@MG02
Niestety, zgodnie z niemieckim prawem, po 30 latach od kradzieży posiadacz takiej rzeczy ma ją na "legalu".
Policja zatem też nie mogłaby nic zrobić.
Takie prawo to draństwo ale niestety obowiązuje.
@ot_co
Możesz podać jaki to przepis? Pierwsze o nim słyszę.
Przedawnienie polega raczej na tym, że przestane się ścigać sprawcę, a nie że ukradziona rzecz przechodzi na własność złodzieja.
@ot_co
Myślę, że ten kto to pisał przeczytał jakiś artykuł niemieckiego prawa, ale nie potrafi rozróznić znaczenia słow "posiadacz" i "właściciel".
5 minut szukania w internecie z użyciem translatora google:
"Nabycie w dobrej wierze, §§ 932 i następne BGB
Co do zasady, zgodnie z wymogami §§ 932 i następne BGB istnieje możliwość skutecznego i zgodnego z prawem nabycia własności tej rzeczy od osoby, która nie jest jej właścicielem" ," Zgodnie z § 932 ust. 2 BGB kupujący działa w dobrej wierze tylko wtedy, gdy nie wiedział, że sprzedający nie jest właścicielem, ani nie ocenił tego faktu błędnie z powodu rażącego niedbalstwa." "Zgodnie z § 935 ust. 1 BGB przedmioty skradzione lub utracone od właściciela nie mogą zostać nabyte w dobrej wierze."
Czyli podsumowując to co jest napisane na tej stronie to bzdura, i w tym wypadku zrówno kupujący i sprzedajacy popełnili wykroczenie. Pan konsul powien iść na policje i zgłosić naruszenie § 935 niemieckiego prawa karnego.
@BrickOfTheWall @ot_co
Tak mi się nudziło, że aż znalazłem przepis o którym mowa:
Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 937 Voraussetzungen, Ausschluss bei Kenntnis
(1) Każdy, kto posiadał rzecz ruchomą przez dziesięć lat, nabywa własność (posiadanie).
I dalsza część:
(2) Użytkowanie jest wyłączone, jeżeli kupujący nie działa w dobrej wierze przy nabywaniu nieruchomości lub jeśli później dowie się, że nie jest uprawniony do tej nieruchomości.
Czyli zgodnie z punktem 2 kradzione rzeczy nie podlegają prawu zasiedzenia.
@MG02
Obraz jest ruchomością, więc pod uwagę bierze się punkt 1. Punkt drugi (o ile nie ma błędu w tłumaczeniu) dotyczy nieruchomości, czyli nie ma zastosowania w przypadku obrazu. Poza tym należałoby jeszcze udowodnić brak dobrej wiary a nie wiemy od kiedy obecny właściciel jest w posiadaniu obrazu. Bo podejrzewam, że sprzedaje go ktoś kto go nabył w dobrej wierze jakiś (własnie - kiedy?) czas temu.
Mamy za mało danych by cokolwiek ostrzygać. Jednak myślę, że dom aukcyjny nie ryzykowałby sprzedaży rzeczy do której oferujący nie ma prawa.
@bazyl73
W obu przypadkach mowa o własności. Translator google raz tumaczy to jako ruchomość a raz jako nieruchomość. Oba podpunkty odnoszą się do tego samego. Jeśli do domu aukcyjngo zgłosił się oficjalny reprezentat innego państwa z dowodami, że obraz jest kradziony, a dom aukcyjny to zignorował, to jest to dla mnie brak dobrej wiary.
Z tym się zgodzę, że mamy za mało informacji, ale mam nadzieję, że konsul złożył zawiadomienie o popełneniu przestępstwa. Wiec wszytsko się szybko powinno wyjaśnić.
@MG02
A co ma dom aukcyjny do dobrej wiary? To posiadacz sprzedaje. Dom aukcyjny jedynie organizuje sprzedaż. W dobrej/złej wierze w posiadanie obrazu wszedł posiadacz. Nie dom aukcyjny. A z orzekaniem, że dom aukcyjny popełnił przestępstwo bym uważał, bo niektórzy są dość wrażliwi. Poniżej nico pisze, że obraz ten został przez obecną posiadaczkę kupiony na aukcji. Ciężko więc jej zarzucić złą wiarę a zgodnie z tym co napisałeś po 10 latach od nabycia w dobrej wierze posiadanie zmienia się we własność. Czyli w tej chwili nie jest popełniane żadne przestępstwo. I jeszcze jedno - radziłbym uważać z oszczerstwami na facebooku. Firmy opierające swoją działalność na zaufaniu publiczny mogą tego nie lubić.
