@kozaalfa1 Historycy ci nie odpowiedzą bo od lat wypaczają historię. Tu nie byłby problem z Rosjanami ale z NRD i Czechoslowacja. Oni ostrzyli zęby żeby wkroczyć. Poza tym tabtak zwana junta wojskowa jak twierdzi autor zrobiła najlepszą rzecz aby wyprostować społeczeństwo które wolało strajkować niż iść do pracy. Najlepsze jest jednak to że cały okres stanu wojennego to czas gdzie cały zachód narzucił embargo na handel z polska a ta mimo wszystko przetrwała bez poważniejszych uszczerbkow.
@kozaalfa1 najprawdopodobniej Jaruzelski dostałby wezwanie do Moskwy, z którego już by nie wrócił a jego następca wprowadziłby stan wojenny.
Szansa na wejście Rosjan była niewielka, bo byli utopieni w Afganistanie w tamtym momencie, więc raczej stawiali na rozwiązanie problemu miejscowymi rękami.
@kozaalfa1
Byłem w Straży Granicznej na wschodniej granicy. Mój dowódca opowiadał jak mieli pełną mobilizację przed stanem wojennym. Dostali pełne uzbrojenie i wszyscy musieli pilnować wschodniej granicy. Mówił, że najbardziej bał się jak słyszał w nocy z 12 na 13 Grudnia odpalane po ruskiej stronie czołgi.
Zawsze powtarzał nam, że stan wojenny uratował życie wielu Polaków.
I ja mu wierzę.
@TomorrowNeverKnows
@kozaalfa1
Zamieszczony artykuł omawia możliwości techniczne. Tak, armia CCCP stacjonowała u nas, czyli nawet nie musiał "wkraczać". Tak samo w 1968 ich armia stacjonowała w Czechosłowacji. Czyli oficjalne wejście obcych wojsk było w rzeczywistosci demonstracją siły, wsparciem dla sowieckich wojsk oraz stosowaniem strategii "dziel i rządź". Wielu Czechów do dziś pamięta nasze wojska w swoim kraju. Pamięta i nie wybacza.
Jednak w artykule nie ma ani słowa na temat woli podjęcia takich działań ze strony sowietów. Przypomnij sobie ówczesne realia światowe. Breżniew się kończył. Fizycznie. W KC KPZR trwała już walka o schedę po nim. Jednocześnie w kraju panował kryzys. Trwała wojna w Afganistanie. Władze rosyjskie miały tyle na głowie, że zaangażowanie w Polsce było im zdecydowanie nie na rękę.
Jest jeszcze jeden ciekawy aspekt sprawy. W czasach Jelcyna ujawniony został radiogram z Kremla do władz Polski. Brzmiał on niczym odpowiedź na zadane pytanie i informował, że CCCP nie zamierza udzielać militarnej pomocy polskim władzom - mamy sobie sami poradzić z problemem.
Oczywiście depesza ta mogła być fejkiem spreparowanym później przez KGB, dlatego historycy są w tej sprawie ostrożni. Zapewne z tego powodu została ona pominięta w artykule.
Oczywiście gdyby w Polsce w roku 1981 doszło do otwartej wojny domowej wywołanej przez Solidarność, Armia Czerwona podjęłaby działania bojowe. Zwyczajnie broniliby własnej pozycji. Jednak czy bez akcji Jaruzelskiego doszłoby do wojny domowej? To pytanie nurtuje historyków, jednak jest jedynie "gdybaniem". Mielibyśmy wtedy do czynienia z wydarzeniami spontanicznymi, bowiem Solidarność jako organizacja nie planowała i ne przygotowywała zbrojnego przejęcia władzy.
@kozaalfa1 Nie wiem. Nie rozumiem jednak, dlaczego niektórzy chwalą władze PRL za to posunięcie. To przecież tylko dowód na to, że wcześniej dały ciała i doprowadziły do sytuacji wymagającej drastycznych rozwiązań. Posprzątanie burdelu, który samemu się wygenerowało i to z subtelnością siekiery i szpadla to nie jest powód do chwały.
@Elathir
oni nie musieli ściągać sił z Afganistanu. na terenie Polski było ich wystarczająco dużo poza tym stacjonowali jeszcze w NRD i Czechosłowacji więc mieli blisko.
@adamIM chodzi o koszt. Wojsko wymaga zaopatrzenia, logistyki. W akcji wielokrotnie więcej niż w koszarach. Wojna w Afganistanie nie pochłaniała ich armii pod względem zasobów ludzkich, bo tych mieli w nadmiarze, ale zasobów. Sytuacja ekonomiczna i rosnący kryzys nie pomagały.
Jeżeli konflikt w Polsce zakończyłby się w tydzień, to dali by radę bo na to mieli zapasów na miejscu, ale nie mieli jak pociągnąć w ramach dłuższego. Wpakowaliby się w bagno, z którego mieliby problem się wyciągnąć i woleli tego uniknąć. Prościej było zwalić odpowiedzialność na miejscowych,
@Elathir
o jakich ty zasobach piszesz?? oni czerpaliby z tego co było u nas, w NRD czy Czechosłowacji. niczego nie musieli od siebie dodawać wystarczyło żeby ograbili nas do szczętu i naszych sąsiadów na dokładkę. w tym czasie miałem okazje być w NRD. to co było na półkach w ich sklepach przyprawiało o zawrót głowy w stosunku do tego co było u nas. w Czechosłowacji wyglądało to podobnie więc jeśli chodzi o zaopatrzenie oni mieli skąd kraść :(
@Adamastor Podobną historię słyszałem od rodziców, którzy w owym czasie mieszkali jakieś 3-4 km od radzieckiej. Na dzień, dwa przed wybuchem stanu wojennego trwały tam intensywne ćwiczenia. Z ich perspektywy stan wojenny uchronił nas przed wjazdem rosjan.
Ruscy nie chcieli wkroczyć, bo woleli, żeby Polacy załatwili to sami, własnymi środkami. Ale czy w ostateczności by nie wkroczyli? Trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, co było dla sowietów ważniejsze, Afganistan czy Polska, kraj, którego i tak nie kontrolowali czy kraj w centrum Układu Warszawskiego?
Z którego prędzej prędzej by zrezygnowali? Przecież pozwalając Polsce na samodzielność, ryzykowaliby, że cały blok wschodni się rozpadnie. A wycofując się z Afganistanu ryzykowali głównie porażkę wizerunkową.
@smirnofaus Jedyny bardziej uległy karierowicz zginął duużo wcześniej zastrzelony w nie do końca jasnych okolicznościach. Zatem to ryzyko nie występowało.
@El_Polaco jasne, ze Polska była ważniejsza. Ale zanim by wkroczyli podmieniliby władze w PRLu pozbywając się starych, tak że nowe by stan wojenny wprowadziły. Albo by silnej nacisnęli na stare (zapraszając na wizytę do ambasady rodziny junty).
Po prostu doprowadziliby do stanu wojennego w inny sposób. Tak wiec władze PRL z Jaruzelem na czele chroniły własne tyłki, bo jakby się nie posłuchali to by ich zastąpiono, a im w najlepszym wypadku przypadły łagr.
@Adamastor Moi dziadkowie mieszkali w tym czasie dokładnie na granicy. Mówili że za rzeką na polu stała duża grupa czołgów skierowana na Polskę.
Potem przyszło WP i wywiozło z ich i z okolicznych wsi dwie ciężarówki uzbrojenia, bo miejscowi wyciągnęli broń z drugiej Wojny Światowej. Jakby zaczęli do Ruskich strzelać z Panzerfaustów to już na bank by wojna wybuchła.
@Rydzykant Do opanowania kraju takiego jak Polska potrzeba minimum pół miliona żołnierzy.
