak więc jestem za Twoją propozycją bo to krok w dobrą stronę.
@kondon Dalej kręcisz. To co, zamiast jedna szkoła skontaktować się z władzami miasta z listą uczniów, chcesz angażować do tego kilkuset rodziców dzieci, które do tej szkoły chodzą? I to niby ma być lepsze czy tańsze? Jest tylko jedno państwo, więc naturalnie każde subsydia/bony/cokolwiek jest wypłacane przez nie. Można bez problemu zgłosić wszystkie dzieciaki w szkole po subsydia do władz bez angażowania rodziców, bo i tak każdy rodzic by miał "bon" tego samego kraju. To nie ma sensu tak długo, jak jest jeden ubezpieczyciel czy płatnik.
A jeśli nie chcesz mieć wymogów, to na co komukolwiek taki bon? Co za różnica czy dasz bon, czy kasę, skoro nikt nie weryfikuje na co jest on przekazany i jakie warunki musi spełnić placówka, która może go zrealizować? Cała idea bonu to ograniczenie możliwości jego wydania na konkretny cel, a więc ustanowienie wymogów jakie musi spełniać ten, kto go realizuje.
Ja bym był po prostu za wypłacaniem stałej kwoty określonej na równi z kosztami edukacji w placówkach państwowych. Niech sobie to będzie nawet w formie podobnej do 500+ (a nawet niech będzie połączone z 500+). Nawet to rozszerzmy. Kobiecie w ciąży od któregoś tam miesiąca przypada świadczenie w jakiejś tam kwocie. Do końca ciąży i po urodzeniu ta kwota zastępuje świadczenia z pracy. Nie ma świadczeń z pracy, ciąża to nie wypadek czy wydarzenie losowe, nie będzie wypłacana z FUS i tym bardziej nie jest związana z pracą. Kobieta decydując się na dziecko wie, że nie będzie zdolna do pracy w jakimś wymiarze (na podstawie umowy o pracę wie, kiedy będzie musiała przestać pracować, np w pracy fizycznej szybciej będzie niezdolna do pracy niż w biurowej) i sama może się zabezpieczyć na to. L4 tylko w sytuacji, kiedy przebieg ciąży jest nienaturalnie ciężki i wymaga wcześniejszego, nieplanowanego przerwania pracy. Każda dostaje świadczenia od określonego miesiąca ciąży, które najpierw pokrywają podstawowe potrzeby, a później potrzeby dziecka. I jak dziecko idzie do szkoły, to dostaje dalej te świadczenia, które pozwalają jej posłać dziecko do szkoły publicznej lub za dopłatą do prywatnej. I teraz jaką sobie szkołe wybierzesz, jeden pies. Szkoły prywatne mogą mieć dowolny program i nikt nie musi weryfikować co one robią, to rodzice decydują gdzie i na jakich warunkach wyślą dzieci. Żadnych bonów czy subsydiów, rodzic ma kasę. Gwarancja darmowej edukacji jest spełniona, bo rodzic dostaje tyle kasy, ile kosztuje "darmowa" edukacja i sam decyduje, czy wyda wszystko na tą edukację, czy dołoży do droższej prywaty, czy może znajdzie tańszą szkołę od publicznej jeśli takie się pojawią. I by było po problemie, zachowujesz 500+ (a nawet pewnie by zostało podniesione nieco), więc ryzyko buntu dużej puli elektoratu maleje, dostaną wincyj pieniędzy. Do tego wypłacasz takie X+ już w trakcie ciąży, co też powinno przekabacić trochę elektoratu. W zamian za to zmniejszasz obciążenia podatkowe dla pracujących i likwidujesz świadczenia powiązane z pracą etatową. Czy etat, firma, czy bezrobocie, za ciążę się nic dodatkowego nie należy, szczególnie nie proporcjonalne do płacy. Stała stawka dla wszystkich, kobiety nie mają interesu w szukaniu pracy na kilka miesięcy aby zaciążyć, nie mają powodu opłacania wysokich składek we własnej firmie aby wyciągnąć więcej w świadczeniach, bo świadczenia są niezależne od pracy. Pracujące kobiety na tym stracą jeśli zarabiają dużo powyżej minimalnej, ale przy takich zarobkach mogą sobie wcześniej odłożyć na wyższy poziom życia i w zamian będą mogły i dołożyć do lepszej edukacj (nadal wykorzystując świadczenia państwowe), i oszczędzą na składkach. Tak więc w miarę zadowolimy obie strony. Łakomi na socjale się nie połapią, że dostając więcej pieniędzy faktycznie dostaną mniej, bo będą musieli je wydawać na szkołę. Przeciętnie zarabiającym nie zrobi to różnicy, bo świadczenia będą wystarczające na opłacenie szkoły, podobne do świadczeń w trakcie ciąży przy nisko płatnym etacie. Może trochę mniej im zostanie w kieszeni, bo ulgi podatko
@ZONTAR Kto to zgłosi jest mało istotne. Czepiasz się nieistotnych szczegółów.
Wymogi zawsze coś utrudniają, a i trochę jest to ściema dla głupiego ludu. Osobiście wolałbym system prywatny, gdzie każdy wie za co sam płaci.
Nie wydaje mi się, żebym miał problem z wypłacaniem pieniędzy zamiast bonu. Nie to jest tutaj najważniejsze. Bon wydaje się po prostu bardziej akceptowalny.
"Szkoły prywatne mogą mieć dowolny program i nikt nie musi weryfikować co one robią, to rodzice decydują gdzie i na jakich warunkach wyślą dzieci."
To jest krytycznie ważne i całkowicie się zgadzam. Cały czas to podkreślałem, że chodzi o odbetonowanie systemu.
Czepiasz się samego systemu płacenia za nauczanie, a to nie jest najważniejsze. W najważniejszych punktach się zgadzamy, a reszta jest do dogadania :)
@kondon I tak musisz zweryfikować, czy ten bon należy do danej osoby, i tak musisz zweryfikować jego autentyczność, i tak musisz umożliwiść wyrobienie zgubionego bonu, więc nie ma to żadnego sensu. Równie dobrze możesz mieć tak, jak wygląda to w USA - dostajesz fakturę na XYZ i w niej podział - tyle zapłacił ubezpieczyciel czy państwo, tyle masz do zapłaty.
No a jeśli "szkoła" nie musi spowiadać się z programu nauczania i przechodzić weryfikacji, to w praktyce ktokolwiek może zrealizować bon. Zaraz się okaże, że bonem możesz zapłacić za wycieczkę na wakacje lub komputer do nauki i po chwili nie różni się on niczym od banknotu NBP.
Dlatego nie widzę sensu w tym podejściu. Albo poprawić wymogi obecnego systemu i nie wprowadzać dodatkowych komplikacji, albo pozbyć się tego w całości i wypłacać w gotówce. Ten bon to rozwiązanie łączące wady obu systemów - i tak musisz weryfikować gdzie jest realizowany, ale za to obywatel musi się w to angażować zamiast załatwić to między szkołą i miastem.
Mieszkam za granicą od wielu lat. Mimo że mam prawo do głosowania w polskich wyborach, to od kilku lat tego nie robię, bo za długo mnie tam nie ma, żeby wiedzieć, co tak naprawdę się dzieje. Samo czytanie wiadomości to nie wszystko. Chociaż może zagłosuję w nadchodzących ze względu na znajomych, którzy tam zostali i relacjonują mi, jak wspaniale się sprawuje aktualny rząd. Czyli może pójdę zagłosować, żeby pomóc w odsunięciu ich od władzy (niestety żelazny elektorat w USA na pewno na nich zagłosuje, chociaż niektórzy nie byli w Polsce przez kilkadziesiąt lat albo i nigdy).
Ale na pewno skorzystam z prawa do głosowania, jeśli zostanie przeprpwadzone referendum w sprawie wycofania religii ze szkół. Jeśli do tego większość zagłosuje "za", to nigdy nie będę bardziej zadowolony ze spełnienia swojego obywatelskiego obowiązku niż wtedy.
@El_Polaco Podoba mi się Twoje podejście: nie mieszkam w Polsce od lat więc nie głosuję, żeby nie mieć wpływu na to, co mnie nie dotyczy". Naprawdę SZACUN! Szkoda, że takich jak Ty jest mniejszość...