@MG02 spójrzmy na podpis tego obrazu... kto komu go ofiarował... wyjdzie na to że złodziejem było polskie muzeum które nabyło ten obraz od kogos tam kiedyś,
@bazyl73
1) Dom aukcyjny jest jak najbardziej odpowiedzialny za sprawdzenie, czy dany obraz nie jest obiektem sporu o prawo do własności. Pośrednictwo w sprzedaży kradzionych przedmiotów jest przestępstwem, które nazywa sie paserstwo.
2) Zakup w dobrej wierze nie obowiazuje w przypadku kradzionych przedmiotów. Przynajmniej wg. Niemieckiego prawa.
3) jeśli dom aukcyjny opiera swoją działalność na zaufaniu publicznym, to pownnie sobie cenić to zaufanie punliczne na tyle aby nie handlować przedmiotami do których roszczenia mają osoby trzecie. Przynajmniej do wyjaśnienia prawa własności. Ten dom aukcyjny, po fali protestów, również na fb ogłosił dzisiaj anulowanie aukcji. Oszczędzili by sobie dużo wstydu gdyby aukcję zawiesili przed, a nie po tym jak obraz został sprzedany.
@Pasqdnik82 @BrickOfTheWall @Tmaniek
Jeśli obraz jest zgłoszony jako skradziony w 1945 z niemieckiego muzeumn a później w 1984r zgłoszony jako skradziony z polskiego muzemu, to co robi w domu aukcyjnym? Swoją drogą ciekawe, czy obraz jest w interpolu na liście skradzonych dzieł szuki jako skradzony dwa razy? Czy może to tylko Polska zgłosiła oficjalnie kradzież? Swoją drogą jeśli to prawda, to wyglada na to, że 3 różne podmioty roszczą sobie prawo do tego obrazu, a aukcja powinna być wstrzymana do czasu ustalenia prawowitego właściciela. W zasadzie ten dom aukcyjny zrobił to teraz po fakcie, bo dzisiaj, po nagłosinieniu sprawy anulowali licytację. Szkoda tylko, że na początku zignorowali roszcza konsulatu i nie zawiesili aucję do czasu wyjaśnienia sprawy. Zamiast tego zecydowali się zlicytować obraz pomimo wątpliwości co do jego pochodzenia. To się nazywa paserstwo.
@MG02
Zaparłeś się... Punkt drugi paragrafu 937 BGB mówi, że nie następuje zasiedzenie jeżeli działałeś w złej wierze, lub jeżeli (w okresie zasiedzenia!) dowiedziałeś się, że własność nie mogła być przeniesiona. Chyba w żadnym prawie nie ma bezwzględnego zakazu zasiedzenia (w dobrej wierze) nieograniczonego terminem. Zresztą samo podanie przez ustawodawcę terminu 10 lat w paragrafie pierwszym wskazuje, że o ten okres chodzi. Także kolejne paragrafy mówiące o warunkach wstrzymania biegu okresu zasiedzenia wskazują, że wszelkie fakty, które wypłynęły po okresie zasiedzenia nie mają wpływu na własnośc. Bo gdyby było tak jak to rozumiesz, że obowiązuje to zawsze to zawieszenie biegu zasiedzenia byłoby zbędne. Zresztą nawet już PiSowcy mówią, że duda blada, bo jest za późno. Taka ciekawostka - w Polsce zasiedzenie ruchomości następuje już po 3 (nie 10 jak w Niemczech) latach.