Jaruzelski, poza tym wd. niego miał dokumenty z NRD przekazane mu później, potwierdzające że miał być atak na Polskę, doprowadził w tym czasie LWP do ponad 90% gotowości bojowej i wyprowadził je z koszar.
Co by sobie rzeczywiście nie myślał, nie musiał tego robić żeby zwalczać strajki. To naprawdę wygląda tak, jakby szykował się do wojny z obcą armią.
Poza tym, tak "czystym przypadkiem" Zapad 81 to były największe manewry w historii ZSRR, a Władisław Aczałow planował desant spadochroniarski w Warszawie i atak na budynki rządowe.
O tym drugim Jaruzelski nie wiedział, ale już to pierwsze musiało go mocno zdenerwować. Często wojna zaczyna się właśnie pod pozorem ćwiczeń wojskowych.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
13 grudnia 2022 o 12:17
@Adamastor - mój dobry znajomy był wtedy łącznościowcem w wojsku i opowiadał, że na kilka dni przed wprowadzeniem stanu wojennego dostał rozkaz przygotowania wszystkich ważnych dokumentów do zniszczenia, a stację radiową miał przestawić na zakłócanie. Takie rozkazy wydaje się tylko na wypadek prawdziwej wojny, więc przygotowaniami do stanu wojennego nie da się tego uzasadnić.
@Elathir
Ciężko powiedzieć. Wojska ZSRR już były w Legnicy i w Bornem-Sulinowie, wejść weszliby z DDR (jak Moskwa rozkazuje, to się wykonuje). Czy by weszli? Czy LWP by z nimi walczyło? Pewnie tak, bo kacaperię znamy od 1697 (wymuszona przez Rosję elekcja Augusta 2. Sasa) jak zły szeląg, poza tym Polacy to Polacy, będą się bić z przeważającym wrogiem zamiast się poddać i szanować substancję narodową.
@kozaalfa1 Chciałbym zwrócić uwagę tylko na kilka faktów które nie podlegają manipulacjom czy oskarżeniom o sfałszowanie dokumentów:
1. ZSRR wkraczał wcześniej do innych krajów bloku, na Węgry i do Czechosłowacji. Mimo że już tam miał swoje wojska, i tak najeżdżali większymi siłami.
2. W 81 roku Władysław Aczałow zwiedzał Warszawę. Był dowódcą wojsk spadochronowych.
3. W tym samym, 81 roku, we wrześniu ZSRR przeprowadził największe manewry wojskowe w historii, ''Zapad 81''. Ćwiczono m.in. desant w okolicach Gdańska.
4. Jaruzelski rozwodnił najbardziej (na ile było to możliwe) urobione ideologicznie wojska zawodowe, zapełniając jednostki do ponad 90% żołnierzami z poboru. Podniósł tym samym gotowość bojową wojska do maksymalnego, realnie możliwego poziomu, ale zarazem zwiększył ryzyko buntu przeciwko sobie.
5. Wyprowadził wojsko w pole, tak że jeszcze przed Stanem Wojennym mieli realną możliwość podjęcia walki, bez ryzyka że zostaną zmasakrowani bombardowaniem koszarów.
@Adamastor . Po pierwsze wtedy nie było Straży Granicznej, granic pilnował WOP. Po drugie dowódca, nie bez powodu zwany trepem, gadał to co mu wtłoczyli do ciasnej łepetyny podczas szkoleń prowadzonych przez oficera politycznego. Więc możesz mu wierzyć tak samo jak możesz wierzyć w krasnoludki, zakazu nie ma, ale sensu też nie.
@kozaalfa1
Wszystko zależy od tego, kogo pytasz. Jedni twierdzą, że doszło by do inwazji ruskich, inni że nie. Polityka historyczna z reguły ma niewiele wspólnego z prawdą.
@Elathir
Wojna w Afganistanie absorbowała kilka, góra kilkanaście % potencjału militarnego ZSRR. W bazach w Polsce, NRD, Czechosłowacji, czy zachodnich okręgach ZSRR stacjonowały setki tys. ruskich sołdatów.
A to że nie ma dowodów na plany wkroczenia do Polski, nie znaczy że to było niemożliwe.
@Rydzykant , nie wiem kto i dlaczego cię minusuje. Przecież przedstawiasz tamte sprawy bardzo sensownie.
Z jednym tylko się nie zgodzę, z tą skuteczną dekomunizacją w Czechach. To taki nasz polski mit, w który chętnie wierzymy. W ogóle mocno mitologizujemy czeską gospodarkę, porządek czy zaradność. Mój syn pracuje tam ponad 4 lata i ma już dość czeskiego bajzlu, olewactwa i konformizmu.
@Adamastor Znajomy był w sanatorium z oficerem (niestety nie pamiętam nazwiska) który był odpowiedzialny za kontakt z radzieckimi żołnierzami w Polsce. Od sierpnia cywile z ich baz byli ewakuowani a oni w pełnej gotowości stali na poligonach.
Ponoć rosyjskim generałom marzyły się medale, Niemcy nas po prostu nie lubili a Czechosłowacja aż się paliła by podziękować za bratnią pomoc.
@joseluisdiez
Ja w d...e mam politykę historyczną. Robię to, czego uczył mnie mój wykładowca od stosunków międzynarodowych. Jeśli nie wiesz, o co chodzi, albo nie jesteś czegoś pewien, popatrz na mapę. O tu sprawa jest oczywista. Polska była w środku Układu Warszawskiego. Gdyby się uniezależniła od ZSRR, to nasi sąsiedzi mogliby pomyśleć o tym samym. I nastąpiłaby reakcja łańcuchowa.
A Afganistan jest daleko na wschodzie i tak naprawdę nigdy go nie kontrolowali. Do tego 300 000 ruskich żołnierzy już stacjonowało w Polsce. Przy granicy dało się zauważyć obecność wojsk, jakby czekających na rozkaz. Być może mieli nas tylko zastraszyć i przekonać Jaruzelskiego do wprowadzenia Stanu Wojennego i załatwienia sprawy na własną rękę, ale jakby naprawdę groziła im utrata Polski, to dalej tylko by stali przy granicy?
@Rydzykant
"Polacy uważali uzależnienie od CCCP za coś oczywistego".
Nie. Znam kogoś, kto dobrze pamięta tamte czasy i nienawidzi PRL-u. Mówił o uniezależnieniu od ZSRR, że Solidarność miała tak duże poparcie, że było to możliwe, a Sowieci by nie wkroczyli, bo byli zajęci wojną w Afganistanie.
Nie podzielam tej opinii, ale przynajmniej część Polaków z tamtego okresu naprawdę myślała o niezależności.
@El_Polaco W 1990r. prezydent Lech Wałęsa wygłosił orędzie, w którym dał 300 000 ruskim żołnierzom, 30 dni na opuszczenie terytorium III RP i wszyscy opuścili nasz kraj w 30 dni.
W 1990. a nie w 1981. Wtedy już nie było ZSRR, a prezydentem Rosji był Jelcyn. I zgodził się na wycofanie wojsk po tym, jak razem z Wałęsą wypili sporo alkoholu.
W 1981 ZSRR nie chylił się ku upadkowi. Jeszcze nie. Także te 9 lat to olbrzymia różnica. Zupełnie inne realia i takie porównanie jest bez sensu. Przecież wtedy jeszcze nie rządził Gorbaczow, tylko twartogłowi. Po Breżniewie był chyba Andropow, agent KGB. To Gorbaczow, widząc, że socjalizmu nie da się uratować, pozwolił na bezkrwawy rozpad. Przed nim nikt nie brał pod uwagę takiej ewentualności. A teraz wyobraź sobie, że zamiast Gorbaczowa rządziłby ktoś taki jak Ceaușescu. Jeszcze pod koniec lat osiemdziesiatych byłaby rzeź na ulicach.
