Kler w ogóle nie powinien być leczony. Jeżeli ksiądz jest chory to tylko z woli boskiej i niech się modli do Boga o uleczenie. A jeżeli to nie pomaga to znaczy, że zbyt mało gorliwie się modlił.
Nic nowego. Właśnie wczoraj wieczorem urodziłem kamień, nie pierwszy i nie ostatni.
Nikt nigdy nie zaproponował mi usunięcia, musiałbym chyba sam o to błagać.
Nafaszerują przeciwbólowymi i rozkurczowymi, na odchodne każą dużo pić, lekarz na korytarzy półszeptem podpowiada, żeby po prostu chlać piwsko i biegać po schodach.
Pewnie na żądanie usuną, prywatnie to pewnie nawet na drugi dzień, ale tak to zapomnij :)
Jeszcze siedzisz na tym SORze, zwijasz się z bólu i nawet nie masz odwagi się odezwać, bo gdzieś z tyłu głowy wiesz, że są pilniejsi pacjenci... no i tak rodzi się te kamienie. U mnie niemal raz do roku, maksymalnie do dwóch :)
@Iasafaer Współczuję, mnie spotkało to dotychczas raz, a jedyna różnica względem twojej historii jest taka, że w moim prowincjonalnym szpitalu nie ma kolejek na izbie przyjęć (jego kiepska reputacja robi swoje).
@Iasafaer Współczuję. Ale dodam, że rodzącym nie chcą podawać znieczulenia ani żadnych leków "bo mogą zaszkodzić dziecku". Siedzisz z gołym tyłkiem na sali, gdzie kręcą się studenci medycyny i boisz się odezwać, bo położna będzie krzyczeć - opowiadam z własnego doświadczenia.
@Rydzykant Byłem przy porodzie pierwszego dziecka, żona była przy narodzinach kamienia.
Oboje stwierdziliśmy, że kamień jeśli nie jest silniejszy to na pewno jest w tej samej kategorii.
Z resztą. Później również oboje uznaliśmy, że zasadniczo ten rodzaj bólu jest zbyt silny, żeby się licytować. Decydują - że tak powiem - detale i osobiste predyspozycje do radzenia sobie z bólem.
Mi starczy, że ZRM przybyły do domu, gdy wystąpiły pierwsze objawy kamienia zareagował bardzo stanowczo i kategorycznie zaprzeczył iakobym symulował, czy wyolbrzymiał. Byłem blady, zamroczony, chaotycznie poruszałem dłońmi i stopami, spococony jakbym przebiegł sprintem kilka kilometrów, wymioty, brak możliwości składnego wypowiadania się. Leżałem i robiłem pod siebie jak to mówią.
Kilka dni później nadal leżałem na ziemi, z bólu gryzłem w kiblu nawet deskę klozetową, bo akurat tam padłem na ryło. Ból całkowicie mnie paraliżował.
Urodziłem w czwartek wieczorem, a podrażnienia czuję do dziś mimo przyjmowania całej tablicy mendelejewa na regenerację.
Najbardziej oberwała nerka jednak. Mam kamienie wapienne, tyle dobrego. Siusiaczem wychodzą na luzaku. Ale nerka ruina. Pół milimetra większy kamień by był musieliby mnie ciąć i wyciągać.
@Iasafaer
Sam kilka lat temu "siłami natury" urodziłem jeden kamień. Nie potrafię tego bólu porównać z żadnym innym którego doświadczyłem. Dlatego powołuję się na wypowiedź koleżanki o dość szerokich biodrach, bo ona akurat w rozmowie dokonała takiego porównania.
Miałem szczęście. Mi podali bardzo silne leki przeciwbólowe i rozkurczające. Następnego dnia zwlokłem się z łózka naćpany, ale wstałem przy niewielkiej tylko pomocy żony!!! Oczywiście z poduszką elektryczną owiniętą wokół pasa oraz z całą garścią podawanych systematycznie tabletek. Cała akcja trwała półtora tygodnia (ból utrzymywał się ponad miesiąc, ale to już było tylko gojenie się uszkodzeń), wysikałem po jakimś tygodniu, przy na prawdę niewielkim cierpieniu.
Zabrzmi to jak reklama, ale lekarka doradziła mi, żebym raz na kwartał urządzał sobie bardzo specyficzną kurację. Wypić nie mniej niż 3 litry piwa (zdaniem lekarki może byś bezalkoholowe, ale nie musi), zagryzając pastą Fitolizyna. Stosuję się do zaleceń medycznych, przestrzegając harmonogramu (to znaczy nie częściej niż raz na kwartał) i nawet żona za bardzo nie narzeka. Jak na razie nie miałem powtórki. Modlę się aby tak zostało. Podobnych doświadczeń nie życzę nawet najgorszemu wrogowi.
@Rydzykant Miałeś zapewne szczawianowe, ostre krawędzie, trochę jak taki jeż. Mój wujek takie miał, rzeczywiście z opisu można wnioskować, że ja to jestem szczęściarz - mam tylko wapienne.
Fitolizynę mi też zapisano parę lat temu, tym razem nie. Lekarz uznał, że na te moje wapienne Fitolizyna nic nie pomoże, bo ta zmiękcza bardziej właśnie szczawianowe.
Co tu dużo mówić :D
Trzeba uczciwie przyznać, że jest o czym wspominać xD
@Iasafaer
Masz rację - szczawianowe.
Jednak zamiast wspominać, wolę unikać potraw zawierających szczawiany, pić dużo płynów i modlić się by to było jednostkowe zdarzenie. Wiem, że jeden kamień nadal mam, ale w miejscu z którego sam nie wypłynie. Co jakiś czas robię USG aby sprawdzić jego rozmiar.
Nie da się unikać potraw bogatych w wapń, dlatego Ty jesteś w gorszym położeniu. Trzymaj się.
Z pewnością to brutalnie i nieetycznie, ale aby gatunek ludzki był na tyle silny, że będzie w stanie przetrwać bez zaawansowanej medycyny, nie powinno być cięcia cesarskiego. Teoretycznie selekcja naturalna powinna zrobić swoje z kobietami, które nie są w stanie rodzić naturalnie, poprzez wyeliminowanie słabych genów z populacji.
Edit: osoby, które dają minus uważają, ze to jednak jest etyczne, czy nie wierzą w selekcję naturalną?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 listopada 2022 o 11:14
To byłoby bardzo wybiórcze stosowanie praw natury dla selekcji genów. Idąc tym tropem należałoby zaniechać ratowania każdego z jakiejkolwiek dolegliwości fizycznej i choroby, doposażania ludzi w okulary, protezy, etc. (za wyjątkiem sytuacji, kiedy organizm uległ wypadkowi niezależnie od intelektu i sprawności fizycznej poszkodowanego) oraz poważnie ograniczyć ludziom możliwości poprawy komfortu życia.
Trochę bardzo jest tak, że życie jest brutalne niezależnie od tego, jaką strategię przyjmujemy jako gatunek, więc staramy się wybierać to, co uważamy zgodnie z aktualnie dostępną nam wiedzą i potrzebami.
@pawel24pl "aby gatunek ludzki był na tyle silny, że będzie w stanie przetrwać bez zaawansowanej medycyny, nie powinno być cięcia cesarskiego."
No tak. Bo przed tym, jak zaczęto stosować cesarskie cięcie ludzie nie chorowali i nie potrzebowali zaawansowanej medycyny (Podpowiedź: potrzebowali, tylko jej nie było, więc umierali. Umierali w dużych ilościach). Same Pudziany się rodziły.
Pójdźmy dalej! Jak masz próchnicę, to żeby pokazać, jaki jesteś twardziel, nie idziesz do dentysty. Albo dasz radę sam sobie wyrwać zęba obcęgami, albo czekasz aż dostaniesz zapalenia okostnej, sepsy i umrzesz. Ogólnie już samo to, że wdała ci się próchnica znaczy, że jesteś słaby osobnik i trzeba cię wyeliminować z populacji, bo tylko geny psujesz.
Albo jak dostaniesz zapalenia płuc, czy jakiejkolwiek innej infekcji. No niby można leczyć, ale kurde, będziemy osłabiać geny? Zachorował, organizm nie może sam sobie poradzić, to niech zdycha, bo to jakiś leszcz jest nie człowiek.
Chyba, że to tylko konkretnie o te kobiety chodzi, co głupie nie potrafią rodzić jak należy. Wszystko ich wina, że geny słabe. A że zdrowej matce zdrowy dzieciak źle się ułożył w macicy? Jak nie umiała mu przetłumaczyć, żeby głową do dołu leżał, to też niech zdycha. I dzieciak w sumie też, bo to złe geny, jak leżeć nie umie normalnie.
P.S. Jarek, to ty?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 listopada 2022 o 18:36
@pawel24pl Gatunek ludzki ma od początku drogi ewolucyjnej skopaną selekcje naturalną. W efekcie pionizacji kręgosłupa miednica kobiet jest za wąska w porównaniu do większości gatunków zwierząt stąd poród jest obarczony masą komplikacji. Żeby to odwrócić trzeba by zrestartować całą linie naczelnych jakąś asteroidą i trzymać się przy ziemi na czterech łap jak pies.
@Natt92 Czyli jesteś z tych, co nie wiedzą jak działa selekcja naturalna. To już tłumaczę (na tym nieetycznym przykładzie):
Jeżeli zakładając, że bez nowoczesnej medycyny umarła by jakaś część kobiet podczas porodu, to co może być tego przyczyną? Np dość często niewłaściwie wykształcona miednica (za mały otwór, przez który przeciska się dziecko podczas porodu). Nawet w powieści "Quo Vadis" pada komentarz odnośnie kobiety "Za wąska w biodrach". Więc są pewne cechy, które sprawiają, że jedne kobiety mają większe ryzyko, by umrzeć, a inne wręcz przeciwnie. Które przekażą geny dalej? A no te, co przeżyją. I których cech będzie więcej w następnym pokoleniu? A no tych, co służą przeżyciu.
Właśnie najbardziej nietyczna część, to pozwolenie umrzeć niedostosowanym osobnikom (już samo określenie "osobnik" na człowieka może być poniżające, ale cóż - wszyscy jesteśmy zwierzętami).
Jednak zmniejszenie działania selekcji naturalnej, to zmniejszenie możliwości przystosowania się gatunku.
W kwestii chorób - choroby nabyte raczej nie mają większego wpływu na populację, a przyczyniają się (jak wypadki) głównie do losowego eliminowania osobników. Co prawda jeśli ktoś notorycznie choruje, to pewnie ma do tego jakieś predyspozycje genetyczne. Podobnie jeśli ktoś wykształci odporność na jakąś częstą chorobę - powinien być w stanie przeżyć z większym prawdopodobieństwem.
Nieodpowiednie ułożenie dziecka przed porodem także może być spowodowane jakimiś predyspozycjami. Nawet jeśli to dziecko jest tak chore, że zabije zdrową matkę, to wadliwe geny ojca nie zostaną przekazane. Lub po prostu możliwe, że rodzice są nosicielami jakiś chorób genetycznych, jednocześnie będąc całkowicie zdrowymi.
