@Goretex A czy żona i dzieci to powód do czepiania się? Są, nawet w kościele katolickim (choć w znacznej mniejszości) księża z żonami i dziećmi i nie uważam, żeby się należało czepiać tego faktu. Wręcz przeciwnie, uważam, że dobrze gdyby księża mieli żony i dzieci.
@Koszowy powodem do czepiania się jest nieprzestrzeganie przez kościół zasad, które sam sobie narzucił, a także prawa, które obowiązuje nas wszystkich.
@Goretex Ale to błędne myślenie. Nie ma prawa cywilnego zabraniającego księżom posiadania żon i dzieci. Również nie ma takiego prawa ogólnokościelnego. W wielu związkach wyznaniowych księża zakładają klasyczne rodziny. A Pismo Święte wręcz mówi o Biskupach, że powinni mieć żonę.
Są też związki wyznaniowe, takie jak Kościół Rzymsko Katolicki, w którym księża ślubują celibat, jednak nawet tam są księża, którzy całkiem w zgodzie z prawem wewnętrznym KRK mają rodziny. Są to konwertyci z anglikanizmu.
Należy pamiętać, że bezżeństwo księży katolickich wynika z wewnętrznych zasad ślubowania celibatu i bazowaniu na nauczaniu św. Pawła, który mówił, że bezżeństwo jest super. Tyle, że mówił też że nie ma niczego złego w zakładaniu rodzin, więc po prostu KRK wewnętrznie wprowadził zasadę celibatu i tyle. To nie kwestia prawd wiary, tylko organizacyjna – chęć aby księża poświęcali się w 100% służbie na rzecz wiernych i związku wyznaniowego.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 grudnia 2022 o 8:19
@Goretex No to z zasady nie ufasz nikomu. Niestety wszystko co jest większe niż 1 osobowe, będzie miało jakiś rodzaj schizofrenii. Kościół chrześcijański tworzą ludzie. Różni ludzie z całego świata. I z definicji będą mieli różne zachowania. Inaczej byliby robotami.
Należy też zwrócić uwagę, że jeżeli narkoman głosi, ze narkotyki są złe, to nie znaczy że nie głosi dobrze, nawet jeżeli sam upada w tym i sam daje się ponieść nałogowi. Wręcz przeciwnie, jego świadectwo może być bardziej przekonujące niż kogoś mówiącego z teorii.
Jasne, idealnie byłoby, żeby były narkoman głosił zło narkotyków i sam pokazał na sobie, że tak, wyjść z tego się da. Ale taki głoszący, że to zło i popatrzcie na mnie, nie umiem teraz wyjść z nałogu, też jest cenny w społeczności.
Zdecydowanie lepiej tak, niż zachować spójność głoszenia ze złymi czynami. Ksiądz, który głosi dobro, ale upada i nie jest może tak dobry, jak ksiądz, który głosi dobro i nie upada, ale bardziej rzeczywisty, bo samo Pismo głosi, że wszyscy zgrzeszyli i nikt, poza Bogiem, nie jest święty. Zdecydowanie wolę tak, niż żeby ksiądz upadał i głosił, że tak należy.
@Koszowy przecież to proste.. nie przestrzegasz zasad, przestajesz być kapłanem. Łamiesz prawo, trafiasz pod sąd. Wiem, że to trudniejsze od "nie przestrzegasz zasad, zmieniasz parafię" ale nie chodzi chyba o ukrywanie problemu a jego rozwiązanie. Wyłączenie z porządku prawnego, czy też przywileje na tym polu wynikające z ulgowego traktowania zbytnio rozzuchwaliły tych, którzy sami powinni być dla siebie bardziej surowymi sędziami, niż państwo.
Na świecie istnieje obecnie 4 tysiące religii. Proponuję sprawdzić jakim grzechem jesteś obciążony w 3.999 pozostałych... możesz się nieźle zdziwić.
@Goretex
>nie przestrzegasz zasad, przestajesz być kapłanem.
No to wszyscy przestają być. Bo jak mówi Pismo nie ma ani jednego, co by był sprawiedliwy, ani jednego co by nie zgrzeszył.
> Łamiesz prawo, trafiasz pod sąd.
Ja wiem, ty jeden jedyny na świecie nigdy żadnego prawa nie złamałeś… Trochę nie wiem jak ci się to udało, bo niektóre prawa są sprzeczne ze sobą, ale OK, ty nie. Problem w tym, że poza tobą, pozostali jakieś prawo w życiu złamali.
Jak mówi Pismo: Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni.
>Na świecie istnieje obecnie 4 tysiące religii.
raczej dość wyssane z palca. Kilka(naście, jak brać pod uwagę dzikie ludy) podstawowych – tak. Ale np. chrześcijaństwo jest jedno, choć pewnie niektórzy oddzielnie liczą wszystkie związki wyznaniowe.