@Mateuszek_K
I to jest prawdą. Wojskowym z NRD i Czech marzyła się pacyfikacja Polski. Generałowie z Kremla też mieli ochotę sie wykazać, ale przygody w Afganistanie trochę studziły ich zapędy. Jednak decyzji nie podejmowali tam generałowie tylko KC KPZR. A oni mieli inne problemy na głowie i woleli, żeby Polska sama posprzątała własne sprawy.
Ogólnie, rozpatrywanie tamtych realiów jest nadal bardzo trudne. Nie mamy wglądu do archiwów. Ani do tych sowieckich, ani zachodnich czyli z Anglii i USA. Bez takiej wiedzy możemy jedynie analizować zaistniałe zdarzenia i stawiać hipotezy.
@kozaalfa1
dobry kumpel i sąsiad mojego dziadka, czech, wlele razy opowiadał i pokazywał zdjęcia, jak siedzieli w czołgach na południowej granicy i tylko czekali, żeby wziąć odwet za dunaj. ale zaczął się stan wojenny i wrócili do koszar. ale ich udział miał byś symboliczny (polityczny, jako wsparcie całego UW). główne siły miały wejść z DDR
@Rydzykant
Na Kremlu cały czas były wewnętrzne wojenki. Tylko zwycięzca na ogół bez skrupułów niszczył potencjalnych przeciwników.
Nie jestem PiS-owcem. Wręcz przeciwnie. Nie popieram ani ich polityki gospodarczej ani ideologii.
Ale wierzę, że Jaruzelski uratował Polskę przed wojną z ZSRR. Nie wiem, czy chciał ratować własną skórę czy chodziło mu i dobro kraju, ale nie wierzę, że Sowieci odpuściliby sobie Polskę, bo prowadzili wojnę w Afganistanie. Prędzej by się wycofali z Afganistanu, bo Polska była zbyt ważna.
@El_Polaco
OK, masz prawo w to wierzyć. Ja, z perspektywy czasu twierdzę, że postąpił jak rasowy, profesjonalny wojskowy. Mądry polityk rozegrałby to inaczej. Zapewne też użyłby siły, bo sytuacja była skrajnie trudna. W Polsce się "gotowało", a na zewnątrz potencjalni zaborcy tylko czekali na zgodę Kremla. Obie strony należało uspokoić. Jednak to nie uzasadnia 8-letnich rządów junty wojskowej. Pod bardziej sensownymi rządami mieliśmy wówczas czas i szansę na powolną przebudowę kraju, aby w roku 1986 skorzystać z rządów Gorbaczowa i rozpocząć reformę. Niestety zawodowy wojskowy nie był zdolny do takiego podejścia.
(Obecna władza jest pod tym względem jeszcze gorsza, ale to osobny temat - kiedyś historycy będą go analizować a młodzi ludzie którzy nie doświadczyli kaczyzmu będą wychwalać Jarosława).
Poza tym został popełniony jeszcze jeden błąd. Jaruzelski nigdy nie został osądzony. Gdyby doszło do procesu, miałby możliwość przedstawienia argumentów na swoją obronę. Zapewne w rezultacie zostałby uniewinniony, a sąd jego postępowanie uznałby za "działania w sytuacji obrony koniecznej". Nawet być może w tym przypadku nie doszło do "przekroczenia granic obrony koniecznej". Ale to powinno zostać ewidentnie wykazane. Teraz, zamiast obiektywnej oceny sytuacji, mamy coroczne spory między wielbicielami oraz wrogami generała.
@Kali2 Owszem, należy się uczyć na historii i błędach, żeby do takich sytuacji nie dopuścić. "Nową przypowieść Polak sobie kupi, Że i przed szkodą, i po szkodzie głupi."
Wielu - to znaczy ILU??!! Konkretnie!! Tak się szerzą narodowe mity. Oficjalna liczba ofiar stanu wojennego to 40 osób. 40!!! Tyle ginie na drogach w dobry, majowy weekend. Czy w takim razie, w majówkę też będą podobne plakaty? NIE? A czemu? W końcu na drogach Polski też giną ludzie. Czym się różni człowiek zabity w stanie wojennym od człowieka zabitego przez zły stan infrastruktury drogowej lub zabitego przez pijaka na drodze. Źródła historyczne są, co do tej liczby, raczej zgodne, że nie jest przekłamana, jak w Czarnobylu, gdzie oficjalnie zmarły 32 osoby (i tu się eksperci nie zgadzają), zaś w Smoleńsku 96. Przestańmy szerzyć niewiedzę, mity i ideologię "wielkości" wydarzenia mówiąc o "wielu ofiarach" tylko napiszmy konkretnie - nie "WIELE" ofiar a 40 ofiar. Z tym, że mija efekt wielkości i tajemniczości. 40. ofiarami nikt sobie głowy zawracał nie będzie. Prawda? Jakie to ludzkie, gdyż dotykamy zjawiska błędu poznawczego. Pół tysiąca ofiar brzmi bardziej dramatycznie niż pięćset ofiar. Prawda?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
13 grudnia 2022 o 8:34
@Ergon777 Ci tzw. "prawdzwi Polacy" brzmią jakby wręcz żałowali że nie doszło w Polsce do prawdziwej masakry na tysiące ofiar. Powstałby piękny narodowy mit, prawie jak Powstanie Warszawskie. Poległych można by nazwać moralnymi zwycięzcami.
Cóż, w głowie im się nie mieści, że komuniści mogli nie być ucieleśnieniem zła, a rzeczywistość nie jest czarno-biała.
@ButelkaWhisky odniesiesz się do tego co naisał @Ergon777? Chodzi o "Wielu - to znaczy ILU??!! Konkretnie!! Tak się szerzą narodowe mity. Oficjalna liczba ofiar stanu wojennego to 40 osób. 40!!!"
@centydaddy Ale że co? Że prawie połowa wojska krzyżackiego mówiła po polsku? Czy może to, że papież ostro zacierał ręce, bo miało mu się utworzyć nowe państwo kościelne na ziemiach Polski, Litwy i Rusi, podległe tylko mu, a nie takie zadupie, jak Rzym z przyległymi ziemiami, co i rusz najeżdżany przez kolejnych włoskich władyków?
@centydaddy Większość debili w Polsce wciąż myśli że pod Grunwaldem to Polska z Niemcami walczyła. Fakt że w całym państwie kościelnym krzyżaków z pełnym krzyżem czyli narodowości niemieckiej była niespełna setka w ogóle im nie przeszkadza wierzyć w mitologię i urojenia. Tak samo myślą że w bitwie pod Wiedniem to polscy chrześcijanie muzułmanów pokonali, czort z tym że Polacy w wojskach Sobieskiego stanowili w tej bitwie niewielki procent, a muzułmanów było w tych wojskach więcej niż katolików, a wojna z Turcją nie miała charakteru religijnego, inaczej muzułmanie którzy stanowili większość armii Sobieskiego prędzej by się rzucili na nielicznych Polaków na polu bitwy niż Turków, będących tego samego wyznania. Co tam fakty i rzeczywistość, legendy i omamy są lepsze dla bezmózgich wyznawców rozmaitych ideologii.
@centydaddy a co w tym złego? Historie trzeba pamiętać, żeby jej nie powtórzyć.
Pewnie, zapomnijmy całkowicie o II WŚ, bo po co pamiętać? To 80 lat... A potem znowu wybierzmy oszalałego z nienawiści, ksenofobii, homofobii kurdupla. A nie czekaj... To już zrobiliśmy. Teraz pozostaje czekać na tragedię.
