Mam lepsze pytanie. Skoro zło istnieje, bo istnieje szatan, a Bóg jest wszechmocny, to czemu nie zejdzie do piekła i nie spuści bezebubowi srogiego wpie***l XD?
Mam swoją odpowiedź na to (tj swoją interpretację wiary), ale jestem ciekaw odpowiedzi katofanatyków :P
@Ella111111 Interesująca interpretacja, ale z pewnego względu nieadekwatna do religii.
Mianowicie u twoich rodziców oni działali wspólnie, odwrotnie, ale wspólnie. Bóg rzekomo nie chciał aby ludzkość wgl poznała zło. Więc nie może z nim współpracować.
I znów, czy aby na pewno postępowanie twojego ojca było dobre? Co zrobiłby gdyby z jakiś względów matki zabrakło? Bo by była w sklepie, albo "zamknęła oczy na zawsze"? Też by was nie karał? Jak wtedy naprostować dziecko?
@rafik54321 Społeczeństwa mają tendencje do grzeszenia. Zaniedbywujemy bliźniego bądź sameych siebie. Religie uczą o miłości, miłosierdziu. A to nie koniunkturalne są wartości. Fanatykiem nazywaj kogoś kto nie respektuje miłości i miłosierdzia względem Boga i bliźniego swego.
Miagi w Karate Kid także nie używał przemocy.
@rafik54321 zastanawianie się na logiką wiary czy np bibli do niczego nie prowadzi. To jest nielogiczne, dziecinne, bez sensu i zasadniczo głupie. Szkoda życia na takie odklejone rozkminy
@rafik54321
Nie wiem kim są katofanatycy, więc ode mnie nie otrzymasz, ale może chrześcijańskie moje wyjaśnienie też ci się przyda:
>Skoro zło istnieje, bo istnieje szatan, a Bóg jest wszechmocny, to czemu nie zejdzie do piekła i nie spuści bezebubowi srogiego wpie***l XD?
To już nieraz wyjaśniano, na przykładach fizyki. Nie istnieje ciepło i zimno. Istnieje ciepło, po prostu w skali 0-∞ K. I jak jest nam zimno, to tak naprawdę jest nam za mało ciepło. Przy 0K zanika ruch cząsteczek i bardziej zimno być nie może, bo ciepło to ruch cząsteczek.
Nie istnieje ciemno i światło. Po prostu masz natężenie światła w odpowiedniej skali. Jak ci jest za ciemno, to tak naprawdę jest tu za mało światła. Mniej niż 0 światła być nie może.
No i teraz jest dobro. Na skali 0[szatan]-∞[Bóg]. Nie ma zła, na skali ujemnej.
Bóg dał wszystkim Wolną Wolę. I można przyjąć dobro Boga a można je odrzucić, jak czyni szatan. Ludzie są gdzieś na tej skali, nigdy nie będziemy tak dobrzy jak Bóg, nigdy nie będziemy tak bardzo bez dobra [źli] jak szatan. Bóg nie może iść i zniszczyć zła, bo zło to brak Boga i jeżeli mamy mieć Wolną Wolę, to Bóg nie może nas na siłę przeciągnąć do siebie.
Zresztą, zauważ, że Pismo nie naucza, że mamy być bezwzględnie dobrzy, jak Bóg. Wręcz przeciwnie, Pismo mówi, że TYLKO Bóg jest dobry. Pismo mówi (w dużym skrócie oczywiście podaję), że:
0. Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg (Mk 10, 18),
1. wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej, (Rz 3,23)
2. [a] karą za grzech jest śmierć (Rz 6,23).
na szczęście
1. Bóg tak umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny (J 3, 16).
gdyż ludzie
2. dostępują usprawiedliwienia darmo, z Jego łaski, przez odkupienie które jest w Chrystusie Jezusie. (Rz 3,24)
dlatego więc
3. nie posłał Bóg Syna swego na świat, aby sądził świat, ale aby świat był zbawiony przezeń. Kto wierzy weń, nie będzie osądzony; ale kto nie wierzy, już jest osądzony, iż nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego. (J 3,17-18)
To nie tak jak na obrazku, że Bóg wysyła diabła, aby tych, co nie wierzą Jezusowi torturował. Po prostu każdy, kto odrzuca zbawienie w Jezusie, odrzuca Boga, odrzuca to dobro. Wracając do przykładów z wyżej – zakręca ogrzewanie i gasi światło i już jest osądzony, sam siebie skazał na ciemność (brak światła) i zimno (brak ciepła) czyli na zło (a raczej brak Bożego dobra). Obrazki diabła z kotłem ze smołą, to po prostu obrazowe ludzkie wyjaśnienia. Możesz przyjąć Jezusa i być uratowanym (zbawiony to archaizm oznaczający ratunek, jak jak grzech to archaizm oznaczający uchybienie) albo nie przyjąć i zrezygnować z ratunku
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
29 listopada 2022 o 7:51
@Koszowy touche;) czasami to jest dość farsownie tragikomiczne, gdy ludzie "postępowi", zachowując się podobnie do radykałów religijnych, będąc personifikacją misjonarza idącego na krucjatę z misją nawrócenia każdego po drodze xD
Często podpierając się przy tym hasłem "żyj i pozwól żyć innym" i pomijając tę osławioną wolność wyboru, nie chcą uznać prawa, że ktoś chce żyć w ułudzie.
@Ella111111 odpowiedź na twoje pytanie wydaje się tak oczywista że nie widziałem sensu na to odpowiadać.
Tylko znów różnica. Bóg jednak skazuje ludzi na wieczne potępienie i robi to bezpośrednio.
@Arek942 uważam że prawda jest ciut inna, dużo bardziej przyziemna i wynika z działań ludzi.
Religia katolicka wywodzi się od w zasadzie niepiśmiennych biedaków. Religia jaką znamy dziś zaczęła się formować wieki po dziejach Jezusa. Co w tym czasie mogło umknąć? W pytę.
Do czego zmierzam. Do tego że przez wieki, księża celowo modyfikowali religię oraz biblię tak, aby pasowała księżom. Tak by im dawała władzę.
Ewangelii jest kilkadziesiąt, kler uznaje 4 na krzyż. No co za przypadek? Źródła historyczne mówią że Jezus urodził się na przełomie marca i kwietnia, ale boże narodzenie obchodzimy w grudniu, dokładnie w tym czasie w którym poganie obchodzili swoje święto - no co za przypadek?
Księża sprofanowali i wypaczyli religię. A my mamy to, co księża nam wmawiają. Dlatego słucham własnego sumienia - tam żaden katofanatyk nie wlezie :P .
@Koszowy Bazujmy na twoim wytłumaczeniu. Brak dobra = najczystsze zło.
Więc poszukajmy miejsc w których nie żyje absolutnie nikt, nikt nie czyni dobra i sprawdźmy czy to najczystsze zło. Takich miejsc jest w pytę, w zasadzie cały kosmos i pół Ziemi XD.
Czy środek oceanu Spokojnego to zło w najczystszej postaci? Nikt tam nie czyni dobra, więc wg twojej argumentacji musi tam być zło. A nie jest.
Jakie jest rozwiązanie? Właśnie takie, że istnieje skala ujemna. Bo na środku tego oceanu Spokojnego ktoś mógłby wywalać jakieś radioaktywne odpady czy inny syf i byłoby dużo gorzej niż bez jakiejkolwiek ingerencji człowieka.
Bóg i szatan to przeciwwagi. Człowieka Bóg wrzuca na środek, pomiędzy nich i oczekuje, że człowiek sam z siebie wybierze dobro. A szatan kusi łatwym dobrem.
Zniszczenie szatana, oznacza przede wszystkim zniszczenie kusiciela. Zniszczenie osoby która nakłania człowieka do złego. Nie oznacza to zniszczenia zła samego w sobie.
Zauważ że w historii Adama i Ewy, szatan istniał NIM ludzie zjedli owoc poznania dobra i zła.
A już wtedy mieli wolną wolę. Z jakiegoś powodu jednak w raju, ludzie mieli przez jakiś czas wolną wolę i nie znali zła.
Po usunięciu kusiciela, wszyscy ludzie wróciliby właśnie do tego stanu z raju, a zła nie czyniłby nikt, bo nikt by do niego nie namawiał.
Wiesz, w wielu kwestiach Bóg łamał przykazania które dał ludziom. Słynny potop Noe'go, przecież tam jest "nie zabijaj". Utopił cały świat.
Rzeź dzieci egipskich. Rozstąpienie morza i utopienie armii faraona. To zabijanie. Więc czy aby na pewno Bóg jest tak bezwzględnie dobry?
Do tego Bóg tu stosuje karę zbiorową. Dwójka ludzi się nie posłuchała, więc wszyscy poniżej muszą być przeklęci. To tak, jak gdyby jakiś ojciec kogoś zabił i dostał dożywocie, a potem wszyscy potomkowie życie musieli zaczynać w więzieniu i ewentualnie za dobre sprawowanie mogliby wyjść na warunkowe XD. To taka logika.
Tak bazując na biblii to z Jezusa był lepszy Bóg niż z Boga właściwego :P . Bo Jezus nikogo nie osądził, nikogo nie skazał, nikogo nie obraził, a wręcz jeszcze próbował chronić ludzi którzy go krzywdzili. Z takim zachowaniem, gdyby Jezusa postawić w miejscu Boga w historii o Adamie i Ewie, to Jezus by ludzi z raju nie wykopał. Wszak Jezus bez problemu wybaczył Judaszowi, który go zdradził.
Sęk w tym że Bóg sam, z rozmysłu postawił ludzi w miejscu w którym potrzebują ratunku. W moim przykładzie z przeciwwagą, właśnie jesteśmy po środku, pomiędzy nim a szatanem.
Czemu tak działa świat? Bo Bóg popełnia błędy. Jego siła, moce, nieśmiertelność, ten teoretyczny brak jakichkolwiek wad, jest właśnie jego wadą. Bo przez to nie jest w stanie zrozumieć wad ludzi. Widzi je, widzi jak działają, wie jak działają, ale widzi w nich błędy, które dla ludzi będą niedostrzegalne i których sam nie dokona. Dlatego właśnie Bóg potrzebował nieidealnego, bo śmiertelnego syna Jezusa, połączenia człowieka z Bogiem. By ten właśnie był w stanie doświadczać wad.
Dlatego również po potopie Bóg stwierdził że nigdy więcej świata nie utopi. Bo przyjął do wiadomości że to był błąd.
Zauważyłem pewną ciekawą tendencję. Mój ojciec (i to tyran-alkoholik) często powtarzał takie słowa "co niedziela w pierwszym rzędzie, a pod koszulą szatana nosi". Też zauważyłeś że ci najbardziej fanatyczni wyznawcy bardzo często dopuszczają się czynów sprzecznych z ich wiarą?
Księża pedofile, dewotki które mówią o miłości a opluwają homoseksualnych. Garnek który piszczy o dobrym wpływie religii, a jednocześnie niszczy edukację...
Jak dla mnie to po prostu efekt działania samego fanatyzmu, a nie religii.
Bo masz tak samo ekofanatyków którzy się przyklejają do dzieł sztuki, albo farbą oblewają jakieś obiekty - przecież to nieekologiczne.
Czy moja wiara jest słuszna? Nie wiem. Wierzę że jest. Pewności nie mam, jakbym miał, to bym nie wierzył, tylko wiedział :P . Za to wiem, że słuchanie katofanatyków, hipokrytów i ludzi którzy wypaczyli wiarę dla własnych celów jest błędne. Gdzieś nawet w biblii jest wzmianka o fałszywych prorokach - jak dla mnie, księża i taki Garnek to właśnie tacy fałszywi prorocy.
A takie uniwersalne hasło dobra by brzmiało chyba tak "żyj w zgodzie z innymi i z samym sobą".
@rafik54321
>Więc poszukajmy miejsc w których nie żyje absolutnie nikt, nikt nie czyni dobra i sprawdźmy czy to najczystsze zło. Takich miejsc jest w pytę, w zasadzie cały kosmos i pół Ziemi XD.
To, że tam nikt nie żyje, to nie znaczy, że nie ma tam dobra. Jest, bo jest tam Bóg.
>Nikt tam nie czyni dobra,
Bo sprowadzasz dobro do uczynków. Uczynki mogą być na skali dobra, ale dobro to coś więcej. Bóg stworzył świat, spojrzał na niego i powiedział: To jest dobre (księga rodzaju)
> więc wg twojej argumentacji musi tam być zło. A nie jest.
Nie jest, bo zło nie istnieje, wyjaśniałem. Ale jeśl nawet zrobimy alias zło = brak dobra, to tak, jeżeli stwierdzasz, że tam nie ma dobra, to jest tam zło.
>Jakie jest rozwiązanie? Właśnie takie, że istnieje skala ujemna. Bo na środku tego oceanu Spokojnego ktoś mógłby wywalać jakieś radioaktywne odpady czy inny syf i byłoby dużo gorzej niż bez jakiejkolwiek ingerencji człowieka.
Kwestia skali. Skala Celsiusza czy Fahrneheita ma stopnie ujemne, a Kelwina nie ma, choć opisują to samo.
Pomijam to, że oceniasz po ludzku i odpady i inne takie lecisz jako zło/dobro, a tu każdy może mieć inną ocenę, ale przeskaluj sobie to po prostu, jak stopnie temperatury, do skali zaczynającej się na 0 (szatan) i kończącej na nieskończoności (Bóg) i tyle. Jasne, możesz sobie zrobić Własną Skalę i ustawić 0 w miejscu, dla ciebie wygodnym, jako kompas moralny. Ale to nie zmienia faktu, że 0 stopni Celsjusza to jedynie punkt zamarzania wody (w pewnych okolicznościach), ale nadal poniżej zera jest ciepło i ruch cząsteczek. I dopiero na 0K zamiera ruch cząsteczek i kończy się skala ciepła i mniej nie ma.
>Bóg i szatan to przeciwwagi. Człowieka Bóg wrzuca na środek, pomiędzy nich i oczekuje, że człowiek sam z siebie wybierze dobro. A szatan kusi łatwym dobrem.
Dokładnie, tak napisałem. Szatan jest na 0K, Bóg na nieskończoności, a człowiek zawsze jest pośrodku.
>Zniszczenie szatana, oznacza przede wszystkim zniszczenie kusiciela.
Tylko to zwalanie winy na innego.
– Zjadłam zakazany owoc, bo wąż mnie namówił.
– Zabijałem, bo taki przyszedł rozkaz od generała
– …
Bóg namawia do dobra, szatan do braku dobra (zła), ale człowiek ma właśnie wolną wolę.
W kiosku są papierosy, a ja nie palę od 2008 roku. Czy zniszczenie papierosów na całym świecie coś zmnienia? Pewnie tak, pewnie łatwiej mi wtedy nie palić. Ale czy w świecie bez papierosów można powiedzieć, że nie palę, bo taką mam wolę, czy raczej nie palę, bo nie ma innego wyjścia.