@Koszowy
">nie przestrzegasz zasad, przestajesz być kapłanem.
No to wszyscy przestają być. Bo jak mówi Pismo nie ma ani jednego, co by był sprawiedliwy, ani jednego co by nie zgrzeszył."
Co powiedział Jezus do nierządnicy? "Idź i nie grzesz więcej." Więc upaść można, ale potem rachunek sumienia, żal za grzechy, postanowienie poprawy (zerwanie z grzechem), spowiedź, zadośćuczynienie. W przypadku księdza z kobietą na boku nie ma zerwania z grzechem, nie ma żalu za grzech więc nie ma odpuszczenia. Warunki sakramentu pokuty nie są spełnione. Ta sama zasada dotyczy rozwodników w kolejnych związkach dlatego nie mogli (nie wiem dokładnie jak teraz, bo Franciszek coś tam przy tym prawie majstrował) przyjmować komunii.
Jedynymi osobami, jakie dostawały dyspensę w sprawie żony i dzieci dostawali byli pastorowie, którzy chcieli zostać katolickimi księżmi.
Jasne.. relatywizuj.. bo nie istnieje podział na grzechy ciężki i takie które można odpuścić i pozostać w stanie kapłańskim. No chyba, że właśnie zasugerowałeś, że każdy kapłan popełnił już grzech który powinien skutkować jego wydaleniem ze stanu kapłańskiego ?
"Jak mówi Pismo: Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni."
Pismo mówi dalej "Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą."
Czyli, zgodnie z pismem, kapłana który łamie swoje przysięgi może osądzić każdy, ale też każdy powinien być gotów na podobny sąd i wymiar kary jeśli popełni podobne przestępstwo.
I mnie to pasuje, jak kiedyś zdecyduję się na stan kapłański i złamię jego zasady w stopniu, który powinien się skończyć relegacją to będzie ona dla mnie odpowiednią i oczekiwaną karą
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 grudnia 2022 o 14:03
>bo nie istnieje podział na grzechy ciężki i takie które można odpuścić i pozostać w stanie kapłańskim.
Nie wiem, to ty pierdzielnąłeś od czapy zdanie:
>nie przestrzegasz zasad, przestajesz być kapłanem. Łamiesz prawo, trafiasz pod sąd.
>>"Jak mówi Pismo: Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni."
>Pismo mówi dalej "Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą."
Dokładnie tak.
> Czyli, zgodnie z pismem, kapłana który łamie swoje przysięgi może osądzić każdy, ale też każdy powinien być gotów na podobny sąd i wymiar kary jeśli popełni podobne przestępstwo.
Dokładnie tak. I przekaz tego jest jasny. Nikt nie jest bez grzechu. Więc jeśli sądzisz innych, to ty też zostaniesz osądzony.
> I mnie to pasuje, jak kiedyś zdecyduję się na stan kapłański i złamię jego zasady to relegacja z tego stanu będzie dla mnie odpowiednią i oczekiwaną karą
No jasne, se to zawęziłeś. Możesz sądzić kobiety, bo nigdy nie będziesz kobietą? Przecież nie o to chodzi. To nie dosłownie że jak osądzisz kogoś za kradzież, to ciebie osądzą za kradzież, więc mordować możesz, bo za mordowanie innych nie sądziłeś, więc nie zostaniesz osądzony.
Tyś se dopiero zrelatywizował wszystko.
(Mat. 7:3-5): A czemu widzisz źdźbło w oku brata swego, a belki w oku swoim nie dostrzegasz? Albo jak powiesz bratu swemu: Pozwól, że wyjmę źdźbło z oka twego, a oto belka jest w oku twoim? Obłudniku, wyjmij najpierw belkę z oka swego, a wtedy przejrzysz, aby wyjąć źdźbło z oka brata swego.
Do tego osądziłeś księży zbiorowo, bo jak rozumiem, nie rozmawiamy o tym jednym zmarłym. Więc wszystkich do jednego wora, wszystkich osądziłeś równo i wszystkich skazałeś. Powodzenia.
>bo nie istnieje podział na grzechy ciężki i takie które można odpuścić
A tak w ogóle to tak nie istnieje. Wszystkie grzechy są grzechami i zostały odpuszczone z łaski Bożej, poprzez śmierć i zmartwychwstanie Jezusa. Pismo mówi tylko o jednym grzechu – grzechu przeciwko Duchowi Św. który to grzech jest nieodpuszczalny.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
14 grudnia 2022 o 14:26
@Koszowy Mnie wystarczy, żeby kapłani odpowiadali przed zwykłymi sądami za zwykłe występki, a sam kościół żeby nie utrudniał i nie tuszował spraw, w których taka odpowiedzialność grozi.