Krzyżacy i wojny z nimi? Nie, wcale nie pokazuje to do czego prowadzi jakkolwiek fundamentalizm religijny, zwłaszcza katolicki. Więc też do zapomnienia...
Wołyń? Wcale nie pokazuje, do czego prowadzi nienawiść narodowościowa, więc jak wyżej. W końcu jest teraz wojna, więc o tym mówić nie wolno, zgodnie z logiką niektórych...
Wojny z XVII? A na co to komu? Mamy być drugą Pawłowicz i.domagac się odwetu? Oczywiście, przecież tych wojen nie wolno wspomnieć po to, by udowodnić do czego prowadzą rządy fanatyków religijnych skłócających nas z całym światem.
A i rozbiory też do zapomnienia, bo jeszcze się dowiemy, że kierowanie się wyłącznie swoim interesem jest złe.
No i w związku z rocznicą- PRL oczywiście też do zapomnienia, bo jeszcze się dowiemy, że socjalizm i komunizm nie działają, a większość Polaków ma umysły zatrute socjalistyczna mentalnością i ksenofobią, która w końcu nie prowadzi do niczego złego, skoro nie warto pamiętać historii...
Właśnie na tym polega nasz problem. Może niby pamiętamy, ale nie wyciągamy wniosków. Gdybyśmy wyciągali, to nie mielibyśmy teraz dyktatury i perspektywy polexitu celem sojuszu z Węgrami i Putinem.
A i skoro o historii mówimy i o Wegrach, to warto przypomnieć. PISowskim oszołomom, po czyjej stronie Węgry były w czasie Potopu i II WŚ. No teraz po czyjej są, to PISowcy wiedzą. Po tej samej co oni. Kiedy wasz ukochany totalitarny, nazistowski kraik był po nasze stronie w najgorszych dał nas chwilach? Przypomni ktoś? Właśnie. Tu też kolejny wniosek do wyciągnięcia. Węgrzy mają nas w dupach. Oni dbają o swój interes. I tylko o swój. W tym celu poświęcą każdego.
Kto wie, gdyby nie to, to być może dziś mówilibyśmy po rosyjsku. Tak, czy owak, Polakom się raczej podobało, bo pokolenie, które to przeżywało chce powrotu komuny i o taki powrót aktywnie działa.
@solarize To akurat że "dziś mówilibyśmy po rosyjsku" skrajnie mało prawdopodobne. Nawet gdyby PRL stał się 17, republiką - czego ryzyko było IMVHO żadne - w średniej perspektywie język polski by nie zaginął. Za 200 lat? Może, o ile rosyjsko-sowieckie władztwo by tyle przetrwało.
Sądzę że raczej to kwestia czy ofiar byłoby mniej czy więcej i czy ZSRR i RWPG by się rozkraczyły w 1983, 1989 czy raczej w 2009. Tak czy inaczej Solidarność nie miała żadnych szans na przejęcie władzy a jeśli nawet, to mogła jedynie zbudować jakąś wersję "socjalizmu z ludzką twarzą" *), przyjmując nieprawdopodobną łagodność władz KPZR i PZPR. Wtedy może świat nonsensu by przetrwał do dzisiaj.
*) NB nie z ostrożności tylko taka była perspektywa ludzi żyjących w PRL. O kapitalizmie mógł sobie marzyć Kisiel a i to nie bardzo.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
13 grudnia 2022 o 15:02
@samodzielny68 A dla mnie mówienie tutaj, na publicznym forum, po rosyjsku było by bardzo prawdopodobne, bo władze ruskie mniej lub bardziej wymuszałyby posługiwanie się rosyjskim i większość z nas nie chciałaby głupio wypaść na "przeciwnika kultury braterstwa i przyjaźni" przez jakieś pogawędki na Rusmotywatorach. Poza tym każdy z nas pewnie rosyjski by znał i by nim się posługiwał, w przeciwieństwie do aktywnej wersji historii, gdzie znamy raczej angielski, a po rosyjsku nie mówimy.
Ja pamiętam te czasy. Wtedy wszędzie, w powietrzu wręcz, wisiało pytanie "wejda, nie wejda". Wtedy, tuż przed stanem wojennym genialny kawalek o gitarze miał Laskowik. Między innymi mówil, że czasem struny w gitarze chcą grać po swojemu. I wtedy trzeba wezwać stroiciela. "Stroiciel, niechętnie, prawda, ....ale przyjdzie". I burza oklasków na widowni.
Ja nie wiem co by było gdyby Jaruzel nie wprowadził stanu wojennego. I obecnie, po latach, cieszę się z tego, że nie wiem. Podobnie jak nie wiadomo co by było gdyby nie było powstania warszawskiego. Moim zdaniem różnica jest taka, że gdyby nie było powstania to chyba gorzej by nie było bo nie bardzo widzę jak by mogło być jeszcze gorzej. Natomiast w przypadku stanu wojennego widzę dość jasno jak by mogło być gorzej. Pewnie - MOŻE by się ZSRR zawalił o te 10 lat wcześniej. A może by nas przygniótł się waląc. Nikt nie wie. W dodatku bracia Czesi przebierali nogami by się nam odwdzięczyć za bratnią pomoc w 1968. A bracia enerdowcy też bardzo chcieli. Oni z samej czystej oprzyjaźni. Ale jak mówiłęm - w przypadku powstania zapasu od dołu właściwie nie ma. W przypadku stanu wojennego zapas od dołu jest duży. Miałem wtedy w rodzinie wojskowego. On był lekko przestraszony. Z tego co mówił to w tym okresie wladzę nad wojskiem polskim sprawował praktycznie marszałek Kulikow, który siedział w Warszawie dzień i noc.
Ja się - jeszcze raz - cieszę, że nie wiem co by się stało gdyby nie stan wojenny. .
Śmierć ludzi to oczywiście zbrodnia. Ale osobiście mam wątpliwości co do sensowności zaatakowania kilofami żołnierzy z kałachami. Ci co do tego dopuścili też nie myśleli chyba zbyt ciężko. Nic nie jest czarno-białe..
Ale swary na ten temat bedą jak dyskusje o powstaniu. Do końća świata.
Kacapy może by interweniowały... nikt nie bierze wariantu że może by wojsko się z buntowało a inne kraje socjalistyczne poszły tym śladem. Bunt narastał wszędzie i ludzie w wojsku też byli już anty.
Kacapy o tym wiedziały i bały się interwencji.
A co by się stało jakbyśmy nie wprowadzili stanu wojennego? Pytanie skierowane do historyków / znawców politycznych.
@kozaalfa1
https://www.rp.pl/historia/art19182891-stan-wojenny-sowieci-juz-tu-byli
@kozaalfa1 żaden ze mnie historyk, ale jeżeli sugerujesz ćwiczenia przy granicy państwa to też chciałbym wiedzieć
@kozaalfa1 Historycy ci nie odpowiedzą bo od lat wypaczają historię. Tu nie byłby problem z Rosjanami ale z NRD i Czechoslowacja. Oni ostrzyli zęby żeby wkroczyć. Poza tym tabtak zwana junta wojskowa jak twierdzi autor zrobiła najlepszą rzecz aby wyprostować społeczeństwo które wolało strajkować niż iść do pracy. Najlepsze jest jednak to że cały okres stanu wojennego to czas gdzie cały zachód narzucił embargo na handel z polska a ta mimo wszystko przetrwała bez poważniejszych uszczerbkow.
@kozaalfa1 najprawdopodobniej Jaruzelski dostałby wezwanie do Moskwy, z którego już by nie wrócił a jego następca wprowadziłby stan wojenny.