Bóg postawił w Ogrodzie drzewo Poznania Dobra i Zła. Mógł go nie stawiać, ale postawił, właśnie dlatego, że moim zdaniem chciał tego aby ludzie poznali dobro i zło i aby mogli dokonywać wyborów wolną wolą.
Twoja żona też pewnie woli, żebyś ją wybrał dlatego, że ją wybrałeś, a nie dlatego, że byliście na bezludnej wyspie i nie było tam żadnej innej laseczki.
>Po usunięciu kusiciela, wszyscy ludzie wróciliby właśnie do tego stanu z raju, a zła nie czyniłby nikt, bo nikt by do niego nie namawiał.
Ja myślę, że to uproszczenie i zwalanie winy na szatana. Jak tam niżej ktoś napisał w wątku, szatan jest pierwszym potępionym. Tym, który odrzucił dobro i zbuntował się, bo miał wolną wolę. Ale twierdzenie, że bez niego ludzie się nie buntują, jest w mojej ocenie zwalaniem winy na Stronę Trzecią.
>Wiesz, w wielu kwestiach Bóg łamał przykazania które dał ludziom. Słynny potop Noe'go, przecież tam jest "nie zabijaj". Utopił cały świat.
Rzeź dzieci egipskich. Rozstąpienie morza i utopienie armii faraona. To zabijanie. Więc czy aby na pewno Bóg jest tak bezwzględnie dobry?
Bo przykładasz swoją miarę dobra, ulokowaną poza Bogiem. Tylko że gdzie ulokowaną? Czy zabicie tej armii było dobre czy złe, to po ludzku oceniamy różnie i każdy to widzi inaczej. Zobacz teraz, czy zabicie Putnia jest dobre czy złe? Czy zabicie Hitlera jest dobre czy złe? Nie ma jednoznacznej odpowiedzi, bo każdy ma Inny Punkt Widzenia.
W Egipcie spotkały się dwa interesy. Naród wybrany oraz Egipski. Każdy mi
@Koszowy w takim razie, Bóg jest absolutnie wszędzie, a to bezwzględne 0 nie istnieje, czyli nie może istnieć szatan.
Właśnie dobro to są uczynki. Przedmioty, materia nie posiada cech dobra czy zła. Bo może być użyta do celów dobrych i złych. Czy broń palna jest dobra? To zależy do czego użyta.
" Bóg stworzył świat, spojrzał na niego i powiedział: To jest dobre (księga rodzaju)" - kwestia interpretacji słów. Bóg mógł mieć na myśli po prostu fakt że "ziemia mu się udała" XD.
"Nie jest, bo zło nie istnieje, wyjaśniałem." - skoro zło nie istnieje, to dosłownie, hulaj duszo piekła nie ma XD... Wtedy cały sens twojej wypowiedzi nie ma już żadnego sensu.
"Kwestia skali. Skala Celsiusza czy Fahrneheita ma stopnie ujemne, a Kelwina nie ma, choć opisują to samo." - czyli w przesunięciu skali wychodzi na to, że jak robisz za mało dobra to jesteś zły XD.
"Dokładnie, tak napisałem. Szatan jest na 0K, Bóg na nieskończoności, a człowiek zawsze jest pośrodku." - tylko gdzie będzie środek pomiędzy 0 a nieskończonością? De facto w nieskończoności. Czyli już de facto ludzie by byli boscy.
Dlatego tak jak Bóg ma być nieskończenie dobry, tak szatan musi być nieskończenie zły. Wtedy, środek będzie dokładnie tam, gdzie masz tak samo daleko w obie strony.
To nie jest zwalanie winy. To naiwność. Skąd człowiek miał wiedzieć że czyni zło, nim go doznał?
Bóg im zabronił, szatan namawiał. To 2 przeciwstawne twierdzenia które się zniosły. Przez to, owe drzewo poznania dobra i zła, uzyskało de facto status drzewa jak każde inne. A ludzie dowolnie z innych jedli.
"Ale czy w świecie bez papierosów można powiedzieć, że nie palę, bo taką mam wolę, czy raczej nie palę, bo nie ma innego wyjścia." - a skąd się papierosy wzięły? Przyszedł szatan i dał? Czy ktoś wynalazł?
Czy usunięcie możliwości edukowania jak je hodować ograniczy problem do w zasadzie zerowego poziomu? Tak. Bo każdy na nowo musiałby wymyślać koło.
"Mógł go nie stawiać, ale postawił, właśnie dlatego, że moim zdaniem chciał tego aby ludzie poznali dobro i zło i aby mogli dokonywać wyborów wolną wolą." - wolnego wyboru mogli dokonywać już wcześniej.Poznanie zła nie było tu potrzebne. Mogli Boga nie kochać. Bo czemu nie? Mogli jeść z jednych drzew, a z innych nie. To już jest wybór. Wyboru nie ma maszyna. Robi to, co jej bezpośrednio nakarzesz. Nie ma woli, bo nie ma świadomości.
"Twoja żona też pewnie woli, żebyś ją wybrał dlatego, że ją wybrałeś, a nie dlatego, że byliście na bezludnej wyspie i nie było tam żadnej innej laseczki." - to bez znaczenia. Ważne jest to, czy się daną osobę kocha, czy nie. Bo jaka jest różnica, czy w okół wybranki będzie pierdyliard innych czy nikt. To bez znaczenia. Bo i tak wybór pada na tę samą osobę. Poza tym, nawet mając do wyboru tylko jedną osobę wciąż mamy wybór. Wybrać tę kobietę lub nie mieć żadnej i żyć samotnie. I chyba lepiej by było żyć samotnie, niż z wariatką której się nie da znieść XD.
Mylisz. Szatan drastycznie ułatwia buntowanie się (jak to źle określasz). Pokazuje nie tylko że się da, ale też jak to robić. Co ciekawe, Bóg przykłada się mniej do czynienia dobra.
Tak, zabicie tej armii było złe, bo Bóg miał moce aby rozwiązać sprawę inaczej. Mógł zesłać np burzę piaskową aby spowolnić armię, mógł powolutu zamykać przejście tuż za plecami uciekających wiernych. Mógł ich oddzielić od siebie. Nie musieli ginąć.
Tak, zabicie nawet tyrana jest złe. Bo lepiej by było go trzymać w więzieniu. Problem w tym, że my ludzie, ograniczeni swoimi środkami, nie mamy komfortu wybierania zawsze najlepszego rozwiązania.
Gdyby dało się magicznie teleportować putlerka do sądu w Hadze, to by było najlepsze wyjście, ale się nie da, nie potrafimy tego. Jednakże Bóg to potrafi. TO jest ta różnica. My wybieramy najlepszą opcję jaką jesteśmy w stanie wykonać, co nie oznacza że nie istnieją jeszcze lepsze.
@rafik54321
> Źródła historyczne mówią że Jezus urodził się na przełomie marca i kwietnia,
Które źródła? O ile mi wiadomo, to w tym zakresie brak wiedzy.
> ale boże narodzenie obchodzimy w grudniu, dokładnie w tym czasie w którym poganie obchodzili swoje święto - no co za przypadek?
Nie, nie przypadek. Celowo tak, bo tak było łatwiej wprowadzać. Termin obchodzenia nie ma żadnego religijnego znaczenia, więc układ roku kościelnego został zaplanowany tak, żeby było wygodnie. Wygodniej obchodzić święta niszowe wtedy, gdy większość obchodzi święta. A religijnie to nie rzutuje, bo święta są ogólnie elementem tradycji, a nie wymaganiem do zbawienia. Chcemy świętować narodziny Jezusa, bo jest on dla nas ważny. A czy świętujemy w grudniu czy w marcu czy w listopadzie, żadna różnica.
@DamianDziku heh, fanatykiem nazywam tego, kto jest zabetonowany w wierze i ani myśli dopuścić myśl że może się mylić. Tego typu osoby zaczynają "uświęcać środki". Nagle grzeszenie dla takich osób staje się "świętym nawracaniem".
Fanatyzm to bezkrytyczne wyznawanie jakiejś idei. https://sjp.pwn.pl/slowniki/fanatyzm.html
"fanatyzm «żarliwość w wyznawaniu jakiejś idei lub religii, połączona ze skrajną nietolerancją»" - kler jak najbardziej spełnia te wymagania.
By nie zaniedbywać siebie i bliźniego, religia nie jest niezbędna, ba, nawet nie jest potrzebna. Religia nie uczy ani o miłości, ani miłosierdziu. Religia uczy bezpośrednich postaw, wdrukowuje nawyk uczęszczania do kościoła i słuchania kleru. To indoktrynacja w czystej postaci. Nie robi niczego o czym piszesz.
Bo jeśli taki ksiądz, krytykuje innowiercę, geja czy kogokolwiek innego - to już nie mówi o miłosierdziu i miłości. A jednocześnie ten sam ksiądz, krzywdząc dziecko swoją pedofilią nie widzi problemu. Heloł...
@Koszowy wystarczy poszukać, najczęściej właśnie przejawia się wczesna wiosna.
Jednak historycy są dość zgodni, że data narodzin Jezusa to nie był koniec grudnia :) .
Oczywiście że termin jest dość istotny. Jeśli nie jest, to pierdyknijmy sobie maraton, wszystkie święta kościelne w jednym terminie i czapeczka XD. Będzie praktyczniej haha.
Akurat ten termin służył wyłącznie niecnym celom kościoła i niczemu więcej.
@rafik54321 Dla mnie nie jest istotny. Zobacz, że rozłożono wydarzenia z NT na siatce 1 roku. Do tego jest Półrocze Świąt i Półrocze Zwykłe. Więc poniekąd masz ten maraton w półroczu świąt. Wiosną masz wielkanoc, akurat ta jest podana w Piśmie bardzo konkretnie, więc BN wiosną by kolidowało. A tak mamy rozkład i już. Nie widzę żadnego związku ze zbawieniem, wiarą, czymkolwiek, że akurat wtedy świętujemy to wydarzenie. Pragmatycznie patrząc to bardzo dobry termin był, a jego ułożenie nijak nie ma wpływu na elementy teologiczne.
Świętowanie w dokładny dzień narodzin Jezusa (nawet jeśli byłby znany) nic nie wnosi.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
29 listopada 2022 o 18:39
@rafik54321 Religia to muzyka serca. Uczą jej nie tylko kapłani, ale również rodzice, otoczenie. Tak samo jest z tolerancją. Tolerancję można inaczej nazwać przyzwoleniem. Nie powinno się również być bezkrytycznym do zachodzących przemian na Świecie. Jezus swoim życiem pokazał, że agresja jest mu obca. Raczej by starał się rozumieć.
Może piszesz, że religii nie potrzeba do szanowania siebie nawzajem. Z nią jest trochę tak jak z ulubionymi historyjkami z dzieciństwa. Dobrze wrócić jest do czasów, jak się nie miało trosk.
Przyznaję jeżeli chodzi o grzechy wobec bezbronnych to oczy mam otwarte. W tej krainie lubi miód płynąć. Zalecam dystans.
@DamianDziku Napisałeś sporo, ale totalnie zero konkretów.
Wszystko rozbija się o samą religię, księży, ludzką wiarę i fakt czy należy to tolerować. To są kluczowe aspekty tego problemu.
Sęk w tym, że dla wielu ludzi, to wszystko jest jednym i tym samym. Księża są spaczeni totalnie i trzeba ich wyeliminować, to czyrak toczący nie tylko sam kościół, ale i cały kraj.
Religia, czyjaś wiara - są ok, do póki nie wchodzą z butami w życie innych.
Takie religie należy tolerować.
Konstruktywna krytyka zawsze jest w cenie, a najlepsza jest taka, która nie dość że trafnie wypunktuje błędy oraz niedociągnięcia, a jednocześnie zaproponuje rozwiązanie tych błędów. Sęk w tym, że kler takowej nie potrafi, a ich krytykę można określić jako najzwyklejszy hejt.
Tylko czy znów, mamy się tak bardzo skupiać na "historyjce" jak to określiłeś, czy jednak docelowym efekcie poszanowania siebie nawzajem? Kler skupia się na historyjkach.
@rafik54321 Nieporadność kleru wynika z hierarchiczności w Kościele. W prywatnych zakładach pracy o dużej ilości pracowników bywa podobnie. Rację nie ma ten kto ma rację, ale ten kto przynosi zysk firmie!
Sens bycia religijnym jest tam gdzie jest pokój między ludźmi. Tolerowanie nieprawdy i hejtu to nic innego jak męczennictwo w moim odczuciu religijności.
Ludzie opływając w luksusach nie patrzą czy potrafią jeszcze sobą oddychać. "Błogosławieni Cisi, albowiem oni osiągną Królestwo Niebieskie"?
PS Popatrz na naszych dziennikarzy w TVP. Czy oni nie zachowują się podobnie??? Bo "The show must go on"...
@DamianDziku "W prywatnych zakładach pracy o dużej ilości pracowników bywa podobnie. Rację nie ma ten kto ma rację, ale ten kto przynosi zysk firmie!" - wymowne. Idealnie pasuje do kleru. Nie ważne jaki bełkot wyprodukują, taca musi się zgadzać XD.
"Ludzie opływając w luksusach nie patrzą czy potrafią jeszcze sobą oddychać." - ale że jakiś inhalator czy jak? To konkretne akurat twoje zdanie nie ma kompletnie sensu.
Nieporadność kleru wynika z totalnie błędnych założeń kleru. Tam już od wieków nie chodzi o kasę i władzę.
A co masz na myśli pisząc , że "katuje"? Mnie nikt nie katuje, no może Państwo nadmiernymi i niesprawiedliwymi podatkami - i nie myślę tu tylko o PIT. W tym procederze tylko ludzie maczają paluchy. Reszta to tylko życie, krótkie bo krótkie, ale po co dłuższe...
@Goretex
Jak nie jesteś religioznawcą, to powstrzymaj się od pisania tez w rodzaju "On katuje tych którzy wierzą, ale grzeszą", bo praktycznie każde słowo jest niepoprawne. To aż niesamowite, by przypadkiem mylić się we wszystkim.
Kazdy grzeszy, to właśnie wiara zbawia i uwalnia od konsekwencji grzechu, a szatan nie jest władcą piekła, lecz pierwszym z potępionych.
@phronesis a co to ma wspólnego z religią ? Podobne archetypy można znaleźć w każdej religii, choć wiadomo że tylko jedna jest tą właściwą, a te pozostałe nie. Po prostu różni ludzie wierzą w różne religie. A są i tacy którzy patrzą na nie (i na baśnie) jako na ciekawe przypowieści, które w trochę pokrętny i zawiły sposób uczą nas, jak żyć.