@gstrzeg Ja mieszkam w Kanadzie i też w wyborach w Polsce nie głosuję. Nie rozumiem czego można nie rozumieć w prostym "nie mieszkam tam - nie głosuję tam".
ogólnie to przecież bezsens jest, że emigranci mogą głosować, a przynajmniej ci, którzy nie są w polsce od przynajmniej 2 czy 3 lat, no a tak głosują, ale nie wiedzą za bardzo jak to wygląda obecnie w polsce, także nawet nie powinni mieć możliwości głosowania w kraju, w którym nie byli od 3 lat...
Jest jeszcze ciekawiej. Prawo do głosowania ma każdy posiadający obywatelstwo polskie. A wg informacji, jakie znalazłem, żeby być obywatelem Polski wystarczy mieć przynajmniej jednego rodzica Polaka. Czyli można urodzić się w innym kraju, nigdy nie być w Polsce, ale mieć prawo do głosowania w polskich wyborach. To jest dopiero coś.
Ja przynajmniej mieszkam w Europie i co jakiś czas latam do Polski. Niezbyt często, ale jednak. A co z tymi, co żyją gdzieś za oceaniem? Spora część z nich nigdy nie przyleci, bo loty są za drogie. Chyba że istnieje bądź powstanie jakiś program wymiany studenckiej i jakieś stypendia. Wtedy może niektórzy wybiorą Polskę.
@gstrzeg ja rozumiem głosowanie za granicą w kilku przypadkach... bo ktoś akurat jest na urlopie.. w delegacji czy na jakimś półrocznym/rocznym czy dwuletnim kontrakcie "gdzieś tam" i po nim wraca do Polski, albo jest na pracach sezonowych.... Ale śmieszą mnie głosowania ludzi.... którzy nigdy w Polsce nie byli (a jak już to turystycznie... siedzą w swoim "Szikago" od 30-40 lat i są oderwani od tego co się tak naprawdę dzieje w Polsce a "wiedzę" mają z oglądania TV Polonia. (czyli TVP)
Popieram! nie tylko ze szkoły - z Państwa też. W szkole może być np religioznastwo ale nauczycielami powinni być fachowcy, a nie dewianci seksualni chodzący w sukienkach...
Prymas Józef Glemp deklarował: "Kościół nie chce ani złotówki z budżetu państwa za nauczanie religii w szkołach publicznych. My do szkół nie idziemy po pieniądze, my tam idziemy z misją."
I kto jest załganym sk....synem?
A czemu zakaz wstępu do szkoły? Ja bym sugerował zakaz wstępu do Polski ;) . Mafii nie mam zamiaru tolerować.
Z Torunia jest taki gangus, Tadziu R. Przejął dostawy ciepła na Rubinkowo (dzielnica miasta). Ceny ogrzewania z dnia na dzień 5krotnie w górę. Brawo. Serio, jakby dresiarze rozkradali kościoły to jeszcze bym im przyklasnął. Okraść złodzieja to prawie nie przestępstwo XD.
@Ella111111 wiem że mam tu jakiegoś psychoantyfana, który mnie minusuje tylko dlatego że to ja haha. Naturalnie z kilkunastu kont. Ale co zrobisz? W rzeczywist świecie bym to bardziej na serio pociągnął - tu mogę to po prostu olać :) .
Dajcie mi możliwość a sam ją ze szkoły wyprowadzę. XXI wiek i jeszcze ulegać tej ciemnocie to jest dramat. Jesteśmy jeszcze bardziej zacofani niż plemiona afrykańskie czy gdzieś tam żyjące w Amazonii. Oni przynajmniej wierzą w niepodważalne prawa natury.
@piotrKrokodyl A wiesz, że to ma być zmienione? Dziecko/rodzice będą mieli wybór: albo religia, albo etyka prowadzona przez księdza/zakonnicę/katechetę(-tkę)...
A w sumie to ja nie. Bo jednak jesteśmy tymi katolikami, a żona nawet dosyć religijna jest, i będzie chciała aby dzieci szły do komunii itd. Więc jak nie w szkole to będą się musiały spotykać z tymi księżmi w jakiś salkach przy plebanii. Na dobrą sprawę z dwojga złego wolę aby to było w szkole.
@agronomista Dlaczego? Boisz sie, ze dziecko bedzie ksiadz molestowal? To po co chcesz, zeby dziecko szlo do komunii, jak tej instytucji nie ufasz? Bogu wsiora wno, czy dziecko oplatek przyjelo czy nie.
Dyskusja o wycofaniu religii ze szkoły będzie miała sens dopiero, kiedy zrozumiemy jako społeczeństwo, dlaczego i w jaki sposób religijne brednie jednoznacznie i brutalnie krzywdzą dzieci. W KK występuje olbrzymia nadreprezentacja chorych psychicznie zboczeńców i pedofilów i należy bezwzględnie i stanowczo odsunąć to środowisko od szkół oraz zabronić - pod groźbą surowych kar - indoktrynowania dzieci. Dopóki społeczeństwo nie widzi problemu w tym, że dzieci są od najmłodszych lat straszone i indoktrynowane, że poczucie winy, od którego (w pełni świadomie) są uzależniane przez księży jest takim samym gwałtem na umyśle dziecka, jak pedofilia jest gwałtem na ciele tego dziecka, to ta debata sprowadza się do absurdalnej dychotomii - czy księża będą gwałcić dzieci w szkołach czy jednak w salkach katechetycznych.
Tak. I to w trybie natychmiastowym. W szkole nie może być miejsca na pełne nienawiści, antynaukowe treści. Poza tym skoro jesteśmy państwem świeckim, to w przestrzeni publicznej nie powinno być miejsca na żadne religie, tak jak we Francji, Niemczech, czy krajach skandynawskich. Religia powinna być nauczana w kościołach i tylko dla chętnych.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
10 listopada 2022 o 12:12
@maniek26 aha, warto wiedzieć, że cały PIS, Jędraszewski, Międlar, Rydzyk, Godek, Bąkiewicz, ONR i cała reszta to ateiści. Przecież KK takiej nienawiści nie głosi. A nie, czekaj...
Akurat najwięcej nienawiści w sobie mają fanatycy religijni. I nie ma tu znaczenia, jaka religia. Kto wysadzi cię w powietrze? Ateista? Nie, islamski fanatyk. W imię wiary. Kto najchętniej spaliłby na stosie za odmienność? Też nie ateista. A fanatyczny katolik, może dziś już nie za czary, ale np. za bycie innej orientacji. Kto w Izraelu jest najbardziej nietolerancyjny? Ateiści? Czy jednak najbardziej fanatyczni żydzi?
Na razie nie jest. PIS chce żeby była i robi wszystko w tym kierunku.
Ja to nawet bym wypier....religię z polski i całego świata.Wierzcie sobie w co chcecie.Macie duży wybór,bo obecnie jest 98 bogów ale róbcie sobie to w domu albo na działce a nie za pieniądze podatników w kościołach,meczetach itp.
Uważam że w szkole powinien być przedmiot religia, prowadzony przez osoby świeckie i powinny być tam przekazywane informacje o wielu religiach, ich historii i znaczeniu w społeczeństwach poszegolnych państw.
Logika typu: "nie stać mnie na samochód, to zabronię używania ich przez wszystkich", kretynizm. Niewierzący nie muszą chodzić na religię, przymusu nie ma, to i niech się nie wtrącają do życia innych. Tolerancję mamy tak, czy nie? No chyba że tolerancja działa tylko w jedną stronę
@maniek26 Śmieszny jesteś, myślisz, że dzieci mogą same zwalniać się z religii? Raz, że sporo rodziców pewnie nie pozwala na to swoim dzieciom, więc no chyba jest k***a przymus, a dwa, że jednak lekcje kosztują państwa, a przecież o takich rzeczach to można się nauczyć w kościele, więc imo bez sensu, żeby religia, a trzy, żę ostatecznie to podobno jest państwo świeckie, a więc religia powinna być odseparowana i być praktykowana w miejscach kultu np. kościołach itp.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
10 listopada 2022 o 23:04
@jakisgoscanonim Aby w pełni uczestniczyć we mszy to trzeba mieć nauczone podstawy, tego się uczy na lekcjach religii. To tak jakby ktoś chciał zostać księgowym ale wpierw musi znać podstawy. Sprzeczność logiczną popełniłeś. Napisałeś że jest przymus uczęszczania na religię, a potem sam zauważyłeś, że rodzic ma wpływ, może zapisać ale i może nie zapisywać dzieciaka na religię. To że rodzice zapiszą dziecko na religię wbrew jego woli, to już pretensje do rodziców.