Szansa na wejście Rosjan była niewielka, bo byli utopieni w Afganistanie w tamtym momencie, więc raczej stawiali na rozwiązanie problemu miejscowymi rękami.
@kozaalfa1 Pewnie babka by miała wąsy. Wprowadzili i jest to zbrodnia na Polakach. Kropka.
@kozaalfa1
Byłem w Straży Granicznej na wschodniej granicy. Mój dowódca opowiadał jak mieli pełną mobilizację przed stanem wojennym. Dostali pełne uzbrojenie i wszyscy musieli pilnować wschodniej granicy. Mówił, że najbardziej bał się jak słyszał w nocy z 12 na 13 Grudnia odpalane po ruskiej stronie czołgi.
Zawsze powtarzał nam, że stan wojenny uratował życie wielu Polaków.
I ja mu wierzę.
@TomorrowNeverKnows
@kozaalfa1
Zamieszczony artykuł omawia możliwości techniczne. Tak, armia CCCP stacjonowała u nas, czyli nawet nie musiał "wkraczać". Tak samo w 1968 ich armia stacjonowała w Czechosłowacji. Czyli oficjalne wejście obcych wojsk było w rzeczywistosci demonstracją siły, wsparciem dla sowieckich wojsk oraz stosowaniem strategii "dziel i rządź". Wielu Czechów do dziś pamięta nasze wojska w swoim kraju. Pamięta i nie wybacza.
Jednak w artykule nie ma ani słowa na temat woli podjęcia takich działań ze strony sowietów. Przypomnij sobie ówczesne realia światowe. Breżniew się kończył. Fizycznie. W KC KPZR trwała już walka o schedę po nim. Jednocześnie w kraju panował kryzys. Trwała wojna w Afganistanie. Władze rosyjskie miały tyle na głowie, że zaangażowanie w Polsce było im zdecydowanie nie na rękę.
Jest jeszcze jeden ciekawy aspekt sprawy. W czasach Jelcyna ujawniony został radiogram z Kremla do władz Polski. Brzmiał on niczym odpowiedź na zadane pytanie i informował, że CCCP nie zamierza udzielać militarnej pomocy polskim władzom - mamy sobie sami poradzić z problemem.
Oczywiście depesza ta mogła być fejkiem spreparowanym później przez KGB, dlatego historycy są w tej sprawie ostrożni. Zapewne z tego powodu została ona pominięta w artykule.
Oczywiście gdyby w Polsce w roku 1981 doszło do otwartej wojny domowej wywołanej przez Solidarność, Armia Czerwona podjęłaby działania bojowe. Zwyczajnie broniliby własnej pozycji. Jednak czy bez akcji Jaruzelskiego doszłoby do wojny domowej? To pytanie nurtuje historyków, jednak jest jedynie "gdybaniem". Mielibyśmy wtedy do czynienia z wydarzeniami spontanicznymi, bowiem Solidarność jako organizacja nie planowała i ne przygotowywała zbrojnego przejęcia władzy.
@kozaalfa1 Stało by się tyle że Jaruzel z ekipą wylądowałby pod 2 metrami piachu a władzę objąłby jakiś bardziej uległy kacapom karierowicz.
@kozaalfa1 Nie wiem. Nie rozumiem jednak, dlaczego niektórzy chwalą władze PRL za to posunięcie. To przecież tylko dowód na to, że wcześniej dały ciała i doprowadziły do sytuacji wymagającej drastycznych rozwiązań. Posprzątanie burdelu, który samemu się wygenerowało i to z subtelnością siekiery i szpadla to nie jest powód do chwały.
@Elathir
oni nie musieli ściągać sił z Afganistanu. na terenie Polski było ich wystarczająco dużo poza tym stacjonowali jeszcze w NRD i Czechosłowacji więc mieli blisko.
@adamIM chodzi o koszt. Wojsko wymaga zaopatrzenia, logistyki. W akcji wielokrotnie więcej niż w koszarach. Wojna w Afganistanie nie pochłaniała ich armii pod względem zasobów ludzkich, bo tych mieli w nadmiarze, ale zasobów. Sytuacja ekonomiczna i rosnący kryzys nie pomagały.
Jeżeli konflikt w Polsce zakończyłby się w tydzień, to dali by radę bo na to mieli zapasów na miejscu, ale nie mieli jak pociągnąć w ramach dłuższego. Wpakowaliby się w bagno, z którego mieliby problem się wyciągnąć i woleli tego uniknąć. Prościej było zwalić odpowiedzialność na miejscowych,
@Elathir
o jakich ty zasobach piszesz?? oni czerpaliby z tego co było u nas, w NRD czy Czechosłowacji. niczego nie musieli od siebie dodawać wystarczyło żeby ograbili nas do szczętu i naszych sąsiadów na dokładkę. w tym czasie miałem okazje być w NRD. to co było na półkach w ich sklepach przyprawiało o zawrót głowy w stosunku do tego co było u nas. w Czechosłowacji wyglądało to podobnie więc jeśli chodzi o zaopatrzenie oni mieli skąd kraść :(
@Adamastor Podobną historię słyszałem od rodziców, którzy w owym czasie mieszkali jakieś 3-4 km od radzieckiej. Na dzień, dwa przed wybuchem stanu wojennego trwały tam intensywne ćwiczenia. Z ich perspektywy stan wojenny uchronił nas przed wjazdem rosjan.
@Elathir
@Rydzykant
Ruscy nie chcieli wkroczyć, bo woleli, żeby Polacy załatwili to sami, własnymi środkami. Ale czy w ostateczności by nie wkroczyli? Trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, co było dla sowietów ważniejsze, Afganistan czy Polska, kraj, którego i tak nie kontrolowali czy kraj w centrum Układu Warszawskiego?
Z którego prędzej prędzej by zrezygnowali? Przecież pozwalając Polsce na samodzielność, ryzykowaliby, że cały blok wschodni się rozpadnie. A wycofując się z Afganistanu ryzykowali głównie porażkę wizerunkową.
@smirnofaus Jedyny bardziej uległy karierowicz zginął duużo wcześniej zastrzelony w nie do końca jasnych okolicznościach. Zatem to ryzyko nie występowało.
@TomorrowNeverKnows A stenogramy rozmów?
@Adamastor Był pewien, że słyszy czołgi?
@El_Polaco jasne, ze Polska była ważniejsza. Ale zanim by wkroczyli podmieniliby władze w PRLu pozbywając się starych, tak że nowe by stan wojenny wprowadziły. Albo by silnej nacisnęli na stare (zapraszając na wizytę do ambasady rodziny junty).
Po prostu doprowadziliby do stanu wojennego w inny sposób. Tak wiec władze PRL z Jaruzelem na czele chroniły własne tyłki, bo jakby się nie posłuchali to by ich zastąpiono, a im w najlepszym wypadku przypadły łagr.
@Adamastor Moi dziadkowie mieszkali w tym czasie dokładnie na granicy. Mówili że za rzeką na polu stała duża grupa czołgów skierowana na Polskę.
Potem przyszło WP i wywiozło z ich i z okolicznych wsi dwie ciężarówki uzbrojenia, bo miejscowi wyciągnęli broń z drugiej Wojny Światowej. Jakby zaczęli do Ruskich strzelać z Panzerfaustów to już na bank by wojna wybuchła.
@Rydzykant Do opanowania kraju takiego jak Polska potrzeba minimum pół miliona żołnierzy.
Jaruzelski, poza tym wd. niego miał dokumenty z NRD przekazane mu później, potwierdzające że miał być atak na Polskę, doprowadził w tym czasie LWP do ponad 90% gotowości bojowej i wyprowadził je z koszar.