Tyu masz niemiecki kodeks po angielsku: https://www.gesetze-im-internet.de/englisch_bgb/englisch_bgb.html
@Tmaniek
Rozgryzłeś mnie. Specjalnie do 03.12.2022, gdziny 0:36 nie odpisałem na Twoj komentarz (nie adresowany zresztą do mnie) z 02.12.2022 godziny 19:05, bo czekałem na oświadczenie domu aukcyjnego z poranka 02.12.2022. :)
@bazyl73
Zaparłem się, bo na prośbę konsula zaraz po aukcji niemiecka policja wszczeła postępowanie wyjaśniające. Na wniosek policji przekazanie obrazu "nowemu właścicielowi" zostało wstrzymane. Tak wiec jak najbardzije jest podejżenie przestępstwa. Prawnikiem nie jestem, temat sprawdzam z ciekawości. Cytowane przeze mnie przepisy przetłumaczyłe google, ktore lekko przekłamało ich treść. Dzieki za link, ale mi wystarczy niemiecki kodeks karny w orginale :)
W każdym razie z tego co znalazłem to przepis które przywolałem nie mają bezpośreniegi odnienisenia do tej sytuacji. Z tego co znalazłem to okres 30lat odnosi się do przedawanienia, w przypadku kiedy pokrzywdzony przez ten okres nie zgłosi roszczenia do utraconego mienia. Takie roszczenie wg powinno obowiazywać od momentu wpisania brazu na listę interpolu.
@MG02 Dobra złapałeś mnie na „poślizgu"czasowym,niech ci będzie moja wina:)Ale sprawa jest pogmatwana.bazyl73 dobrze wyjaśnił temat.A tak w ogóle kahoona świetnie opisał/a historię tego obrazu.
@Tmaniek
Historia obrazu jest zagmatwana, dlatego szanujacy się doma aukcyjny pownien wstrzymac sie z aukcją do czasu jej "odgmatwania". Z roszczeniami do prawa własności nie zgłosił się pan helmut z zadupia, tylko oficjalny przedtswiciel rządu innego państwa. Nie zgłosił się też nikt inny poza
@Tmaniek
Nie nie zgodze się :) Poza tym, że słyszałem "ktoś kiedyś mówił, że muzeum narodowe może nabyło obraz w niedokońca wyjaśnionych okolicznościach" to nie słyszałem, żeby ktoś inny oficjanie zgłosił roszczenia w kierunku tego obrazu. Tak wiec póki ktoś kto posiada kompetencje w tym kierunku się nie wypowie nie przyjmę na słowo, że polacy 1945 chodzili po niemieckich muzeach i kradli (szczerze mówiąc małowartościowe) obrazy.
No to tu widzisz w praktyce do czego prowadzi "niepodległość" w zarządzaniu polskim sądownictwem, orzeczenia i wyroki nie są uznawane jako wydane przez bezprawny organ.
W normalnej sytuacji każdy przedmiot na terenie UE mógłby zostać "zabezpieczony" - obecnie rozprawę dowodową trzeba przeprowadzić poza granicami Polski.
@BrickOfTheWall Czyli w sprawie obrazu trzeba by się zwrócić do „szarej eminencji" zasiadającej w najbliższym otoczeniu naszego małego dyktatorka.Ponoć niektórzy zwą go zerem:)
Fakty: obraz został zatrzymany przez dom aukcyjny do momentu wyjaśnienia praw własności.
Pierwszym właścicielem był Niemiec Otto Ralfs, był to podarunek urodzinowy od Kadinskiego.
W 1984 roku został sprzedany w Londyńskim Sotheby's do USA. Teraźniejsza właścicielka zakupiła go na aukcji w Monachium w 1988 roku.
Fun fact: akwarelka Kandinskiego powstała jako prezent dla Otto Ralfs'a w 1928 roku. Do 1940 roku była w Braunschweig (Brunszwiku). Później - w 1965 - w niejasnych okolicznościach znalazła się w Muzeum Narodowym. W 1983 roku została skradziona i wylądowała w prywatnej kolekcji w USA. Sprzedana w 1988 w Galerii Thomas w Monachium.
Czyli - skradziona z prywatnego zbioru w Niemczech, skradziona z Muzeum Narodowego w Polsce, sprzedana z prywatnego zbioru w USA do Niemiec poprzez niemiecką galerię, teraz sprzedawana z prywatnego zbioru przez niemiecką galerię. Kto ma prawo własności? Polskie muzeum - które umieściło skradziony obrazek w swoich zbiorach czy złodziej z USA? W jaki sposób między 1983 a 1985 (czasy komuny i paszportów wydawanych przez KW MO) został wywiezione do USA?