@Laufer wiara nie uwalnia od grzechu. Być może jest warunkiem koniecznym, ale nie wystarczającym. Przykłady z pewnością znajdziesz już samodzielnie.
@Goretex
Twoja teza, to musisz ją udowodnić. W Biblii jest niemało przykładów, że wiara jest wystarczającym warunkiem. Choćby "dobry" łotr na krzyżu. Uwierzył w ostatnich chwilach i cyk, zbawiony.
@Laufer dałbym głowę że potrzebna jest jakaś skrucha, pokuta, odpuszczenie win, chrzest.. zależy od grzechu. Ale może faktycznie jest to tak jednowymiarowe jak mówisz.
@phronesis udzieliłem Ci już odpowiedzi, wystarczy tylko ją zrozumieć.
Ale bawiąc się w religioznawcę...
„Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien” (Mt 10, 37).
Z czego jasno można wywnioskować, trochę żartem, rzecz jasna, że jak byś za bardzo tęsknił za bliskimi z piekła, to w każdej chwili możesz do nich dołączyć :)
@Laufer
To akurat zły przykład i dziś zdarza się,że ktoś niewinnie odsiedzi naście lat zanim ktoś dociekliwy udowodni jego niewinność.
Więc ukrzyżowanie swojego " somsiada " niejednemu po łepetynie chodziło...
@Laufer, abstrahując od innych przykładów, to w jego przypadku mamy dwie opcje:
1. grzechy popełnione przed nawróceniem nie dotyczą, a on po nawróceniu nie miał szans na nagrzeszenie, więc mógł dostąpić zbawienia. Gdyby przeżył zasada: grzech, skrucha, pokuta, odpuszczenie win jak najbardziej by go dotyczyła.
2. grzechy popełnione przed nawróceniem dotyczą, ale za swoje grzechy dostał najwyższą karę i był w trakcie jej odbywania. Zatem jego grzechy mogły być odpuszczone i mógł dostąpić zbawienia.
Pismo mówi (w dużym skrócie oczywiście podaję), że:
0. Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg (Mk 10, 18),
1. wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej, (Rz 3,23)
2. [a] karą za grzech jest śmierć (Rz 6,23).
na szczęście
1. Bóg tak umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny (J 3, 16).
gdyż ludzie
2. dostępują usprawiedliwienia darmo, z Jego łaski, przez odkupienie które jest w Chrystusie Jezusie. (Rz 3,24)
dlatego więc
3. nie posłał Bóg Syna swego na świat, aby sądził świat, ale aby świat był zbawiony przezeń. Kto wierzy weń, nie będzie osądzony; ale kto nie wierzy, już jest osądzony, iż nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego. (J 3,17-18)
To nie tak jak na obrazku, że Bóg wysyła diabła, aby tych, co nie wierzą Jezusowi torturował. Po prostu każdy, kto odrzuca zbawienie w Jezusie, odrzuca Boga, odrzuca to dobro.
W wątku wyżej rozwijam ten temat szerzej. Przewiń nieco, jeśli chcesz poznać więcej.
Ktoś coś gdzieś słyszał, ale nie do końca i z takiego czegoś biorą się pierdoły na demotach. Wskaż mi proszę w dowolnym tekście biblijnym, gdzie jest mowa o tym, że Bóg stworzył szatana/diabła (czy jak tam wolicie).
A dla rafik54321: Bóg to zrobił, dlatego zaistniał szatan - upadły anioł. Chyba że Tobie chodziło o eksterminację :P
@immo Aniołowie to boski twór. Wszak Bóg był pierwszy, więc anioły były po nim, a więc musiały przez niego zostać stworzone. Skoro anioł się zbuntował, to znaczy że Bóg gdzieś sprawę schrzanił. Ba, oznacza to że zło jest tworem boskim. Bo pojawiło się przed szatanem.
Wniosek jest jeden. Bóg popełnia błędy. I właśnie formę eksterminacji miałem na myśli.
@immo
Pierdoły, to cała teologia. Wyżej cenię gimboateizm, które wyrasta z przekonania że ten stek bzdur nie jest spójny logicznie, niż wszystkich wierzących.
To, że Bóg stworzył szatana/diabła nie jest wyrażone wprost (chyba że metafory w rodzaju "Ja tworzę światło i stwarzam ciemności, sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę), tylko jest logiczną konsekwencją tego, że Bóg stworzył wszystko i niczego nie ma, co nie pochodziloby od Boga.
"bo w Nim zostało wszystko stworzone:i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi,
byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze, Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone. On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie." Kol 1,15-17.
Masz, udlaw się. Podobne wzmianki znajdziesz w wielu psalmach, choć komuś o choćby mininalnej inteligencji wystarczają pierwsze zdania pierwszej księgi.
@rafik54321
>Skoro anioł się zbuntował, to znaczy że Bóg gdzieś sprawę schrzanił.
Nie, nie schrzanił. Dał Wolny Wybór. Miłość, żeby miała sens, nie może być bezwolna. Wolisz, że żonę, która cię kocha, bo cię kocha, czy wolisz żonę, którą złapałeś na pigułkę gwałtu, a potem podłubałeś jej w głowie metalowym szpikulcem i teraz jest z tobą?
Gdyby Bóg nie dał wolnej woli, bylibyśmy jak roboty. W filmie Terminator nawet robot się uczy miłości, ale docelowo wolnej woli nie uzyskuje w 100%, choć podejmuje decyzje trochę sprzeczne ze swoim programem.
W mojej ocenie, Bóg chce miłości szczerej, a nie miłości zaprogramowanej. Zbuntowany anioł ma wolną wolę, się zbuntował, a drugi obok ma wolną wolę i się nie zbuntował i wtedy to jest cenne, bo jest z Bogiem bez buntu.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
29 listopada 2022 o 8:00
Gdyby Bóg dał Ci bezapelacyjny dowód Swojego istnienia, przeraziłbyś się tym, że czas człowieka na tej ziemi, jest jak ziarenko piasku, w porównaniu do nieskończoności (tutaj znaczy wieczności) wszechświata. "Ziarenko piasku", które decyduje o wieczności, której pojąć umysłem nie można, tak jak nieskończoności wszechświata, ale nie wymyśliłem lepszego porównania, bo nawet samych ziarenek piasku, policzyć nie zdołamy.
Więc stałbyś się niewolnikiem tego strachu, o własną wieczność, bałbyś się szatana, że chce Twoją duszę upodlić i oddalić od Boga, no i w końcu sam Bóg by przerażał Cię najbardziej, a on nie chce tego, bo Cię kocha, nie chce niewolników strachu, tylko kochający Go, wolnych ludzi, wojowników wiary.
Pokazał już jak nas kocha, gdy Syna Swego jedynego dał, by umarł za nasze grzechy, bo grzechy oddalają od Boga, ale jak pokazane jest na Kalwarii, o dobrym i złym łotrze, że o wieczność decyduje każda minuta życia, bo nigdy nie wiadomo kiedy, ktoś poleci do piachu.
Ponadto myślę, że Bóg nikogo nie katuje, on tylko cofa Swą ochronną dłoń. Przykładem może tu być naród żydowski, gdy krzyknęli" Krew Jego na nas i na dzieci nasze". I co? Zaraz zburzono świątynię Jerozolimską, potem przez wszystkie wielki tułali się po świecie wypędzani ze wszystkich narodów aż po Holokaust, a oni dalej nie wiedzą, lub nie chcą wiedzieć, co zrobili. Żal mi ich, nie powiem. Przykładów można mnożyć, ale głównie chodzi o to, że jak ktoś odtrąca Boga, to On nie będzie się naprzykrzał.
Wiara prawdziwa, nie polega też na tym, że Ty sam wybierasz, że chcesz wierzyć i do tego się zastosujesz, bo Ci odpowiada, a do tego nie, bo to Ci wadzi.
Po prostu zakładasz, że ON JEST i stworzył wszystko, co jest dobre.
Także nie należy, np. tych, którzy są jak to ich nazywasz sceptykami, traktować jak zwierzęta, bo oni wierzą np. w teorię ewolucji, która zakłada, że sami wybierają (teoria) być zwierzętami (ewolucja) bez duszy, czyli wybierają życie bez godności Synów i Córek Boga.
Co do tych, którym się powodzi na tym świecie i którzy nadużywają swej władzy, by gnębić innych, ich też kocha Bóg w Trójcy Przenajświętszy. Lecz wie, że cokolwiek by nie zrobił, nie zawrócą ze swej drogi, dlatego teraz daje im wszystko, co tylko może dać, bo jak ich przysypią piachem, to już im nic nigdy nie da, utraci ich na wieczność, tych, których kocha. Czemu szatan nie sprzeciwia się temu i sam się nie ujawnia? Bo jest jak złodziej i wykrada dusze, tych, którzy w niego nie wierzą, bo czy złodziej zapala światło, gdy rabuje Twój dom?
Czemu ludziom podłym czasem żyje się lekko? "Czasem diabeł pozwala ludziom przeżyć beztrosko życie, bo nie chce, by zwrócili się do Boga. Twój grzech, jest jak cela więzienna, tyle że wygodna i przyjemna, nie ma potrzeby jej opuszczać. Drzwi są otwarte. Ale pewnego dnia, czas się skończy i drzwi się zatrzasną. I nagle, jest już za późno."
No dobra, bo tu dużo rozważań byłoby jeszcze, kończę na dziś.
Pozdrawiam
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
29 listopada 2022 o 0:25
@Pao_1
No dobrze. Masz swoje rozważania. Teraz poproszę o logiczne rozważania. Czy wierzący są do nich zdolni?
Wszyscy apostołowie, świadkowie cudów, wszyscy święci i prorocy byli przerażeni i stali się niewolnikami strachu? Czy może Biblia dowodzi, że twój argument jest błędny?
Ja nie wierzę w ewolucję. Ja o niej wiem. Na ile cokolwiek można wiedzieć o czymkolwiek, ale darujmy sobie filozoficzne marnowanie czasu pt. solipsyzm.
Jest prawdą w tych fragmentach, które zostały udowodnione. Jeśli to podważasz, to dyskusja mija się z celem. Nie ma głupszego nad wierzącego.
@Laufer Chłopie, ja nie będę na Ciebie czasu tracił, masz już swoje przekonania, a ja nie jestem od nawracania. Napisałem to OP, bo zadał tak formułowane pytanie a nie inaczej. Rób sobie tam co chcesz, nie interesuje mnie to, bo już sama Twoja złośliwa inwektywa nie trafia w moje rozumowanie na temat mądrości i głupoty.
Dla mnie np. człowiek może być bardzo inteligentny, ale bardzo głupi, bo inteligencja to dla mnie wiedza z umiejętnością jej zastosowania, czasem widzimy jak ta inteligencja jest wykorzystywana, np Nobel. Mądrość prawdziwa, jest dla mnie darem od Boga i jest mądrością w decyzjach, by kierować się dobrem.
Stąd konkluzja się bierze, że może być człowiek mniej inteligentny, ale prostego i dobrego serca i dla mnie to jest mądrość.
Także szkoda naszego czasu, by marnować go sobie wzajemnie. Idź w pokoju.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
29 listopada 2022 o 0:50
@Pao_1 ale ty wiesz, że jednak na strachu budowana jest wiara(nie religia) większości ludzi praktykujących i wychowanych w konserwatywnych rodzinach. Ludzie są od wieków po prostu straszeni piekłem, jeśli nie będą przestrzegać praw kościelnych.
@Pao_1
"Chłopie, ja nie będę na Ciebie czasu tracił, "
....
Dajesz tu popis kościelnej nowomowy i bełkotu a potem jeszcze pogardę wobec mądrzejszych wyrażasz.
Chamstwo nie jest mądrością tylko chamstwem i żaden religijny bełkot go nie legitymizuje.
@Pao_1 "Zaraz zburzono świątynię Jerozolimską, potem przez wszystkie wielki tułali się po świecie wypędzani ze wszystkich narodów aż po Holokaust"
Chcesz powiedzieć że Warszawiacy zabili Jezusa? Bo Jerozolimę w roku 70 spotkało to samo i z takich samych powodów co spotkało Warszawę w 1944.
Co do wypędzania ze wszystkich narodów... Kłamstwo, bo nie byli wszędzie wypędzani, chyba że Polacy czy Litwini to nie narody.
"Także nie należy, np. tych, którzy są jak to ich nazywasz sceptykami, traktować jak zwierzęta, bo oni wierzą np. w teorię ewolucji, która zakłada, że sami wybierają (teoria) być zwierzętami (ewolucja) bez duszy, czyli wybierają życie bez godności Synów i Córek Boga."
Akurat teoria ewolucji to nie jest kwestia wiary, a Twe tłumaczenie o wyborze bycia zwierzętami bez duszy już w ogóle przebija wszystko.
"Dla mnie np. człowiek może być bardzo inteligentny, ale bardzo głupi, bo inteligencja to dla mnie wiedza z umiejętnością jej zastosowania, czasem widzimy jak ta inteligencja jest wykorzystywana, np Nobel. Mądrość prawdziwa, jest dla mnie darem od Boga i jest mądrością w decyzjach, by kierować się dobrem."
A jak wygląda korzystanie z tego co zrobili tacy jak choćby Nobel? Jest to głupota czy mądrość?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
29 listopada 2022 o 8:03
@Koszowy Jednakże w raju istniali sobie Adam i Ewa. Nie znając grzechu. Bóg zabronił im jeść owoce z drzewa poznania dobra i zła. Przez jakiś czas tego nie robili. Dopiero szatan ich do tego namówił.
Nim dokonali tego czynu, żyli z Bogiem, u Boga. Mogli jeść owoce z wszystkich drzew (Bóg nie mówił z którego mają jeść) czyli już wtedy mieli wolny wybór.
Gdyby nie ten drobny incydent szatana, ludzie nie zostaliby wykopani z raju.
Więc są 2 opcje. Albo szatan jest taki super silny, że dał radę przełamać "boską obronę raju" XD, co jest sprzeczne z wszechmocą Boga, albo Bóg zwyczajnie popełnił błąd, przez co szatan się prześlizgnął, albo opcja nr 3, która ze mną nie rezonuje, Bóg szatana po prostu wpuścił.
Dzieci kochają rodziców bez warunkowo. Kochają bo JESTEŚ ich rodzicem, bo dałeś im życie, bo je uczysz. Nie potrzebujesz ich wykopać na ulicę. Ty potrzebujesz wykopać świeżo urodzonego niemowlaka na ulicę bez krzty zadbania o niego i oczekujesz że sam do ciebie przypełźnie?
Tylko co stoi na przeszkodzie by pozostawić ludziom wolny wybór i zniszczyć szatana? Zło i szatan to nie jest do końca to samo. Zło to złe czyny, szatan to kusiciel do dokonywania złych czynów.
Zauważ że drzewo poznania dobra i zła istniało odrębnie od szatana.
Ludzie zła nie popełniali, bo nikt ich do tego nie namówił.