A te rozważania, że "nikt nie jest bez grzechu" oglądane z boku wyglądają jak tania wymówka na każdą okazję. Czekam, aż zaczniesz dowodzić, że tylko grzeszny kapłan wie, o czym klepie kazania..
> W przypadku księdza z kobietą na boku nie ma zerwania z grzechem,
Bo nie ma grzechu. Żonaty ksiądz nie jest grzesznikiem.
>Ta sama zasada dotyczy rozwodników w kolejnych związkach
Bóg wybacza mordercy, gwałcicielowi, a nie wybacza rozwodnikowi?
Rozpad małżeństwa czasami jest grzechem, ale można tego faktu żałować, można ubolewać, ale warto iść dalej.
Zwłaszcza, że rozpad mógł nastąpić bez winy albo za winą drugiej strony. KRK okrutnie wyroki serwuje i się z nimi nie zgadzam zupełnie.
@Goretex
>Mnie wystarczy, żeby kapłani odpowiadali przed zwykłymi sądami za zwykłe występki, a sam kościół żeby nie utrudniał i nie tuszował spraw, w których taka odpowiedzialność grozi.
Ależ ja się z tym zgadzam. Prawo cywilne jak najbardziej powinno księży obejmować.
No i bardzo bym prosił, żebyś precyzował o jakim związku wyznaniowym w ramach Kościoła Chrześcijańskiego mówisz, bo naprawdę Kościół Rzymsko Katolicki jest tylko częścią chrześcijaństwa.
@Koszowy Jak już mówiłam... Niektórzy księża mają dyspensę i mogą posiadać rodziny, ale to wyjątki jak pisałam wcześniej. Księża ślubują celibat i nie mogą wejść w związek małżeński. (Nie wiem czy muszę wspominać, że dla Kościoła Katolickiego liczy się tylko ślub kościelny.) Więc życie księdza w związku z kobietą jest grzechem cudzołóstwa, bo tylko ślub kościelny jest zezwoleniem na seks. To samo dotyczy rozwodników. KRK twierdzi, że Bóg wybacza każdemu kto się ukorzy i zerwie z grzechem. Niestety cieżko żałować jak się odejdzie z patologicznego związku i ułoży życie na nowo w nowej, szczęśliwej rodzinie. Więc tym się różni, morderca, który żałuje i się ukorzy, od rozwodnika, który wszedł w nowy związek. Musiałby żałować, że znów pokochał, że ma dzieci i jest szczęśliwy. Więc jest wybaczenie dla najpodlejszego przestępcy, a nie ma wybaczenia dla kogoś kto układa sobie życie na nowo.
KRK ma świra ogólnie na punkcie seksu. Weźmy przysięgę małżeńską " ...ślubuję Ci miłość, wierność, uczciwość małżeńską i nie opuszczę Cię aż do śmierci." W zasadzie możesz złamać 3 z 4 jej założeń. Możesz przestać kochać, możesz być nieuczciwy, możesz nawet odejść i nie masz grzechu, ale seksu pozamałżeńskiego nie możesz mieć. Absurdów jest dużo.
@Goretex
>mówię o każdym związku, czemu miałbym tylko od jakiegoś jednego wymagać, aby dostosował się do praw, a od innych nie ?
Tyle, że wymigiwanie się od prawa dotyczy tylko KRK w RP. Więc ocenianie przez to całego chrześcijaństwa jest takie sobie.
@warszawiaczanka
> Księża ślubują celibat i nie mogą wejść w związek małżeński.
Księża kościoła rzymskokatolickiego, warto dodać. I o tym mówię, że to przepis porządkowy tego związku wyznaniowego. Nie istnieje powód biblijny, dla którego ten przepis nie miałby zostać zmieniony.
>Niestety cieżko żałować jak się odejdzie z patologicznego związku i ułoży życie na nowo w nowej, szczęśliwej rodzinie.
Dość karkołomna teza. Morderca, który będzie żałował grzechu, lecz sobie ułoży życie na nowo w szczęśliwej rodzinie, nie może żałować? Złodziej, który… i tak dalej.
>Musiałby żałować, że znów pokochał, że ma dzieci i jest szczęśliwy.
Nie. Bo grzechem nie jest to, że znów pokochał. A jeśli ktoś ma nieślubne dzieci i jest to grzech, to teraz ma żałować i je zabić? Albo też nieślubne dzieci są nie do wybaczenia? Bo żal za grzech nie może nastąpić, bo przecież on te dzieci kocha i je ma.