Komu to dzieło skradziono przed 1965 rokiem? Kto je skradł? Kto je sprzedał lub podarował polskiemu muzeum? A może zostało przejęte przez Polskę w ramach reparacji (których według PiS nie było, a teraz nagle zniknęły z mediów)?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
2 grudnia 2022 o 20:01
Swoją drogą świetne hasło dla ubezpieczalni w DE.Niemcu,niemko jedź do Polski,twoje auto(i rower)już tam jest! I nawet ma sto tysięcy km.mniej na liczniku!
No to konsul dupa, bo powinien iść na policje a nie do domu aukcyjnego.
@MG02
Dokładnie... ciekawe czy konsul sam z tego nie uszczknął jako zapłatę, żeby przypadkiem za bardzo się nie angażować.
@MG02
Niestety, zgodnie z niemieckim prawem, po 30 latach od kradzieży posiadacz takiej rzeczy ma ją na "legalu".
Policja zatem też nie mogłaby nic zrobić.
Takie prawo to draństwo ale niestety obowiązuje.
@ot_co
Możesz podać jaki to przepis? Pierwsze o nim słyszę.
Przedawnienie polega raczej na tym, że przestane się ścigać sprawcę, a nie że ukradziona rzecz przechodzi na własność złodzieja.
@MG02
Konkretnego paragrafu nie podam, natomiast jest to informacja za naszym MSZ. M.in. z tych artykułów:
https://www.portalsamorzadowy.pl/prawo-i-finanse/wiceszef-msz-mozna-powiedziec-ze-niemieckie-prawo-popiera-paserstwo,423207.html
https://wgospodarce.pl/informacje/120315-niemieckie-media-grisebach-podwaza-ze-akwarele-skradziono
@ot_co
Myślę, że ten kto to pisał przeczytał jakiś artykuł niemieckiego prawa, ale nie potrafi rozróznić znaczenia słow "posiadacz" i "właściciel".
5 minut szukania w internecie z użyciem translatora google:
"Nabycie w dobrej wierze, §§ 932 i następne BGB
Co do zasady, zgodnie z wymogami §§ 932 i następne BGB istnieje możliwość skutecznego i zgodnego z prawem nabycia własności tej rzeczy od osoby, która nie jest jej właścicielem" ," Zgodnie z § 932 ust. 2 BGB kupujący działa w dobrej wierze tylko wtedy, gdy nie wiedział, że sprzedający nie jest właścicielem, ani nie ocenił tego faktu błędnie z powodu rażącego niedbalstwa." "Zgodnie z § 935 ust. 1 BGB przedmioty skradzione lub utracone od właściciela nie mogą zostać nabyte w dobrej wierze."
Czyli podsumowując to co jest napisane na tej stronie to bzdura, i w tym wypadku zrówno kupujący i sprzedajacy popełnili wykroczenie. Pan konsul powien iść na policje i zgłosić naruszenie § 935 niemieckiego prawa karnego.
@ot_co
W polskim prawie również istnieje "zasiedzenie"
@BrickOfTheWall @ot_co
Tak mi się nudziło, że aż znalazłem przepis o którym mowa:
Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 937 Voraussetzungen, Ausschluss bei Kenntnis
(1) Każdy, kto posiadał rzecz ruchomą przez dziesięć lat, nabywa własność (posiadanie).
I dalsza część:
(2) Użytkowanie jest wyłączone, jeżeli kupujący nie działa w dobrej wierze przy nabywaniu nieruchomości lub jeśli później dowie się, że nie jest uprawniony do tej nieruchomości.
Czyli zgodnie z punktem 2 kradzione rzeczy nie podlegają prawu zasiedzenia.
@MG02
Różni złośliwcy znaleźli, że Polacy również nabyli obraz od pasera który zajumał go właścicielowi podczas wojny.