Natura i ewolucja są brutalne, nie zważają na etykę, czy sprawiedliwość między osobnikami. To ma być po prostu skuteczne. Albo się ktoś przystosuje, albo wyginie.
I wykształcenie cywilizacji można uznać za przystosowanie się naszego gatunku, jednak... jest to dość nowe i liche imao.
Istnieją też inne metody selekcji (już nie naturalnej, a sztucznej), które pozwoliły by na wzmocnienie puli genetycznej gatunku, jednak o ile są one bardziej etyczne, niż opisywane zakazywanie korzystania z medycyny, to i tak nadal są [uznawane za] zbyt nieetyczne, by można je wprowadzić. I przede wszystkim ograniczają wolność.
PS W języku Polskim w tym skrócie nie stawia się kropek (https://pl.wikipedia.org/wiki/Postscriptum). I nie zamierzam się zniżać do tego poziomu, by odpowiadać na zadane pytanie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 listopada 2022 o 19:31
@pawel24pl uwazaj zeby selekcja naturalna kiedyś nie wyselekcjonowala ciebie, albo kogos z twojej rodziny jako slabe ogniwo.
Wiesz po czym poznaje sie stopien rozwoju spoleczenstwa?
Po jego stosunku do istot słabszych i zaleznych.
@Wluczyryjek Tak, będę uważać. Dzięki za ostrzeżenie. Choć to trochę brzmiało jak groźba, jednak przecież z pewnością czytałeś moje komentarze ze zrozumieniem, przez co wiesz, co tam uważam za nieetyczne i nie miałbyś powodu do grożenia.
Całkiem trafne podsumowanie. Nawet jako pierwszy ślad cywilizacji uważam (nie tylko ja) znalezienie szkieletu ze złamaną [i później zrośniętą] kością udową.
@Breva Sporo w tym racji. Nasz gatunek jest upośledzony pod wieloma względami. Jednak może znalazły by się pewne cechy, które by ułatwiły wyjście z obecnego poziomu ewolucji w sposób mniej radykalny, niż asteroida. W końcu aktualnie są kobiety, które są w stanie bez powikłań urodzić szóstkę dzieci, a inne ledwo przeżywają urodzenie jednego.
O i widzę, że znów, już trzeci raz w historii istnienia tego konta ktoś minusuje znaczną część moich komentarzy na koncie, kompletnie niezwiązanych z wypowiedzią. Tj od wczoraj spadło o ponad 100pkt. Poprzednim razem nawet to było multikonto, bo padło po 8 negatywnych ocen na każdy komentarz, łącznie jakieś -1800pkt. Że też się komuś chciało. No ale to oznacza jedno... miałem rację tak bardzo, że ktoś poczuł się zaorany i nie mogąc znaleźć merytorycznych argumentów zdecydował się na taki atak :D
Szkoda, że się nie dojdzie kto to był...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
22 listopada 2022 o 19:45
@pawel24pl
Dostajesz minusy, bo twoje wypowiedzi są tak idiotyczne, że aż szkoda czasu na ich komentowanie. Nie dlatego, że komuś brak argumentów.
Po pierwsze, niewiele wiesz o doborze naturalnym, zwłaszcza w przypadku tak zaawansowanych organizmów jak człowiek. Liczba różnorodnych genów jest tak wielka, że nie sposób określić kogoś jako posiadającego dobre lub słabe geny. Każdy posiada i takie, i takie. Ale dla ciebie, nawet jak ktoś ma 99,9% dobrych genów, ale akurat w 0.01% złych jest trudność porodów, to i tak do odstrzału. Mądre, bardzo mądre. Hitlerek się znalazł, postulujący rasę nadludzi ze względu na kilka cech, a reszta niech ginie.
Po drugie, to że ułatwia się porody, nie oznacza że cecha, jaką można określić jako "łatwe porody" zaniknie. Jest zbyt rozpowszechniona w populacji, nie jest cechą negatywną, która byłaby zatracana z czasem, nie wszędzie medycyna jest rozpowszechniona i rozwinięta, czasami porody odbywają się tak szybko, że nawet nikt nie zdąży zawieźć rodzącej kobiety do szpitala. Nadal ma i będzie miała znaczenie.
Po trzecie, naturalna ewolucja i natura niech spieprza.
Człowiek, oczywiście nie każdy (na przykład u ciebie dostrzegalny jest niedobór), ma rozum. Wobec tego, jeśli cywilizacja przetrwa, to ludzie będą mogli przystosować się do zmieniających się warunków, korzystając ze wszelkich narzędzi, w tym bioinżynerii.
Za tysiąc lat cecha pt "łatwy poród" może być całkowicie pozbawiona znaczenia, bo łatwiej i bezpieczniej zbudować inkubator, a dziecko stworzyć poprzez pobranie DNA od obu rodziców, a przy okazji je modyfikując (np. wyłączając szkodliwe DNA).
@Laufer No nie wiem... komentarze, który miały status "Najlepszych" dostały niegdyś 8 minusów w ciągu doby. Mimo iż minął miesiąc od ich opublikowania (i trafienia na główną). Z ostatnich dni też suma nie dochodzi do -100.
Po prostu ktoś się wkurza, wchodzi na moje konto i klika minusy od góry do dołu jak leci.
Więc.... widzę, że nie jesteś w temacie...
Co do drugiego akapitu - mogę wiedzieć kogo nazywasz Hitlerem i na jakiej podstawie? Wyraźnie podkreślam, że to nieetyczne i nie można iść tą drogą. Więc.... przeczysz temu, czy co?
Właściwie, to od początku podkreślam, że to zarówno nieetyczne, jak i brutalne, nigdzie nie wspomniałem, że powinniśmy iść tą drogą, a mimo to ludzie się z tym nie zgadzają.... I okej, mają takie prawo, jednak powinni uzasadnić, jeśli uważają, że się merytorycznie mylę.
Nawet jeśli wadliwy jest 0.001% genotypu, to jeśli jest on na tyle wadliwy, że organizm nie jest w stanie przetrwać, to jest wystarczająco wadliwy do wyeliminowania osobnika. W tym przypadku liczy się skuteczność, a nie sprawiedliwość, co zresztą podkreślałem. Jeśli się mylę, to podaj może jakieś przykłady.
Co do trzeciego akapitu - może nie zaniknie, a może zaniknie. Zazwyczaj nieużywane cechy zanikają. W obecnych czasach rzadko się zdarza, aby nie dało się rady zawieźć kobiety do szpitala - szczególnie, jeśli są przesłanki, że poród zagrażałby jej życiu.
Co do czwartego - a co jeśli cywilizacja dozna jakieś usterki tymczasowej? Wspominałem, że cywilizacja jest dość nowa i licha. Rozbłysk słoneczny może sprawić, że wszystkie inkubatory szlag trafi.
I przy okazji widzę, że brakuje Ci sensownych argumentów, skoro zniżasz się do poziomu poniżania rozmówcy.
No tak.... to bardzo mądre [zachowanie]...
Przeczytaj sobie może komentarz, który napisał Gorongol - w Polsce ponad 43% ciąż jest zakańczana cięciem cesarskim, a WHO zaleca nieprzekraczanie 15%. Jak myślisz - dlaczego?
@pawel24pl Widzę, że wątek się rozwinął. Wróciłbym tu wcześniej, ale przez kilka ostatnich dni byłem zajęty zakładaniem dodatkowych kont i minusowaniem twoich komentarzy (zeszłoby mi dłużej, ale specjalnie wziąłem wolne w robocie).
Zacznijmy od tego, co napisałeś:
"Wyraźnie podkreślam, że to nieetyczne i nie można iść tą drogą. Więc.... przeczysz temu, czy co?"
Moją uwagę przykuła w szczególności fraza "i nie można iść tą drogą". Tyle, że przez cały czas podkreślasz, że właśnie tą drogą POWINNIŚMY iść, żeby przetrwać. Chyba, że ty konkretnie jesteś team "wyginięcie ludzkości"
Nie? No to zobaczmy, co tam było wcześniej:
"aby gatunek ludzki był na tyle silny, że będzie w stanie przetrwać bez zaawansowanej medycyny, nie powinno być cięcia cesarskiego."
Stawiasz tezę, nie hipotezę. Nie zastanawiasz się, czy tak jest. Ty to wiesz. To twoje stanowisko, więc przestań tłumaczyć się, pisząc, że nie powinniśmy iść tą drogą. Choć podkreślasz, że to nieetyczne, twoim wypowiedziom towarzyszy vibe Lorda Farquada "z pewnością wielu z was zginie, ale jest to poświęcenie, na której jestem gotów."
"Nieodpowiednie ułożenie dziecka przed porodem także może być spowodowane jakimiś predyspozycjami" - więc na wszelki wypadek niech umrze matka i dziecko, bo nie daj bóg, spiergolą geny. :)
Kwestię światopoglądową zamkniemy pytaniem do ciebie: czy osobiście uważasz, że w tym przypadku ludzkość powinna przedłożyć dobro jednostki (jednostek) nad dobro całej populacji? Czy odwrotnie?
W sumie, każdy ma prawo być nieczułym bubkiem. Spoko. To teraz porzućmy emocje i przejdźmy do kwestii merytorycznej, bo tutaj leży twój podstawowy problem.
Skąd, u czorta, pomysł, że ludzkość nie przetrwa (bez medycyny), jeśli będziemy stosować cesarskie cięcie (w przypadkach, gdy kobieta rzeczywiście nie może urodzić naturalnie)?
Możemy się spierać w kwestii dużej liczby cesarek na życzenie. Zdania są tu podzielone.
(Niektórzy naukowcy twierdzą, że obniża to odporność populacji z powodu bakterii jelitowych, innych u dzieci urodzonych naturalnie i tych z cesarki. Ale akurat ten argument pominąłeś, skupiając się głównie na miednicach kobiet).
Nie chcę zajmować tutaj stanowiska, bo nie mam wystarczającej wiedzy, by stwierdzić, czy rzeczywiście ma to znaczący wpływ. Po prostu DOPUSZCZAM możliwość, że znaczący odsetek cesarek na życzenie może jakoś wpływać na populację (z powodu tych bakterii), ale też podkreślam, że nie wiem tego na pewno. Rozumiem jednak kobiety, które nie chcą rodzić naturalnie w naszym kraju, bo tu ten odsetek jest szczególnie duży. Częsty brak dostępu do znieczulenia, personel, który nie dba o pacjenta itd.
Ale DLACZEGO posuwać się do stwierdzenia, że cesarskiego cięcia nie powinno być WCALE? Nawet w przypadkach, gdy bez niego kobieta i dziecko umrą? I skąd pomysł, że dziecko źle obrócone do porodu od razu jest dzieckiem z wadami i ma być skazane na śmierć, razem z matką? To taka sama losowość jak choroby nabyte, o których wspominałeś (choć to w przypadku nabywania chorób winne mogą być słabe geny i, co za tym idzie, niska odporność). I, idąc dalej twoim tokiem myślenia, matka, która urodziła np. dwójkę dzieci naturalnie i wszystko było ok ma umrzeć, bo za trzecim razem były komplikacje? Nie uważasz, że to po prostu niepotrzebne okrucieństwo? Jeszcze raz odnoszę się tu do twojej tezy:
"aby gatunek ludzki był na tyle silny, że będzie w stanie przetrwać bez zaawansowanej medycyny, nie powinno być cięcia cesarskiego.".