>KRK ma świra […]Możesz przestać kochać, możesz być nieuczciwy, możesz nawet odejść i nie masz grzechu,
Dlatego odszedłem z KRK już dawno. Choć nie jestem rozwodnikiem, żeby nie było, że pod siebie jadę. Ale nie odszedłem od Jezusa i namawiam, żeby zauważać, że błędy organizacyjne KRK są błędami organizacyjnymi KRK, a nie całego chrześcijaństwa.
I że tak, w każdym związku wyznaniowym jakieś znajdziemy rzeczy mniej lub bardziej dziwne. Dlatego w mojej ocenie, najważniejsze jest życie z Jezusem i korzystanie z dobrodziejstw związków , przy pamiętaniu, że to są wszystko ludzie i wszyscy grzeszą i nikt nie jest idealny.
@Goretex ALE NIE MÓWISZ KTÓRĄ. O tym piszę. Od samego początku piszesz
>powodem do czepiania się jest nieprzestrzeganie przez kościół zasad,
piszesz kościół małą literą, co oznacza najczęściej w ogóle budynek. Nie wiadomo czy mówisz o Kościele Chrześcijańskim jako ogóle, czy o Kościele Rzymsko-Katolickim itp.
Dlatego nawołuję do precyzowania, bo sam poczuwam się do bycia członkiem Kościoła Chrześcijańskiego założonego przez Jezusa, ale już nie członkiem jednej z części tego Kościoła, jaką jest KRK.
@Koszowy "Księża kościoła rzymskokatolickiego, warto dodać. I o tym mówię, że to przepis porządkowy tego związku wyznaniowego. Nie istnieje powód biblijny, dla którego ten przepis nie miałby zostać zmieniony."
Ale skoro ślubował to powinien przestrzegać, a nie na zasadzie, że przysięga przysięgą, ale teraz mi się odwidziało więc będę robił co uważam za stosowne. Jedne związki wyznaniowe poszły w kierunku Listu do Tymoteusza, a inni Listu do Koryntian(Nie znam dokładnych sygnaturek). Każda postawa ma uzasadnienie biblijne. Więc jeśli ksiądz katolicki chce wziąć ślub z kobietą to musi odejść z kapłaństwa i ewentualnie przejść do innego związku wyznaniowego gdzie będzie mógł być mężem i np. pastorem.
" Dość karkołomna teza. Morderca, który będzie żałował grzechu, lecz sobie ułoży życie na nowo w szczęśliwej rodzinie, nie może żałować? Złodziej, który… i tak dalej. "
Nie karkołomna teza tylko porównałam dwa przypadki, a Ty chyba zmiksowałeś je w jeden.
"A jeśli ktoś ma nieślubne dzieci i jest to grzech, to teraz ma żałować i je zabić? Albo też nieślubne dzieci są nie do wybaczenia?
Dziwna hiperbola. Grzech cudzołóstwa dotyczy wykonywania czynności seksualnych, a nie zrobienia dziecka. Dziecko może być następstwem grzechu cudzołóstwa, ale nie grzechem samym w sobie. Więc nie widzę związku pomiędzy żalem za grzech, a mordowaniem dzieci.
"Bo żal za grzech nie może nastąpić, bo przecież on te dzieci kocha i je ma."
Tutaj akurat zarówno nauka KRK jak i Biblia są jednogłośne. Nie ma przebaczenia/odpuszczenia grzechów bez skruchy grzesznika.
@rafik54321 A ja sądzę wręcz przeciwnie, kapłaństwo nie powinno w żaden sposób ograniczać możliwości zakładania rodzin. Ja wiem, że cel jest szczytny, bo sam mam rodzinę i wiem ile czasu to zjada i zapewne ksiądz bez żony ma więcej czasy na posługę duszpasterską, jednak tak stawiana poprzeczka moim zdaniem sprawia, że selekcja jest negatywna, bo księżmi zostają wtedy wyłącznie osoby o charakterze nie sprzyjającym zakładaniu rodzin, albo potem się niepotrzebnie męczy w tym zajęciu, przez co gorzknieje.
Stąd myślę, że celibat i bycie księdzem nie powinno być w żaden sposób powiązane. Chce – ślubuje. Nie chce, nie ślubuje i nadal posługę duszpasterską prowadzi. W wielu chrześcijańskich związkach wyznaniowych duszpasterze zakładają rodziny i w mojej ocenie to jest zaleta, a nie wada.
@Koszowy tylko że kapłaństwo stanie się zawodem a nie powinno nim być. Najlepsza fucha w kraju: muszą cię zatrudnić, do tego kasa za pie****e głupot i robisz co chcesz, bo jesteś nietykalny.