@maniek26 przecież napisałem, że w kościołach powinno być miejsce na naukę religii, a nie w szkołach, zwłaszcza, że skoro państwo jest państwem świeckim, to religia i tak nie powinna być nauczana w szkołach, tylko np. w kościołach. Więc chyba jednak można w pełni uczestniczyć we mszy, żadnej tak sprzeczności logicznej nie ma, ty tylko próbujesz to wmawiać. Jeszcze sam napisałeś, że nie ma przymusu jak tak naprawdę jest, nieważne jak, po prostu jest jakiś przymus...
@jakisgoscanonim Przymusu nie ma, każdy ma wolną wolę. Nie chcesz aby rodzice decydowali o swoich dzieciach do 18 roku życia, zmień prawo. Uczestnictwo w pełni we mszy to nie tylko stanie, klękanie i siadanie. To przede wszystkim modlitwa i wiedza historyczna którą uczysz się na religii. Nauczanie dzieci religii w kościołach jest pewnym problemem logistycznym, bo z tymi dziećmi trzeba pójść do kościoła. Następnie mamy problem zagospodarowania czasu prywatnego (czas na religię musiałby być jego kosztem) jeżeli chcemy wyprowadzić religię ze szkól. Potem mamy potrzebę budowy normalnej sali (przy kościele?) do nauki, którą też trzeba doposażyć. Patrząc całościowo ekonomiczniej jest zostawić nauczanie religii w szkołach, w tym samym budynku. To nie powinno nikomu przeszkadzać, w szkołach jest dużo sal
@maniek26 przymus i tak ostatecznie jest w jakiejś formie. Są to rodzice, to już jest jakaś forma przymusu, także nie ma, że kompletnie nie ma przymusu.
No cóż, to już sprawa kościoła, po prostu ich problem i tyle. Jednak ostatecznie i tak państwo nie powinno płacić za nauczanie religii, jeśli już, to po prostu wynajmowanie sal i tyle.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
11 listopada 2022 o 0:53
Pamiętam, że w szkołach było tak: był twardy rdzeń, czyli język polski, język angielski i matematyka, które to przedmioty były prowadzone i egzekwowane porządnie i na poważnie, zaś ich nauczyciele budzili respekt. Potem była fizyka i chemia, które były egzekwowane na poważnie, ale prowadzone gównianie. Wreszcie była cała reszta, gdzie panowało bezhołowie i gdzie nikt niczego poważnie nie traktował. Religia należała do tej ostatniej grupy. Zaryzykuję więc stwierdzenie, że jej występowanie, lub nie, w szkole jest doskonale obojętne dla procesu kształcenia.
Trochę walczycie o pietruszkę.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
10 listopada 2022 o 23:30
zgodzę się jedynie gdy taki sam zakaz będzie obejmował pro-gejowskie/lezbijskie organizacje pozarządowe..... dzieci mają prawo wybrać co do swojej orentacji/wiary..... bez "suflowania" im gotowych rozwiązań...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
11 listopada 2022 o 3:00
@KonkuterMaiStasko Chyba Ci się procesor przepalił. Cała dyskusja wokół orientacji seksualnej wzięła się właśnie stąd, że tej człowiek wybrać nie może. Rodzi się z tym i tyle. Jeśli jako osoba heteroseksualna weźmiesz udział w paradzie równości, to twoja orientacja się od tego nie zmieni. Poglądy religijne już jednak mogą ulec zmianie, nie stanowią cechy biologicznej. Religia indoktrynuje dzieci od niemowlęcia. Świadomie i z premedytacją manipuluje i kształtuje dziecięcy umysł i wrażliwość w celu wytworzenia bezmyślnego niewolnika, ślepo poddanego woli sukienkowych wieprzy, którzy swoje zboczenia, zbrodnie, dewiacje i zachcianki tłumaczą bliżej nieokreśloną "boską wolą", której niewypełnienie ma skutkować niewypowiedzianym, wiecznym cierpieniem w ogniach piekielnych. Fakt, że dla nas brzmi to czasem groteskowo lub po prostu idiotycznie nie zmienia tego, że te brednie są wymierzone w chłonny i podatny umysł dziecka. Nikomu nie wmówisz wbrew jego orientacji, że jest gejem. Ale możesz już kogoś zastraszyć, okłamać i zindoktrynować by przyjął poglądy na których Ci zależy. Widzisz różnicę? Tzw "chrzest" robi się wbrew woli - nieświadomego przecież - dziecka. Religia zaczęła Cię krzywdzić o wiele wcześniej niż podejrzewasz. To dlatego teraz - wbrew logice i moralności - jesteś w stanie bez wstydu jej bronić. A czy tęczowe organizacje powinny pojawiać się w szkołach - to zupełnie inny temat, na osobną dyskusję.
no ale jak dzieciaki dostają zadania nie brzmiące: "czy kochasz Bogdana Wszechmogącego?" tylko "za co kochasz Bogdana Wszechmogącego" to już nie masz wyjścia i posprzątane na starcie. gdyby dzieciaki pisały w tych zadaniach na religię to co naprawdr myślą a nie to czego oczekuje katecheta to by miał lekki opad szczeny.
Popieram. Nawet nalegam by tak się stało.
No życie jest niewystarczająco skomplikowane.
W Świeckim Państwie nie powinno być przedmiotu- religia, jeśli już, to taki, który pokazywałby wszystkie dostępne opcje religijne(a w każdym razie te najważniejsze). W Państwie wyznaniowym religia w szkole jak najbardziej ok. My jesteśmy Państwem świeckim. Swoją drogą uczniowie w szkołach już pokazują co myślą na ten temat( religia jako przedmiot nieobowiązkowy powinna być ostatnią godziną lekcyjną- tylko i wyłącznie).
@Dadada0122 "W 23 krajach Unii Europejskiej religia nauczana jest w szkołach publicznych, natomiast w 5 (Bułgaria, Francja, Holandia, Luksemburg i Słowenia) nauka religii odbywa się na terenie kościelnym lub tylko w szkołach wyznaniowych."
Te 22 pozostałe są świeckie czy nie?
@Dadada0122
Mieszkam za granica i wlasnie tak jest, religia jest dla wszystkich religii, syn wlasnie skonczyl chrzescijan a teraz jest o buddyzmie
@Dadada0122
gdybyśmy mieszkali w świeckim państwie, to może tak by było. niestety poziom sprania mózgów wśród obywateli jest wciąż zbyt wysoki. na szczeście to jeszcze góra 25 lat i katolicka sekta przestanie mieć znaczenie w polsce.
@Dadada0122 Albo tylko, albo wyłącznie. Cofasz się do tyłu.
@PIStozwis
Nie cofam się.
Decyzję o nauczanie religii w szkole powinni podjąć obywatele np. podczas referendum. Albo uczymy wszystkich religii, albo żadnej.
@Dadada0122 Dlaczego jeden rodzic ma decydować czego uczy się dziecko innego?
Niech szkoły same ustalą czego się w nich uczy, a rodzice wybierają spośród nich. Wszyscy będą mieli to, czego chcą.
Wyżej chodziło o pleonazm.
@Dadada0122 Akurat nie o to mi chodzi ło.
@Tibr HAHAHA jeśli fakty są przeciwko nam, to biada faktom
dostałeś 10 minusów bo niektórym spadkobiercom stalinizmu się prawda nie podoba ;P
@beeveer Za góra 25 lat to w "polsce" (czy jak wolą niektórzy "w tym kraju") na maturze będą kolorować drwala, pytanie co w tym czasie będzie się działo w Polsce?
@Tescior niestety ludzi nie interesuje sedno, to jest właśnie problem klapek na oczach wszystkich skrajnie odchylonych, bo przecież nie napisałem czy chce czy nie chce tej religii tylko odniosłem się do tak sformowanego argumentu xD
Nie rozumiem dlaczego ludzie nie chcą najprostszego mechanizmu jakim jest wybór rodzica, jak rodzice nie będą chcieli to i przedmiot sam zniknie, a niektórzy to by chętnie konstytucję zmieniali tylko po co jak chcą tylko "wolnego wyboru" ?