@MG02 właścicielem obrazu były Niemcy...do 1945, wtedy obraz został skradziony z tamtejszego muzeum
@MG02
Obraz jest ruchomością, więc pod uwagę bierze się punkt 1. Punkt drugi (o ile nie ma błędu w tłumaczeniu) dotyczy nieruchomości, czyli nie ma zastosowania w przypadku obrazu. Poza tym należałoby jeszcze udowodnić brak dobrej wiary a nie wiemy od kiedy obecny właściciel jest w posiadaniu obrazu. Bo podejrzewam, że sprzedaje go ktoś kto go nabył w dobrej wierze jakiś (własnie - kiedy?) czas temu.
Mamy za mało danych by cokolwiek ostrzygać. Jednak myślę, że dom aukcyjny nie ryzykowałby sprzedaży rzeczy do której oferujący nie ma prawa.
@bazyl73
W obu przypadkach mowa o własności. Translator google raz tumaczy to jako ruchomość a raz jako nieruchomość. Oba podpunkty odnoszą się do tego samego. Jeśli do domu aukcyjngo zgłosił się oficjalny reprezentat innego państwa z dowodami, że obraz jest kradziony, a dom aukcyjny to zignorował, to jest to dla mnie brak dobrej wiary.
Z tym się zgodzę, że mamy za mało informacji, ale mam nadzieję, że konsul złożył zawiadomienie o popełneniu przestępstwa. Wiec wszytsko się szybko powinno wyjaśnić.
@MG02
A co ma dom aukcyjny do dobrej wiary? To posiadacz sprzedaje. Dom aukcyjny jedynie organizuje sprzedaż. W dobrej/złej wierze w posiadanie obrazu wszedł posiadacz. Nie dom aukcyjny. A z orzekaniem, że dom aukcyjny popełnił przestępstwo bym uważał, bo niektórzy są dość wrażliwi. Poniżej nico pisze, że obraz ten został przez obecną posiadaczkę kupiony na aukcji. Ciężko więc jej zarzucić złą wiarę a zgodnie z tym co napisałeś po 10 latach od nabycia w dobrej wierze posiadanie zmienia się we własność. Czyli w tej chwili nie jest popełniane żadne przestępstwo. I jeszcze jedno - radziłbym uważać z oszczerstwami na facebooku. Firmy opierające swoją działalność na zaufaniu publiczny mogą tego nie lubić.
@BrickOfTheWall Zgadza się.Chciałoby się rzec do MG02 „przyganiał kocioł garnkowi".
@MG02 spójrzmy na podpis tego obrazu... kto komu go ofiarował... wyjdzie na to że złodziejem było polskie muzeum które nabyło ten obraz od kogos tam kiedyś,
@bazyl73
1) Dom aukcyjny jest jak najbardziej odpowiedzialny za sprawdzenie, czy dany obraz nie jest obiektem sporu o prawo do własności. Pośrednictwo w sprzedaży kradzionych przedmiotów jest przestępstwem, które nazywa sie paserstwo.
2) Zakup w dobrej wierze nie obowiazuje w przypadku kradzionych przedmiotów. Przynajmniej wg. Niemieckiego prawa.
3) jeśli dom aukcyjny opiera swoją działalność na zaufaniu publicznym, to pownnie sobie cenić to zaufanie punliczne na tyle aby nie handlować przedmiotami do których roszczenia mają osoby trzecie. Przynajmniej do wyjaśnienia prawa własności. Ten dom aukcyjny, po fali protestów, również na fb ogłosił dzisiaj anulowanie aukcji. Oszczędzili by sobie dużo wstydu gdyby aukcję zawiesili przed, a nie po tym jak obraz został sprzedany.
@Pasqdnik82 @BrickOfTheWall @Tmaniek
Jeśli obraz jest zgłoszony jako skradziony w 1945 z niemieckiego muzeumn a później w 1984r zgłoszony jako skradziony z polskiego muzemu, to co robi w domu aukcyjnym? Swoją drogą ciekawe, czy obraz jest w interpolu na liście skradzonych dzieł szuki jako skradzony dwa razy? Czy może to tylko Polska zgłosiła oficjalnie kradzież? Swoją drogą jeśli to prawda, to wyglada na to, że 3 różne podmioty roszczą sobie prawo do tego obrazu, a aukcja powinna być wstrzymana do czasu ustalenia prawowitego właściciela. W zasadzie ten dom aukcyjny zrobił to teraz po fakcie, bo dzisiaj, po nagłosinieniu sprawy anulowali licytację. Szkoda tylko, że na początku zignorowali roszcza konsulatu i nie zawiesili aucję do czasu wyjaśnienia sprawy. Zamiast tego zecydowali się zlicytować obraz pomimo wątpliwości co do jego pochodzenia. To się nazywa paserstwo.