To jeszcze gorsze. Powiem więcej. Księża nie powinni od państwa dostawać złamanego grosza. Między kościołem a państwem powinien być 10m mur, okręcony drutem elektrycznym oraz kolczastym.
Do tego dołożyłbym jeszcze jeden wymóg dla księży - chce służyć Bogu, fujara pod gilotynę. Momentalnie eliminujesz WSZYSTKICH patologicznych. Pedofil czy inny zbok "grzyba" sobie nie utnie.
@rafik54321
>tylko że kapłaństwo stanie się zawodem a nie powinno nim być.
To zależy. W biedniejszych związkach wyznaniowych jest wręcz odwrotnie – pastorzy (po katolicku: duszpasterze) pracują w innym zawodzie, bo sam zbór jest zbyt biedny, by utrzymać duszpasterza.
Przy czym nie widzę znów związku z celibatem. Księża rzymscy też wybierają czasami tę działkę dla pieniędzy. Dla mnie to są zupełnie ortogonalne. Można wybrać to zajęcie dla pieniędzy, można z powołania. I posiadanie rodziny tu wiele nie zmienia.
>Do tego dołożyłbym jeszcze jeden wymóg dla księży - chce służyć Bogu, fujara pod gilotynę.
a z czego wywodzisz tak światłą myśl? Z błędnego przekonania, że seks jest czymś złym. Nie jest przypadkiem tak, że to przekonanie wzięło się w sporej mierze z celibatu księży, którzy nie realizując swoich potrzeb seksualnych, mają tendencję do skupiania się na sprawach płciowych? I księża z normalnymi rodzinami byliby mniej skupieni na sprawach seksualności?
Pismo Św. zawiera Pieśń nad Pieśniami, czyli księgę erotyczną, a jedne z pierwszych słów biblijnych Rozmnażajcie się.
>Księża nie powinni od państwa dostawać złamanego grosza.
Nie wiem, nie wnikałem w to, co dostają. Wiem, że Tata Grzybek dostaje sporo, ale to niestety pisowska patologia i nie przeskoczysz tego.
> Między kościołem a państwem powinien być 10m mur, okręcony drutem elektrycznym oraz kolczastym.
Państwo to obywatele, a nie mityczni ONI. Więc obywatele decydują. Jak na razie, członkowie związków chrześcijańskich są w zdecydowanej większości w Polsce, więc raczej dziwne byłoby gdyby mniejszość ten rozdział przeforsowywała. Osobiście nie jestem członkiem kościoła rzymskiego, ale rozumiem, że >50% Polaków deklaruje się jako członkowie tego związku i w pełni akceptuję jego obecność w przestrzeni publicznej, tak jak akceptuję obecność innych zjawisk społecznych i kulturowych, które DLA MNIE są obce (jak np. sieć barów u McDonalda czy festyny działkowe), ale rozumiem, że społeczeństwo ma swoje potrzeby funkcjonowania.
Co więcej, wiele obserwacji pokazuje, że nie da się funkcjonować w oderwaniu od duchowości. Osoby uciekające od chrześcijaństwa, bardzo często idą w inne mistyczne doznania lub wyznania religijne. Bo religijność jest niesamowicie wbudowana w człowieka. Nawet azjatyckie społeczności, w których chrześcijaństwo nie tylko praktycznie nie istnieje, ale wręcz jest prześladowane (np. w takich Chinach), skupiają się na sprawach duchowych, a część także na chrześcijaństwie (pomimo prześladowania) .
Dlatego nie popieram antyteistów, którzy walczą zaciekle z tym, że ktoś jest chrześcijaninem.
@Koszowy Też nie znałam księdza Antoniego, ale już po przeczytaniu początku znalezionego artykułu uznałam to za oczywiste :)
@rafik54321 Po śmierci żony wdowiec - katolik może zarówno się ponownie ożenić, jak i zostać duchownym. Faktem, który ma istotne znaczenie jest śmierć żony, bo to zwalnia ze złożonych ślubów.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 grudnia 2022 o 22:39
@Melotte Dla mnie niezrozumiałe jest, dlaczego ślubowanie żonie ma być sprzeczne z byciem duszpasterzem, księdzem. To przepis porządkowy danej organizacji, a nie jakieś biblijne prawo. Więc nawet jakby jego żona żyła, to nadal nie widziałbym niczego niewłaściwego w posłudze duszpasterskiej.
@Koszowy Każda zorganizowana grupa osób, a więc i każda religia, mają swoje prawa nie zawsze wynikające ze świętych ksiąg, ale po prostu regulujące funkcjonowanie tejże grupy.