@kondon Jak wysyłasz dziecko do szkoły prywatnej, to możesz sobie wybrać dowolny rodzaj szkoły i stawiać warunki. Dopóki mowa o szkołach publicznych finansowanych z budżetu społeczeństwa, to społeczeństwo powinno definiować na co ten budżet przeznacza. Nie możesz ot tak sobie wymyślić, że społeczeństwo ma fundować dziecku naukę czegoś, bo tak ci się podoba. Jeśli jest budżet na zajęcia dodatkowe i można wybrać religię na równi z szydełkowaniem, to ok. Każdy decyduje co chce. Jeśli nie ma takiego budżetu, to wszelkie zajęcia pozalekcyjne sponsorujesz sam, chociażby katechezę w salce kościelnej. A jeśli chcesz w szkole, to dogadujesz się że szkołą i kościołem aby wynajmować od szkoły salę na zajęcia.
@Ella111111 Tylko, ze w Polsce spoleczenstwo jest tolerancyjne. Wystarczy wylaczyc TVP i TVN, nie wchodzic w necie na niektore strony i nagle okaze sie, ze ludzie sa calkiem spoko.
@Tibr Może czas dorzucić do religii astrologię? Jedno i drugie z punktu widzenia nauki ma tyle samo sensu:) Zachód ma swoje problemy, np. Niemcy jako jeden z niewielu cywilizowanych krajów uznaje aberracje taka jak obrazę uczuć religijnych - podobno w PL dalej można za to dostać kryminał/zawiasy. Można się rozwodzić nad tym że w DE chodzi o obronę mniejszości religijnych itp ale to dalej jest śmieszne;) Nie mam nic przeciwko nauce doktryny katolickiej ale za pieniądze rodziców którzy są tego chętni i po godzinach w szkole. Wiesz 5! nie jest równe temu że jakiś Żyd stworzył wino z niczego XD
@Dadada0122 myślę że najlepszą opcją jest "możliwość zapisania na lekcję religii" zamiast jak jest teraz wypisania. Jak chcesz to chodzisz jako zajęcia dodatkowe, takie kółko zainteresowań, oczywiście możesz wybrać z dostępnych w danej szkole religii (najlepiej żeby szkoła dawała tylko salę bez pensji dla katechety). Takie zajęcia po godzinach normalnych lekcji, oczywiście ocena się nie wlicza do średniej.
@Marcin2019Master
Mam prawie identyczne zdanie. Tylko nauka za czyje pieniądze?
@Dadada0122 jak napisałem szkoła daje salę (tak samo jak przy innych kołach zainteresowań) a pensja katechety, lub nauczyciela innej religii musiała by być opłacona albo przez związek wyznaniowy / kościół albo rodziców że skladek.
@ZONTAR No i nie zgadzam się z takim podejściem, że "społeczeństwo" decyduje na co są przeznaczanie pieniądze innych ludzi. Sam widzisz, że społeczeństwo realnie nie ma na nic wpływu, a do tego wydawanie cudzych pieniędzy na cudze potrzeby jest najmniej efektywnym sposobem wydawania.
Ja jestem zwolennikiem przynajmniej bonu edukacyjnego.
Jeśli władza o czymś decyduje, to jak sam widzisz, zawsze ktoś będzie poszkodowany, zawsze będą kontrowersje.
To rodzice wiedzą jakie jest ich dziecko, co je interesuje, w czym czuje się lepiej a z czym ma problemy. Odgórny system nigdy nie będzie dostosowany.
@kondon Przecież właśnie jest tu mowa o tym, aby nie wydawać tych pieniędzy za innych. Nie zgadzasz się na decydowanie na co mają iść pieniądze, więc jako alternatywę proponujesz zadecydować o wydaniu ich na to, co uważasz za słuszne. Super alternatywa. Masz pińcet plus, z tego zasponsoruj dziecku co chcesz.
@ZONTAR "proponujesz zadecydować o wydaniu ich na to, co uważasz za słuszne"
Skąd taki wniosek?
Ja proponuję, aby każdy dyrektor układał program nauczania w danej szkole, a każdy rodzic wybierał szkołę wedle uznania. Państwo jedynie by finansowało np. w obecnej kwocie, a kto chce może dołożyć więcej. W którym momencie decyduję za kogoś w większym stopniu, niż jest to obecnie? Jedyne co, to finansowanie, ale jak dla mnie system może i być całkowicie prywatny - bon jest jedynie kompromisem.
Jestem też za likwidacją wszystkich +.
@BestiazWadowic odnoszenie się do argumentów, których ktoś nie podnosi i obalanie ich to czysty przykład chochoła w dyskusji xD Taki sposób prowadzenia dyskusji to też rodzaj manipulacji, bo zmienia kontekst dyskusji.
Po pierwsze nigdzie nie pisałem od "obrazie uczuć..." jakichkolwiek, osobiście nie raz wyrażałem tutaj opinie, że ten przepis jest bez sensu bo uderza w wolność słowa, tak samo jak wszelkie pomysły karania za tzw. opinie homofoniczne itp. albo bierzemy wolność słowa z dobrodziejstwem inwentarza, a ocenę pozostawimy ludziom oceniając przez pryzmat kultury, cham jest chamem więc się z nim nie rozmawia.
Co do astrologii masz z nią problem?
Co do odpłatności tak samo się wypowiadałem, że nie jestem zwolennikiem nawet obowiązku szkolnego, bo wielu przypadkach prowadzi do patologii braku możliwości usunięcia ucznia, jak również innej formie finansowania szkoły, tak aby kasa szła od rodziców i to oni podejmowali decyzję czy chcą uczyć dzieci w szkole laickiej, tęczowej czy wyznaniowej.
@kondon Bon edukacyjny też będzie wiązał się z jakimiś warunkami. Jak każdy bon, ma swoje zasady. No chyba, że nadałeś inną nazwę dla programu dziecko+. Jeśli bon określa jakieś zasady, to nadal określamy na co mają być wydawane fundusze publiczne. To jedynie niepotrzebna komplikacja, która i tak do niczego dobrego nie prowadzi.
@ZONTAR Dostajesz bon, którym możesz zapłacić za szkołę.
Rzędy wielkości mniej komplikacji, niż system w całości sterowany przez państwo.
Jeśli nie chcesz komplikacji, to zostaje jedynie prywatny system, dla mnie może być, jednak to zbyt duża zmiana dla ludzi i to na pewno nie przejdzie, stąd pomysł czegoś pośredniego.
@kondon Jakąkolwiek szkołę? To ja założę szkołę robienia hałasu, a w niej bar dla rodziców oczekujących na swoje pociechy. Program nauczania obejmuje opiekę nad dziećmi jak rodzice wpadną na kielicha. Może być?
@ZONTAR Nie znam osoby, która by poszła na taki układ. Nie wiem na ile realny to problem i nie traktuję go w tym momencie poważnie. Gdybyśmy byli bliżej zmian, to można się zastanowić nad szczegółami tego rozwiązania. Ogólnie jest o wiele lepsze od państwowego systemu.
@kondon To by działało dokładnie tak samo, jak działa teraz. Placówki publiczne nie dostają funduszy ot tak, dostają subwencję oświatową na podstawie liczby uczniów i kosztów utrzymania na ucznia w danym regionie. Czyli jest tak, jakbyś chciał. Po prostu nie dostajesz bonu do ręki, wysyłasz dziecko do danej szkoły, a ona dostaje finansowanie w przeliczeniu na ucznia. Oczywiście każda szkoła musi spełniać określone wymogi oświatowe aby kwalifikowała się jako szkoła, a nie chociażby bar z ogródkiem dla dzieci. Czyli jeśli bon będzie miał te same wymogi, to nie będzie się różnił niczym. Jak nie będzie miał tych wymogów, to będzie to równoznaczne z daniem komuś gotówki, a szkoły będą miały takie samo znaczenie jak placówki pocztowe po wprowadzeniu zakazu handlu. Staną się szkołami abyś mógł zapłacić w nich bonem. Tak samo było z bonami na wakacje. Rozdali bony, które można było realizować w miejscach turystycznych. Naturalnie pojawiły się hotele, które oferowały usługę realizacji bonu i odwołania rezerwacji ze zwrotem kwoty na konto (z jakąś prowizją). I ludzie z tego korzystali, bo mogli zamienić bon turystyczny na gotówkę i wydać jak chcą. Czyli albo masz patologię i krętactwo, albo masz ściśle określone wymogi jak obecnie. Albo dajesz chajs do ręki bez zbędnych ceregieli.