@Pao_1 w biblii jest opisany jakiś czas kiedy ludzie żyli u boku Boga nie znając zła i mając życie wieczne. Było to przed konsumpcją owoców drzewa dobra i zła.
Więc dlaczego już wtedy ludzie nie byli jakoś hiper przerażeni? Czemu nie byli niewolnikami?
Poza tym, zło, tak jak dobro, to po prostu czyny. Możesz mieć wybór i nie czynić danych czynów. Możesz móc dokonywać złych czynów, ale nie wiedzieć że można tak robić.
Zniszczenie szatana, niszczy kusiciela, niszczy świadomość że można źle postępować, że tak się da. Nie oznacza to zniszczenia zła totalnie. Jednak definitywnie utrudni ekspansję złych czynów.
Bóg popełnia błędy i błędem było wykopanie ludzi z raju. Dlatego potem chciał ten błąd naprawić. Bóg popełnia błędy, bo jego wadą jest brak wad. Przez to nie jest w stanie pojąć ułomności ludzkiego żywota. Kwestia perspektywy.
Przykład, jak masz zrozumieć czym jest bóg, skoro nigdy się go nie czuło? Wiesz kiedy się pojawia bo widzisz ludzkie grymasy twarzy podczas urazu, że to musi być nieprzyjemne, ale TY tego nie czujesz, nie rozumiesz. Dla nas ludzi normalnych to oczywiste, dla ludzi którzy bólu nie czują "weź się nie mazgaj, tylko to znieś".
Bóg był pierwszy przed wszystkim, więc zło to jego twór - kolejny błąd. Gdyby zła nie stworzył - nie istniałaby potrzeba ochrony.
"Lecz wie, że cokolwiek by nie zrobił, nie zawrócą ze swej drogi, dlatego teraz daje im wszystko, co tylko może dać, bo jak ich przysypią piachem, to już im nic nigdy nie da, utraci ich na wieczność, tych, których kocha. " - skoro Bóg jest w stanie takim ludziom dać wszystko czego chcą, to może lepiej by było gdyby im to zabrał? Może gdyby tacy "bogacze" i władcy co nadużywają swojej władzy to utracili, spadli na dno, doznali tu jeszcze na Ziemi krzywd, które sami czynili bliźniemu to może by się nawrócili jeszcze przed śmiercią? Być może. Z pewnością jest w tym więcej szans niż obsypywanie ich dobrem materialnym. A może jest odwrotnie i to szatan ich tu obsypuje władzą i kasą, bo czynią zło i zapewniają kolejne duszyczki do piekła? To ma więcej sensu.
W interesie szatana w istocie jest pozostać w ukryciu. Jednak czy policjant gdy chce złapać złodzieja, to skrywa się jak mysz? No raczej nie. Jak antyterroryści wpadają złapać bandytę, to lecą granaty hukowe XD.
Moja interpretacja wiary jest prostsza. Bóg popełnia błędy, Jezus uzupełnia te błędy. Szatan jest równie silny jak Bóg, dlatego jeden drugiemu nie da rady. Bóg ceni czyni, nie sakramenty. Bóg jest jeden i taki allah czy jakikolwiek inny bóg innego wyznania to ten sam Bóg co nasz. Tylko że Bóg kocha różnorodność i chciał abyśmy my go wyznawali właśnie tak. Bóg ceni same próby wiary jakie by nie były. Księża to fałszywi prorocy, słudzy szatana. Należy żyć w zgodzie z innymi i z samym sobą. I to z grubsza tyle.
" którzy są jak to ich nazywasz sceptykami, traktować jak zwierzęta, bo oni wierzą np. w teorię ewolucji, która zakłada, że sami wybierają (teoria) być zwierzętami (ewolucja) bez duszy, czyli wybierają życie bez godności Synów i Córek Boga." XD
@rafik54321 Wiem że nei do mnie pisałeś, jednak czytałem co napisałeś i jedno mnie zastanawia, otóż to:
"Moja interpretacja wiary jest prostsza. Bóg popełnia błędy, Jezus uzupełnia te błędy. Szatan jest równie silny jak Bóg, dlatego jeden drugiemu nie da rady. Bóg ceni czyni, nie sakramenty. Bóg jest jeden i taki allah czy jakikolwiek inny bóg innego wyznania to ten sam Bóg co nasz. Tylko że Bóg kocha różnorodność i chciał abyśmy my go wyznawali właśnie tak. Bóg ceni same próby wiary jakie by nie były. Księża to fałszywi prorocy, słudzy szatana. Należy żyć w zgodzie z innymi i z samym sobą. I to z grubsza tyle."
Przynależysz do do jakiegoś kościoła Protestanckiego? Bo ten tekst tak brzmi jakbyś przynależał. Nie no tylko tak się pytam z czystej ciekawości, odpowiadać nie musisz :)
@yankers nie przynależę do kościoła protestanckiego. Być może część mojej wiary się z protestancką pokrywa, nie wiem - nie sprawdzałem XD.
Jednakże patrząc po przez kacapskich księżach protestanckich to stwierdzam że to takie same sprzedajne członki jak nasi katoliccy. Bo jak któremuś przechodzi przez gardło popieranie wojny, to ten łeb można by mu upie****ć XD. Skoro popiera wojnę, to nie powinien mieć nic przeciwko umieraniu za nią haha.
@rafik54321 Protestanci w Rosji? Nie chodzi Ci przypadkiem o Prawosławnych? Bo tak, ci są sprzedajni, chociaż i w niektórych odłamach Protestantyzmu też znajdą się sprzedajne urewki :)
Tak się tylko pytałem, bo to co napisałeś a co zacytowałem, brzmiało jak z ust Protestanta i to bardziej takiego liberalnego, bo Protestantyzm tak jak i Katolicyzm ma swoje odłamy.
U mnie też część wiary się pokrywa z Protestantyzmem ale nie w pełni i nie na tyle abym się tam zapisał :)
Co mi się podoba w większości kościołów protestanckich? To że księża lub pastorzy najczęściej mają całkowicie normalną pracę, sami się utrzymują a większość kościołów protestanckich to puste białe ściany, bez przepychu i złota, prosty ołtarz który najczęściej jest drewniany, bywają i srebrne świeczniki a nie pozłacane itd. Generalnie widać że bida i nie nakradli się aż tak w Średniowieczu :/
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
30 listopada 2022 o 9:57
@yankers a może faktycznie mi się pokręciło XD... Zapomniałem o nich haha.
Generalnie uważam praktycznie każdego kapłana (dowolnej wiary) za odpowiednik urzędnika w państwie feudalnym. Tak po prawdzie, to ci kapłani używają swojej wiary wyłącznie do tego aby poszerzać swoją władzę. Jedynym (o którym wiem) wyznaniem które do tego zbytnio nie pasuje jest buddyzm, ale z drugiej strony, buddyzm nie jest taką pełnoprawną religią XD.
Więcej dowodów? Ależ daje je cały czas. Świat jest dowodem. To jest właśnie ogromny paradoks, że oczekujemy cudów, ale to co jest cudem, nie zauważamy, bo jest dla nas Normalne.
Popatrzmy na to tak. Odrasta ci urwana noga. Cud. Dlaczego tego nie ma, nie ma takich nienaturalnych, niemożliwych rzeczy? Bo jakby były, to byś je uznał za naturalne i możliwe. Z dwóch połączonych komórek tworzy się pełny i gotowy człowiek. Cud? Nieee, przecież to naturalne, normalne, tak jest. I już po cudzie. Odrastająca noga, o! To jest coś, magia. Rozwijające się dziecko, błe, nuda, standard, powszechność.
Cudowność cudu wynika z jego niedostępności. Gdy jest dostępny, przestajemy go uznawać za cud.
Ale, rzadkość to wcale nie jest wystarczająca. Ileż to rzadkich przypadków cudownych ozdrowień nadal nie służy za dowód Boga, bo szukamy wyjaśnienia, że tak, tak, zazwyczaj noga nie odrasta, ale ten 1 raz odrosła, bo [i tu litania wyjaśnień].
Bóg stworzył świat, rządzące w nim prawa naukowe i to jest cudem. Bóg nie jest sprzeczny z tym, co stworzył. Nawet jeżeli nagina część swoich praw, to zawsze możemy znaleźć wyjaśnienie, że to Specjalny Przypadek Jeden Na Miliard Miliardów. I po dowodzie.
Gdyby codziennie o 12:12:12 ziemia się zatrzymywała, robiła podskok i jechała dalej po swojemu, to nie byłby to dla nas cud, tylko naukowcy by opisali to jako prawo. Że Tak To Działa.
Życie cudem jest, po prostu. Nie oczekuj dodatkowych cudów, bo one są wokoło ciebie. Tylko je zacznij zauważać, a nie błeeee, to norma, nie cud.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
29 listopada 2022 o 8:11
@Koszowy "Więcej dowodów? Ależ daje je cały czas." Ale kto? Twój zmyślony przyjaciel Bóg? Który Bóg? Zeus? A może całe stado bogów? Coś nazywasz cudem tylko dlatego że tego nie rozumiesz? I jak czegoś nie rozumiesz to myślisz, że to ulepił duch, który zamieszkuje gdzieś w chmurach?
> Coś nazywasz cudem tylko dlatego że tego nie rozumiesz?
Przecież właśnie napisałem coś odwrotnego. Że Bóg stworzył to wszystko, co staramy się zrozumieć (acz najtęższe umysły nie są w stanie, więc tak, ty też nie rozumiesz) i nawet jeżeli rozumiem (oczywiście z grubsza, bo j.w. nikt nie rozumie w pełni), to to jest właśnie cud Boży, że ten świat tak działa.
W moim teście krytykuję właśnie oczekiwania cudów jako czegoś sprzecznego z nauką.
@Arek942
>piszesz, że jak czegoś nie rozumiemy to to jest cudem
Nie, piszę, że cudem jest cały świat. Ale niektórzy oczekują cudów jako czegoś sprzecznego ze światem. Przy czym, paradoskalnie, jak coś takiego będzie „sprzecznego” to jeśli będzie, to już nie będzie sprzeczne.
@Koszowy
"Ależ daje je cały czas. Świat jest dowodem. "
Aha. Już wiemy, że nie wiesz, czym jest dowód.
Są fragmenty, gdzie masz rację. Jakby nasze ciała posiadały zdolność pełnej regeneracji, to odrastanie nogi nie byłoby cudem. Tyle, że takich zdolności nie mamy. Nie oznacza, że jest ona niemożliwa z punktu widzenia nauki, jej uzyskanie nie byłoby dowodem, jeśli stałoby się np. przez mutację DNA osoby uzdrowionej. W takim przypadku moglibyśmy pojąć ten proces i niekoniecznie wskazywałby na inteligentne działanie.
Nie udowodniono ani jednego przypadku w pełni zregenerowanej kończyny, więc w sumie bezcelowy wątek. Żadne udokumentowane "cuda" nie łamią znanych nam, bezosobowych praw.
Kiedyś jako ludzkość nie rozumieliśmy świata, w jego skomplikowaniu dostrzegając inteligentną ingerencję. Dokładniejsza analiza pozwoliła dostrzec, że tak naprawdę nie znamy nic, czego nie dałoby się uzasadnić działaniem bezosobowych sił (praw fizyki itd).
Nie masz racji w tym, że Bóg daje dowody cały czas. Nie udowodniono żadnego przypadku jakiekolwiek zdarzenia, które nie wynika z praw nam znanych, funkcjonujących zapewne od miliardów lat, a działanie żadnego z praw nam znanych nie wskazuje na inteligentne działanie. Zwlaszcza takie, które są podejmowane cały czas. Wierzący już wieki temu dopuścili myśl o istnieniu tzw. Demiurga - który od początku wszechświata nie interweniuje w stworzony świat. Takich interwencji (dowodów istnienia bytu ponadnaturalnego) nie obserwujemy.
Mylisz się w tym, że zatrzymanie się ziemi nie byłoby uznawane za cudowne. Świadczyłoby o celowym działaniu inteligentnego bytu.
Osobiście wolałbym samoaktualizującą się Biblię. Pismo, przekazujące znaczenie, jest dowodem działania bytu, taki proces bez udziału czlowieka udowadniałby istnienie istoty ponadnaturalnej.
Kiedyś wierzono w istnienie "praw fizyki", wskazujące na istnienie osobowego, interweniującego Boga. Mam tu na myśli wszelkie "sądy boże". Na przykład niewinna osoba mogła przytrzynać rozżarzony do białości metal gołą dłonią i nie pozostawał nawet ślad. Ale to fikcja literacka. Szkoda.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
29 listopada 2022 o 10:57
1 Bóg dał wystarczająco duzo dowodów na swoje istnieni i Ci co szukaja Go znajdują.
2 Szatan nie przygotowuje tortur. On Sam będzie torturowany. (Bedzie wrzucony do piekła tak samo jak śmierć również) Każdy kto nie chce być z Bogiem to nie będzie. Bóg daje Cie wybór jak nie chcesz byc z nim to jest takie miejce gdzie go nie ma (nie ma tam równiez żadnej dobrej rzeczy jest tylko cierpienie, samotność nienawiść itd).
3 W niebie nie chodzi o miejsce ale o osobę. Czy na pewno chcesz tam być jeśli chodzi tam tylko o osobę?
@sieldzik
Szukałem, nie znalazłem, Bóg nie dał wystarczająco duźo dowodów. Choć akurat jeśli mówić o dowodach, wystarczy jeden.
Argumenty i poszlaki nie są dowodami.
@Laufer Miłość jest dowodem na istnienie Boga.
Bóg ukochał Cie miłością doskonałą i wieczną i gotową na cierpienie i poświęcenie. Jesteś cenny w Jego oczach i On oddał za Ciebie swoje życie. Sam cierpiał i poświęcił się dla Ciebie. On chce z Toba być mimo że Cię nie potrzebuje, Ty nie chcesz z nim byc mimo że bez Niego nie jesteś w stanie istnieć. Bez Boga wszystko traci sens, z Bogiem wszystko nabiera sensu. Życzę powodzenia w dotarciu do sensu i celu życia.
Mam lepsze pytanie. Skoro zło istnieje, bo istnieje szatan, a Bóg jest wszechmocny, to czemu nie zejdzie do piekła i nie spuści bezebubowi srogiego wpie***l XD?
Mam swoją odpowiedź na to (tj swoją interpretację wiary), ale jestem ciekaw odpowiedzi katofanatyków :P
@Ella111111 Interesująca interpretacja, ale z pewnego względu nieadekwatna do religii.
Mianowicie u twoich rodziców oni działali wspólnie, odwrotnie, ale wspólnie. Bóg rzekomo nie chciał aby ludzkość wgl poznała zło. Więc nie może z nim współpracować.