Choć św. Paweł w 1 Liście do Tymoteusza (1Tm 3,2-13) wskazuje, że jednym z oczekiwań wobec biskupa jest posiadanie przez niego jednej żony, to w 1 Liście do Koryntian (1Kor 7,32-33) uzasadnia zalety bezżenności, czyli de facto celibatu. I właśnie tą drogą poszli stanowiący prawo kościelne już w IV wieku. Początkowo śluby czystości składali niektórzy zakonnicy, ale później zaczęło to dotyczyć wszystkich duchownych.
Jakiś czas temu biskupi z Amazonii chcieli zgody na wyświęcanie żonatych, pobożnych i znanych z wyjątkowo uczciwego życia mężczyzn w Ameryce Południowej, gdzie jest wyjątkowo mało duchownych, a potrzeby na ich posługę znacznie większe, ale jest nadal zbyt wielu zarówno duchownych jak i wiernych przeciwnych takim rozwiązaniom, nie zgodził się również na to papież. Żonaty może być za to diakon, tak jak zamężna może być diakonisa (określenie z Pisma Świętego, nie nowomowa). To tyle jeśli chodzi o stan faktyczny. Jeśli chodzi o samych duchownych, cóż... Każdy, kto decyduje się na bycie duchownych, zna "regulamin" i składając śluby zobowiązuje się do jego przestrzegania. Tak jak na chociażby każdej stronie internetowej :) Przymusu zostania duchownym nie ma, można spełnić za to powołanie w ograniczonym nieco zakresie jako diakon albo wolontariusz misyjny.
@Melotte Przymusu nie ma, ale to właśnie powoduje, że jest negatywna selekcja, o czym pisałem wyżej. I dlatego uważam, że dla KRK i jego wiernych lepiej byłoby znieść ten przepis. Ale negatywna selekcja już nastąpiła, więc zniesienie przepisu nie będzie łatwe, bo o zniesieniu decydują negatywnie wyselekcjonowani księża, a nie ogół wiernych.
Tak czy siak, ja KRK opuściłem, właśnie z uwagi na nieodpowiadające mi sprawy. Głównym motorem było Santo Subito i różne akcje z buteleczkami z kroplami krwi itp. Uznałem, że granice zostały przekroczone i moja duchowość całkowicie rozminęła się z duchowością KRK i już tam dla mnie miejsca nie ma. Natomiast inne niuanse, jak właśnie celibat księży, chore podejście do rozpadu małżeństwa itp. były silnym motorem dodatkowym.
Przy czym, cały czas uważam, że najważniejsze to nie opuszczać Jezusa. Nawet jeżeli ten czy inny związek nie odpowiada. Już w czasach biblijnych były różne kościoły/zbory w różnych miejscach i apostołowie do nich pisywali listy i widać różnice w duchowości, ale najważniejsze nakierowanie na Jezusa.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
15 grudnia 2022 o 23:48
@Koszowy Ja wychodzę z założenia, że w ogromnej populacji jest miejsce dla każdego, kogo poglądy nie kolidują z samą esencją wiary. Sama mam do relikwii stosunek mocno nie po drodze. Skoro wierzymy w duszę, nie możemy przedmiotem kultu czynić ciała. Ani przedmiotów. Choć rozumiem, że relikwie mają swego rodzaju umocowanie w Piśmie Świętym i większość ludzi potrzebuje relikwii niezależnie od wyznania. Zobacz ilu ludzi na około otacza się "relikwiami" związanymi z celebrytami, aktorami, piosenkarzami i innymi sławnymi osobami. Jest to do tego stopnia zakorzenione w naturze ludzkiej, że są w stanie zapłacić za "świecką relikwię" grube pieniądze. Jeśli chodzi o świętych, to jestem bardzo ostrożna w uważaniu za świętego każdego, który został nim ogłoszony. Dla mnie święty, to ktoś, kto podążając dosłownie śladami Chrystusa, wypełniając jego słowa, stanowi dla nas wzór. Z naszego rodzimego podwórka jest nim Brat Albert Chmielowski.
Afery, które wstrząsają obecnie Kościołem (a pisząc Kościół mam na myśli Kościół powszechny, nie instytucjonalny, bo to jest dla mnie po prostu zgromadzenie hierarchów), tak samo wstrząsają różnymi środowiskami i wszędzie tak samo są obrzydliwe. Jednak ja nie odchodzę z Kościoła, bo Kościół to między innymi ja i wierzę, że tylko pozostając i wspierając tych, którzy z pełną energią wzięli się za porządki (pan Kmieciak, Tomasz Terlikowski, ksiądz Isakowicz-Zaleski, misjonarze i wielu innych, którzy nie są medialni ale uczciwie w swej wierze) możemy ocalić to, co stanowi samą istotę Kościoła - wypełnianie Kazania na Górze.