Uważam, że jest błędna, a ratowanie kobiet i dzieci tą metodą nie wpływa na spadek jakości populacji. Nie ma ku temu żadnych konkretnych przesłanek.
"Nawet jeśli wadliwy jest 0.001% genotypu, to jeśli jest on na tyle wadliwy, że organizm nie jest w stanie przetrwać, to jest wystarczająco wadliwy do wyeliminowania osobnika."
I wadliwy genotyp to koniecznie te kobiety z węższymi miednicami? A ktoś, kto na przykład od urodzenia ma jedną nogę troszkę krótszą lub urodził się bez palca? Natura koniecznie go wyeliminuje, gdy tylko zabrak
@pawel24pl Part.2:
gdy tylko zabraknie zaawansowanej medycyny? Bo wydaje mi się, że nawet w trudnych warunkach taki "osobnik" może sobie poradzić i przekazać geny. Tak! Nawet ta kobieta z wąską miednicą, bo przypominam, że cesarskie cięcie wykonywane bez zaawansowanej medycyny polegało na ratowaniu dziecka. Umierała matka, ale dziecko mogło przekazać jej geny dalej. I ludzkość jakoś przez to nie wymarła. Dziwne, nie?
Wracając do tego, co najważniejsze, bo się rozpisałem. Jest jeszcze mnóstwo teorii, argumentów i kwestii, które można tutaj poruszyć, ale będę się streszczał.
Twoją tezą, że cesarskiego cięcia nie powinno być wcale można podetrzeć sobie cztery litery. Bo na zwykłą logikę: Ilość przypadków, gdy faktycznie jest ono konieczne i ratuje życie nie jest na tyle duża, by wpływała na jakość populacji. A czasem jego konieczność wynika ze zwykłej losowości (obrócenie dziecka), co już w ogóle nie wpływa na jakość genów.
Zrezygnowanie z tej procedury w takich wypadkach jest więc zbędnym barbarzyństwem.
Nie jestem też przekonany co do twojego argumentu dotyczącego ewolucji miednicy "może nie zaniknie, a może zaniknie. Zazwyczaj nieużywane cechy zanikają.". Aha. No, bardzo merytoryczne i nie do podważenia. Czy to prawda, czy nie - wciąż, w tych niewielu ratujących życie przypadkach nie będzie to miało jakiegoś niszczycielskiego wpływu na ludzkość. Bez przesady.
Odnosząc się jeszcze do samego demota:
Chociaż istnieją przesłanki co do negatywnego wpływu na populację w przypadku znacznego odsetka cesarek (NA ŻYCZENIE), wciąż uważam, że nie powinno się zabierać kobietom tej możliwości, gdy nie ma zapewnionej dobrej alternatywy w postaci bezpiecznego i godnego porodu naturalnego. A w kwestii naszej służby zdrowia miałbym ogromne obawy, czy przy takich zaleceniach (zmniejszenie ilości cc) zastosowano by procedurę, gdyby sytuacja tego wymagała. Prawdopodobnie tak, jak przy zakazie aborcji, gdy są wady płodu, kobiety umierałyby, bo lekarze baliby się robić cesarki w ogóle. Więc koniec końców użytkownik @pawel24pl mógłby być ukontentowany.
Taki mamy piękny kraj...
Na koniec jeszcze jeden piękny cytat będący dowodem, że absolutnie nie popierasz stanowiska postawionego w twojej tezie: "Jednak może znalazły by się pewne cechy, które by ułatwiły wyjście z obecnego poziomu ewolucji w sposób mniej radykalny, niż asteroida. W końcu aktualnie są kobiety, które są w stanie bez powikłań urodzić szóstkę dzieci, a inne ledwo przeżywają urodzenie jednego."
[cząstkę -by piszemy łącznie z osobowymi formami czasownika].
PS Nie zostało mi już dużo urlopu, więc proszę, do końca roku wstrzymaj się z pisaniem komentarzy, bo nie wyrobię z minusowaniem.
Pozdrawiam :)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
24 listopada 2022 o 19:07
"Stawiasz tezę, nie hipotezę" - szczegóły semantyczne? No dobra, jednocześnie mówię, że "nie powinno być", a nie że "nie może być". Więc wygląda mi, że to nie jest stwierdzenie obejmujące 100% przypadków. Coś jak różnica między angielskim should i must.
"cały czas podkreślasz, że właśnie tą drogą POWINNIŚMY iść" - nie, nie podkreślam. Właściwie to omawiam, że jest to jedna z możliwości, która przyniosłaby w czasie jakieś skutki.
Nawet w jednym komentarzy wspominałem, że jest inne wyjście.
"To twoje stanowisko" - nie, to nie moje stanowisko. Akurat potrafię odróżnić swoje stanowisko od wiedzy.
"czy osobiście uważasz, że w tym przypadku ludzkość powinna przedłożyć dobro jednostki (jednostek) nad dobro całej populacji? Czy odwrotnie?" - w tym wypadku - nie. A przynajmniej nie w ten sposób.
"Skąd, u czorta, pomysł, że ludzkość nie przetrwa" - cechy nieużywane zanikają na drodze ewolucji, a jeśli liczba cesarek zacznie się zwiększać, to w końcu może zaniknąć cecha umożliwiająca poród naturalny.
No i wszyscy na Ziemi nie wyginą. Tylko społeczeństwo, które to osiągnie.
I pod warunkiem, że będzie jakiś krach, jak wojna globalna, albo porządny rozbłysk słoneczny.
"skupiając się głównie na miednicach kobiet" - głównie? A nie jako jeden przykład? Ogólnie jest mnóstwo rzeczy, które podczas ciąży i porodu mogą pójść nieprawidłowo.
"więc na wszelki wypadek niech umrze matka i dziecko" - słuszna uwaga odnośnie metod działania selekcji naturalnej. Ni to sprawiedliwe, ni etyczne.
"Ale DLACZEGO posuwać się do stwierdzenia, że cesarskiego cięcia nie powinno być WCALE?" - czy "nie powinno", a "nie może" nie powoduje zejścia ze 100% przypadków, do mniejszej liczby?
Mój błąd w semantyce?
"Nie uważasz, że to po prostu niepotrzebne okrucieństwo" - tak, uważam, że to niepotrzebne okrucieństwo, co wspomniałem w słowach: "Z pewnością to brutalnie i nieetycznie".
"Uważam, że jest błędna, a ratowanie kobiet i dzieci tą metodą nie wpływa na spadek jakości populacji." - okej, szanuję Twoje zdanie, moje jest odmienne.
"I wadliwy genotyp to koniecznie te kobiety z węższymi miednicami" [krótko wyjaśnię tu chodzi o to, że dziecko może nie być w stanie się przecisnąć] - jest to poważny problem - ta "wada" może być na tyle znacząca, że dany osobnik nie będzie w stanie mieć potomstwa. A to chyba najważniejsza cecha z biologicznego punktu widzenia.
"...ma jedną nogę troszkę krótszą (...) Natura koniecznie go wyeliminuje gdy tylko zabraknie zaawansowanej medycyny" - Jak najbardziej się zgadzam, że taki osobnik może przetrwać.
"Umierała matka, ale dziecko mogło przekazać jej geny dalej" - tak, jak najbardziej masz rację. Jednak statystycznie już to powodowało zmianę. Kobieta z opisywaną wadą nie mogła mieć więcej, niż jednego dziecka, więc ewentualne rozpowszechnianie wady genetycznej było ograniczane.
"I ludzkość jakoś przez to nie wymarła." - mimo wszystko w dawnych czasach było względnie sporo zgonów związanych z porodami i selekcja naturalna jeszcze można określić, że działała.
Chociaż też aktualnie nie jest jeszcze jakiś stan bez odwrotu, w którym ludzkość by wyginęła.
"jego konieczność wynika ze zwykłej losowości (obrócenie dziecka), co już w ogóle nie wpływa na jakość genów." - co do losowości całkowicie się zgadzam.
Co do jakości - wspominałem, że mogą być skłonności genetyczne, które utrudniają obrócenie się dziecka. I z pewnością to nie jest 100% przypadków.
Jednak - znów z punktu widzenia statystycznego - może być opłacalne (ewolucyjnie) odstrzelenie nadmiarowo kilku zdrowych osobników, aby wyeliminować wady.
"Zrezygnowanie z tej procedury w takich wypadkach jest więc zbędnym barbarzyństwem." - Tak, zgadzam się.
"Więc koniec końców użytkownik (...) mógłby być ukontentowany." - co? Ile razy wspominałem, że nie jestem za tym?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
24 listopada 2022 o 20:31
"cytat będący dowodem, że absolutnie nie popierasz stanowiska postawionego w twojej tezie" - no nie popieram takiego działania, jak opisałem, jednak - jak wyżej wspominałem - jest to jedna z możliwych wyjść z sytuacji.
I naprawdę dzięki za (prawie całkiem) merytoryczną odpowiedź. Mało tu takich ludzi.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
24 listopada 2022 o 20:36
@pawel24pl bez cesarki przeżywały by głównie geny ludzi głupich, bo mają mniejszą głowę (na poziomie jednostki, jak i na poziomie rozwoju człowieka jako gatunku)
@hermeusz Może i prawda. Choć nie jestem pewny, czy wielkość mózgu ma wpływ na mądrość (np Einstein podobno miał mniejszy mózg; kobiety także mają średnio mniejsze mózgi, a jednak w około połowie przypadków są mądrzejsze od mężczyzn).
No i to by była jakaś nowość, że (nazwijmy to) patologia jest preferowana przez selekcję naturalną?
Aktualnie po ile dzieci średnio mają ludzie z klasy średniej i wysokiej, a ile ma patologia?
Albo: w krajach o jakim poziomie rozwinięcia technologicznego jest najwyższa dzietność, a w których najmniejsza?
@pawel24pl ma, i mózg ludzki dalej rośnie. Chodzi o mózg w stosunku do ciała (Azjaci są mniejsi, maja mniejsze głowy, ale są statystycznie najinteligentniejszą rasą (patrząc po różnych rasach żyjących w USA)
>Aktualnie po ile dzieci średnio mają ludzie z klasy średniej i wysokiej, a ile ma patologia?
najwięcej bezdzietnych ludzi jest wśród bardzo nisko wykształconych (podstawówka).