@ZONTAR Nie, nie jest tak samo.
Przede wszystkim jest odgórny państwowy program nauczania, który jest przestarzałym syfem.
Dobry system to zróżnicowany system. W państwowym modelu nie ma na to szans - trzeba go uwolnić.
Bon może być tylko częścią opłaty i kto chce, może zapłacić tym bonem i resztę dołożyć z kieszeni.
Ułatwiłoby to też wchodzenie na rynek małym, prywatnym szkołom, które byłyby niezależne od państwa i samorządów. To jest bardzo ważny element, który rozruszałby cały system. Pojawiłaby się realna konkurencja.
Bon turystyczny to był idiotyzm. Wakacje nie są nikomu potrzebne, przeciwnie do szkoły. Analogia nie na tym samym poziomie. Przy czym zgadzam się, że jakiś może ‰ społeczeństwa korzystał z nich w zły sposób, jednak dla tego ‰ nie warto rezygnować z całego systemu.
@kondon Dalej masz ten sam problem, państwo musi ustalić wymogi co do programu nauczania aby nie było sytuacji, w których coś nie jest szkołą, a jest finansowane jako szkoła. Czyli dalej państwo ma ostatnie słowo co do tego, jak należy uczyć aby móc zrealizować bon. Dopłacanie do lepszych usług jest możliwe i w obecnym systemie. Nic nie stoi na przeszkodzie aby jakaś szkoła oferowała coś lepszego w zamian za jakieś niskie czesne. Ot, lepszej jakości szkoła bierze 200 miesięcznie, a reszta finansowana jak każda inna szkoła publiczna. To samo powinno być ze szpitalami czy NFZ. Nie jakieś bony pozwalające nam kupić prywatne ubezpieczenie. Albo jest państwowe, albo nie. Jeśli jest państwowe, to powinno pokrywać zabiegi w danych kwotach, a jak decydujesz się na operację w prywatnym szpitalu, to powinno podobną kwotę pokryć tam, sam pokrywasz resztę. Bez jakichś ceregieli, coś ma status szkoły czy szpitala, spełnia wymogi i sobie od państwa ściągnie subsydia czy ubezpieczenie. Różnicę w cenie zapłaci klient.
Próbujesz wynajdywać koło od nowa.
@ZONTAR Może tak, a może nie. Trzeba sprawdzić.
Jakoś nie widać takich szkół z niskim czesnym. Z jakiego powodu?
Jak dla mnie nie państwowe.
To nie jest mój pomysł, tylko Friedmana. Tak więc pretensje nie do mnie. Z resztą w różnych formach jest stosowany na świecie.
@kondon Prawdopodobnie dlatego, że prawo zabrania pobierania czesnego w publicznych placówkach. To samo jest z NFZ i mnie to zawsze wkurzało. Jak NFZ wycenił operację na 2000zł, to nie możesz pójść do prywatnego szpitala na operację za 3000zł i dopłacić. To jest durne prawo, ale finansowanie przez bony nic nie zmieni dopóki takie będą wymogi. Jedyna różnica między bonem i gotówką to to, że bon ma ograniczenia co do celu jego wydania, a więc określa wymogi jakie ma spełnić usługa. Ma więc dokładnie ten sam problem.
@ZONTAR Przy bonach nie może być takiego ograniczenia, bo całkowicie tracą sens.
"nie możesz pójść do prywatnego szpitala na operację za 3000zł i dopłacić"
No i na tym właśnie one polegają - korzystasz z prywatnego i państwo płaci ustaloną stawkę i jeśli ona nie starcza, to sobie dopłacasz resztę, przy okazji dokupując wybrane udogodnienia. To jest sedno problemu.
"Jedyna różnica między bonem i gotówką to to, że bon ma ograniczenia co do celu jego wydania"
Jeśli ustalić rozsądne zasady, to dokładnie tak to wygląda.
Widzę, że poza niezbyt istotnymi szczegółami się zgadzamy :)
@kondon Nie podoba mi się forma bonu. W podobnej formie działa to z ubezpieczeniami w USA. Idziesz do szpitala, musisz im podać dane swojego ubezpieczenia (podobnie jak bonu), dostajesz pełną stawkę i musisz mieć nadzieję, że szpital się dogada z ubezpieczalnią na finansowanie. A jak nagle ubezpieczalnia powie, że to nie jest szpital i to nie jest refundowany zabieg, to zostajesz z rachunkiem. Subsydia mają to do siebie, że to placówka musi ogarnąć finansowanie państwowe, a klient nie musi robić nic. Jest tylko jeden sponsor wydatków edukacyjnych, więc nie ma sensu wydawania bonów. Prowadzisz szkołę, załatwiasz finansowanie z państwem i klient wie dokładnie ile zapłaci, a ile pokryje z własnej kieszeni. Czy weryfikacja jest przed skorzystaniem usługi, czy po, placówka bierze na siebie ściągnięcie kasy od państwa i nie musisz im w tym pomagać.
Ty nie rozwiązałeś bonem żadnego problemu, a stworzyłeś nowy. Nadal jest problem wymogów uprawniających do finansowania czegoś z budżetu państwa, a jedynie bonem wplątujesz obywatela. Jak za starych dobrych czasów byś musiał latać z kwitkiem od okienka do okienka jakby szkoła nie mogła bezpośrednio kontaktować się z gminą czy miastem.
@ZONTAR W przypadku szkoły dogadujesz się przed wykonaniem usługi.
A czy ubezpieczalnie nie mają listy akceptowanych przez nie ośrodków?
W co wplątuję obywatela? Przecież bon nie musi być do ręki. Wystarczy złożyć papierek w urzędzie, samej szkole, czy wysłać przez internet. To są nieistotne szczegóły.
Liczy się idea, że prywatna placówka może coś robić niezależnie od państwa a Ty możesz taką wybrać i sobie ewentualnie dopłacić. To jest kluczowe, a reszta to mało istotne szczegóły, nad którymi nie ma co nawet teraz rozważać. Chociaż częściowe urynkowienie danego sektora.
@kondon Jakbyś miał listę obsługiwanych miejsc, to by nie było ogólne ubezpieczenie, a bardziej subskrybcja jak na NFZ. Z resztą tak działa NFZ, tylko w wybranych placówkach i wiesz, że prywatny szpital nie dostanie ani grosza. W USA ubezpieczenia możesz użyć gdzie chcesz, a jedynie jak zrobisz to źle, to moga odmówić wypłaty. To ma sens dlatego, że jest wielu ubezpieczycieli i wiele placówek. W przypadku edukacji mowa o jednej instytucji finansującej, więc każda szkoła może się do niej zwrócić i brać kasę, nie trzeba kwitka od rodzica z jakimś bonem.
Masz tu dwa problemy, o których wspomniałem. Musisz nałożyć jakieś wymogi na placówki szkolne, inaczej idea jakiegokolwiek finansowania nie ma sensu i jest równa daniu kasy do ręki. I od tych wymogów zależy jak to będzie działać. Podstawową rzeczą jaką należy skreślić i w opiece zdrowotnej, i w edukacji to gwarantowana nieodpłatność. Do tego się wszystko sprowadzania, opieka zdrowotna i szkoła publiczna mają być darmowe (ustawowo), a więc nie masz opcji dopłaty. Dlatego też ten system kuleje. Gwarantowana darmowa opieka zdrowotna i szkolnictwo są ok, ale pozostali powinni móc dopłacić do dodawkowego lekarza, lepszej usługi itp. I nie tak, jak to sobie niektórzy wyobrażają, że płacąc masz priorytet i darmowych spychasz w kolejce w tył. Po prostu idziesz prywatnie do szkoły czy lekarza, a NFZ czy MEN płaci im nawet 80% tego, co by wydał w placówce publicznej, resztę dopłacasz sam. Sęk w tym, że państwo by w ten sposób nie miało kontroli nad ograniczeniem wydatków, a tak dostajesz termin za 10 lat i mają z głowy, nie muszą wydawać pieniędzy teraz.