I znów, czy aby na pewno postępowanie twojego ojca było dobre? Co zrobiłby gdyby z jakiś względów matki zabrakło? Bo by była w sklepie, albo "zamknęła oczy na zawsze"? Też by was nie karał? Jak wtedy naprostować dziecko?
@rafik54321 Społeczeństwa mają tendencje do grzeszenia. Zaniedbywujemy bliźniego bądź sameych siebie. Religie uczą o miłości, miłosierdziu. A to nie koniunkturalne są wartości. Fanatykiem nazywaj kogoś kto nie respektuje miłości i miłosierdzia względem Boga i bliźniego swego.
Miagi w Karate Kid także nie używał przemocy.
@rafik54321 zastanawianie się na logiką wiary czy np bibli do niczego nie prowadzi. To jest nielogiczne, dziecinne, bez sensu i zasadniczo głupie. Szkoda życia na takie odklejone rozkminy
@rafik54321
Nie wiem kim są katofanatycy, więc ode mnie nie otrzymasz, ale może chrześcijańskie moje wyjaśnienie też ci się przyda:
>Skoro zło istnieje, bo istnieje szatan, a Bóg jest wszechmocny, to czemu nie zejdzie do piekła i nie spuści bezebubowi srogiego wpie***l XD?
To już nieraz wyjaśniano, na przykładach fizyki. Nie istnieje ciepło i zimno. Istnieje ciepło, po prostu w skali 0-∞ K. I jak jest nam zimno, to tak naprawdę jest nam za mało ciepło. Przy 0K zanika ruch cząsteczek i bardziej zimno być nie może, bo ciepło to ruch cząsteczek.
Nie istnieje ciemno i światło. Po prostu masz natężenie światła w odpowiedniej skali. Jak ci jest za ciemno, to tak naprawdę jest tu za mało światła. Mniej niż 0 światła być nie może.
No i teraz jest dobro. Na skali 0[szatan]-∞[Bóg]. Nie ma zła, na skali ujemnej.
Bóg dał wszystkim Wolną Wolę. I można przyjąć dobro Boga a można je odrzucić, jak czyni szatan. Ludzie są gdzieś na tej skali, nigdy nie będziemy tak dobrzy jak Bóg, nigdy nie będziemy tak bardzo bez dobra [źli] jak szatan. Bóg nie może iść i zniszczyć zła, bo zło to brak Boga i jeżeli mamy mieć Wolną Wolę, to Bóg nie może nas na siłę przeciągnąć do siebie.
Zresztą, zauważ, że Pismo nie naucza, że mamy być bezwzględnie dobrzy, jak Bóg. Wręcz przeciwnie, Pismo mówi, że TYLKO Bóg jest dobry. Pismo mówi (w dużym skrócie oczywiście podaję), że:
0. Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg (Mk 10, 18),
1. wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej, (Rz 3,23)
2. [a] karą za grzech jest śmierć (Rz 6,23).
na szczęście
1. Bóg tak umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny (J 3, 16).
gdyż ludzie
2. dostępują usprawiedliwienia darmo, z Jego łaski, przez odkupienie które jest w Chrystusie Jezusie. (Rz 3,24)
dlatego więc
3. nie posłał Bóg Syna swego na świat, aby sądził świat, ale aby świat był zbawiony przezeń. Kto wierzy weń, nie będzie osądzony; ale kto nie wierzy, już jest osądzony, iż nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego. (J 3,17-18)
To nie tak jak na obrazku, że Bóg wysyła diabła, aby tych, co nie wierzą Jezusowi torturował. Po prostu każdy, kto odrzuca zbawienie w Jezusie, odrzuca Boga, odrzuca to dobro. Wracając do przykładów z wyżej – zakręca ogrzewanie i gasi światło i już jest osądzony, sam siebie skazał na ciemność (brak światła) i zimno (brak ciepła) czyli na zło (a raczej brak Bożego dobra). Obrazki diabła z kotłem ze smołą, to po prostu obrazowe ludzkie wyjaśnienia. Możesz przyjąć Jezusa i być uratowanym (zbawiony to archaizm oznaczający ratunek, jak jak grzech to archaizm oznaczający uchybienie) albo nie przyjąć i zrezygnować z ratunku
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 29 listopada 2022 o 7:51
@Koszowy touche;) czasami to jest dość farsownie tragikomiczne, gdy ludzie "postępowi", zachowując się podobnie do radykałów religijnych, będąc personifikacją misjonarza idącego na krucjatę z misją nawrócenia każdego po drodze xD
Często podpierając się przy tym hasłem "żyj i pozwól żyć innym" i pomijając tę osławioną wolność wyboru, nie chcą uznać prawa, że ktoś chce żyć w ułudzie.
@Ella111111 odpowiedź na twoje pytanie wydaje się tak oczywista że nie widziałem sensu na to odpowiadać.
Tylko znów różnica. Bóg jednak skazuje ludzi na wieczne potępienie i robi to bezpośrednio.
@Arek942 uważam że prawda jest ciut inna, dużo bardziej przyziemna i wynika z działań ludzi.
Religia katolicka wywodzi się od w zasadzie niepiśmiennych biedaków. Religia jaką znamy dziś zaczęła się formować wieki po dziejach Jezusa. Co w tym czasie mogło umknąć? W pytę.
Do czego zmierzam. Do tego że przez wieki, księża celowo modyfikowali religię oraz biblię tak, aby pasowała księżom. Tak by im dawała władzę.
Ewangelii jest kilkadziesiąt, kler uznaje 4 na krzyż. No co za przypadek? Źródła historyczne mówią że Jezus urodził się na przełomie marca i kwietnia, ale boże narodzenie obchodzimy w grudniu, dokładnie w tym czasie w którym poganie obchodzili swoje święto - no co za przypadek?
Księża sprofanowali i wypaczyli religię. A my mamy to, co księża nam wmawiają. Dlatego słucham własnego sumienia - tam żaden katofanatyk nie wlezie :P .
@rafik54321 "uważam że prawda jest ciut inna..." dokładnie. Dziwne jest to, że np. czarnek myśli, że to co mówi ksiądz to fakty historyczne ;)
@Koszowy Bazujmy na twoim wytłumaczeniu. Brak dobra = najczystsze zło.
Więc poszukajmy miejsc w których nie żyje absolutnie nikt, nikt nie czyni dobra i sprawdźmy czy to najczystsze zło. Takich miejsc jest w pytę, w zasadzie cały kosmos i pół Ziemi XD.
Czy środek oceanu Spokojnego to zło w najczystszej postaci? Nikt tam nie czyni dobra, więc wg twojej argumentacji musi tam być zło. A nie jest.
Jakie jest rozwiązanie? Właśnie takie, że istnieje skala ujemna. Bo na środku tego oceanu Spokojnego ktoś mógłby wywalać jakieś radioaktywne odpady czy inny syf i byłoby dużo gorzej niż bez jakiejkolwiek ingerencji człowieka.
Bóg i szatan to przeciwwagi. Człowieka Bóg wrzuca na środek, pomiędzy nich i oczekuje, że człowiek sam z siebie wybierze dobro. A szatan kusi łatwym dobrem.
Zniszczenie szatana, oznacza przede wszystkim zniszczenie kusiciela. Zniszczenie osoby która nakłania człowieka do złego. Nie oznacza to zniszczenia zła samego w sobie.
Zauważ że w historii Adama i Ewy, szatan istniał NIM ludzie zjedli owoc poznania dobra i zła.
A już wtedy mieli wolną wolę. Z jakiegoś powodu jednak w raju, ludzie mieli przez jakiś czas wolną wolę i nie znali zła.
Po usunięciu kusiciela, wszyscy ludzie wróciliby właśnie do tego stanu z raju, a zła nie czyniłby nikt, bo nikt by do niego nie namawiał.
Wiesz, w wielu kwestiach Bóg łamał przykazania które dał ludziom. Słynny potop Noe'go, przecież tam jest "nie zabijaj". Utopił cały świat.
Rzeź dzieci egipskich. Rozstąpienie morza i utopienie armii faraona. To zabijanie. Więc czy aby na pewno Bóg jest tak bezwzględnie dobry?
Do tego Bóg tu stosuje karę zbiorową. Dwójka ludzi się nie posłuchała, więc wszyscy poniżej muszą być przeklęci. To tak, jak gdyby jakiś ojciec kogoś zabił i dostał dożywocie, a potem wszyscy potomkowie życie musieli zaczynać w więzieniu i ewentualnie za dobre sprawowanie mogliby wyjść na warunkowe XD. To taka logika.
Tak bazując na biblii to z Jezusa był lepszy Bóg niż z Boga właściwego :P . Bo Jezus nikogo nie osądził, nikogo nie skazał, nikogo nie obraził, a wręcz jeszcze próbował chronić ludzi którzy go krzywdzili. Z takim zachowaniem, gdyby Jezusa postawić w miejscu Boga w historii o Adamie i Ewie, to Jezus by ludzi z raju nie wykopał. Wszak Jezus bez problemu wybaczył Judaszowi, który go zdradził.
Sęk w tym że Bóg sam, z rozmysłu postawił ludzi w miejscu w którym potrzebują ratunku. W moim przykładzie z przeciwwagą, właśnie jesteśmy po środku, pomiędzy nim a szatanem.
Czemu tak działa świat? Bo Bóg popełnia błędy. Jego siła, moce, nieśmiertelność, ten teoretyczny brak jakichkolwiek wad, jest właśnie jego wadą. Bo przez to nie jest w stanie zrozumieć wad ludzi. Widzi je, widzi jak działają, wie jak działają, ale widzi w nich błędy, które dla ludzi będą niedostrzegalne i których sam nie dokona. Dlatego właśnie Bóg potrzebował nieidealnego, bo śmiertelnego syna Jezusa, połączenia człowieka z Bogiem. By ten właśnie był w stanie doświadczać wad.
Dlatego również po potopie Bóg stwierdził że nigdy więcej świata nie utopi. Bo przyjął do wiadomości że to był błąd.
@Arek942 bo Mr Garnek (XD) to katofanatyk.
Zauważyłem pewną ciekawą tendencję. Mój ojciec (i to tyran-alkoholik) często powtarzał takie słowa "co niedziela w pierwszym rzędzie, a pod koszulą szatana nosi". Też zauważyłeś że ci najbardziej fanatyczni wyznawcy bardzo często dopuszczają się czynów sprzecznych z ich wiarą?
Księża pedofile, dewotki które mówią o miłości a opluwają homoseksualnych. Garnek który piszczy o dobrym wpływie religii, a jednocześnie niszczy edukację...
Jak dla mnie to po prostu efekt działania samego fanatyzmu, a nie religii.
Bo masz tak samo ekofanatyków którzy się przyklejają do dzieł sztuki, albo farbą oblewają jakieś obiekty - przecież to nieekologiczne.
Czy moja wiara jest słuszna? Nie wiem. Wierzę że jest. Pewności nie mam, jakbym miał, to bym nie wierzył, tylko wiedział :P . Za to wiem, że słuchanie katofanatyków, hipokrytów i ludzi którzy wypaczyli wiarę dla własnych celów jest błędne. Gdzieś nawet w biblii jest wzmianka o fałszywych prorokach - jak dla mnie, księża i taki Garnek to właśnie tacy fałszywi prorocy.
A takie uniwersalne hasło dobra by brzmiało chyba tak "żyj w zgodzie z innymi i z samym sobą".
@rafik54321
>Więc poszukajmy miejsc w których nie żyje absolutnie nikt, nikt nie czyni dobra i sprawdźmy czy to najczystsze zło. Takich miejsc jest w pytę, w zasadzie cały kosmos i pół Ziemi XD.
To, że tam nikt nie żyje, to nie znaczy, że nie ma tam dobra. Jest, bo jest tam Bóg.
>Nikt tam nie czyni dobra,
Bo sprowadzasz dobro do uczynków. Uczynki mogą być na skali dobra, ale dobro to coś więcej. Bóg stworzył świat, spojrzał na niego i powiedział: To jest dobre (księga rodzaju)
> więc wg twojej argumentacji musi tam być zło. A nie jest.
Nie jest, bo zło nie istnieje, wyjaśniałem. Ale jeśl nawet zrobimy alias zło = brak dobra, to tak, jeżeli stwierdzasz, że tam nie ma dobra, to jest tam zło.
>Jakie jest rozwiązanie? Właśnie takie, że istnieje skala ujemna. Bo na środku tego oceanu Spokojnego ktoś mógłby wywalać jakieś radioaktywne odpady czy inny syf i byłoby dużo gorzej niż bez jakiejkolwiek ingerencji człowieka.
Kwestia skali. Skala Celsiusza czy Fahrneheita ma stopnie ujemne, a Kelwina nie ma, choć opisują to samo.
Pomijam to, że oceniasz po ludzku i odpady i inne takie lecisz jako zło/dobro, a tu każdy może mieć inną ocenę, ale przeskaluj sobie to po prostu, jak stopnie temperatury, do skali zaczynającej się na 0 (szatan) i kończącej na nieskończoności (Bóg) i tyle. Jasne, możesz sobie zrobić Własną Skalę i ustawić 0 w miejscu, dla ciebie wygodnym, jako kompas moralny. Ale to nie zmienia faktu, że 0 stopni Celsjusza to jedynie punkt zamarzania wody (w pewnych okolicznościach), ale nadal poniżej zera jest ciepło i ruch cząsteczek. I dopiero na 0K zamiera ruch cząsteczek i kończy się skala ciepła i mniej nie ma.
>Bóg i szatan to przeciwwagi. Człowieka Bóg wrzuca na środek, pomiędzy nich i oczekuje, że człowiek sam z siebie wybierze dobro. A szatan kusi łatwym dobrem.
Dokładnie, tak napisałem. Szatan jest na 0K, Bóg na nieskończoności, a człowiek zawsze jest pośrodku.
>Zniszczenie szatana, oznacza przede wszystkim zniszczenie kusiciela.
Tylko to zwalanie winy na innego.
– Zjadłam zakazany owoc, bo wąż mnie namówił.
– Zabijałem, bo taki przyszedł rozkaz od generała
– …
Bóg namawia do dobra, szatan do braku dobra (zła), ale człowiek ma właśnie wolną wolę.
W kiosku są papierosy, a ja nie palę od 2008 roku. Czy zniszczenie papierosów na całym świecie coś zmnienia? Pewnie tak, pewnie łatwiej mi wtedy nie palić. Ale czy w świecie bez papierosów można powiedzieć, że nie palę, bo taką mam wolę, czy raczej nie palę, bo nie ma innego wyjścia.
Bóg postawił w Ogrodzie drzewo Poznania Dobra i Zła. Mógł go nie stawiać, ale postawił, właśnie dlatego, że moim zdaniem chciał tego aby ludzie poznali dobro i zło i aby mogli dokonywać wyborów wolną wolą.