Ludzie dalej myślą, że to inteligenci mają najmniej dzieci, ale to się właśnie odwraca (tak, tak było kiedyś, można to pewnie tłumaczyć większym seksizmem rodzicielskim (cała praca spadała na matkę, więc kobiety które miały jakieś życie wolały to życie)
>Albo: w krajach o jakim poziomie rozwinięcia technologicznego jest najwyższa dzietność, a w których najmniejsza?
a to jest kwestia tego ze dzieci tam pracują (więc są użyteczne i tanie), nie można tego porównywać ze społeczeństwem na krawędzi automatyzacji (gdzie dzieci są drogie i bezużyteczne)
Obecnie najgorszym mechanizmem "burzenia ewolucji" jest socjal. Zmniejsza dzietność mądrych i średnich, a zwiększa dzietność głupich.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
30 listopada 2022 o 8:19
"Dane pokazują, że odsetek ciąż zakończonych przy pomocy cięcia cesarskiego wzrasta z roku na rok. W Polsce przekracza on 43%. Jest on jednym z najwyższych w krajach europejskich. Jednak tendencja wzrostowa obserwowana jest na całym świecie. Światowa Organizacja Zdrowia (WHO) zaleca, aby ilość ciąż zakończonych zabiegiem nie przekraczała 15%"
@Gorongol I bedzie tendencja wzrostowa, bo przed wynalezieniem ciecia cesarskiego, kobiety zwyczjanie umieraly. Potem rodzily tez te ktore nie mogly urodzic naturlanie. Urodzily corki, ktore tez zachdzily w ciaze i mialy cesarskie ciecie itd itd. Slowem, nie ma od tego odwrotu.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
22 listopada 2022 o 18:03
Jest gdzieś jakieś źródło potwierdzające tezę tego demota. Czy to po prostu kolejny nie mający nic związku z rzeczywistością demot atakujący Pis i kościół jakich wiele na tym portalu.
@AndPaw
Źródło? Źródło jest dla kazdego z nas. Albo ślepo z niego pijesz, albo sprawdzasz czy woda jest czysta. Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują że owe źródło jest zatrute, przesiąknięte gnojówką. Niby woda krystalicznie czysta, a zieje szambem aż oczy szczypią. Hipokryzja osiągnęła zenit. Pees - trzeba j*bać, wiadomo. Choćby za to, że kryje pedofili w sukienkach i rozsprzedaje nasze, polskie ziemie za bezcen przedstawicielom obcego państwa. Nie zauważyłem żeby tutaj ktoś atakował kościół, musiałby atakować samego siebie i swoich bliskich, bo to podobno my wszyscy jesteśmy kosciolem, a nie złote pałace i rozpasane knury. Więc wypadałoby rozróżnić ataki na kościół, czyli nas wszystkich, od ataków na rozpustnych, fałszywych przedstawicieli firmy, najstarszej FIRMY na świecie. Inne kraje przejrzały na oczy, u nas nadal klapki...
@AndPaw
Źródło? Źródło jest dla kazdego z nas. Albo ślepo z niego pijesz, albo sprawdzasz czy woda jest czysta. Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują że owe źródło jest zatrute, przesiąknięte gnojówką. Niby woda krystalicznie czysta, a zieje szambem aż oczy szczypią. Hipokryzja osiągnęła zenit. Pees - trzeba j*bać, wiadomo. Choćby za to, że kryje pedofili w sukienkach i rozsprzedaje nasze, polskie ziemie za bezcen przedstawicielom obcego państwa. Nie zauważyłem żeby tutaj ktoś atakował kościół, musiałby atakować samego siebie i swoich bliskich, bo to podobno my wszyscy jesteśmy kosciolem, a nie złote pałace i rozpasane knury. Więc wypadałoby rozróżnić ataki na kościół, czyli nas wszystkich, od ataków na rozpustnych, fałszywych przedstawicieli firmy, najstarszej FIRMY na świecie. Inne kraje przejrzały na oczy, u nas nadal klapki...
@SrogiKutafon
Rozumiem, czyli nie ma żadnego źródła dotyczącego tego demota. Oczywiście nie przeszkodziło to w minusowaniu mojej wypowiedzi, Pewnie podejrzewam, że jakieś pojedyncze wypowiedzi i tak byś znalazł, ale za to otrzymałem wspaniały wywód jak zwykle generalizujący wszystko i wszystkich. Dziękuję. Staram się zrozumieć twój tok rozumowania czyli to, że były przypadki (nawet liczne) pedofilów wśród księży, pozwala ci atakować cały kler. A jednocześnie na podstawie tej samej zależności to, że były przypadki (nawet liczne) pedofilii w Kościele, nie pozwala Tobie atakować całego Kościołu, bo wtedy jak piszesz atakowałbyś samego siebie i swoich bliskich. Naprawdę mimo moich najszczerszych chęci Twojego myślenia nie potrafię tego zrozumieć. Tam generalizować można wg Ciebie tutaj nie.
@AndPaw no i masz troche racji. Bo tez wiele czytalam o zmniejszeniu cesarek, a dokopawszy sie do tego dokumentu, nie widze takich wytycznych. Wklejam link strony rzadowej z ktorej mozna pobrac ten projekt https://www.gov.pl/web/demografia/strategia
Nie wiem, o co chodzi w tym obrazku, ale cięcia cesarskiego nie życzę nikomu, raz przechodziłam i naprawdę nic dobrego w tym nie ma, zwłaszcza, jak wykonuje się je bez potrzeby, co dzisiaj niestety bardzo często ma miejsce.
Jeśli wszedł taki przepis, to ja się bardzo cieszę, bo lekarze może w końcu zaczną myśleć o tym, jak zadbać o rodzące, a nie o własny tyłek i czas.
@agalaura Co to znaczy bez potrzeby? Zazyczylas sobie cesarskie ciecie, czy nie moglas urodzic naturalnie i jednak byla potrzeba, bo inaczej umarlabys przy porodzie? Kwestie anatomiczne sa wlasnie przeslankami do cesarskiego ciecia.
Akurat nie słyszałem, aby księża wypowiadali się na temat ciecia cesarskiego/porodu siłami natury.
Z czysto medycznego punktu widzenia sprawa kontrowersyjna. Mimo wszystko cięcie cesarskie to bardzo poważna operacja, obarczony sporym ryzykiem powikłań, łącznie ze zgonem matki. Ból związany z cięciem cesarskim też jest duży i trwa dużej niż w przyapdku porodu drogami natury. W mediach i w wyobrażeniach wielu kobiet jest drobny zabieg- niemalże kosmetyczny. Tylko jak się widziało zgony młodych zdrowych kobiet, które załatwiły sobie cięcie cesarskie hojnie opłacajac ginekologa, bez specjalnych zahamowań moralnych, to trochę perspektywa sie zmienia. Problem jest natury psychologicznej. Jak są powikania porodu drogami natury- konował czekał i się lenił, przez co stała sie tragedia. Jak są powikłania w trakcie cięcia cesarskiego - no tak robili co było można ale się niestety nie udało. Stąd usłyszycie o tym jak źli lekarze nie chcieli wykonać cięcia i kobieta sie niepotrzebni męczyła, ale o złych lekarzach, którzy zrobili niepotrzebne cięcie cesarskie i sp..doliło to raczej sie nie spotkacie, choć statystycznie rzecz biorąc to, że się coś sp..doli przy cięciu jest wyższe.
@5g3g Statystycznie rzecz biora, ze cos sie spieprzy przy cesarskim cieciu jest wieksze? Skad to wziales? Jakos nie slychac o zgonach kobiet po cesarskim cieciu, a po porodach naturalnych jak juz, kiedy na sile chciano zeby kobieta urodzila naturalnie, a zwyczajnie nie mogla.
@Maja123456 z badań naukowych. Można kierować sie wiarą, religią, ideologiami, myśleć życzeniowo. Problem jest istotny i od dawna badany- w jakiej sytuacji szanse na przeżycie kobiety są największe.
Rozwój anestezjologii i szerokie zastosowanie znieczulenia przewodowego do cięcia cesarskiego wpłynął
istotnie na zmniejszenie śmiertelności matek. Cięcie cesarskie nadal jednak wiąże się z dziesięciokrotnie
wyższym ryzykiem krwotoku porodowego oraz powikłań zakrzepowo-zatorowych, będących główną przyczyną zgonów kobiet w związku z porodem [1. Pallasmaa N, Ekblad U, Aitokallio-Tallberg A, et al. Cesarean delivery in Finland: maternal complications and obstetric risk factors. Acta Obstet Gynecol Scand. 2010; 89(7): 896–902, doi:
10.3109/00016349.2010.487893, indexed in Pubmed: 20583935.
2. Saving Mothers’ Lives: Reviewing maternal deaths to make motherhood safer: 2006-2008. BJOG: An International Journal of Obstetrics & Gynaecology. 2011; 118: 1–203, doi: 10.1111/j.1471-
0528.2010.02847.x.].
Równieżw perspektywie odległych efektów zwraca się uwagę na narastające wraz z kolejnym cięciem cesarskim ryzyko nieprawidłowej implantacji łożyska pod postacią łożyska przodującego i wrastającego [10]. Liczne laparotomie związane z cięciami cesarskimi mają również wpływ na wyższe ryzyko powikłań operacyjnych przy innych interwencjach chirurgicznych w jamie brzusznej. Doniesienia naukowe ostatnich lat wskazują także na negatywne skutki porodu drogą cięcia cesarskiego dla dziecka. Istotnie częściej dochodzi do rozwoju zaburzeń oddychania nawet w ciążach donoszonych przed zakończeniem 39. tygodnia ciąży [Berthelot-Ricou A, Lacroze V, Courbiere B, et al. Respiratory distress syndrome after elective caesarean section in near
term infants: a 5-year cohort study. The Journal of Maternal-Fetal & Neonatal Medicine. 2012; 26(2): 176–182, doi:
10.3109/14767058.2012.733743].
Z tej niefizjologicznej drogi porodu wynikają również odległe konsekwencje związane z kolonizacją noworodka florą skóry matki w zastępstwie flory dróg rodnych. Badania epidemiologiczne wskazują, że dzieci urodzone drogą cięcia cesarskiego mają zwiększone ryzyko rozwoju zaburzeń w układzie immunologicznym, częściej występują u nich alergie, astma i cukrzyca typu 1Jakie są szanse dziecka.
Są oczywiście sytuacje w których cięcie cesarskie daje większe szanse przeżycia i takie w których lepsze rokowania daje poród siłami natury. Ocenia się że w przypadku krajów takich jak Polska proporcja takich sytuacji jest mniej więcej 1:4. Odsetek cięć cesarskich przy prawidłowej kwalifikacji powinien wynosić ok 20%
Kler w ogóle nie powinien być leczony. Jeżeli ksiądz jest chory to tylko z woli boskiej i niech się modli do Boga o uleczenie. A jeżeli to nie pomaga to znaczy, że zbyt mało gorliwie się modlił.
Spokojnie, będą leczyć się w Państwowym Instytucie Medycznym.
Ale kamienie nerkowe usuwa sie silami natury...
@Greglem nie rozbijasz ultra dzwiekami np
@rafik3001 a właśnie, że rozbijasz.
@tomek_s chyba ktoś nie zrozumiał Twojego komentarza...
Dałem plusa, bo interpunkcja jest bliska także mojemu sercu.