@ZONTAR W USA jest w ogóle cyrk z tymi ubezpieczeniami...
Jakoś trzeba udowodnić, że dziecko chodzi do danej szkoły. Tak samo lekarz na słowo nie dostałby zwrotu za leczenie kogoś.
Czy wymogi są konieczne, to nie wiem. Ogólnie nie miałbym nic przeciwko, ale jeśli państwo zacznie je tworzyć, to za kilkanaście lat wrócimy do systemu, gdzie to ono o wszystkim decyduje. Małymi kroczkami zawsze zabierają nam wolność i chcą sami decydować.
Ja ogólnie jestem przeciwny temu, aby coś było "darmowe", a do tego państwowe, tak więc jestem za Twoją propozycją bo to krok w dobrą stronę.
@kondon Dalej kręcisz. To co, zamiast jedna szkoła skontaktować się z władzami miasta z listą uczniów, chcesz angażować do tego kilkuset rodziców dzieci, które do tej szkoły chodzą? I to niby ma być lepsze czy tańsze? Jest tylko jedno państwo, więc naturalnie każde subsydia/bony/cokolwiek jest wypłacane przez nie. Można bez problemu zgłosić wszystkie dzieciaki w szkole po subsydia do władz bez angażowania rodziców, bo i tak każdy rodzic by miał "bon" tego samego kraju. To nie ma sensu tak długo, jak jest jeden ubezpieczyciel czy płatnik.
A jeśli nie chcesz mieć wymogów, to na co komukolwiek taki bon? Co za różnica czy dasz bon, czy kasę, skoro nikt nie weryfikuje na co jest on przekazany i jakie warunki musi spełnić placówka, która może go zrealizować? Cała idea bonu to ograniczenie możliwości jego wydania na konkretny cel, a więc ustanowienie wymogów jakie musi spełniać ten, kto go realizuje.
Ja bym był po prostu za wypłacaniem stałej kwoty określonej na równi z kosztami edukacji w placówkach państwowych. Niech sobie to będzie nawet w formie podobnej do 500+ (a nawet niech będzie połączone z 500+). Nawet to rozszerzmy. Kobiecie w ciąży od któregoś tam miesiąca przypada świadczenie w jakiejś tam kwocie. Do końca ciąży i po urodzeniu ta kwota zastępuje świadczenia z pracy. Nie ma świadczeń z pracy, ciąża to nie wypadek czy wydarzenie losowe, nie będzie wypłacana z FUS i tym bardziej nie jest związana z pracą. Kobieta decydując się na dziecko wie, że nie będzie zdolna do pracy w jakimś wymiarze (na podstawie umowy o pracę wie, kiedy będzie musiała przestać pracować, np w pracy fizycznej szybciej będzie niezdolna do pracy niż w biurowej) i sama może się zabezpieczyć na to. L4 tylko w sytuacji, kiedy przebieg ciąży jest nienaturalnie ciężki i wymaga wcześniejszego, nieplanowanego przerwania pracy. Każda dostaje świadczenia od określonego miesiąca ciąży, które najpierw pokrywają podstawowe potrzeby, a później potrzeby dziecka. I jak dziecko idzie do szkoły, to dostaje dalej te świadczenia, które pozwalają jej posłać dziecko do szkoły publicznej lub za dopłatą do prywatnej. I teraz jaką sobie szkołe wybierzesz, jeden pies. Szkoły prywatne mogą mieć dowolny program i nikt nie musi weryfikować co one robią, to rodzice decydują gdzie i na jakich warunkach wyślą dzieci. Żadnych bonów czy subsydiów, rodzic ma kasę. Gwarancja darmowej edukacji jest spełniona, bo rodzic dostaje tyle kasy, ile kosztuje "darmowa" edukacja i sam decyduje, czy wyda wszystko na tą edukację, czy dołoży do droższej prywaty, czy może znajdzie tańszą szkołę od publicznej jeśli takie się pojawią. I by było po problemie, zachowujesz 500+ (a nawet pewnie by zostało podniesione nieco), więc ryzyko buntu dużej puli elektoratu maleje, dostaną wincyj pieniędzy. Do tego wypłacasz takie X+ już w trakcie ciąży, co też powinno przekabacić trochę elektoratu. W zamian za to zmniejszasz obciążenia podatkowe dla pracujących i likwidujesz świadczenia powiązane z pracą etatową. Czy etat, firma, czy bezrobocie, za ciążę się nic dodatkowego nie należy, szczególnie nie proporcjonalne do płacy. Stała stawka dla wszystkich, kobiety nie mają interesu w szukaniu pracy na kilka miesięcy aby zaciążyć, nie mają powodu opłacania wysokich składek we własnej firmie aby wyciągnąć więcej w świadczeniach, bo świadczenia są niezależne od pracy. Pracujące kobiety na tym stracą jeśli zarabiają dużo powyżej minimalnej, ale przy takich zarobkach mogą sobie wcześniej odłożyć na wyższy poziom życia i w zamian będą mogły i dołożyć do lepszej edukacj (nadal wykorzystując świadczenia państwowe), i oszczędzą na składkach. Tak więc w miarę zadowolimy obie strony. Łakomi na socjale się nie połapią, że dostając więcej pieniędzy faktycznie dostaną mniej, bo będą musieli je wydawać na szkołę. Przeciętnie zarabiającym nie zrobi to różnicy, bo świadczenia będą wystarczające na opłacenie szkoły, podobne do świadczeń w trakcie ciąży przy nisko płatnym etacie. Może trochę mniej im zostanie w kieszeni, bo ulgi podatko
@ZONTAR Kto to zgłosi jest mało istotne. Czepiasz się nieistotnych szczegółów.
Wymogi zawsze coś utrudniają, a i trochę jest to ściema dla głupiego ludu. Osobiście wolałbym system prywatny, gdzie każdy wie za co sam płaci.
Nie wydaje mi się, żebym miał problem z wypłacaniem pieniędzy zamiast bonu. Nie to jest tutaj najważniejsze. Bon wydaje się po prostu bardziej akceptowalny.
"Szkoły prywatne mogą mieć dowolny program i nikt nie musi weryfikować co one robią, to rodzice decydują gdzie i na jakich warunkach wyślą dzieci."
To jest krytycznie ważne i całkowicie się zgadzam. Cały czas to podkreślałem, że chodzi o odbetonowanie systemu.
Czepiasz się samego systemu płacenia za nauczanie, a to nie jest najważniejsze. W najważniejszych punktach się zgadzamy, a reszta jest do dogadania :)
@kondon I tak musisz zweryfikować, czy ten bon należy do danej osoby, i tak musisz zweryfikować jego autentyczność, i tak musisz umożliwiść wyrobienie zgubionego bonu, więc nie ma to żadnego sensu. Równie dobrze możesz mieć tak, jak wygląda to w USA - dostajesz fakturę na XYZ i w niej podział - tyle zapłacił ubezpieczyciel czy państwo, tyle masz do zapłaty.
No a jeśli "szkoła" nie musi spowiadać się z programu nauczania i przechodzić weryfikacji, to w praktyce ktokolwiek może zrealizować bon. Zaraz się okaże, że bonem możesz zapłacić za wycieczkę na wakacje lub komputer do nauki i po chwili nie różni się on niczym od banknotu NBP.
Dlatego nie widzę sensu w tym podejściu. Albo poprawić wymogi obecnego systemu i nie wprowadzać dodatkowych komplikacji, albo pozbyć się tego w całości i wypłacać w gotówce. Ten bon to rozwiązanie łączące wady obu systemów - i tak musisz weryfikować gdzie jest realizowany, ale za to obywatel musi się w to angażować zamiast załatwić to między szkołą i miastem.
Zakaz pedofilowania !!!