Masz absolutną rację, że najważniejszym jest nie opuszczać Jezusa i wypełniać jego słowa. I niezależnie, jak będziemy przy nim trwali, raz lepiej, raz gorzej, bo nami też miotają wewnętrzne problemy i wichry dziejów, to najważniejsze jest być zawsze z Nim. On jest dla nas zawsze. Tak samo jak Duch Święty, którego nam posłał.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 grudnia 2022 o 21:59
@Koszowy
> Zobacz ilu ludzi na około otacza się "relikwiami" związanymi z celebrytami, aktorami, piosenkarzami i innymi sławnymi osobami.
Widzę „drobną” różnicę pomiędzy zdjęciami czy nawet fizycznymi pamiątkami, typu Koszulka Piłkarza a rozlewaniem do buteleczek krwi zmarłego biskupa czy też cięcie na kawałki kości szkieletu pana Kadłubka. W mojej ocenie to już za bardzo odleciało od Boga, że powiedziałem non possumus i opuściłem szeregi KRK.
>relikwie mają swego rodzaju umocowanie w Piśmie Świętym
Ja wiem, że są fragmenty o dotykaniu szaty, a w dziejach apostolskich chyba jest opis o przesłaniu takiej szaty bodajże do potrzebującego. Ale raczej nie cięli na kawałki zmarłych, choć może przegapiłem ten fragment.
> Jeśli chodzi o świętych, to jestem bardzo ostrożna w uważaniu za świętego każdego, który został nim ogłoszony. Dla mnie święty, to ktoś, kto podążając dosłownie śladami Chrystusa, wypełniając jego słowa, stanowi dla nas wzór. Z naszego rodzimego podwórka jest nim Brat Albert Chmielowski.
Dlatego kręgi chrześcijańskie, w których obecnie się obracam, raczej nie wydają samodzielnie osądów. To Bóg ocenia, a nie Procedury Santo Subito. Pomijam już to, że są części chrześcijaństwa, które intepretują Pismo tak, że święty to każdy wierzący. Ale trzymając sie nawet zbliżonej do KRK definicji, to nadal wolę pozostawić Bogu osąd.
W mojej ocenie, nikt nie jest w 100% doskonały. I trzeba czerpać zarówno z wzorów takiego Aberta jak i jego porażek. Nie widzę potrzeby do orzekania, że jest on święty, a już na pewno nie widzę potrzeby cięcia jego kości na kawałki czy ulewania krwi do buteleczek.
>Jednak ja nie odchodzę z Kościoła, bo Kościół to między innymi ja
Dlatego ja nie odchodze od Kościoła, bo uważam, że Kościół jest jeden. Chrześcijański, Jezusowy, założony przez Jezusa. Po prostu opuściłem jeden z wielu związków wyznaniowych, najpopularniejszy w Polsce i umocowany państwem watykańskim, ale z punktu widzenia wiary – jeden z wielu.
Znalazłem bliższe dla mojej duchowości miejsca, acz nie bronię podążania za Jezusem członkom KRK. Acz tam jest to w mojej ocenie dużo trudniejsze.
> możemy ocalić to, co stanowi samą istotę Kościoła - wypełnianie Kazania na Górze.
Całkiem szczerze życzę powodzenia. Ja przez lata słuchałem kazań i audycji ks. Pawlukiewicza, a dzisiaj czasami zaglądam na kazania brata Szustaka. Staram się znajdywać drogę do Jezusa niezależnie od związku wyznaniowego.
A i ks. Pawlukiewicz często powoływał się na protestanckich autorów różnych myśli i opracowań. I to właśnie ks. Pawlukiewicz mnie przekonał, że można iść za Jezusem bez chodzenia za KRK.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 grudnia 2022 o 9:57
@Koszowy W kwestii relikwii "cielesnych" - tak jak napisałam w poprzednim komentarzu " Skoro wierzymy w duszę, nie możemy przedmiotem kultu czynić ciała" i porcjowanie czyjegokolwiek ciała z jakiegokolwiek powodu, oprócz medycznego, uważam za wysoce nieetyczne. Absolutnie nie popieram naruszania doczesnego ciała i oddawania kultu jego całości albo fragmentom. To, że zdecydowana większość wiernych oraz duchowieństwa w Kościele katolickim to czyni nie przekonuje mnie, a mój pogląd na tę sprawę (oraz jakichkolwiek relikwii) nie wyklucza mnie z wspólnoty. Wiara w relikwie nie jest wszak fundamentem wiary.
Jeśli chodzi o "świeckie" relikwie to tym, co hamuje część osób (na szczęście) jest zapis w Kodeksie Karnym dotyczący profanacji zwłok.