Co by sobie rzeczywiście nie myślał, nie musiał tego robić żeby zwalczać strajki. To naprawdę wygląda tak, jakby szykował się do wojny z obcą armią.
Poza tym, tak "czystym przypadkiem" Zapad 81 to były największe manewry w historii ZSRR, a Władisław Aczałow planował desant spadochroniarski w Warszawie i atak na budynki rządowe.
O tym drugim Jaruzelski nie wiedział, ale już to pierwsze musiało go mocno zdenerwować. Często wojna zaczyna się właśnie pod pozorem ćwiczeń wojskowych.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 grudnia 2022 o 12:17
@Adamastor - mój dobry znajomy był wtedy łącznościowcem w wojsku i opowiadał, że na kilka dni przed wprowadzeniem stanu wojennego dostał rozkaz przygotowania wszystkich ważnych dokumentów do zniszczenia, a stację radiową miał przestawić na zakłócanie. Takie rozkazy wydaje się tylko na wypadek prawdziwej wojny, więc przygotowaniami do stanu wojennego nie da się tego uzasadnić.
@Elathir
Ciężko powiedzieć. Wojska ZSRR już były w Legnicy i w Bornem-Sulinowie, wejść weszliby z DDR (jak Moskwa rozkazuje, to się wykonuje). Czy by weszli? Czy LWP by z nimi walczyło? Pewnie tak, bo kacaperię znamy od 1697 (wymuszona przez Rosję elekcja Augusta 2. Sasa) jak zły szeląg, poza tym Polacy to Polacy, będą się bić z przeważającym wrogiem zamiast się poddać i szanować substancję narodową.
@kozaalfa1 Chciałbym zwrócić uwagę tylko na kilka faktów które nie podlegają manipulacjom czy oskarżeniom o sfałszowanie dokumentów:
1. ZSRR wkraczał wcześniej do innych krajów bloku, na Węgry i do Czechosłowacji. Mimo że już tam miał swoje wojska, i tak najeżdżali większymi siłami.
2. W 81 roku Władysław Aczałow zwiedzał Warszawę. Był dowódcą wojsk spadochronowych.
3. W tym samym, 81 roku, we wrześniu ZSRR przeprowadził największe manewry wojskowe w historii, ''Zapad 81''. Ćwiczono m.in. desant w okolicach Gdańska.
4. Jaruzelski rozwodnił najbardziej (na ile było to możliwe) urobione ideologicznie wojska zawodowe, zapełniając jednostki do ponad 90% żołnierzami z poboru. Podniósł tym samym gotowość bojową wojska do maksymalnego, realnie możliwego poziomu, ale zarazem zwiększył ryzyko buntu przeciwko sobie.
5. Wyprowadził wojsko w pole, tak że jeszcze przed Stanem Wojennym mieli realną możliwość podjęcia walki, bez ryzyka że zostaną zmasakrowani bombardowaniem koszarów.
@Adamastor . Po pierwsze wtedy nie było Straży Granicznej, granic pilnował WOP. Po drugie dowódca, nie bez powodu zwany trepem, gadał to co mu wtłoczyli do ciasnej łepetyny podczas szkoleń prowadzonych przez oficera politycznego. Więc możesz mu wierzyć tak samo jak możesz wierzyć w krasnoludki, zakazu nie ma, ale sensu też nie.
@kozaalfa1
Wszystko zależy od tego, kogo pytasz. Jedni twierdzą, że doszło by do inwazji ruskich, inni że nie. Polityka historyczna z reguły ma niewiele wspólnego z prawdą.
@Elathir
Wojna w Afganistanie absorbowała kilka, góra kilkanaście % potencjału militarnego ZSRR. W bazach w Polsce, NRD, Czechosłowacji, czy zachodnich okręgach ZSRR stacjonowały setki tys. ruskich sołdatów.
A to że nie ma dowodów na plany wkroczenia do Polski, nie znaczy że to było niemożliwe.
@Rydzykant , nie wiem kto i dlaczego cię minusuje. Przecież przedstawiasz tamte sprawy bardzo sensownie.
Z jednym tylko się nie zgodzę, z tą skuteczną dekomunizacją w Czechach. To taki nasz polski mit, w który chętnie wierzymy. W ogóle mocno mitologizujemy czeską gospodarkę, porządek czy zaradność. Mój syn pracuje tam ponad 4 lata i ma już dość czeskiego bajzlu, olewactwa i konformizmu.
@Adamastor Znajomy był w sanatorium z oficerem (niestety nie pamiętam nazwiska) który był odpowiedzialny za kontakt z radzieckimi żołnierzami w Polsce. Od sierpnia cywile z ich baz byli ewakuowani a oni w pełnej gotowości stali na poligonach.
Ponoć rosyjskim generałom marzyły się medale, Niemcy nas po prostu nie lubili a Czechosłowacja aż się paliła by podziękować za bratnią pomoc.
@daclaw Taka natura socjalizmu: dzielnie walczy z problemami które sam stwarza :)
@joseluisdiez
Ja w d...e mam politykę historyczną. Robię to, czego uczył mnie mój wykładowca od stosunków międzynarodowych. Jeśli nie wiesz, o co chodzi, albo nie jesteś czegoś pewien, popatrz na mapę. O tu sprawa jest oczywista. Polska była w środku Układu Warszawskiego. Gdyby się uniezależniła od ZSRR, to nasi sąsiedzi mogliby pomyśleć o tym samym. I nastąpiłaby reakcja łańcuchowa.
A Afganistan jest daleko na wschodzie i tak naprawdę nigdy go nie kontrolowali. Do tego 300 000 ruskich żołnierzy już stacjonowało w Polsce. Przy granicy dało się zauważyć obecność wojsk, jakby czekających na rozkaz. Być może mieli nas tylko zastraszyć i przekonać Jaruzelskiego do wprowadzenia Stanu Wojennego i załatwienia sprawy na własną rękę, ale jakby naprawdę groziła im utrata Polski, to dalej tylko by stali przy granicy?
@Rydzykant
"Polacy uważali uzależnienie od CCCP za coś oczywistego".
Nie. Znam kogoś, kto dobrze pamięta tamte czasy i nienawidzi PRL-u. Mówił o uniezależnieniu od ZSRR, że Solidarność miała tak duże poparcie, że było to możliwe, a Sowieci by nie wkroczyli, bo byli zajęci wojną w Afganistanie.
Nie podzielam tej opinii, ale przynajmniej część Polaków z tamtego okresu naprawdę myślała o niezależności.
@El_Polaco W 1990r. prezydent Lech Wałęsa wygłosił orędzie, w którym dał 300 000 ruskim żołnierzom, 30 dni na opuszczenie terytorium III RP i wszyscy opuścili nasz kraj w 30 dni.
@grekzak
W 1990. a nie w 1981. Wtedy już nie było ZSRR, a prezydentem Rosji był Jelcyn. I zgodził się na wycofanie wojsk po tym, jak razem z Wałęsą wypili sporo alkoholu.
W 1981 ZSRR nie chylił się ku upadkowi. Jeszcze nie. Także te 9 lat to olbrzymia różnica. Zupełnie inne realia i takie porównanie jest bez sensu. Przecież wtedy jeszcze nie rządził Gorbaczow, tylko twartogłowi. Po Breżniewie był chyba Andropow, agent KGB. To Gorbaczow, widząc, że socjalizmu nie da się uratować, pozwolił na bezkrwawy rozpad. Przed nim nikt nie brał pod uwagę takiej ewentualności. A teraz wyobraź sobie, że zamiast Gorbaczowa rządziłby ktoś taki jak Ceaușescu. Jeszcze pod koniec lat osiemdziesiatych byłaby rzeź na ulicach.