Twoja żona też pewnie woli, żebyś ją wybrał dlatego, że ją wybrałeś, a nie dlatego, że byliście na bezludnej wyspie i nie było tam żadnej innej laseczki.
>Po usunięciu kusiciela, wszyscy ludzie wróciliby właśnie do tego stanu z raju, a zła nie czyniłby nikt, bo nikt by do niego nie namawiał.
Ja myślę, że to uproszczenie i zwalanie winy na szatana. Jak tam niżej ktoś napisał w wątku, szatan jest pierwszym potępionym. Tym, który odrzucił dobro i zbuntował się, bo miał wolną wolę. Ale twierdzenie, że bez niego ludzie się nie buntują, jest w mojej ocenie zwalaniem winy na Stronę Trzecią.
>Wiesz, w wielu kwestiach Bóg łamał przykazania które dał ludziom. Słynny potop Noe'go, przecież tam jest "nie zabijaj". Utopił cały świat.
Rzeź dzieci egipskich. Rozstąpienie morza i utopienie armii faraona. To zabijanie. Więc czy aby na pewno Bóg jest tak bezwzględnie dobry?
Bo przykładasz swoją miarę dobra, ulokowaną poza Bogiem. Tylko że gdzie ulokowaną? Czy zabicie tej armii było dobre czy złe, to po ludzku oceniamy różnie i każdy to widzi inaczej. Zobacz teraz, czy zabicie Putnia jest dobre czy złe? Czy zabicie Hitlera jest dobre czy złe? Nie ma jednoznacznej odpowiedzi, bo każdy ma Inny Punkt Widzenia.
W Egipcie spotkały się dwa interesy. Naród wybrany oraz Egipski. Każdy mi
@Koszowy w takim razie, Bóg jest absolutnie wszędzie, a to bezwzględne 0 nie istnieje, czyli nie może istnieć szatan.
Właśnie dobro to są uczynki. Przedmioty, materia nie posiada cech dobra czy zła. Bo może być użyta do celów dobrych i złych. Czy broń palna jest dobra? To zależy do czego użyta.
" Bóg stworzył świat, spojrzał na niego i powiedział: To jest dobre (księga rodzaju)" - kwestia interpretacji słów. Bóg mógł mieć na myśli po prostu fakt że "ziemia mu się udała" XD.
"Nie jest, bo zło nie istnieje, wyjaśniałem." - skoro zło nie istnieje, to dosłownie, hulaj duszo piekła nie ma XD... Wtedy cały sens twojej wypowiedzi nie ma już żadnego sensu.
"Kwestia skali. Skala Celsiusza czy Fahrneheita ma stopnie ujemne, a Kelwina nie ma, choć opisują to samo." - czyli w przesunięciu skali wychodzi na to, że jak robisz za mało dobra to jesteś zły XD.
"Dokładnie, tak napisałem. Szatan jest na 0K, Bóg na nieskończoności, a człowiek zawsze jest pośrodku." - tylko gdzie będzie środek pomiędzy 0 a nieskończonością? De facto w nieskończoności. Czyli już de facto ludzie by byli boscy.
Dlatego tak jak Bóg ma być nieskończenie dobry, tak szatan musi być nieskończenie zły. Wtedy, środek będzie dokładnie tam, gdzie masz tak samo daleko w obie strony.
To nie jest zwalanie winy. To naiwność. Skąd człowiek miał wiedzieć że czyni zło, nim go doznał?
Bóg im zabronił, szatan namawiał. To 2 przeciwstawne twierdzenia które się zniosły. Przez to, owe drzewo poznania dobra i zła, uzyskało de facto status drzewa jak każde inne. A ludzie dowolnie z innych jedli.
"Ale czy w świecie bez papierosów można powiedzieć, że nie palę, bo taką mam wolę, czy raczej nie palę, bo nie ma innego wyjścia." - a skąd się papierosy wzięły? Przyszedł szatan i dał? Czy ktoś wynalazł?
Czy usunięcie możliwości edukowania jak je hodować ograniczy problem do w zasadzie zerowego poziomu? Tak. Bo każdy na nowo musiałby wymyślać koło.
"Mógł go nie stawiać, ale postawił, właśnie dlatego, że moim zdaniem chciał tego aby ludzie poznali dobro i zło i aby mogli dokonywać wyborów wolną wolą." - wolnego wyboru mogli dokonywać już wcześniej.Poznanie zła nie było tu potrzebne. Mogli Boga nie kochać. Bo czemu nie? Mogli jeść z jednych drzew, a z innych nie. To już jest wybór. Wyboru nie ma maszyna. Robi to, co jej bezpośrednio nakarzesz. Nie ma woli, bo nie ma świadomości.
"Twoja żona też pewnie woli, żebyś ją wybrał dlatego, że ją wybrałeś, a nie dlatego, że byliście na bezludnej wyspie i nie było tam żadnej innej laseczki." - to bez znaczenia. Ważne jest to, czy się daną osobę kocha, czy nie. Bo jaka jest różnica, czy w okół wybranki będzie pierdyliard innych czy nikt. To bez znaczenia. Bo i tak wybór pada na tę samą osobę. Poza tym, nawet mając do wyboru tylko jedną osobę wciąż mamy wybór. Wybrać tę kobietę lub nie mieć żadnej i żyć samotnie. I chyba lepiej by było żyć samotnie, niż z wariatką której się nie da znieść XD.
Mylisz. Szatan drastycznie ułatwia buntowanie się (jak to źle określasz). Pokazuje nie tylko że się da, ale też jak to robić. Co ciekawe, Bóg przykłada się mniej do czynienia dobra.
Tak, zabicie tej armii było złe, bo Bóg miał moce aby rozwiązać sprawę inaczej. Mógł zesłać np burzę piaskową aby spowolnić armię, mógł powolutu zamykać przejście tuż za plecami uciekających wiernych. Mógł ich oddzielić od siebie. Nie musieli ginąć.
Tak, zabicie nawet tyrana jest złe. Bo lepiej by było go trzymać w więzieniu. Problem w tym, że my ludzie, ograniczeni swoimi środkami, nie mamy komfortu wybierania zawsze najlepszego rozwiązania.
Gdyby dało się magicznie teleportować putlerka do sądu w Hadze, to by było najlepsze wyjście, ale się nie da, nie potrafimy tego. Jednakże Bóg to potrafi. TO jest ta różnica. My wybieramy najlepszą opcję jaką jesteśmy w stanie wykonać, co nie oznacza że nie istnieją jeszcze lepsze.
@rafik54321
> Źródła historyczne mówią że Jezus urodził się na przełomie marca i kwietnia,
Które źródła? O ile mi wiadomo, to w tym zakresie brak wiedzy.
> ale boże narodzenie obchodzimy w grudniu, dokładnie w tym czasie w którym poganie obchodzili swoje święto - no co za przypadek?
Nie, nie przypadek. Celowo tak, bo tak było łatwiej wprowadzać. Termin obchodzenia nie ma żadnego religijnego znaczenia, więc układ roku kościelnego został zaplanowany tak, żeby było wygodnie. Wygodniej obchodzić święta niszowe wtedy, gdy większość obchodzi święta. A religijnie to nie rzutuje, bo święta są ogólnie elementem tradycji, a nie wymaganiem do zbawienia. Chcemy świętować narodziny Jezusa, bo jest on dla nas ważny. A czy świętujemy w grudniu czy w marcu czy w listopadzie, żadna różnica.
@DamianDziku heh, fanatykiem nazywam tego, kto jest zabetonowany w wierze i ani myśli dopuścić myśl że może się mylić. Tego typu osoby zaczynają "uświęcać środki". Nagle grzeszenie dla takich osób staje się "świętym nawracaniem".
Fanatyzm to bezkrytyczne wyznawanie jakiejś idei.
https://sjp.pwn.pl/slowniki/fanatyzm.html
"fanatyzm «żarliwość w wyznawaniu jakiejś idei lub religii, połączona ze skrajną nietolerancją»" - kler jak najbardziej spełnia te wymagania.
By nie zaniedbywać siebie i bliźniego, religia nie jest niezbędna, ba, nawet nie jest potrzebna. Religia nie uczy ani o miłości, ani miłosierdziu. Religia uczy bezpośrednich postaw, wdrukowuje nawyk uczęszczania do kościoła i słuchania kleru. To indoktrynacja w czystej postaci. Nie robi niczego o czym piszesz.
Bo jeśli taki ksiądz, krytykuje innowiercę, geja czy kogokolwiek innego - to już nie mówi o miłosierdziu i miłości. A jednocześnie ten sam ksiądz, krzywdząc dziecko swoją pedofilią nie widzi problemu. Heloł...
@Koszowy wystarczy poszukać, najczęściej właśnie przejawia się wczesna wiosna.
Jednak historycy są dość zgodni, że data narodzin Jezusa to nie był koniec grudnia :) .
Oczywiście że termin jest dość istotny. Jeśli nie jest, to pierdyknijmy sobie maraton, wszystkie święta kościelne w jednym terminie i czapeczka XD. Będzie praktyczniej haha.
Akurat ten termin służył wyłącznie niecnym celom kościoła i niczemu więcej.
@rafik54321 Dla mnie nie jest istotny. Zobacz, że rozłożono wydarzenia z NT na siatce 1 roku. Do tego jest Półrocze Świąt i Półrocze Zwykłe. Więc poniekąd masz ten maraton w półroczu świąt. Wiosną masz wielkanoc, akurat ta jest podana w Piśmie bardzo konkretnie, więc BN wiosną by kolidowało. A tak mamy rozkład i już. Nie widzę żadnego związku ze zbawieniem, wiarą, czymkolwiek, że akurat wtedy świętujemy to wydarzenie. Pragmatycznie patrząc to bardzo dobry termin był, a jego ułożenie nijak nie ma wpływu na elementy teologiczne.
Świętowanie w dokładny dzień narodzin Jezusa (nawet jeśli byłby znany) nic nie wnosi.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 29 listopada 2022 o 18:39
@Koszowy więcej sensu by miało zbliżenie go do końca roku kalendarzowego, a tak to robi baaaardzo brzydkiego przerywańca.
@rafik54321 Religia to muzyka serca. Uczą jej nie tylko kapłani, ale również rodzice, otoczenie. Tak samo jest z tolerancją. Tolerancję można inaczej nazwać przyzwoleniem. Nie powinno się również być bezkrytycznym do zachodzących przemian na Świecie. Jezus swoim życiem pokazał, że agresja jest mu obca. Raczej by starał się rozumieć.
Może piszesz, że religii nie potrzeba do szanowania siebie nawzajem. Z nią jest trochę tak jak z ulubionymi historyjkami z dzieciństwa. Dobrze wrócić jest do czasów, jak się nie miało trosk.
Przyznaję jeżeli chodzi o grzechy wobec bezbronnych to oczy mam otwarte. W tej krainie lubi miód płynąć. Zalecam dystans.
@DamianDziku Napisałeś sporo, ale totalnie zero konkretów.
Wszystko rozbija się o samą religię, księży, ludzką wiarę i fakt czy należy to tolerować. To są kluczowe aspekty tego problemu.
Sęk w tym, że dla wielu ludzi, to wszystko jest jednym i tym samym. Księża są spaczeni totalnie i trzeba ich wyeliminować, to czyrak toczący nie tylko sam kościół, ale i cały kraj.
Religia, czyjaś wiara - są ok, do póki nie wchodzą z butami w życie innych.
Takie religie należy tolerować.
Konstruktywna krytyka zawsze jest w cenie, a najlepsza jest taka, która nie dość że trafnie wypunktuje błędy oraz niedociągnięcia, a jednocześnie zaproponuje rozwiązanie tych błędów. Sęk w tym, że kler takowej nie potrafi, a ich krytykę można określić jako najzwyklejszy hejt.
Tylko czy znów, mamy się tak bardzo skupiać na "historyjce" jak to określiłeś, czy jednak docelowym efekcie poszanowania siebie nawzajem? Kler skupia się na historyjkach.
@rafik54321 Nieporadność kleru wynika z hierarchiczności w Kościele. W prywatnych zakładach pracy o dużej ilości pracowników bywa podobnie. Rację nie ma ten kto ma rację, ale ten kto przynosi zysk firmie!
Sens bycia religijnym jest tam gdzie jest pokój między ludźmi. Tolerowanie nieprawdy i hejtu to nic innego jak męczennictwo w moim odczuciu religijności.
Ludzie opływając w luksusach nie patrzą czy potrafią jeszcze sobą oddychać. "Błogosławieni Cisi, albowiem oni osiągną Królestwo Niebieskie"?
PS Popatrz na naszych dziennikarzy w TVP. Czy oni nie zachowują się podobnie??? Bo "The show must go on"...
@DamianDziku "W prywatnych zakładach pracy o dużej ilości pracowników bywa podobnie. Rację nie ma ten kto ma rację, ale ten kto przynosi zysk firmie!" - wymowne. Idealnie pasuje do kleru. Nie ważne jaki bełkot wyprodukują, taca musi się zgadzać XD.
"Ludzie opływając w luksusach nie patrzą czy potrafią jeszcze sobą oddychać." - ale że jakiś inhalator czy jak? To konkretne akurat twoje zdanie nie ma kompletnie sensu.
Nieporadność kleru wynika z totalnie błędnych założeń kleru. Tam już od wieków nie chodzi o kasę i władzę.
A co masz na myśli pisząc , że "katuje"? Mnie nikt nie katuje, no może Państwo nadmiernymi i niesprawiedliwymi podatkami - i nie myślę tu tylko o PIT. W tym procederze tylko ludzie maczają paluchy. Reszta to tylko życie, krótkie bo krótkie, ale po co dłuższe...
On katuje tych którzy wierzą, ale grzeszą
@Goretex uważasz, że Szatan wykonuje bożą robotę? Czy myślisz, że wszyscy w niebie są szczęśliwi? Nawet ci, których rodzina jest torturowana?
@phronesis nie jestem religioznawcą, ale w religii zawsze musi być jakaś forma nagrody i kary.
@Goretex
Jak nie jesteś religioznawcą, to powstrzymaj się od pisania tez w rodzaju "On katuje tych którzy wierzą, ale grzeszą", bo praktycznie każde słowo jest niepoprawne. To aż niesamowite, by przypadkiem mylić się we wszystkim.
Kazdy grzeszy, to właśnie wiara zbawia i uwalnia od konsekwencji grzechu, a szatan nie jest władcą piekła, lecz pierwszym z potępionych.
@phronesis a co to ma wspólnego z religią ? Podobne archetypy można znaleźć w każdej religii, choć wiadomo że tylko jedna jest tą właściwą, a te pozostałe nie. Po prostu różni ludzie wierzą w różne religie. A są i tacy którzy patrzą na nie (i na baśnie) jako na ciekawe przypowieści, które w trochę pokrętny i zawiły sposób uczą nas, jak żyć.