@MG02 To tak samo jak w twoim przypadku.Nie odpisywałeś nam póki dom aukcyjny nie anulował licytacji:)
@MG02
Zaparłeś się... Punkt drugi paragrafu 937 BGB mówi, że nie następuje zasiedzenie jeżeli działałeś w złej wierze, lub jeżeli (w okresie zasiedzenia!) dowiedziałeś się, że własność nie mogła być przeniesiona. Chyba w żadnym prawie nie ma bezwzględnego zakazu zasiedzenia (w dobrej wierze) nieograniczonego terminem. Zresztą samo podanie przez ustawodawcę terminu 10 lat w paragrafie pierwszym wskazuje, że o ten okres chodzi. Także kolejne paragrafy mówiące o warunkach wstrzymania biegu okresu zasiedzenia wskazują, że wszelkie fakty, które wypłynęły po okresie zasiedzenia nie mają wpływu na własnośc. Bo gdyby było tak jak to rozumiesz, że obowiązuje to zawsze to zawieszenie biegu zasiedzenia byłoby zbędne. Zresztą nawet już PiSowcy mówią, że duda blada, bo jest za późno. Taka ciekawostka - w Polsce zasiedzenie ruchomości następuje już po 3 (nie 10 jak w Niemczech) latach.
Tyu masz niemiecki kodeks po angielsku:
https://www.gesetze-im-internet.de/englisch_bgb/englisch_bgb.html
@Tmaniek
Rozgryzłeś mnie. Specjalnie do 03.12.2022, gdziny 0:36 nie odpisałem na Twoj komentarz (nie adresowany zresztą do mnie) z 02.12.2022 godziny 19:05, bo czekałem na oświadczenie domu aukcyjnego z poranka 02.12.2022. :)
@bazyl73
Zaparłem się, bo na prośbę konsula zaraz po aukcji niemiecka policja wszczeła postępowanie wyjaśniające. Na wniosek policji przekazanie obrazu "nowemu właścicielowi" zostało wstrzymane. Tak wiec jak najbardzije jest podejżenie przestępstwa. Prawnikiem nie jestem, temat sprawdzam z ciekawości. Cytowane przeze mnie przepisy przetłumaczyłe google, ktore lekko przekłamało ich treść. Dzieki za link, ale mi wystarczy niemiecki kodeks karny w orginale :)
W każdym razie z tego co znalazłem to przepis które przywolałem nie mają bezpośreniegi odnienisenia do tej sytuacji. Z tego co znalazłem to okres 30lat odnosi się do przedawanienia, w przypadku kiedy pokrzywdzony przez ten okres nie zgłosi roszczenia do utraconego mienia. Takie roszczenie wg powinno obowiazywać od momentu wpisania brazu na listę interpolu.
Tutaj trochę wiecej o temacie sprzedaży w niemczech dzieł sztuki zgłoszobych jako kradzione. Niestety znalazłem. Tylko po niemiecku:
https://www.fr.de/kultur/kunst/gesetz-raubkunst-rueckgabe-muss-11290492.html
@MG02 Dobra złapałeś mnie na „poślizgu"czasowym,niech ci będzie moja wina:)Ale sprawa jest pogmatwana.bazyl73 dobrze wyjaśnił temat.A tak w ogóle kahoona świetnie opisał/a historię tego obrazu.