@Mateuszek_K
I to jest prawdą. Wojskowym z NRD i Czech marzyła się pacyfikacja Polski. Generałowie z Kremla też mieli ochotę sie wykazać, ale przygody w Afganistanie trochę studziły ich zapędy. Jednak decyzji nie podejmowali tam generałowie tylko KC KPZR. A oni mieli inne problemy na głowie i woleli, żeby Polska sama posprzątała własne sprawy.
Ogólnie, rozpatrywanie tamtych realiów jest nadal bardzo trudne. Nie mamy wglądu do archiwów. Ani do tych sowieckich, ani zachodnich czyli z Anglii i USA. Bez takiej wiedzy możemy jedynie analizować zaistniałe zdarzenia i stawiać hipotezy.
@kozaalfa1 To by nam ruskie zrobili jesień z dupy średniowiecza, tyle by było.
@kozaalfa1
dobry kumpel i sąsiad mojego dziadka, czech, wlele razy opowiadał i pokazywał zdjęcia, jak siedzieli w czołgach na południowej granicy i tylko czekali, żeby wziąć odwet za dunaj. ale zaczął się stan wojenny i wrócili do koszar. ale ich udział miał byś symboliczny (polityczny, jako wsparcie całego UW). główne siły miały wejść z DDR
@Rydzykant
Na Kremlu cały czas były wewnętrzne wojenki. Tylko zwycięzca na ogół bez skrupułów niszczył potencjalnych przeciwników.
Nie jestem PiS-owcem. Wręcz przeciwnie. Nie popieram ani ich polityki gospodarczej ani ideologii.
Ale wierzę, że Jaruzelski uratował Polskę przed wojną z ZSRR. Nie wiem, czy chciał ratować własną skórę czy chodziło mu i dobro kraju, ale nie wierzę, że Sowieci odpuściliby sobie Polskę, bo prowadzili wojnę w Afganistanie. Prędzej by się wycofali z Afganistanu, bo Polska była zbyt ważna.
@El_Polaco
OK, masz prawo w to wierzyć. Ja, z perspektywy czasu twierdzę, że postąpił jak rasowy, profesjonalny wojskowy. Mądry polityk rozegrałby to inaczej. Zapewne też użyłby siły, bo sytuacja była skrajnie trudna. W Polsce się "gotowało", a na zewnątrz potencjalni zaborcy tylko czekali na zgodę Kremla. Obie strony należało uspokoić. Jednak to nie uzasadnia 8-letnich rządów junty wojskowej. Pod bardziej sensownymi rządami mieliśmy wówczas czas i szansę na powolną przebudowę kraju, aby w roku 1986 skorzystać z rządów Gorbaczowa i rozpocząć reformę. Niestety zawodowy wojskowy nie był zdolny do takiego podejścia.
(Obecna władza jest pod tym względem jeszcze gorsza, ale to osobny temat - kiedyś historycy będą go analizować a młodzi ludzie którzy nie doświadczyli kaczyzmu będą wychwalać Jarosława).
Poza tym został popełniony jeszcze jeden błąd. Jaruzelski nigdy nie został osądzony. Gdyby doszło do procesu, miałby możliwość przedstawienia argumentów na swoją obronę. Zapewne w rezultacie zostałby uniewinniony, a sąd jego postępowanie uznałby za "działania w sytuacji obrony koniecznej". Nawet być może w tym przypadku nie doszło do "przekroczenia granic obrony koniecznej". Ale to powinno zostać ewidentnie wykazane. Teraz, zamiast obiektywnej oceny sytuacji, mamy coroczne spory między wielbicielami oraz wrogami generała.
@grekzak Debilu, to było dobre 9 lat później i w zupełnie innej sytuacji międzynarodowej!
to chyba nie jest coś co należy rozpamiętywać?
@Kali2 Owszem, należy się uczyć na historii i błędach, żeby do takich sytuacji nie dopuścić. "Nową przypowieść Polak sobie kupi, Że i przed szkodą, i po szkodzie głupi."
Nie będę zaskoczony jeśli historia zatoczy koło :) w obecnych czasach coraz bardziej zabiera się nam tej wolności
Licznik 35 i gł zart
A kilka lat później wszyscy się ze sobą dogadali i żyją (wielu nadal) z sobą w zgodzie, przyjaźni i dostatku.
Wielu - to znaczy ILU??!! Konkretnie!! Tak się szerzą narodowe mity. Oficjalna liczba ofiar stanu wojennego to 40 osób. 40!!! Tyle ginie na drogach w dobry, majowy weekend. Czy w takim razie, w majówkę też będą podobne plakaty? NIE? A czemu? W końcu na drogach Polski też giną ludzie. Czym się różni człowiek zabity w stanie wojennym od człowieka zabitego przez zły stan infrastruktury drogowej lub zabitego przez pijaka na drodze. Źródła historyczne są, co do tej liczby, raczej zgodne, że nie jest przekłamana, jak w Czarnobylu, gdzie oficjalnie zmarły 32 osoby (i tu się eksperci nie zgadzają), zaś w Smoleńsku 96. Przestańmy szerzyć niewiedzę, mity i ideologię "wielkości" wydarzenia mówiąc o "wielu ofiarach" tylko napiszmy konkretnie - nie "WIELE" ofiar a 40 ofiar. Z tym, że mija efekt wielkości i tajemniczości. 40. ofiarami nikt sobie głowy zawracał nie będzie. Prawda? Jakie to ludzkie, gdyż dotykamy zjawiska błędu poznawczego. Pół tysiąca ofiar brzmi bardziej dramatycznie niż pięćset ofiar. Prawda?
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 13 grudnia 2022 o 8:34
@Ergon777 Ci tzw. "prawdzwi Polacy" brzmią jakby wręcz żałowali że nie doszło w Polsce do prawdziwej masakry na tysiące ofiar. Powstałby piękny narodowy mit, prawie jak Powstanie Warszawskie. Poległych można by nazwać moralnymi zwycięzcami.
Cóż, w głowie im się nie mieści, że komuniści mogli nie być ucieleśnieniem zła, a rzeczywistość nie jest czarno-biała.
@ButelkaWhisky odniesiesz się do tego co naisał @Ergon777? Chodzi o "Wielu - to znaczy ILU??!! Konkretnie!! Tak się szerzą narodowe mity. Oficjalna liczba ofiar stanu wojennego to 40 osób. 40!!!"
@Rydzykant Nie masz racji. Delikatnie mówiąc. Na żadanie szerzej.
Dzieciaki, lepiej rozkmińcie bitwę pod Grunwaldem, tak samo się na tym znacie, co na wprowadzeniu stanu wojennego
@centydaddy Ale że co? Że prawie połowa wojska krzyżackiego mówiła po polsku? Czy może to, że papież ostro zacierał ręce, bo miało mu się utworzyć nowe państwo kościelne na ziemiach Polski, Litwy i Rusi, podległe tylko mu, a nie takie zadupie, jak Rzym z przyległymi ziemiami, co i rusz najeżdżany przez kolejnych włoskich władyków?
@centydaddy Większość debili w Polsce wciąż myśli że pod Grunwaldem to Polska z Niemcami walczyła. Fakt że w całym państwie kościelnym krzyżaków z pełnym krzyżem czyli narodowości niemieckiej była niespełna setka w ogóle im nie przeszkadza wierzyć w mitologię i urojenia. Tak samo myślą że w bitwie pod Wiedniem to polscy chrześcijanie muzułmanów pokonali, czort z tym że Polacy w wojskach Sobieskiego stanowili w tej bitwie niewielki procent, a muzułmanów było w tych wojskach więcej niż katolików, a wojna z Turcją nie miała charakteru religijnego, inaczej muzułmanie którzy stanowili większość armii Sobieskiego prędzej by się rzucili na nielicznych Polaków na polu bitwy niż Turków, będących tego samego wyznania. Co tam fakty i rzeczywistość, legendy i omamy są lepsze dla bezmózgich wyznawców rozmaitych ideologii.