@irvis3000 i zakaz pedałowania na tęczowych paradach
@maniek26 Ale że Wojtyły chcesz zakazać? PRZESADZIŁEŚ, KOSCIELNE COMMANDO CIE DOJEDZIE:D
Mieszkam za granicą od wielu lat. Mimo że mam prawo do głosowania w polskich wyborach, to od kilku lat tego nie robię, bo za długo mnie tam nie ma, żeby wiedzieć, co tak naprawdę się dzieje. Samo czytanie wiadomości to nie wszystko. Chociaż może zagłosuję w nadchodzących ze względu na znajomych, którzy tam zostali i relacjonują mi, jak wspaniale się sprawuje aktualny rząd. Czyli może pójdę zagłosować, żeby pomóc w odsunięciu ich od władzy (niestety żelazny elektorat w USA na pewno na nich zagłosuje, chociaż niektórzy nie byli w Polsce przez kilkadziesiąt lat albo i nigdy).
Ale na pewno skorzystam z prawa do głosowania, jeśli zostanie przeprpwadzone referendum w sprawie wycofania religii ze szkół. Jeśli do tego większość zagłosuje "za", to nigdy nie będę bardziej zadowolony ze spełnienia swojego obywatelskiego obowiązku niż wtedy.
@El_Polaco Podoba mi się Twoje podejście: nie mieszkam w Polsce od lat więc nie głosuję, żeby nie mieć wpływu na to, co mnie nie dotyczy". Naprawdę SZACUN! Szkoda, że takich jak Ty jest mniejszość...
@gstrzeg Ja mieszkam w Kanadzie i też w wyborach w Polsce nie głosuję. Nie rozumiem czego można nie rozumieć w prostym "nie mieszkam tam - nie głosuję tam".
ogólnie to przecież bezsens jest, że emigranci mogą głosować, a przynajmniej ci, którzy nie są w polsce od przynajmniej 2 czy 3 lat, no a tak głosują, ale nie wiedzą za bardzo jak to wygląda obecnie w polsce, także nawet nie powinni mieć możliwości głosowania w kraju, w którym nie byli od 3 lat...
@jakisgoscanonim
Jest jeszcze ciekawiej. Prawo do głosowania ma każdy posiadający obywatelstwo polskie. A wg informacji, jakie znalazłem, żeby być obywatelem Polski wystarczy mieć przynajmniej jednego rodzica Polaka. Czyli można urodzić się w innym kraju, nigdy nie być w Polsce, ale mieć prawo do głosowania w polskich wyborach. To jest dopiero coś.
Ja przynajmniej mieszkam w Europie i co jakiś czas latam do Polski. Niezbyt często, ale jednak. A co z tymi, co żyją gdzieś za oceaniem? Spora część z nich nigdy nie przyleci, bo loty są za drogie. Chyba że istnieje bądź powstanie jakiś program wymiany studenckiej i jakieś stypendia. Wtedy może niektórzy wybiorą Polskę.
@gstrzeg ja rozumiem głosowanie za granicą w kilku przypadkach... bo ktoś akurat jest na urlopie.. w delegacji czy na jakimś półrocznym/rocznym czy dwuletnim kontrakcie "gdzieś tam" i po nim wraca do Polski, albo jest na pracach sezonowych.... Ale śmieszą mnie głosowania ludzi.... którzy nigdy w Polsce nie byli (a jak już to turystycznie... siedzą w swoim "Szikago" od 30-40 lat i są oderwani od tego co się tak naprawdę dzieje w Polsce a "wiedzę" mają z oglądania TV Polonia. (czyli TVP)
Popieram! nie tylko ze szkoły - z Państwa też. W szkole może być np religioznastwo ale nauczycielami powinni być fachowcy, a nie dewianci seksualni chodzący w sukienkach...
@Apofiss paradoks, że wielu (nie tylko księży) się z tobą zgodzą, że facet w sukience jest dewiantem seksualnym.
Prymas Józef Glemp deklarował: "Kościół nie chce ani złotówki z budżetu państwa za nauczanie religii w szkołach publicznych. My do szkół nie idziemy po pieniądze, my tam idziemy z misją."
I kto jest załganym sk....synem?
A czemu zakaz wstępu do szkoły? Ja bym sugerował zakaz wstępu do Polski ;) . Mafii nie mam zamiaru tolerować.
Z Torunia jest taki gangus, Tadziu R. Przejął dostawy ciepła na Rubinkowo (dzielnica miasta). Ceny ogrzewania z dnia na dzień 5krotnie w górę. Brawo. Serio, jakby dresiarze rozkradali kościoły to jeszcze bym im przyklasnął. Okraść złodzieja to prawie nie przestępstwo XD.
@Ella111111 wiem że mam tu jakiegoś psychoantyfana, który mnie minusuje tylko dlatego że to ja haha. Naturalnie z kilkunastu kont. Ale co zrobisz? W rzeczywist świecie bym to bardziej na serio pociągnął - tu mogę to po prostu olać :) .
Dajcie mi możliwość a sam ją ze szkoły wyprowadzę. XXI wiek i jeszcze ulegać tej ciemnocie to jest dramat. Jesteśmy jeszcze bardziej zacofani niż plemiona afrykańskie czy gdzieś tam żyjące w Amazonii. Oni przynajmniej wierzą w niepodważalne prawa natury.
@Ella111111 dziękuję za uznanie.
a wiecie że religia nie jest obowiązkowa?
@piotrKrokodyl A wiesz, że to ma być zmienione? Dziecko/rodzice będą mieli wybór: albo religia, albo etyka prowadzona przez księdza/zakonnicę/katechetę(-tkę)...
@gstrzeg
wiem :) etyka bardzo wielu osobom się przyda
@piotrKrokodyl Tak, ale nie w tej formie, która jest obecnie.
@piotrKrokodyl A wiesz, że płacenie na nią w podatkach miliardy rocznie jest obowiązkowe?
@st45
nie będzie chętnych to nie będziemy płacić. Skoro są to płacimy tak jak za każdy inny przedmiot
A w sumie to ja nie. Bo jednak jesteśmy tymi katolikami, a żona nawet dosyć religijna jest, i będzie chciała aby dzieci szły do komunii itd. Więc jak nie w szkole to będą się musiały spotykać z tymi księżmi w jakiś salkach przy plebanii. Na dobrą sprawę z dwojga złego wolę aby to było w szkole.
@agronomista Dlaczego? Boisz sie, ze dziecko bedzie ksiadz molestowal? To po co chcesz, zeby dziecko szlo do komunii, jak tej instytucji nie ufasz? Bogu wsiora wno, czy dziecko oplatek przyjelo czy nie.
@Maja123456 Chce też mieszkać w Polsce, ale nie ufam ani trochę rządowi. Co to ma do rzeczy?
@agronomista
Ale religia to nie rzad, religie mozesz sobie wybrac a rzad? no cóż :/ trzeba poczekac
Z całego serca.
Dyskusja o wycofaniu religii ze szkoły będzie miała sens dopiero, kiedy zrozumiemy jako społeczeństwo, dlaczego i w jaki sposób religijne brednie jednoznacznie i brutalnie krzywdzą dzieci. W KK występuje olbrzymia nadreprezentacja chorych psychicznie zboczeńców i pedofilów i należy bezwzględnie i stanowczo odsunąć to środowisko od szkół oraz zabronić - pod groźbą surowych kar - indoktrynowania dzieci. Dopóki społeczeństwo nie widzi problemu w tym, że dzieci są od najmłodszych lat straszone i indoktrynowane, że poczucie winy, od którego (w pełni świadomie) są uzależniane przez księży jest takim samym gwałtem na umyśle dziecka, jak pedofilia jest gwałtem na ciele tego dziecka, to ta debata sprowadza się do absurdalnej dychotomii - czy księża będą gwałcić dzieci w szkołach czy jednak w salkach katechetycznych.
Tak. I to w trybie natychmiastowym. W szkole nie może być miejsca na pełne nienawiści, antynaukowe treści. Poza tym skoro jesteśmy państwem świeckim, to w przestrzeni publicznej nie powinno być miejsca na żadne religie, tak jak we Francji, Niemczech, czy krajach skandynawskich. Religia powinna być nauczana w kościołach i tylko dla chętnych.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 listopada 2022 o 12:12
@Cammax Jak na razie pełne nienawiści to są osoby z poza kościoła. Religia nie jest obowiązkowym przedmiotem
@maniek26 aha, warto wiedzieć, że cały PIS, Jędraszewski, Międlar, Rydzyk, Godek, Bąkiewicz, ONR i cała reszta to ateiści. Przecież KK takiej nienawiści nie głosi. A nie, czekaj...