@Paveu69 @tomek_s dokładnie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 listopada 2022 o 23:10
Jak to ktoś kiedyś mądrze powiedział ,,Gdyby ministranci zachodzili w ciążę to aborcja byłaby sakramentem''.
Komentarze polityków za chwilę: "ale nie wiemy czemu Polki nie chcą mieć dzieci"
@Izyda666 bo wola chlac przeciez... wszystko juz zostalo wyjasnione przez wodza w szczycie formy intelektualnej
Nic nowego. Właśnie wczoraj wieczorem urodziłem kamień, nie pierwszy i nie ostatni.
Nikt nigdy nie zaproponował mi usunięcia, musiałbym chyba sam o to błagać.
Nafaszerują przeciwbólowymi i rozkurczowymi, na odchodne każą dużo pić, lekarz na korytarzy półszeptem podpowiada, żeby po prostu chlać piwsko i biegać po schodach.
Pewnie na żądanie usuną, prywatnie to pewnie nawet na drugi dzień, ale tak to zapomnij :)
Jeszcze siedzisz na tym SORze, zwijasz się z bólu i nawet nie masz odwagi się odezwać, bo gdzieś z tyłu głowy wiesz, że są pilniejsi pacjenci... no i tak rodzi się te kamienie. U mnie niemal raz do roku, maksymalnie do dwóch :)
@Iasafaer Współczuję, mnie spotkało to dotychczas raz, a jedyna różnica względem twojej historii jest taka, że w moim prowincjonalnym szpitalu nie ma kolejek na izbie przyjęć (jego kiepska reputacja robi swoje).
@Iasafaer Współczuję. Ale dodam, że rodzącym nie chcą podawać znieczulenia ani żadnych leków "bo mogą zaszkodzić dziecku". Siedzisz z gołym tyłkiem na sali, gdzie kręcą się studenci medycyny i boisz się odezwać, bo położna będzie krzyczeć - opowiadam z własnego doświadczenia.
@Iasafaer
Koleżanka lekarka urodziła dwoje dzieci oraz jeden kamień. Poród kamienia uznała za najbardziej bolesny.
@Rydzykant Byłem przy porodzie pierwszego dziecka, żona była przy narodzinach kamienia.
Oboje stwierdziliśmy, że kamień jeśli nie jest silniejszy to na pewno jest w tej samej kategorii.
Z resztą. Później również oboje uznaliśmy, że zasadniczo ten rodzaj bólu jest zbyt silny, żeby się licytować. Decydują - że tak powiem - detale i osobiste predyspozycje do radzenia sobie z bólem.
Mi starczy, że ZRM przybyły do domu, gdy wystąpiły pierwsze objawy kamienia zareagował bardzo stanowczo i kategorycznie zaprzeczył iakobym symulował, czy wyolbrzymiał. Byłem blady, zamroczony, chaotycznie poruszałem dłońmi i stopami, spococony jakbym przebiegł sprintem kilka kilometrów, wymioty, brak możliwości składnego wypowiadania się. Leżałem i robiłem pod siebie jak to mówią.
Kilka dni później nadal leżałem na ziemi, z bólu gryzłem w kiblu nawet deskę klozetową, bo akurat tam padłem na ryło. Ból całkowicie mnie paraliżował.
Urodziłem w czwartek wieczorem, a podrażnienia czuję do dziś mimo przyjmowania całej tablicy mendelejewa na regenerację.
Najbardziej oberwała nerka jednak. Mam kamienie wapienne, tyle dobrego. Siusiaczem wychodzą na luzaku. Ale nerka ruina. Pół milimetra większy kamień by był musieliby mnie ciąć i wyciągać.
Co tu dużo mówić.
Nie polecam.
@Iasafaer
Sam kilka lat temu "siłami natury" urodziłem jeden kamień. Nie potrafię tego bólu porównać z żadnym innym którego doświadczyłem. Dlatego powołuję się na wypowiedź koleżanki o dość szerokich biodrach, bo ona akurat w rozmowie dokonała takiego porównania.
Miałem szczęście. Mi podali bardzo silne leki przeciwbólowe i rozkurczające. Następnego dnia zwlokłem się z łózka naćpany, ale wstałem przy niewielkiej tylko pomocy żony!!! Oczywiście z poduszką elektryczną owiniętą wokół pasa oraz z całą garścią podawanych systematycznie tabletek. Cała akcja trwała półtora tygodnia (ból utrzymywał się ponad miesiąc, ale to już było tylko gojenie się uszkodzeń), wysikałem po jakimś tygodniu, przy na prawdę niewielkim cierpieniu.
Zabrzmi to jak reklama, ale lekarka doradziła mi, żebym raz na kwartał urządzał sobie bardzo specyficzną kurację. Wypić nie mniej niż 3 litry piwa (zdaniem lekarki może byś bezalkoholowe, ale nie musi), zagryzając pastą Fitolizyna. Stosuję się do zaleceń medycznych, przestrzegając harmonogramu (to znaczy nie częściej niż raz na kwartał) i nawet żona za bardzo nie narzeka. Jak na razie nie miałem powtórki. Modlę się aby tak zostało. Podobnych doświadczeń nie życzę nawet najgorszemu wrogowi.
@Rydzykant Miałeś zapewne szczawianowe, ostre krawędzie, trochę jak taki jeż. Mój wujek takie miał, rzeczywiście z opisu można wnioskować, że ja to jestem szczęściarz - mam tylko wapienne.
Fitolizynę mi też zapisano parę lat temu, tym razem nie. Lekarz uznał, że na te moje wapienne Fitolizyna nic nie pomoże, bo ta zmiękcza bardziej właśnie szczawianowe.
Co tu dużo mówić :D
Trzeba uczciwie przyznać, że jest o czym wspominać xD
@Iasafaer
Masz rację - szczawianowe.
Jednak zamiast wspominać, wolę unikać potraw zawierających szczawiany, pić dużo płynów i modlić się by to było jednostkowe zdarzenie. Wiem, że jeden kamień nadal mam, ale w miejscu z którego sam nie wypłynie. Co jakiś czas robię USG aby sprawdzić jego rozmiar.
Nie da się unikać potraw bogatych w wapń, dlatego Ty jesteś w gorszym położeniu. Trzymaj się.
Z pewnością to brutalnie i nieetycznie, ale aby gatunek ludzki był na tyle silny, że będzie w stanie przetrwać bez zaawansowanej medycyny, nie powinno być cięcia cesarskiego. Teoretycznie selekcja naturalna powinna zrobić swoje z kobietami, które nie są w stanie rodzić naturalnie, poprzez wyeliminowanie słabych genów z populacji.
Edit: osoby, które dają minus uważają, ze to jednak jest etyczne, czy nie wierzą w selekcję naturalną?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 listopada 2022 o 11:14
To byłoby bardzo wybiórcze stosowanie praw natury dla selekcji genów. Idąc tym tropem należałoby zaniechać ratowania każdego z jakiejkolwiek dolegliwości fizycznej i choroby, doposażania ludzi w okulary, protezy, etc. (za wyjątkiem sytuacji, kiedy organizm uległ wypadkowi niezależnie od intelektu i sprawności fizycznej poszkodowanego) oraz poważnie ograniczyć ludziom możliwości poprawy komfortu życia.
Trochę bardzo jest tak, że życie jest brutalne niezależnie od tego, jaką strategię przyjmujemy jako gatunek, więc staramy się wybierać to, co uważamy zgodnie z aktualnie dostępną nam wiedzą i potrzebami.
@pawel24pl "aby gatunek ludzki był na tyle silny, że będzie w stanie przetrwać bez zaawansowanej medycyny, nie powinno być cięcia cesarskiego."
No tak. Bo przed tym, jak zaczęto stosować cesarskie cięcie ludzie nie chorowali i nie potrzebowali zaawansowanej medycyny (Podpowiedź: potrzebowali, tylko jej nie było, więc umierali. Umierali w dużych ilościach). Same Pudziany się rodziły.
Pójdźmy dalej! Jak masz próchnicę, to żeby pokazać, jaki jesteś twardziel, nie idziesz do dentysty. Albo dasz radę sam sobie wyrwać zęba obcęgami, albo czekasz aż dostaniesz zapalenia okostnej, sepsy i umrzesz. Ogólnie już samo to, że wdała ci się próchnica znaczy, że jesteś słaby osobnik i trzeba cię wyeliminować z populacji, bo tylko geny psujesz.
Albo jak dostaniesz zapalenia płuc, czy jakiejkolwiek innej infekcji. No niby można leczyć, ale kurde, będziemy osłabiać geny? Zachorował, organizm nie może sam sobie poradzić, to niech zdycha, bo to jakiś leszcz jest nie człowiek.
Chyba, że to tylko konkretnie o te kobiety chodzi, co głupie nie potrafią rodzić jak należy. Wszystko ich wina, że geny słabe. A że zdrowej matce zdrowy dzieciak źle się ułożył w macicy? Jak nie umiała mu przetłumaczyć, żeby głową do dołu leżał, to też niech zdycha. I dzieciak w sumie też, bo to złe geny, jak leżeć nie umie normalnie.
P.S. Jarek, to ty?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 listopada 2022 o 18:36
@pawel24pl Gatunek ludzki ma od początku drogi ewolucyjnej skopaną selekcje naturalną. W efekcie pionizacji kręgosłupa miednica kobiet jest za wąska w porównaniu do większości gatunków zwierząt stąd poród jest obarczony masą komplikacji. Żeby to odwrócić trzeba by zrestartować całą linie naczelnych jakąś asteroidą i trzymać się przy ziemi na czterech łap jak pies.
@Natt92 Czyli jesteś z tych, co nie wiedzą jak działa selekcja naturalna. To już tłumaczę (na tym nieetycznym przykładzie):
Jeżeli zakładając, że bez nowoczesnej medycyny umarła by jakaś część kobiet podczas porodu, to co może być tego przyczyną? Np dość często niewłaściwie wykształcona miednica (za mały otwór, przez który przeciska się dziecko podczas porodu). Nawet w powieści "Quo Vadis" pada komentarz odnośnie kobiety "Za wąska w biodrach". Więc są pewne cechy, które sprawiają, że jedne kobiety mają większe ryzyko, by umrzeć, a inne wręcz przeciwnie. Które przekażą geny dalej? A no te, co przeżyją. I których cech będzie więcej w następnym pokoleniu? A no tych, co służą przeżyciu.
Właśnie najbardziej nietyczna część, to pozwolenie umrzeć niedostosowanym osobnikom (już samo określenie "osobnik" na człowieka może być poniżające, ale cóż - wszyscy jesteśmy zwierzętami).
Jednak zmniejszenie działania selekcji naturalnej, to zmniejszenie możliwości przystosowania się gatunku.
W kwestii chorób - choroby nabyte raczej nie mają większego wpływu na populację, a przyczyniają się (jak wypadki) głównie do losowego eliminowania osobników. Co prawda jeśli ktoś notorycznie choruje, to pewnie ma do tego jakieś predyspozycje genetyczne. Podobnie jeśli ktoś wykształci odporność na jakąś częstą chorobę - powinien być w stanie przeżyć z większym prawdopodobieństwem.