@centydaddy a co w tym złego? Historie trzeba pamiętać, żeby jej nie powtórzyć.
Pewnie, zapomnijmy całkowicie o II WŚ, bo po co pamiętać? To 80 lat... A potem znowu wybierzmy oszalałego z nienawiści, ksenofobii, homofobii kurdupla. A nie czekaj... To już zrobiliśmy. Teraz pozostaje czekać na tragedię.
Krzyżacy i wojny z nimi? Nie, wcale nie pokazuje to do czego prowadzi jakkolwiek fundamentalizm religijny, zwłaszcza katolicki. Więc też do zapomnienia...
Wołyń? Wcale nie pokazuje, do czego prowadzi nienawiść narodowościowa, więc jak wyżej. W końcu jest teraz wojna, więc o tym mówić nie wolno, zgodnie z logiką niektórych...
Wojny z XVII? A na co to komu? Mamy być drugą Pawłowicz i.domagac się odwetu? Oczywiście, przecież tych wojen nie wolno wspomnieć po to, by udowodnić do czego prowadzą rządy fanatyków religijnych skłócających nas z całym światem.
A i rozbiory też do zapomnienia, bo jeszcze się dowiemy, że kierowanie się wyłącznie swoim interesem jest złe.
No i w związku z rocznicą- PRL oczywiście też do zapomnienia, bo jeszcze się dowiemy, że socjalizm i komunizm nie działają, a większość Polaków ma umysły zatrute socjalistyczna mentalnością i ksenofobią, która w końcu nie prowadzi do niczego złego, skoro nie warto pamiętać historii...
Właśnie na tym polega nasz problem. Może niby pamiętamy, ale nie wyciągamy wniosków. Gdybyśmy wyciągali, to nie mielibyśmy teraz dyktatury i perspektywy polexitu celem sojuszu z Węgrami i Putinem.
A i skoro o historii mówimy i o Wegrach, to warto przypomnieć. PISowskim oszołomom, po czyjej stronie Węgry były w czasie Potopu i II WŚ. No teraz po czyjej są, to PISowcy wiedzą. Po tej samej co oni. Kiedy wasz ukochany totalitarny, nazistowski kraik był po nasze stronie w najgorszych dał nas chwilach? Przypomni ktoś? Właśnie. Tu też kolejny wniosek do wyciągnięcia. Węgrzy mają nas w dupach. Oni dbają o swój interes. I tylko o swój. W tym celu poświęcą każdego.
@Cammax Masz rację. Howgh.
Kto wie, gdyby nie to, to być może dziś mówilibyśmy po rosyjsku. Tak, czy owak, Polakom się raczej podobało, bo pokolenie, które to przeżywało chce powrotu komuny i o taki powrót aktywnie działa.
@solarize To akurat że "dziś mówilibyśmy po rosyjsku" skrajnie mało prawdopodobne. Nawet gdyby PRL stał się 17, republiką - czego ryzyko było IMVHO żadne - w średniej perspektywie język polski by nie zaginął. Za 200 lat? Może, o ile rosyjsko-sowieckie władztwo by tyle przetrwało.
Sądzę że raczej to kwestia czy ofiar byłoby mniej czy więcej i czy ZSRR i RWPG by się rozkraczyły w 1983, 1989 czy raczej w 2009. Tak czy inaczej Solidarność nie miała żadnych szans na przejęcie władzy a jeśli nawet, to mogła jedynie zbudować jakąś wersję "socjalizmu z ludzką twarzą" *), przyjmując nieprawdopodobną łagodność władz KPZR i PZPR. Wtedy może świat nonsensu by przetrwał do dzisiaj.
*) NB nie z ostrożności tylko taka była perspektywa ludzi żyjących w PRL. O kapitalizmie mógł sobie marzyć Kisiel a i to nie bardzo.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 grudnia 2022 o 15:02
@samodzielny68 A dla mnie mówienie tutaj, na publicznym forum, po rosyjsku było by bardzo prawdopodobne, bo władze ruskie mniej lub bardziej wymuszałyby posługiwanie się rosyjskim i większość z nas nie chciałaby głupio wypaść na "przeciwnika kultury braterstwa i przyjaźni" przez jakieś pogawędki na Rusmotywatorach. Poza tym każdy z nas pewnie rosyjski by znał i by nim się posługiwał, w przeciwieństwie do aktywnej wersji historii, gdzie znamy raczej angielski, a po rosyjsku nie mówimy.
Na szczęście naczelnik państwa zapamiętał tę niedzielę jako Dzień długiej drzemki.
a "bo to nie był prawdziwy komunizm"
Junta to juje :)
Ja pamiętam te czasy. Wtedy wszędzie, w powietrzu wręcz, wisiało pytanie "wejda, nie wejda". Wtedy, tuż przed stanem wojennym genialny kawalek o gitarze miał Laskowik. Między innymi mówil, że czasem struny w gitarze chcą grać po swojemu. I wtedy trzeba wezwać stroiciela. "Stroiciel, niechętnie, prawda, ....ale przyjdzie". I burza oklasków na widowni.
Ja nie wiem co by było gdyby Jaruzel nie wprowadził stanu wojennego. I obecnie, po latach, cieszę się z tego, że nie wiem. Podobnie jak nie wiadomo co by było gdyby nie było powstania warszawskiego. Moim zdaniem różnica jest taka, że gdyby nie było powstania to chyba gorzej by nie było bo nie bardzo widzę jak by mogło być jeszcze gorzej. Natomiast w przypadku stanu wojennego widzę dość jasno jak by mogło być gorzej. Pewnie - MOŻE by się ZSRR zawalił o te 10 lat wcześniej. A może by nas przygniótł się waląc. Nikt nie wie. W dodatku bracia Czesi przebierali nogami by się nam odwdzięczyć za bratnią pomoc w 1968. A bracia enerdowcy też bardzo chcieli. Oni z samej czystej oprzyjaźni. Ale jak mówiłęm - w przypadku powstania zapasu od dołu właściwie nie ma. W przypadku stanu wojennego zapas od dołu jest duży. Miałem wtedy w rodzinie wojskowego. On był lekko przestraszony. Z tego co mówił to w tym okresie wladzę nad wojskiem polskim sprawował praktycznie marszałek Kulikow, który siedział w Warszawie dzień i noc.
Ja się - jeszcze raz - cieszę, że nie wiem co by się stało gdyby nie stan wojenny. .
Śmierć ludzi to oczywiście zbrodnia. Ale osobiście mam wątpliwości co do sensowności zaatakowania kilofami żołnierzy z kałachami. Ci co do tego dopuścili też nie myśleli chyba zbyt ciężko. Nic nie jest czarno-białe..
Ale swary na ten temat bedą jak dyskusje o powstaniu. Do końća świata.
W każdym bądź razie co mam teraz po za tą historią ? Czekam na solidne komentarze wbrew oczekiwaniom nie będę ich zbywał
Pisowcy pewnie chcieli by powtórki z rozrywki.
41 rocznica tego jak Kaczyński spał do południa a potem jak wstał to poszedł na SB zakablować kolegów,
Kacapy może by interweniowały... nikt nie bierze wariantu że może by wojsko się z buntowało a inne kraje socjalistyczne poszły tym śladem. Bunt narastał wszędzie i ludzie w wojsku też byli już anty.
Kacapy o tym wiedziały i bały się interwencji.