@Laufer wiara nie uwalnia od grzechu. Być może jest warunkiem koniecznym, ale nie wystarczającym. Przykłady z pewnością znajdziesz już samodzielnie.
@Goretex
Twoja teza, to musisz ją udowodnić. W Biblii jest niemało przykładów, że wiara jest wystarczającym warunkiem. Choćby "dobry" łotr na krzyżu. Uwierzył w ostatnich chwilach i cyk, zbawiony.
@Laufer dałbym głowę że potrzebna jest jakaś skrucha, pokuta, odpuszczenie win, chrzest.. zależy od grzechu. Ale może faktycznie jest to tak jednowymiarowe jak mówisz.
@phronesis udzieliłem Ci już odpowiedzi, wystarczy tylko ją zrozumieć.
Ale bawiąc się w religioznawcę...
„Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien” (Mt 10, 37).
Z czego jasno można wywnioskować, trochę żartem, rzecz jasna, że jak byś za bardzo tęsknił za bliskimi z piekła, to w każdej chwili możesz do nich dołączyć :)
@phronesis bez przesady, nie traktuję czasu jaki poświęciłem na rozmowę z Tobą w kategoriach straty.
Mam też nadzieję, że dowiedziałeś się czegoś ciekawego o własnej wierze.
@Laufer
To akurat zły przykład i dziś zdarza się,że ktoś niewinnie odsiedzi naście lat zanim ktoś dociekliwy udowodni jego niewinność.
Więc ukrzyżowanie swojego " somsiada " niejednemu po łepetynie chodziło...
Skoro już @phronesis pousuwało swoje komentarze, to choć powinien zostać tekst, że "komentarz usunięty"
@Laufer, abstrahując od innych przykładów, to w jego przypadku mamy dwie opcje:
1. grzechy popełnione przed nawróceniem nie dotyczą, a on po nawróceniu nie miał szans na nagrzeszenie, więc mógł dostąpić zbawienia. Gdyby przeżył zasada: grzech, skrucha, pokuta, odpuszczenie win jak najbardziej by go dotyczyła.
2. grzechy popełnione przed nawróceniem dotyczą, ale za swoje grzechy dostał najwyższą karę i był w trakcie jej odbywania. Zatem jego grzechy mogły być odpuszczone i mógł dostąpić zbawienia.
@Goretex
>wiara nie uwalnia od grzechu.
Nie, wiara go usprawiedliwia.
Pismo mówi (w dużym skrócie oczywiście podaję), że:
0. Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg (Mk 10, 18),
1. wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej, (Rz 3,23)
2. [a] karą za grzech jest śmierć (Rz 6,23).
na szczęście
1. Bóg tak umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny (J 3, 16).
gdyż ludzie
2. dostępują usprawiedliwienia darmo, z Jego łaski, przez odkupienie które jest w Chrystusie Jezusie. (Rz 3,24)
dlatego więc
3. nie posłał Bóg Syna swego na świat, aby sądził świat, ale aby świat był zbawiony przezeń. Kto wierzy weń, nie będzie osądzony; ale kto nie wierzy, już jest osądzony, iż nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego. (J 3,17-18)
To nie tak jak na obrazku, że Bóg wysyła diabła, aby tych, co nie wierzą Jezusowi torturował. Po prostu każdy, kto odrzuca zbawienie w Jezusie, odrzuca Boga, odrzuca to dobro.
W wątku wyżej rozwijam ten temat szerzej. Przewiń nieco, jeśli chcesz poznać więcej.
Ktoś coś gdzieś słyszał, ale nie do końca i z takiego czegoś biorą się pierdoły na demotach. Wskaż mi proszę w dowolnym tekście biblijnym, gdzie jest mowa o tym, że Bóg stworzył szatana/diabła (czy jak tam wolicie).
A dla rafik54321: Bóg to zrobił, dlatego zaistniał szatan - upadły anioł. Chyba że Tobie chodziło o eksterminację :P
@immo Aniołowie to boski twór. Wszak Bóg był pierwszy, więc anioły były po nim, a więc musiały przez niego zostać stworzone. Skoro anioł się zbuntował, to znaczy że Bóg gdzieś sprawę schrzanił. Ba, oznacza to że zło jest tworem boskim. Bo pojawiło się przed szatanem.
Wniosek jest jeden. Bóg popełnia błędy. I właśnie formę eksterminacji miałem na myśli.
@immo
Pierdoły, to cała teologia. Wyżej cenię gimboateizm, które wyrasta z przekonania że ten stek bzdur nie jest spójny logicznie, niż wszystkich wierzących.
To, że Bóg stworzył szatana/diabła nie jest wyrażone wprost (chyba że metafory w rodzaju "Ja tworzę światło i stwarzam ciemności, sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę), tylko jest logiczną konsekwencją tego, że Bóg stworzył wszystko i niczego nie ma, co nie pochodziloby od Boga.
"bo w Nim zostało wszystko stworzone:i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi,
byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze, Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone. On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie." Kol 1,15-17.
Masz, udlaw się. Podobne wzmianki znajdziesz w wielu psalmach, choć komuś o choćby mininalnej inteligencji wystarczają pierwsze zdania pierwszej księgi.
@rafik54321
>Skoro anioł się zbuntował, to znaczy że Bóg gdzieś sprawę schrzanił.
Nie, nie schrzanił. Dał Wolny Wybór. Miłość, żeby miała sens, nie może być bezwolna. Wolisz, że żonę, która cię kocha, bo cię kocha, czy wolisz żonę, którą złapałeś na pigułkę gwałtu, a potem podłubałeś jej w głowie metalowym szpikulcem i teraz jest z tobą?
Gdyby Bóg nie dał wolnej woli, bylibyśmy jak roboty. W filmie Terminator nawet robot się uczy miłości, ale docelowo wolnej woli nie uzyskuje w 100%, choć podejmuje decyzje trochę sprzeczne ze swoim programem.
W mojej ocenie, Bóg chce miłości szczerej, a nie miłości zaprogramowanej. Zbuntowany anioł ma wolną wolę, się zbuntował, a drugi obok ma wolną wolę i się nie zbuntował i wtedy to jest cenne, bo jest z Bogiem bez buntu.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 29 listopada 2022 o 8:00
Już Ci odpowiadam i niekiedy rozwinę myśl.
Gdyby Bóg dał Ci bezapelacyjny dowód Swojego istnienia, przeraziłbyś się tym, że czas człowieka na tej ziemi, jest jak ziarenko piasku, w porównaniu do nieskończoności (tutaj znaczy wieczności) wszechświata. "Ziarenko piasku", które decyduje o wieczności, której pojąć umysłem nie można, tak jak nieskończoności wszechświata, ale nie wymyśliłem lepszego porównania, bo nawet samych ziarenek piasku, policzyć nie zdołamy.
Więc stałbyś się niewolnikiem tego strachu, o własną wieczność, bałbyś się szatana, że chce Twoją duszę upodlić i oddalić od Boga, no i w końcu sam Bóg by przerażał Cię najbardziej, a on nie chce tego, bo Cię kocha, nie chce niewolników strachu, tylko kochający Go, wolnych ludzi, wojowników wiary.
Pokazał już jak nas kocha, gdy Syna Swego jedynego dał, by umarł za nasze grzechy, bo grzechy oddalają od Boga, ale jak pokazane jest na Kalwarii, o dobrym i złym łotrze, że o wieczność decyduje każda minuta życia, bo nigdy nie wiadomo kiedy, ktoś poleci do piachu.
Ponadto myślę, że Bóg nikogo nie katuje, on tylko cofa Swą ochronną dłoń. Przykładem może tu być naród żydowski, gdy krzyknęli" Krew Jego na nas i na dzieci nasze". I co? Zaraz zburzono świątynię Jerozolimską, potem przez wszystkie wielki tułali się po świecie wypędzani ze wszystkich narodów aż po Holokaust, a oni dalej nie wiedzą, lub nie chcą wiedzieć, co zrobili. Żal mi ich, nie powiem. Przykładów można mnożyć, ale głównie chodzi o to, że jak ktoś odtrąca Boga, to On nie będzie się naprzykrzał.
Wiara prawdziwa, nie polega też na tym, że Ty sam wybierasz, że chcesz wierzyć i do tego się zastosujesz, bo Ci odpowiada, a do tego nie, bo to Ci wadzi.
Po prostu zakładasz, że ON JEST i stworzył wszystko, co jest dobre.
Także nie należy, np. tych, którzy są jak to ich nazywasz sceptykami, traktować jak zwierzęta, bo oni wierzą np. w teorię ewolucji, która zakłada, że sami wybierają (teoria) być zwierzętami (ewolucja) bez duszy, czyli wybierają życie bez godności Synów i Córek Boga.
Co do tych, którym się powodzi na tym świecie i którzy nadużywają swej władzy, by gnębić innych, ich też kocha Bóg w Trójcy Przenajświętszy. Lecz wie, że cokolwiek by nie zrobił, nie zawrócą ze swej drogi, dlatego teraz daje im wszystko, co tylko może dać, bo jak ich przysypią piachem, to już im nic nigdy nie da, utraci ich na wieczność, tych, których kocha. Czemu szatan nie sprzeciwia się temu i sam się nie ujawnia? Bo jest jak złodziej i wykrada dusze, tych, którzy w niego nie wierzą, bo czy złodziej zapala światło, gdy rabuje Twój dom?
Czemu ludziom podłym czasem żyje się lekko? "Czasem diabeł pozwala ludziom przeżyć beztrosko życie, bo nie chce, by zwrócili się do Boga. Twój grzech, jest jak cela więzienna, tyle że wygodna i przyjemna, nie ma potrzeby jej opuszczać. Drzwi są otwarte. Ale pewnego dnia, czas się skończy i drzwi się zatrzasną. I nagle, jest już za późno."
No dobra, bo tu dużo rozważań byłoby jeszcze, kończę na dziś.
Pozdrawiam
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 29 listopada 2022 o 0:25
@Pao_1
No dobrze. Masz swoje rozważania. Teraz poproszę o logiczne rozważania. Czy wierzący są do nich zdolni?
Wszyscy apostołowie, świadkowie cudów, wszyscy święci i prorocy byli przerażeni i stali się niewolnikami strachu? Czy może Biblia dowodzi, że twój argument jest błędny?
Ja nie wierzę w ewolucję. Ja o niej wiem. Na ile cokolwiek można wiedzieć o czymkolwiek, ale darujmy sobie filozoficzne marnowanie czasu pt. solipsyzm.
Jest prawdą w tych fragmentach, które zostały udowodnione. Jeśli to podważasz, to dyskusja mija się z celem. Nie ma głupszego nad wierzącego.
@Laufer Chłopie, ja nie będę na Ciebie czasu tracił, masz już swoje przekonania, a ja nie jestem od nawracania. Napisałem to OP, bo zadał tak formułowane pytanie a nie inaczej. Rób sobie tam co chcesz, nie interesuje mnie to, bo już sama Twoja złośliwa inwektywa nie trafia w moje rozumowanie na temat mądrości i głupoty.
Dla mnie np. człowiek może być bardzo inteligentny, ale bardzo głupi, bo inteligencja to dla mnie wiedza z umiejętnością jej zastosowania, czasem widzimy jak ta inteligencja jest wykorzystywana, np Nobel. Mądrość prawdziwa, jest dla mnie darem od Boga i jest mądrością w decyzjach, by kierować się dobrem.
Stąd konkluzja się bierze, że może być człowiek mniej inteligentny, ale prostego i dobrego serca i dla mnie to jest mądrość.
Także szkoda naszego czasu, by marnować go sobie wzajemnie. Idź w pokoju.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 29 listopada 2022 o 0:50
@Pao_1 ale ty wiesz, że jednak na strachu budowana jest wiara(nie religia) większości ludzi praktykujących i wychowanych w konserwatywnych rodzinach. Ludzie są od wieków po prostu straszeni piekłem, jeśli nie będą przestrzegać praw kościelnych.
@Pao_1
"Chłopie, ja nie będę na Ciebie czasu tracił, "
....
Dajesz tu popis kościelnej nowomowy i bełkotu a potem jeszcze pogardę wobec mądrzejszych wyrażasz.
Chamstwo nie jest mądrością tylko chamstwem i żaden religijny bełkot go nie legitymizuje.
@Pao_1 "Zaraz zburzono świątynię Jerozolimską, potem przez wszystkie wielki tułali się po świecie wypędzani ze wszystkich narodów aż po Holokaust"
Chcesz powiedzieć że Warszawiacy zabili Jezusa? Bo Jerozolimę w roku 70 spotkało to samo i z takich samych powodów co spotkało Warszawę w 1944.
Co do wypędzania ze wszystkich narodów... Kłamstwo, bo nie byli wszędzie wypędzani, chyba że Polacy czy Litwini to nie narody.
"Także nie należy, np. tych, którzy są jak to ich nazywasz sceptykami, traktować jak zwierzęta, bo oni wierzą np. w teorię ewolucji, która zakłada, że sami wybierają (teoria) być zwierzętami (ewolucja) bez duszy, czyli wybierają życie bez godności Synów i Córek Boga."
Akurat teoria ewolucji to nie jest kwestia wiary, a Twe tłumaczenie o wyborze bycia zwierzętami bez duszy już w ogóle przebija wszystko.
"Dla mnie np. człowiek może być bardzo inteligentny, ale bardzo głupi, bo inteligencja to dla mnie wiedza z umiejętnością jej zastosowania, czasem widzimy jak ta inteligencja jest wykorzystywana, np Nobel. Mądrość prawdziwa, jest dla mnie darem od Boga i jest mądrością w decyzjach, by kierować się dobrem."
A jak wygląda korzystanie z tego co zrobili tacy jak choćby Nobel? Jest to głupota czy mądrość?
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 29 listopada 2022 o 8:03
@Koszowy Jednakże w raju istniali sobie Adam i Ewa. Nie znając grzechu. Bóg zabronił im jeść owoce z drzewa poznania dobra i zła. Przez jakiś czas tego nie robili. Dopiero szatan ich do tego namówił.
Nim dokonali tego czynu, żyli z Bogiem, u Boga. Mogli jeść owoce z wszystkich drzew (Bóg nie mówił z którego mają jeść) czyli już wtedy mieli wolny wybór.
Gdyby nie ten drobny incydent szatana, ludzie nie zostaliby wykopani z raju.
Więc są 2 opcje. Albo szatan jest taki super silny, że dał radę przełamać "boską obronę raju" XD, co jest sprzeczne z wszechmocą Boga, albo Bóg zwyczajnie popełnił błąd, przez co szatan się prześlizgnął, albo opcja nr 3, która ze mną nie rezonuje, Bóg szatana po prostu wpuścił.
Dzieci kochają rodziców bez warunkowo. Kochają bo JESTEŚ ich rodzicem, bo dałeś im życie, bo je uczysz. Nie potrzebujesz ich wykopać na ulicę. Ty potrzebujesz wykopać świeżo urodzonego niemowlaka na ulicę bez krzty zadbania o niego i oczekujesz że sam do ciebie przypełźnie?