Akurat najwięcej nienawiści w sobie mają fanatycy religijni. I nie ma tu znaczenia, jaka religia. Kto wysadzi cię w powietrze? Ateista? Nie, islamski fanatyk. W imię wiary. Kto najchętniej spaliłby na stosie za odmienność? Też nie ateista. A fanatyczny katolik, może dziś już nie za czary, ale np. za bycie innej orientacji. Kto w Izraelu jest najbardziej nietolerancyjny? Ateiści? Czy jednak najbardziej fanatyczni żydzi?
Na razie nie jest. PIS chce żeby była i robi wszystko w tym kierunku.
Nie
Ja to nawet bym wypier....religię z polski i całego świata.Wierzcie sobie w co chcecie.Macie duży wybór,bo obecnie jest 98 bogów ale róbcie sobie to w domu albo na działce a nie za pieniądze podatników w kościołach,meczetach itp.
@mariasz1962 Tęczowe parady tak samo, epatujcie swoimi tyłkami u siebie, a nie każecie wszystkim na to dziwactwo patrzeć
@maniek26 Zgadzam się z Tobą w 100procentach
zakaz wstępu do dziecięcych pupek już olali
Jeśli rodzic chce uczyć dziecko religii to niech organizują je w kościołach np w niedziele na ich własny koszt.
Uważam że w szkole powinien być przedmiot religia, prowadzony przez osoby świeckie i powinny być tam przekazywane informacje o wielu religiach, ich historii i znaczeniu w społeczeństwach poszegolnych państw.
mistrz
Logika typu: "nie stać mnie na samochód, to zabronię używania ich przez wszystkich", kretynizm. Niewierzący nie muszą chodzić na religię, przymusu nie ma, to i niech się nie wtrącają do życia innych. Tolerancję mamy tak, czy nie? No chyba że tolerancja działa tylko w jedną stronę
@maniek26 Śmieszny jesteś, myślisz, że dzieci mogą same zwalniać się z religii? Raz, że sporo rodziców pewnie nie pozwala na to swoim dzieciom, więc no chyba jest k***a przymus, a dwa, że jednak lekcje kosztują państwa, a przecież o takich rzeczach to można się nauczyć w kościele, więc imo bez sensu, żeby religia, a trzy, żę ostatecznie to podobno jest państwo świeckie, a więc religia powinna być odseparowana i być praktykowana w miejscach kultu np. kościołach itp.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 listopada 2022 o 23:04
@jakisgoscanonim Aby w pełni uczestniczyć we mszy to trzeba mieć nauczone podstawy, tego się uczy na lekcjach religii. To tak jakby ktoś chciał zostać księgowym ale wpierw musi znać podstawy. Sprzeczność logiczną popełniłeś. Napisałeś że jest przymus uczęszczania na religię, a potem sam zauważyłeś, że rodzic ma wpływ, może zapisać ale i może nie zapisywać dzieciaka na religię. To że rodzice zapiszą dziecko na religię wbrew jego woli, to już pretensje do rodziców.
@maniek26 przecież napisałem, że w kościołach powinno być miejsce na naukę religii, a nie w szkołach, zwłaszcza, że skoro państwo jest państwem świeckim, to religia i tak nie powinna być nauczana w szkołach, tylko np. w kościołach. Więc chyba jednak można w pełni uczestniczyć we mszy, żadnej tak sprzeczności logicznej nie ma, ty tylko próbujesz to wmawiać. Jeszcze sam napisałeś, że nie ma przymusu jak tak naprawdę jest, nieważne jak, po prostu jest jakiś przymus...
@jakisgoscanonim Przymusu nie ma, każdy ma wolną wolę. Nie chcesz aby rodzice decydowali o swoich dzieciach do 18 roku życia, zmień prawo. Uczestnictwo w pełni we mszy to nie tylko stanie, klękanie i siadanie. To przede wszystkim modlitwa i wiedza historyczna którą uczysz się na religii. Nauczanie dzieci religii w kościołach jest pewnym problemem logistycznym, bo z tymi dziećmi trzeba pójść do kościoła. Następnie mamy problem zagospodarowania czasu prywatnego (czas na religię musiałby być jego kosztem) jeżeli chcemy wyprowadzić religię ze szkól. Potem mamy potrzebę budowy normalnej sali (przy kościele?) do nauki, którą też trzeba doposażyć. Patrząc całościowo ekonomiczniej jest zostawić nauczanie religii w szkołach, w tym samym budynku. To nie powinno nikomu przeszkadzać, w szkołach jest dużo sal
@maniek26 przymus i tak ostatecznie jest w jakiejś formie. Są to rodzice, to już jest jakaś forma przymusu, także nie ma, że kompletnie nie ma przymusu.
No cóż, to już sprawa kościoła, po prostu ich problem i tyle. Jednak ostatecznie i tak państwo nie powinno płacić za nauczanie religii, jeśli już, to po prostu wynajmowanie sal i tyle.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 listopada 2022 o 0:53
Książa na księżyc
Każdy uczciwy człowiek popiera!!!
Pamiętam, że w szkołach było tak: był twardy rdzeń, czyli język polski, język angielski i matematyka, które to przedmioty były prowadzone i egzekwowane porządnie i na poważnie, zaś ich nauczyciele budzili respekt. Potem była fizyka i chemia, które były egzekwowane na poważnie, ale prowadzone gównianie. Wreszcie była cała reszta, gdzie panowało bezhołowie i gdzie nikt niczego poważnie nie traktował. Religia należała do tej ostatniej grupy. Zaryzykuję więc stwierdzenie, że jej występowanie, lub nie, w szkole jest doskonale obojętne dla procesu kształcenia.
Trochę walczycie o pietruszkę.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 10 listopada 2022 o 23:30
Popieram całkowicie
zgodzę się jedynie gdy taki sam zakaz będzie obejmował pro-gejowskie/lezbijskie organizacje pozarządowe..... dzieci mają prawo wybrać co do swojej orentacji/wiary..... bez "suflowania" im gotowych rozwiązań...
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 11 listopada 2022 o 3:00
@KonkuterMaiStasko Chyba Ci się procesor przepalił. Cała dyskusja wokół orientacji seksualnej wzięła się właśnie stąd, że tej człowiek wybrać nie może. Rodzi się z tym i tyle. Jeśli jako osoba heteroseksualna weźmiesz udział w paradzie równości, to twoja orientacja się od tego nie zmieni. Poglądy religijne już jednak mogą ulec zmianie, nie stanowią cechy biologicznej. Religia indoktrynuje dzieci od niemowlęcia. Świadomie i z premedytacją manipuluje i kształtuje dziecięcy umysł i wrażliwość w celu wytworzenia bezmyślnego niewolnika, ślepo poddanego woli sukienkowych wieprzy, którzy swoje zboczenia, zbrodnie, dewiacje i zachcianki tłumaczą bliżej nieokreśloną "boską wolą", której niewypełnienie ma skutkować niewypowiedzianym, wiecznym cierpieniem w ogniach piekielnych. Fakt, że dla nas brzmi to czasem groteskowo lub po prostu idiotycznie nie zmienia tego, że te brednie są wymierzone w chłonny i podatny umysł dziecka. Nikomu nie wmówisz wbrew jego orientacji, że jest gejem. Ale możesz już kogoś zastraszyć, okłamać i zindoktrynować by przyjął poglądy na których Ci zależy. Widzisz różnicę? Tzw "chrzest" robi się wbrew woli - nieświadomego przecież - dziecka. Religia zaczęła Cię krzywdzić o wiele wcześniej niż podejrzewasz. To dlatego teraz - wbrew logice i moralności - jesteś w stanie bez wstydu jej bronić. A czy tęczowe organizacje powinny pojawiać się w szkołach - to zupełnie inny temat, na osobną dyskusję.
Jak już to z systemu edukacji a nie tylko ze szkoły.
Przecież macie wybór nikt was na sile nie pcha na religię. Bezsensu..
no ale jak dzieciaki dostają zadania nie brzmiące: "czy kochasz Bogdana Wszechmogącego?" tylko "za co kochasz Bogdana Wszechmogącego" to już nie masz wyjścia i posprzątane na starcie. gdyby dzieciaki pisały w tych zadaniach na religię to co naprawdr myślą a nie to czego oczekuje katecheta to by miał lekki opad szczeny.