@Tmaniek
Historia obrazu jest zagmatwana, dlatego szanujacy się doma aukcyjny pownien wstrzymac sie z aukcją do czasu jej "odgmatwania". Z roszczeniami do prawa własności nie zgłosił się pan helmut z zadupia, tylko oficjalny przedtswiciel rządu innego państwa. Nie zgłosił się też nikt inny poza
@MG02 Ale chyba zgodzisz się ze mną„pomijając pogmatwienie"że złodziej zgłosił roszczenie co do skradzionego przedmiotu który on wcześniej skradł:)
@Tmaniek
Nie nie zgodze się :) Poza tym, że słyszałem "ktoś kiedyś mówił, że muzeum narodowe może nabyło obraz w niedokońca wyjaśnionych okolicznościach" to nie słyszałem, żeby ktoś inny oficjanie zgłosił roszczenia w kierunku tego obrazu. Tak wiec póki ktoś kto posiada kompetencje w tym kierunku się nie wypowie nie przyjmę na słowo, że polacy 1945 chodzili po niemieckich muzeach i kradli (szczerze mówiąc małowartościowe) obrazy.
@MG02 Ok nie będę się z tobą dalej sprzeczał:)
No to tu widzisz w praktyce do czego prowadzi "niepodległość" w zarządzaniu polskim sądownictwem, orzeczenia i wyroki nie są uznawane jako wydane przez bezprawny organ.
W normalnej sytuacji każdy przedmiot na terenie UE mógłby zostać "zabezpieczony" - obecnie rozprawę dowodową trzeba przeprowadzić poza granicami Polski.
@BrickOfTheWall Czyli w sprawie obrazu trzeba by się zwrócić do „szarej eminencji" zasiadającej w najbliższym otoczeniu naszego małego dyktatorka.Ponoć niektórzy zwą go zerem:)
Uprzejmie zachecam do wyrażenia swojej opinii na ten temat na stronie fb owego domu akcyjnego
https://www.facebook.com/grisebachauctions
@MG02 dziękuję, chętnie napiszę co myślę.
U Niemców to i tak duży postęp. Kilkadziesiąt lat temu sami kradli w całej Europie, a dzisiaj już tylko sprzedają kradzione.
Fakty: obraz został zatrzymany przez dom aukcyjny do momentu wyjaśnienia praw własności.
Pierwszym właścicielem był Niemiec Otto Ralfs, był to podarunek urodzinowy od Kadinskiego.
W 1984 roku został sprzedany w Londyńskim Sotheby's do USA. Teraźniejsza właścicielka zakupiła go na aukcji w Monachium w 1988 roku.
Fun fact: akwarelka Kandinskiego powstała jako prezent dla Otto Ralfs'a w 1928 roku. Do 1940 roku była w Braunschweig (Brunszwiku). Później - w 1965 - w niejasnych okolicznościach znalazła się w Muzeum Narodowym. W 1983 roku została skradziona i wylądowała w prywatnej kolekcji w USA. Sprzedana w 1988 w Galerii Thomas w Monachium.
Czyli - skradziona z prywatnego zbioru w Niemczech, skradziona z Muzeum Narodowego w Polsce, sprzedana z prywatnego zbioru w USA do Niemiec poprzez niemiecką galerię, teraz sprzedawana z prywatnego zbioru przez niemiecką galerię. Kto ma prawo własności? Polskie muzeum - które umieściło skradziony obrazek w swoich zbiorach czy złodziej z USA? W jaki sposób między 1983 a 1985 (czasy komuny i paszportów wydawanych przez KW MO) został wywiezione do USA?
Komu to dzieło skradziono przed 1965 rokiem? Kto je skradł? Kto je sprzedał lub podarował polskiemu muzeum? A może zostało przejęte przez Polskę w ramach reparacji (których według PiS nie było, a teraz nagle zniknęły z mediów)?
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 2 grudnia 2022 o 20:01
Czepiacie się. Tak po prostu niemcy zbierają hajs na reparacje
Juz to widze jak niemcy w 1984 przyjezdzaja do PRL krasc dziela sztuki. Troche powagi, polak ukladl iz czasem sprzedal za granice.
Wiadomość nieaktualna - Dom aukcyjny Grisebach wstrzymał realizację transakcji i podjął działania do przeprowadzenia kontroli sądowej.
@Captain_Nemo
Dokładnie.
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,127561,29214929,skradziona-akwarela-kandinskiego-dom-aukcyjny-wstrzymuje-sprzedaz.html
Swoją drogą świetne hasło dla ubezpieczalni w DE.Niemcu,niemko jedź do Polski,twoje auto(i rower)już tam jest! I nawet ma sto tysięcy km.mniej na liczniku!