Tylko co stoi na przeszkodzie by pozostawić ludziom wolny wybór i zniszczyć szatana? Zło i szatan to nie jest do końca to samo. Zło to złe czyny, szatan to kusiciel do dokonywania złych czynów.
Zauważ że drzewo poznania dobra i zła istniało odrębnie od szatana.
Ludzie zła nie popełniali, bo nikt ich do tego nie namówił.
@Pao_1 w biblii jest opisany jakiś czas kiedy ludzie żyli u boku Boga nie znając zła i mając życie wieczne. Było to przed konsumpcją owoców drzewa dobra i zła.
Więc dlaczego już wtedy ludzie nie byli jakoś hiper przerażeni? Czemu nie byli niewolnikami?
Poza tym, zło, tak jak dobro, to po prostu czyny. Możesz mieć wybór i nie czynić danych czynów. Możesz móc dokonywać złych czynów, ale nie wiedzieć że można tak robić.
Zniszczenie szatana, niszczy kusiciela, niszczy świadomość że można źle postępować, że tak się da. Nie oznacza to zniszczenia zła totalnie. Jednak definitywnie utrudni ekspansję złych czynów.
Bóg popełnia błędy i błędem było wykopanie ludzi z raju. Dlatego potem chciał ten błąd naprawić. Bóg popełnia błędy, bo jego wadą jest brak wad. Przez to nie jest w stanie pojąć ułomności ludzkiego żywota. Kwestia perspektywy.
Przykład, jak masz zrozumieć czym jest bóg, skoro nigdy się go nie czuło? Wiesz kiedy się pojawia bo widzisz ludzkie grymasy twarzy podczas urazu, że to musi być nieprzyjemne, ale TY tego nie czujesz, nie rozumiesz. Dla nas ludzi normalnych to oczywiste, dla ludzi którzy bólu nie czują "weź się nie mazgaj, tylko to znieś".
Bóg był pierwszy przed wszystkim, więc zło to jego twór - kolejny błąd. Gdyby zła nie stworzył - nie istniałaby potrzeba ochrony.
"Lecz wie, że cokolwiek by nie zrobił, nie zawrócą ze swej drogi, dlatego teraz daje im wszystko, co tylko może dać, bo jak ich przysypią piachem, to już im nic nigdy nie da, utraci ich na wieczność, tych, których kocha. " - skoro Bóg jest w stanie takim ludziom dać wszystko czego chcą, to może lepiej by było gdyby im to zabrał? Może gdyby tacy "bogacze" i władcy co nadużywają swojej władzy to utracili, spadli na dno, doznali tu jeszcze na Ziemi krzywd, które sami czynili bliźniemu to może by się nawrócili jeszcze przed śmiercią? Być może. Z pewnością jest w tym więcej szans niż obsypywanie ich dobrem materialnym. A może jest odwrotnie i to szatan ich tu obsypuje władzą i kasą, bo czynią zło i zapewniają kolejne duszyczki do piekła? To ma więcej sensu.
W interesie szatana w istocie jest pozostać w ukryciu. Jednak czy policjant gdy chce złapać złodzieja, to skrywa się jak mysz? No raczej nie. Jak antyterroryści wpadają złapać bandytę, to lecą granaty hukowe XD.
Moja interpretacja wiary jest prostsza. Bóg popełnia błędy, Jezus uzupełnia te błędy. Szatan jest równie silny jak Bóg, dlatego jeden drugiemu nie da rady. Bóg ceni czyni, nie sakramenty. Bóg jest jeden i taki allah czy jakikolwiek inny bóg innego wyznania to ten sam Bóg co nasz. Tylko że Bóg kocha różnorodność i chciał abyśmy my go wyznawali właśnie tak. Bóg ceni same próby wiary jakie by nie były. Księża to fałszywi prorocy, słudzy szatana. Należy żyć w zgodzie z innymi i z samym sobą. I to z grubsza tyle.
@Pao_1
" którzy są jak to ich nazywasz sceptykami, traktować jak zwierzęta, bo oni wierzą np. w teorię ewolucji, która zakłada, że sami wybierają (teoria) być zwierzętami (ewolucja) bez duszy, czyli wybierają życie bez godności Synów i Córek Boga." XD
@rafik54321 Wiem że nei do mnie pisałeś, jednak czytałem co napisałeś i jedno mnie zastanawia, otóż to:
"Moja interpretacja wiary jest prostsza. Bóg popełnia błędy, Jezus uzupełnia te błędy. Szatan jest równie silny jak Bóg, dlatego jeden drugiemu nie da rady. Bóg ceni czyni, nie sakramenty. Bóg jest jeden i taki allah czy jakikolwiek inny bóg innego wyznania to ten sam Bóg co nasz. Tylko że Bóg kocha różnorodność i chciał abyśmy my go wyznawali właśnie tak. Bóg ceni same próby wiary jakie by nie były. Księża to fałszywi prorocy, słudzy szatana. Należy żyć w zgodzie z innymi i z samym sobą. I to z grubsza tyle."
Przynależysz do do jakiegoś kościoła Protestanckiego? Bo ten tekst tak brzmi jakbyś przynależał. Nie no tylko tak się pytam z czystej ciekawości, odpowiadać nie musisz :)
@yankers nie przynależę do kościoła protestanckiego. Być może część mojej wiary się z protestancką pokrywa, nie wiem - nie sprawdzałem XD.
Jednakże patrząc po przez kacapskich księżach protestanckich to stwierdzam że to takie same sprzedajne członki jak nasi katoliccy. Bo jak któremuś przechodzi przez gardło popieranie wojny, to ten łeb można by mu upie****ć XD. Skoro popiera wojnę, to nie powinien mieć nic przeciwko umieraniu za nią haha.
@rafik54321 Protestanci w Rosji? Nie chodzi Ci przypadkiem o Prawosławnych? Bo tak, ci są sprzedajni, chociaż i w niektórych odłamach Protestantyzmu też znajdą się sprzedajne urewki :)
Tak się tylko pytałem, bo to co napisałeś a co zacytowałem, brzmiało jak z ust Protestanta i to bardziej takiego liberalnego, bo Protestantyzm tak jak i Katolicyzm ma swoje odłamy.
U mnie też część wiary się pokrywa z Protestantyzmem ale nie w pełni i nie na tyle abym się tam zapisał :)
Co mi się podoba w większości kościołów protestanckich? To że księża lub pastorzy najczęściej mają całkowicie normalną pracę, sami się utrzymują a większość kościołów protestanckich to puste białe ściany, bez przepychu i złota, prosty ołtarz który najczęściej jest drewniany, bywają i srebrne świeczniki a nie pozłacane itd. Generalnie widać że bida i nie nakradli się aż tak w Średniowieczu :/
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 30 listopada 2022 o 9:57
@yankers a może faktycznie mi się pokręciło XD... Zapomniałem o nich haha.
Generalnie uważam praktycznie każdego kapłana (dowolnej wiary) za odpowiednik urzędnika w państwie feudalnym. Tak po prawdzie, to ci kapłani używają swojej wiary wyłącznie do tego aby poszerzać swoją władzę. Jedynym (o którym wiem) wyznaniem które do tego zbytnio nie pasuje jest buddyzm, ale z drugiej strony, buddyzm nie jest taką pełnoprawną religią XD.
Więcej dowodów? Ależ daje je cały czas. Świat jest dowodem. To jest właśnie ogromny paradoks, że oczekujemy cudów, ale to co jest cudem, nie zauważamy, bo jest dla nas Normalne.
Popatrzmy na to tak. Odrasta ci urwana noga. Cud. Dlaczego tego nie ma, nie ma takich nienaturalnych, niemożliwych rzeczy? Bo jakby były, to byś je uznał za naturalne i możliwe. Z dwóch połączonych komórek tworzy się pełny i gotowy człowiek. Cud? Nieee, przecież to naturalne, normalne, tak jest. I już po cudzie. Odrastająca noga, o! To jest coś, magia. Rozwijające się dziecko, błe, nuda, standard, powszechność.
Cudowność cudu wynika z jego niedostępności. Gdy jest dostępny, przestajemy go uznawać za cud.
Ale, rzadkość to wcale nie jest wystarczająca. Ileż to rzadkich przypadków cudownych ozdrowień nadal nie służy za dowód Boga, bo szukamy wyjaśnienia, że tak, tak, zazwyczaj noga nie odrasta, ale ten 1 raz odrosła, bo [i tu litania wyjaśnień].
Bóg stworzył świat, rządzące w nim prawa naukowe i to jest cudem. Bóg nie jest sprzeczny z tym, co stworzył. Nawet jeżeli nagina część swoich praw, to zawsze możemy znaleźć wyjaśnienie, że to Specjalny Przypadek Jeden Na Miliard Miliardów. I po dowodzie.
Gdyby codziennie o 12:12:12 ziemia się zatrzymywała, robiła podskok i jechała dalej po swojemu, to nie byłby to dla nas cud, tylko naukowcy by opisali to jako prawo. Że Tak To Działa.
Życie cudem jest, po prostu. Nie oczekuj dodatkowych cudów, bo one są wokoło ciebie. Tylko je zacznij zauważać, a nie błeeee, to norma, nie cud.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 29 listopada 2022 o 8:11
@Koszowy "Więcej dowodów? Ależ daje je cały czas." Ale kto? Twój zmyślony przyjaciel Bóg? Który Bóg? Zeus? A może całe stado bogów? Coś nazywasz cudem tylko dlatego że tego nie rozumiesz? I jak czegoś nie rozumiesz to myślisz, że to ulepił duch, który zamieszkuje gdzieś w chmurach?
@Arek942
> Coś nazywasz cudem tylko dlatego że tego nie rozumiesz?
Przecież właśnie napisałem coś odwrotnego. Że Bóg stworzył to wszystko, co staramy się zrozumieć (acz najtęższe umysły nie są w stanie, więc tak, ty też nie rozumiesz) i nawet jeżeli rozumiem (oczywiście z grubsza, bo j.w. nikt nie rozumie w pełni), to to jest właśnie cud Boży, że ten świat tak działa.
W moim teście krytykuję właśnie oczekiwania cudów jako czegoś sprzecznego z nauką.
@Koszowy piszesz, że jak czegoś nie rozumiemy to to jest cudem. I że ten cud to ulep Boga. Tak? Skąd wiesz, którego Boga, bogów?
@Arek942
>piszesz, że jak czegoś nie rozumiemy to to jest cudem
Nie, piszę, że cudem jest cały świat. Ale niektórzy oczekują cudów jako czegoś sprzecznego ze światem. Przy czym, paradoskalnie, jak coś takiego będzie „sprzecznego” to jeśli będzie, to już nie będzie sprzeczne.
@Koszowy
"Ależ daje je cały czas. Świat jest dowodem. "
Aha. Już wiemy, że nie wiesz, czym jest dowód.
Są fragmenty, gdzie masz rację. Jakby nasze ciała posiadały zdolność pełnej regeneracji, to odrastanie nogi nie byłoby cudem. Tyle, że takich zdolności nie mamy. Nie oznacza, że jest ona niemożliwa z punktu widzenia nauki, jej uzyskanie nie byłoby dowodem, jeśli stałoby się np. przez mutację DNA osoby uzdrowionej. W takim przypadku moglibyśmy pojąć ten proces i niekoniecznie wskazywałby na inteligentne działanie.
Nie udowodniono ani jednego przypadku w pełni zregenerowanej kończyny, więc w sumie bezcelowy wątek. Żadne udokumentowane "cuda" nie łamią znanych nam, bezosobowych praw.
Kiedyś jako ludzkość nie rozumieliśmy świata, w jego skomplikowaniu dostrzegając inteligentną ingerencję. Dokładniejsza analiza pozwoliła dostrzec, że tak naprawdę nie znamy nic, czego nie dałoby się uzasadnić działaniem bezosobowych sił (praw fizyki itd).
Nie masz racji w tym, że Bóg daje dowody cały czas. Nie udowodniono żadnego przypadku jakiekolwiek zdarzenia, które nie wynika z praw nam znanych, funkcjonujących zapewne od miliardów lat, a działanie żadnego z praw nam znanych nie wskazuje na inteligentne działanie. Zwlaszcza takie, które są podejmowane cały czas. Wierzący już wieki temu dopuścili myśl o istnieniu tzw. Demiurga - który od początku wszechświata nie interweniuje w stworzony świat. Takich interwencji (dowodów istnienia bytu ponadnaturalnego) nie obserwujemy.
Mylisz się w tym, że zatrzymanie się ziemi nie byłoby uznawane za cudowne. Świadczyłoby o celowym działaniu inteligentnego bytu.
Osobiście wolałbym samoaktualizującą się Biblię. Pismo, przekazujące znaczenie, jest dowodem działania bytu, taki proces bez udziału czlowieka udowadniałby istnienie istoty ponadnaturalnej.
Kiedyś wierzono w istnienie "praw fizyki", wskazujące na istnienie osobowego, interweniującego Boga. Mam tu na myśli wszelkie "sądy boże". Na przykład niewinna osoba mogła przytrzynać rozżarzony do białości metal gołą dłonią i nie pozostawał nawet ślad. Ale to fikcja literacka. Szkoda.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 29 listopada 2022 o 10:57
1 Bóg dał wystarczająco duzo dowodów na swoje istnieni i Ci co szukaja Go znajdują.
2 Szatan nie przygotowuje tortur. On Sam będzie torturowany. (Bedzie wrzucony do piekła tak samo jak śmierć również) Każdy kto nie chce być z Bogiem to nie będzie. Bóg daje Cie wybór jak nie chcesz byc z nim to jest takie miejce gdzie go nie ma (nie ma tam równiez żadnej dobrej rzeczy jest tylko cierpienie, samotność nienawiść itd).
3 W niebie nie chodzi o miejsce ale o osobę. Czy na pewno chcesz tam być jeśli chodzi tam tylko o osobę?
@sieldzik
Szukałem, nie znalazłem, Bóg nie dał wystarczająco duźo dowodów. Choć akurat jeśli mówić o dowodach, wystarczy jeden.
Argumenty i poszlaki nie są dowodami.
@Laufer Miłość jest dowodem na istnienie Boga.
Bóg ukochał Cie miłością doskonałą i wieczną i gotową na cierpienie i poświęcenie. Jesteś cenny w Jego oczach i On oddał za Ciebie swoje życie. Sam cierpiał i poświęcił się dla Ciebie. On chce z Toba być mimo że Cię nie potrzebuje, Ty nie chcesz z nim byc mimo że bez Niego nie jesteś w stanie istnieć. Bez Boga wszystko traci sens, z Bogiem wszystko nabiera sensu. Życzę powodzenia w dotarciu do sensu i celu życia.