Nieodpowiednie ułożenie dziecka przed porodem także może być spowodowane jakimiś predyspozycjami. Nawet jeśli to dziecko jest tak chore, że zabije zdrową matkę, to wadliwe geny ojca nie zostaną przekazane. Lub po prostu możliwe, że rodzice są nosicielami jakiś chorób genetycznych, jednocześnie będąc całkowicie zdrowymi.
Natura i ewolucja są brutalne, nie zważają na etykę, czy sprawiedliwość między osobnikami. To ma być po prostu skuteczne. Albo się ktoś przystosuje, albo wyginie.
I wykształcenie cywilizacji można uznać za przystosowanie się naszego gatunku, jednak... jest to dość nowe i liche imao.
Istnieją też inne metody selekcji (już nie naturalnej, a sztucznej), które pozwoliły by na wzmocnienie puli genetycznej gatunku, jednak o ile są one bardziej etyczne, niż opisywane zakazywanie korzystania z medycyny, to i tak nadal są [uznawane za] zbyt nieetyczne, by można je wprowadzić. I przede wszystkim ograniczają wolność.
PS W języku Polskim w tym skrócie nie stawia się kropek (https://pl.wikipedia.org/wiki/Postscriptum). I nie zamierzam się zniżać do tego poziomu, by odpowiadać na zadane pytanie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 listopada 2022 o 19:31
@pawel24pl uwazaj zeby selekcja naturalna kiedyś nie wyselekcjonowala ciebie, albo kogos z twojej rodziny jako slabe ogniwo.
Wiesz po czym poznaje sie stopien rozwoju spoleczenstwa?
Po jego stosunku do istot słabszych i zaleznych.
@Wluczyryjek Tak, będę uważać. Dzięki za ostrzeżenie. Choć to trochę brzmiało jak groźba, jednak przecież z pewnością czytałeś moje komentarze ze zrozumieniem, przez co wiesz, co tam uważam za nieetyczne i nie miałbyś powodu do grożenia.
Całkiem trafne podsumowanie. Nawet jako pierwszy ślad cywilizacji uważam (nie tylko ja) znalezienie szkieletu ze złamaną [i później zrośniętą] kością udową.
@Breva Sporo w tym racji. Nasz gatunek jest upośledzony pod wieloma względami. Jednak może znalazły by się pewne cechy, które by ułatwiły wyjście z obecnego poziomu ewolucji w sposób mniej radykalny, niż asteroida. W końcu aktualnie są kobiety, które są w stanie bez powikłań urodzić szóstkę dzieci, a inne ledwo przeżywają urodzenie jednego.
O i widzę, że znów, już trzeci raz w historii istnienia tego konta ktoś minusuje znaczną część moich komentarzy na koncie, kompletnie niezwiązanych z wypowiedzią. Tj od wczoraj spadło o ponad 100pkt. Poprzednim razem nawet to było multikonto, bo padło po 8 negatywnych ocen na każdy komentarz, łącznie jakieś -1800pkt. Że też się komuś chciało. No ale to oznacza jedno... miałem rację tak bardzo, że ktoś poczuł się zaorany i nie mogąc znaleźć merytorycznych argumentów zdecydował się na taki atak :D
Szkoda, że się nie dojdzie kto to był...
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 22 listopada 2022 o 19:45
@pawel24pl
Dostajesz minusy, bo twoje wypowiedzi są tak idiotyczne, że aż szkoda czasu na ich komentowanie. Nie dlatego, że komuś brak argumentów.
Po pierwsze, niewiele wiesz o doborze naturalnym, zwłaszcza w przypadku tak zaawansowanych organizmów jak człowiek. Liczba różnorodnych genów jest tak wielka, że nie sposób określić kogoś jako posiadającego dobre lub słabe geny. Każdy posiada i takie, i takie. Ale dla ciebie, nawet jak ktoś ma 99,9% dobrych genów, ale akurat w 0.01% złych jest trudność porodów, to i tak do odstrzału. Mądre, bardzo mądre. Hitlerek się znalazł, postulujący rasę nadludzi ze względu na kilka cech, a reszta niech ginie.
Po drugie, to że ułatwia się porody, nie oznacza że cecha, jaką można określić jako "łatwe porody" zaniknie. Jest zbyt rozpowszechniona w populacji, nie jest cechą negatywną, która byłaby zatracana z czasem, nie wszędzie medycyna jest rozpowszechniona i rozwinięta, czasami porody odbywają się tak szybko, że nawet nikt nie zdąży zawieźć rodzącej kobiety do szpitala. Nadal ma i będzie miała znaczenie.
Po trzecie, naturalna ewolucja i natura niech spieprza.
Człowiek, oczywiście nie każdy (na przykład u ciebie dostrzegalny jest niedobór), ma rozum. Wobec tego, jeśli cywilizacja przetrwa, to ludzie będą mogli przystosować się do zmieniających się warunków, korzystając ze wszelkich narzędzi, w tym bioinżynerii.
Za tysiąc lat cecha pt "łatwy poród" może być całkowicie pozbawiona znaczenia, bo łatwiej i bezpieczniej zbudować inkubator, a dziecko stworzyć poprzez pobranie DNA od obu rodziców, a przy okazji je modyfikując (np. wyłączając szkodliwe DNA).
@Laufer No nie wiem... komentarze, który miały status "Najlepszych" dostały niegdyś 8 minusów w ciągu doby. Mimo iż minął miesiąc od ich opublikowania (i trafienia na główną). Z ostatnich dni też suma nie dochodzi do -100.
Po prostu ktoś się wkurza, wchodzi na moje konto i klika minusy od góry do dołu jak leci.
Więc.... widzę, że nie jesteś w temacie...
Co do drugiego akapitu - mogę wiedzieć kogo nazywasz Hitlerem i na jakiej podstawie? Wyraźnie podkreślam, że to nieetyczne i nie można iść tą drogą. Więc.... przeczysz temu, czy co?
Właściwie, to od początku podkreślam, że to zarówno nieetyczne, jak i brutalne, nigdzie nie wspomniałem, że powinniśmy iść tą drogą, a mimo to ludzie się z tym nie zgadzają.... I okej, mają takie prawo, jednak powinni uzasadnić, jeśli uważają, że się merytorycznie mylę.
Nawet jeśli wadliwy jest 0.001% genotypu, to jeśli jest on na tyle wadliwy, że organizm nie jest w stanie przetrwać, to jest wystarczająco wadliwy do wyeliminowania osobnika. W tym przypadku liczy się skuteczność, a nie sprawiedliwość, co zresztą podkreślałem. Jeśli się mylę, to podaj może jakieś przykłady.
Co do trzeciego akapitu - może nie zaniknie, a może zaniknie. Zazwyczaj nieużywane cechy zanikają. W obecnych czasach rzadko się zdarza, aby nie dało się rady zawieźć kobiety do szpitala - szczególnie, jeśli są przesłanki, że poród zagrażałby jej życiu.
Co do czwartego - a co jeśli cywilizacja dozna jakieś usterki tymczasowej? Wspominałem, że cywilizacja jest dość nowa i licha. Rozbłysk słoneczny może sprawić, że wszystkie inkubatory szlag trafi.
I przy okazji widzę, że brakuje Ci sensownych argumentów, skoro zniżasz się do poziomu poniżania rozmówcy.
No tak.... to bardzo mądre [zachowanie]...
Przeczytaj sobie może komentarz, który napisał Gorongol - w Polsce ponad 43% ciąż jest zakańczana cięciem cesarskim, a WHO zaleca nieprzekraczanie 15%. Jak myślisz - dlaczego?
@Natt92 Doceniam dobry sarkazm. Daję plusa.
@pawel24pl Widzę, że wątek się rozwinął. Wróciłbym tu wcześniej, ale przez kilka ostatnich dni byłem zajęty zakładaniem dodatkowych kont i minusowaniem twoich komentarzy (zeszłoby mi dłużej, ale specjalnie wziąłem wolne w robocie).
Zacznijmy od tego, co napisałeś:
"Wyraźnie podkreślam, że to nieetyczne i nie można iść tą drogą. Więc.... przeczysz temu, czy co?"
Moją uwagę przykuła w szczególności fraza "i nie można iść tą drogą". Tyle, że przez cały czas podkreślasz, że właśnie tą drogą POWINNIŚMY iść, żeby przetrwać. Chyba, że ty konkretnie jesteś team "wyginięcie ludzkości"
Nie? No to zobaczmy, co tam było wcześniej:
"aby gatunek ludzki był na tyle silny, że będzie w stanie przetrwać bez zaawansowanej medycyny, nie powinno być cięcia cesarskiego."
Stawiasz tezę, nie hipotezę. Nie zastanawiasz się, czy tak jest. Ty to wiesz. To twoje stanowisko, więc przestań tłumaczyć się, pisząc, że nie powinniśmy iść tą drogą. Choć podkreślasz, że to nieetyczne, twoim wypowiedziom towarzyszy vibe Lorda Farquada "z pewnością wielu z was zginie, ale jest to poświęcenie, na której jestem gotów."
"Nieodpowiednie ułożenie dziecka przed porodem także może być spowodowane jakimiś predyspozycjami" - więc na wszelki wypadek niech umrze matka i dziecko, bo nie daj bóg, spiergolą geny. :)
Kwestię światopoglądową zamkniemy pytaniem do ciebie: czy osobiście uważasz, że w tym przypadku ludzkość powinna przedłożyć dobro jednostki (jednostek) nad dobro całej populacji? Czy odwrotnie?
W sumie, każdy ma prawo być nieczułym bubkiem. Spoko. To teraz porzućmy emocje i przejdźmy do kwestii merytorycznej, bo tutaj leży twój podstawowy problem.
Skąd, u czorta, pomysł, że ludzkość nie przetrwa (bez medycyny), jeśli będziemy stosować cesarskie cięcie (w przypadkach, gdy kobieta rzeczywiście nie może urodzić naturalnie)?
Możemy się spierać w kwestii dużej liczby cesarek na życzenie. Zdania są tu podzielone.
(Niektórzy naukowcy twierdzą, że obniża to odporność populacji z powodu bakterii jelitowych, innych u dzieci urodzonych naturalnie i tych z cesarki. Ale akurat ten argument pominąłeś, skupiając się głównie na miednicach kobiet).
Nie chcę zajmować tutaj stanowiska, bo nie mam wystarczającej wiedzy, by stwierdzić, czy rzeczywiście ma to znaczący wpływ. Po prostu DOPUSZCZAM możliwość, że znaczący odsetek cesarek na życzenie może jakoś wpływać na populację (z powodu tych bakterii), ale też podkreślam, że nie wiem tego na pewno. Rozumiem jednak kobiety, które nie chcą rodzić naturalnie w naszym kraju, bo tu ten odsetek jest szczególnie duży. Częsty brak dostępu do znieczulenia, personel, który nie dba o pacjenta itd.
Ale DLACZEGO posuwać się do stwierdzenia, że cesarskiego cięcia nie powinno być WCALE? Nawet w przypadkach, gdy bez niego kobieta i dziecko umrą? I skąd pomysł, że dziecko źle obrócone do porodu od razu jest dzieckiem z wadami i ma być skazane na śmierć, razem z matką? To taka sama losowość jak choroby nabyte, o których wspominałeś (choć to w przypadku nabywania chorób winne mogą być słabe geny i, co za tym idzie, niska odporność). I, idąc dalej twoim tokiem myślenia, matka, która urodziła np. dwójkę dzieci naturalnie i wszystko było ok ma umrzeć, bo za trzecim razem były komplikacje? Nie uważasz, że to po prostu niepotrzebne okrucieństwo? Jeszcze raz odnoszę się tu do twojej tezy:
"aby gatunek ludzki był na tyle silny, że będzie w stanie przetrwać bez zaawansowanej medycyny, nie powinno być cięcia cesarskiego.".
Uważam, że jest błędna, a ratowanie kobiet i dzieci tą metodą nie wpływa na spadek jakości populacji. Nie ma ku temu żadnych konkretnych przesłanek.
"Nawet jeśli wadliwy jest 0.001% genotypu, to jeśli jest on na tyle wadliwy, że organizm nie jest w stanie przetrwać, to jest wystarczająco wadliwy do wyeliminowania osobnika."
I wadliwy genotyp to koniecznie te kobiety z węższymi miednicami? A ktoś, kto na przykład od urodzenia ma jedną nogę troszkę krótszą lub urodził się bez palca? Natura koniecznie go wyeliminuje, gdy tylko zabrak
@pawel24pl Part.2:
gdy tylko zabraknie zaawansowanej medycyny? Bo wydaje mi się, że nawet w trudnych warunkach taki "osobnik" może sobie poradzić i przekazać geny. Tak! Nawet ta kobieta z wąską miednicą, bo przypominam, że cesarskie cięcie wykonywane bez zaawansowanej medycyny polegało na ratowaniu dziecka. Umierała matka, ale dziecko mogło przekazać jej geny dalej. I ludzkość jakoś przez to nie wymarła. Dziwne, nie?
Wracając do tego, co najważniejsze, bo się rozpisałem. Jest jeszcze mnóstwo teorii, argumentów i kwestii, które można tutaj poruszyć, ale będę się streszczał.
Twoją tezą, że cesarskiego cięcia nie powinno być wcale można podetrzeć sobie cztery litery. Bo na zwykłą logikę: Ilość przypadków, gdy faktycznie jest ono konieczne i ratuje życie nie jest na tyle duża, by wpływała na jakość populacji. A czasem jego konieczność wynika ze zwykłej losowości (obrócenie dziecka), co już w ogóle nie wpływa na jakość genów.
Zrezygnowanie z tej procedury w takich wypadkach jest więc zbędnym barbarzyństwem.
Nie jestem też przekonany co do twojego argumentu dotyczącego ewolucji miednicy "może nie zaniknie, a może zaniknie. Zazwyczaj nieużywane cechy zanikają.". Aha. No, bardzo merytoryczne i nie do podważenia. Czy to prawda, czy nie - wciąż, w tych niewielu ratujących życie przypadkach nie będzie to miało jakiegoś niszczycielskiego wpływu na ludzkość. Bez przesady.
Odnosząc się jeszcze do samego demota:
Chociaż istnieją przesłanki co do negatywnego wpływu na populację w przypadku znacznego odsetka cesarek (NA ŻYCZENIE), wciąż uważam, że nie powinno się zabierać kobietom tej możliwości, gdy nie ma zapewnionej dobrej alternatywy w postaci bezpiecznego i godnego porodu naturalnego. A w kwestii naszej służby zdrowia miałbym ogromne obawy, czy przy takich zaleceniach (zmniejszenie ilości cc) zastosowano by procedurę, gdyby sytuacja tego wymagała. Prawdopodobnie tak, jak przy zakazie aborcji, gdy są wady płodu, kobiety umierałyby, bo lekarze baliby się robić cesarki w ogóle. Więc koniec końców użytkownik @pawel24pl mógłby być ukontentowany.
Taki mamy piękny kraj...
Na koniec jeszcze jeden piękny cytat będący dowodem, że absolutnie nie popierasz stanowiska postawionego w twojej tezie: "Jednak może znalazły by się pewne cechy, które by ułatwiły wyjście z obecnego poziomu ewolucji w sposób mniej radykalny, niż asteroida. W końcu aktualnie są kobiety, które są w stanie bez powikłań urodzić szóstkę dzieci, a inne ledwo przeżywają urodzenie jednego."
[cząstkę -by piszemy łącznie z osobowymi formami czasownika].
PS Nie zostało mi już dużo urlopu, więc proszę, do końca roku wstrzymaj się z pisaniem komentarzy, bo nie wyrobię z minusowaniem.
Pozdrawiam :)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 listopada 2022 o 19:07
@Natt92
"Stawiasz tezę, nie hipotezę" - szczegóły semantyczne? No dobra, jednocześnie mówię, że "nie powinno być", a nie że "nie może być". Więc wygląda mi, że to nie jest stwierdzenie obejmujące 100% przypadków. Coś jak różnica między angielskim should i must.
"cały czas podkreślasz, że właśnie tą drogą POWINNIŚMY iść" - nie, nie podkreślam. Właściwie to omawiam, że jest to jedna z możliwości, która przyniosłaby w czasie jakieś skutki.
Nawet w jednym komentarzy wspominałem, że jest inne wyjście.
"To twoje stanowisko" - nie, to nie moje stanowisko. Akurat potrafię odróżnić swoje stanowisko od wiedzy.
"czy osobiście uważasz, że w tym przypadku ludzkość powinna przedłożyć dobro jednostki (jednostek) nad dobro całej populacji? Czy odwrotnie?" - w tym wypadku - nie. A przynajmniej nie w ten sposób.
"Skąd, u czorta, pomysł, że ludzkość nie przetrwa" - cechy nieużywane zanikają na drodze ewolucji, a jeśli liczba cesarek zacznie się zwiększać, to w końcu może zaniknąć cecha umożliwiająca poród naturalny.
No i wszyscy na Ziemi nie wyginą. Tylko społeczeństwo, które to osiągnie.
I pod warunkiem, że będzie jakiś krach, jak wojna globalna, albo porządny rozbłysk słoneczny.
"skupiając się głównie na miednicach kobiet" - głównie? A nie jako jeden przykład? Ogólnie jest mnóstwo rzeczy, które podczas ciąży i porodu mogą pójść nieprawidłowo.
"więc na wszelki wypadek niech umrze matka i dziecko" - słuszna uwaga odnośnie metod działania selekcji naturalnej. Ni to sprawiedliwe, ni etyczne.
"Ale DLACZEGO posuwać się do stwierdzenia, że cesarskiego cięcia nie powinno być WCALE?" - czy "nie powinno", a "nie może" nie powoduje zejścia ze 100% przypadków, do mniejszej liczby?
Mój błąd w semantyce?
"Nie uważasz, że to po prostu niepotrzebne okrucieństwo" - tak, uważam, że to niepotrzebne okrucieństwo, co wspomniałem w słowach: "Z pewnością to brutalnie i nieetycznie".
"Uważam, że jest błędna, a ratowanie kobiet i dzieci tą metodą nie wpływa na spadek jakości populacji." - okej, szanuję Twoje zdanie, moje jest odmienne.
"I wadliwy genotyp to koniecznie te kobiety z węższymi miednicami" [krótko wyjaśnię tu chodzi o to, że dziecko może nie być w stanie się przecisnąć] - jest to poważny problem - ta "wada" może być na tyle znacząca, że dany osobnik nie będzie w stanie mieć potomstwa. A to chyba najważniejsza cecha z biologicznego punktu widzenia.
"...ma jedną nogę troszkę krótszą (...) Natura koniecznie go wyeliminuje gdy tylko zabraknie zaawansowanej medycyny" - Jak najbardziej się zgadzam, że taki osobnik może przetrwać.
"Umierała matka, ale dziecko mogło przekazać jej geny dalej" - tak, jak najbardziej masz rację. Jednak statystycznie już to powodowało zmianę. Kobieta z opisywaną wadą nie mogła mieć więcej, niż jednego dziecka, więc ewentualne rozpowszechnianie wady genetycznej było ograniczane.
"I ludzkość jakoś przez to nie wymarła." - mimo wszystko w dawnych czasach było względnie sporo zgonów związanych z porodami i selekcja naturalna jeszcze można określić, że działała.
Chociaż też aktualnie nie jest jeszcze jakiś stan bez odwrotu, w którym ludzkość by wyginęła.
"jego konieczność wynika ze zwykłej losowości (obrócenie dziecka), co już w ogóle nie wpływa na jakość genów." - co do losowości całkowicie się zgadzam.
Co do jakości - wspominałem, że mogą być skłonności genetyczne, które utrudniają obrócenie się dziecka. I z pewnością to nie jest 100% przypadków.
Jednak - znów z punktu widzenia statystycznego - może być opłacalne (ewolucyjnie) odstrzelenie nadmiarowo kilku zdrowych osobników, aby wyeliminować wady.
"Zrezygnowanie z tej procedury w takich wypadkach jest więc zbędnym barbarzyństwem." - Tak, zgadzam się.
"Więc koniec końców użytkownik (...) mógłby być ukontentowany." - co? Ile razy wspominałem, że nie jestem za tym?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 listopada 2022 o 20:31
@Natt92 [kontynuacja]
"cytat będący dowodem, że absolutnie nie popierasz stanowiska postawionego w twojej tezie" - no nie popieram takiego działania, jak opisałem, jednak - jak wyżej wspominałem - jest to jedna z możliwych wyjść z sytuacji.
I naprawdę dzięki za (prawie całkiem) merytoryczną odpowiedź. Mało tu takich ludzi.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 listopada 2022 o 20:36
@pawel24pl bez cesarki przeżywały by głównie geny ludzi głupich, bo mają mniejszą głowę (na poziomie jednostki, jak i na poziomie rozwoju człowieka jako gatunku)
@hermeusz Może i prawda. Choć nie jestem pewny, czy wielkość mózgu ma wpływ na mądrość (np Einstein podobno miał mniejszy mózg; kobiety także mają średnio mniejsze mózgi, a jednak w około połowie przypadków są mądrzejsze od mężczyzn).
No i to by była jakaś nowość, że (nazwijmy to) patologia jest preferowana przez selekcję naturalną?
Aktualnie po ile dzieci średnio mają ludzie z klasy średniej i wysokiej, a ile ma patologia?
Albo: w krajach o jakim poziomie rozwinięcia technologicznego jest najwyższa dzietność, a w których najmniejsza?
@pawel24pl ma, i mózg ludzki dalej rośnie. Chodzi o mózg w stosunku do ciała (Azjaci są mniejsi, maja mniejsze głowy, ale są statystycznie najinteligentniejszą rasą (patrząc po różnych rasach żyjących w USA)
>Aktualnie po ile dzieci średnio mają ludzie z klasy średniej i wysokiej, a ile ma patologia?
najwięcej bezdzietnych ludzi jest wśród bardzo nisko wykształconych (podstawówka).
Ludzie dalej myślą, że to inteligenci mają najmniej dzieci, ale to się właśnie odwraca (tak, tak było kiedyś, można to pewnie tłumaczyć większym seksizmem rodzicielskim (cała praca spadała na matkę, więc kobiety które miały jakieś życie wolały to życie)
>Albo: w krajach o jakim poziomie rozwinięcia technologicznego jest najwyższa dzietność, a w których najmniejsza?
a to jest kwestia tego ze dzieci tam pracują (więc są użyteczne i tanie), nie można tego porównywać ze społeczeństwem na krawędzi automatyzacji (gdzie dzieci są drogie i bezużyteczne)
Obecnie najgorszym mechanizmem "burzenia ewolucji" jest socjal. Zmniejsza dzietność mądrych i średnich, a zwiększa dzietność głupich.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 30 listopada 2022 o 8:19
"Dane pokazują, że odsetek ciąż zakończonych przy pomocy cięcia cesarskiego wzrasta z roku na rok. W Polsce przekracza on 43%. Jest on jednym z najwyższych w krajach europejskich. Jednak tendencja wzrostowa obserwowana jest na całym świecie. Światowa Organizacja Zdrowia (WHO) zaleca, aby ilość ciąż zakończonych zabiegiem nie przekraczała 15%"
@Gorongol I bedzie tendencja wzrostowa, bo przed wynalezieniem ciecia cesarskiego, kobiety zwyczjanie umieraly. Potem rodzily tez te ktore nie mogly urodzic naturlanie. Urodzily corki, ktore tez zachdzily w ciaze i mialy cesarskie ciecie itd itd. Slowem, nie ma od tego odwrotu.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 listopada 2022 o 18:03
Jest gdzieś jakieś źródło potwierdzające tezę tego demota. Czy to po prostu kolejny nie mający nic związku z rzeczywistością demot atakujący Pis i kościół jakich wiele na tym portalu.
@AndPaw
Źródło? Źródło jest dla kazdego z nas. Albo ślepo z niego pijesz, albo sprawdzasz czy woda jest czysta. Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują że owe źródło jest zatrute, przesiąknięte gnojówką. Niby woda krystalicznie czysta, a zieje szambem aż oczy szczypią. Hipokryzja osiągnęła zenit. Pees - trzeba j*bać, wiadomo. Choćby za to, że kryje pedofili w sukienkach i rozsprzedaje nasze, polskie ziemie za bezcen przedstawicielom obcego państwa. Nie zauważyłem żeby tutaj ktoś atakował kościół, musiałby atakować samego siebie i swoich bliskich, bo to podobno my wszyscy jesteśmy kosciolem, a nie złote pałace i rozpasane knury. Więc wypadałoby rozróżnić ataki na kościół, czyli nas wszystkich, od ataków na rozpustnych, fałszywych przedstawicieli firmy, najstarszej FIRMY na świecie. Inne kraje przejrzały na oczy, u nas nadal klapki...
@AndPaw
Źródło? Źródło jest dla kazdego z nas. Albo ślepo z niego pijesz, albo sprawdzasz czy woda jest czysta. Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują że owe źródło jest zatrute, przesiąknięte gnojówką. Niby woda krystalicznie czysta, a zieje szambem aż oczy szczypią. Hipokryzja osiągnęła zenit. Pees - trzeba j*bać, wiadomo. Choćby za to, że kryje pedofili w sukienkach i rozsprzedaje nasze, polskie ziemie za bezcen przedstawicielom obcego państwa. Nie zauważyłem żeby tutaj ktoś atakował kościół, musiałby atakować samego siebie i swoich bliskich, bo to podobno my wszyscy jesteśmy kosciolem, a nie złote pałace i rozpasane knury. Więc wypadałoby rozróżnić ataki na kościół, czyli nas wszystkich, od ataków na rozpustnych, fałszywych przedstawicieli firmy, najstarszej FIRMY na świecie. Inne kraje przejrzały na oczy, u nas nadal klapki...
@SrogiKutafon
Rozumiem, czyli nie ma żadnego źródła dotyczącego tego demota. Oczywiście nie przeszkodziło to w minusowaniu mojej wypowiedzi, Pewnie podejrzewam, że jakieś pojedyncze wypowiedzi i tak byś znalazł, ale za to otrzymałem wspaniały wywód jak zwykle generalizujący wszystko i wszystkich. Dziękuję. Staram się zrozumieć twój tok rozumowania czyli to, że były przypadki (nawet liczne) pedofilów wśród księży, pozwala ci atakować cały kler. A jednocześnie na podstawie tej samej zależności to, że były przypadki (nawet liczne) pedofilii w Kościele, nie pozwala Tobie atakować całego Kościołu, bo wtedy jak piszesz atakowałbyś samego siebie i swoich bliskich. Naprawdę mimo moich najszczerszych chęci Twojego myślenia nie potrafię tego zrozumieć. Tam generalizować można wg Ciebie tutaj nie.
@AndPaw no i masz troche racji. Bo tez wiele czytalam o zmniejszeniu cesarek, a dokopawszy sie do tego dokumentu, nie widze takich wytycznych. Wklejam link strony rzadowej z ktorej mozna pobrac ten projekt https://www.gov.pl/web/demografia/strategia
Nie wiem, o co chodzi w tym obrazku, ale cięcia cesarskiego nie życzę nikomu, raz przechodziłam i naprawdę nic dobrego w tym nie ma, zwłaszcza, jak wykonuje się je bez potrzeby, co dzisiaj niestety bardzo często ma miejsce.
Jeśli wszedł taki przepis, to ja się bardzo cieszę, bo lekarze może w końcu zaczną myśleć o tym, jak zadbać o rodzące, a nie o własny tyłek i czas.
@agalaura Co to znaczy bez potrzeby? Zazyczylas sobie cesarskie ciecie, czy nie moglas urodzic naturalnie i jednak byla potrzeba, bo inaczej umarlabys przy porodzie? Kwestie anatomiczne sa wlasnie przeslankami do cesarskiego ciecia.
Akurat nie słyszałem, aby księża wypowiadali się na temat ciecia cesarskiego/porodu siłami natury.
Z czysto medycznego punktu widzenia sprawa kontrowersyjna. Mimo wszystko cięcie cesarskie to bardzo poważna operacja, obarczony sporym ryzykiem powikłań, łącznie ze zgonem matki. Ból związany z cięciem cesarskim też jest duży i trwa dużej niż w przyapdku porodu drogami natury. W mediach i w wyobrażeniach wielu kobiet jest drobny zabieg- niemalże kosmetyczny. Tylko jak się widziało zgony młodych zdrowych kobiet, które załatwiły sobie cięcie cesarskie hojnie opłacajac ginekologa, bez specjalnych zahamowań moralnych, to trochę perspektywa sie zmienia. Problem jest natury psychologicznej. Jak są powikania porodu drogami natury- konował czekał i się lenił, przez co stała sie tragedia. Jak są powikłania w trakcie cięcia cesarskiego - no tak robili co było można ale się niestety nie udało. Stąd usłyszycie o tym jak źli lekarze nie chcieli wykonać cięcia i kobieta sie niepotrzebni męczyła, ale o złych lekarzach, którzy zrobili niepotrzebne cięcie cesarskie i sp..doliło to raczej sie nie spotkacie, choć statystycznie rzecz biorąc to, że się coś sp..doli przy cięciu jest wyższe.
@5g3g Statystycznie rzecz biora, ze cos sie spieprzy przy cesarskim cieciu jest wieksze? Skad to wziales? Jakos nie slychac o zgonach kobiet po cesarskim cieciu, a po porodach naturalnych jak juz, kiedy na sile chciano zeby kobieta urodzila naturalnie, a zwyczajnie nie mogla.
@Maja123456 z badań naukowych. Można kierować sie wiarą, religią, ideologiami, myśleć życzeniowo. Problem jest istotny i od dawna badany- w jakiej sytuacji szanse na przeżycie kobiety są największe.
Rozwój anestezjologii i szerokie zastosowanie znieczulenia przewodowego do cięcia cesarskiego wpłynął
istotnie na zmniejszenie śmiertelności matek. Cięcie cesarskie nadal jednak wiąże się z dziesięciokrotnie
wyższym ryzykiem krwotoku porodowego oraz powikłań zakrzepowo-zatorowych, będących główną przyczyną zgonów kobiet w związku z porodem [1. Pallasmaa N, Ekblad U, Aitokallio-Tallberg A, et al. Cesarean delivery in Finland: maternal complications and obstetric risk factors. Acta Obstet Gynecol Scand. 2010; 89(7): 896–902, doi:
10.3109/00016349.2010.487893, indexed in Pubmed: 20583935.
2. Saving Mothers’ Lives: Reviewing maternal deaths to make motherhood safer: 2006-2008. BJOG: An International Journal of Obstetrics & Gynaecology. 2011; 118: 1–203, doi: 10.1111/j.1471-
0528.2010.02847.x.].
Równieżw perspektywie odległych efektów zwraca się uwagę na narastające wraz z kolejnym cięciem cesarskim ryzyko nieprawidłowej implantacji łożyska pod postacią łożyska przodującego i wrastającego [10]. Liczne laparotomie związane z cięciami cesarskimi mają również wpływ na wyższe ryzyko powikłań operacyjnych przy innych interwencjach chirurgicznych w jamie brzusznej. Doniesienia naukowe ostatnich lat wskazują także na negatywne skutki porodu drogą cięcia cesarskiego dla dziecka. Istotnie częściej dochodzi do rozwoju zaburzeń oddychania nawet w ciążach donoszonych przed zakończeniem 39. tygodnia ciąży [Berthelot-Ricou A, Lacroze V, Courbiere B, et al. Respiratory distress syndrome after elective caesarean section in near
term infants: a 5-year cohort study. The Journal of Maternal-Fetal & Neonatal Medicine. 2012; 26(2): 176–182, doi:
10.3109/14767058.2012.733743].
Z tej niefizjologicznej drogi porodu wynikają również odległe konsekwencje związane z kolonizacją noworodka florą skóry matki w zastępstwie flory dróg rodnych. Badania epidemiologiczne wskazują, że dzieci urodzone drogą cięcia cesarskiego mają zwiększone ryzyko rozwoju zaburzeń w układzie immunologicznym, częściej występują u nich alergie, astma i cukrzyca typu 1Jakie są szanse dziecka.
Są oczywiście sytuacje w których cięcie cesarskie daje większe szanse przeżycia i takie w których lepsze rokowania daje poród siłami natury. Ocenia się że w przypadku krajów takich jak Polska proporcja takich sytuacji jest mniej więcej 1:4. Odsetek cięć cesarskich przy prawidłowej kwalifikacji powinien wynosić ok 20%
ale lewicowe szambo się zesrało w komentarzach :>