Fragmenty Pisma Świętego, o których pisałam, że jedyne co przychodzi mi do głowy jako inspracja to "Zdarzyło się, że grzebiący człowieka ujrzeli jeden oddział [nieprzyjacielski]. Wrzucili więc tego człowieka do grobu Elizeusza i oddalili się. Człowiek ten dotknął kości Elizeusza, ożył i stanął na nogi" (2 Księga Królewska 13,21) i 'Bóg czynił też niezwykłe cuda przez ręce Pawła, tak że nawet chusty i przepaski z jego ciała kładziono na chorych, a choroby ustępowały z nich i wychodziły złe duchy." (Dzieje Apostolskie 19,11-12), ale czy to kierowało tymi, którzy postanowili o relikwiach ileśset lat temu? Nie wiem.
Fakt, że człowiek jest wyznawcą jakiejś religii, albo wyznania, nie powinien go blokować w poznawaniu innych religii. Wyznania chrześcijańskie, zarówno wschodnie, jak i zachodnie, mają mądrych kaznodziejów, warte poznania publikacje i piękne modlitwy oraz pieśni. Dlaczego z nich nie korzystać? Mamy to samo źródło i tę samą wiarę. W moim mieście odbywają się ekumeniczne spotkania i modlitwy, duchowni różnych wyznań pracują przy wspólnych projektach oraz organizują wspólne nabożeństwa.
Sama miałam na różnych etapach życia znajomych z różnych nie tylko wyznań, ale i religii i poznawanie wiary u "źródła", jakim są wyznawcy i ich publikacji moim zdaniem jest bardziej rzetelne niż publikacje osób z innych kręgów wyznaniowych, lub bezwyznaniowych.
Ksiądz Piotr Pawlukiewicz był jednym z największych kaznodziejów naszych czasów i wielka szkoda, że pozostawił po sobie zawsze zbyt mało przemyśleń.
Najważniejsze, żebyś trwał przy Panu Jezusie i wypełniał Jego słowa, a na której drodze to czynisz, to Twój całkowicie wolny wybór, bo postępując wbrew sobie i na siłę, więcej szkody uczynisz sobie i innym. niż powtarzając pod przymusem i bez serca słowa i gesty. Takie jest moje osobiste zdanie.
@Melotte
> […] porcjowanie czyjegokolwiek ciała z jakiegokolwiek powodu, oprócz medycznego, uważam za wysoce nieetyczne. […]nie wyklucza mnie z wspólnoty. Wiara w relikwie nie jest wszak fundamentem wiary.
Nie jest, ale wolałem sobie wybrać wspólnotę, która ma mniej sprzecznych ze mną zachowań.
>Ksiądz Piotr Pawlukiewicz był jednym z największych kaznodziejów naszych czasów i wielka szkoda, że pozostawił po sobie zawsze zbyt mało przemyśleń.
To prawda. Uwielbiałem słuchać jego kazań i Katechizmu Podręcznego.
@agronomista Ktoś kto ma być przykładem dla parafii, powinien zapie****ć jak wszyscy, płacić podatki i samemu siebie utrzymywać. Księża tego nie spełniają, a od tego powinni zacząć.
https://wiadomosci.wp.pl/ks-antoni-kieniewicz-nie-zyje-wstapil-do-seminarium-po-smierci-zony-6844257017567776a
Jak wstąpił do kapłaństwa po śmierci żony, to akurat do tego księdza nie ma się o co czepiać.
@Goretex A czy żona i dzieci to powód do czepiania się? Są, nawet w kościele katolickim (choć w znacznej mniejszości) księża z żonami i dziećmi i nie uważam, żeby się należało czepiać tego faktu. Wręcz przeciwnie, uważam, że dobrze gdyby księża mieli żony i dzieci.
@Koszowy powodem do czepiania się jest nieprzestrzeganie przez kościół zasad, które sam sobie narzucił, a także prawa, które obowiązuje nas wszystkich.
@Goretex Ale to błędne myślenie. Nie ma prawa cywilnego zabraniającego księżom posiadania żon i dzieci. Również nie ma takiego prawa ogólnokościelnego. W wielu związkach wyznaniowych księża zakładają klasyczne rodziny. A Pismo Święte wręcz mówi o Biskupach, że powinni mieć żonę.
Są też związki wyznaniowe, takie jak Kościół Rzymsko Katolicki, w którym księża ślubują celibat, jednak nawet tam są księża, którzy całkiem w zgodzie z prawem wewnętrznym KRK mają rodziny. Są to konwertyci z anglikanizmu.
Należy pamiętać, że bezżeństwo księży katolickich wynika z wewnętrznych zasad ślubowania celibatu i bazowaniu na nauczaniu św. Pawła, który mówił, że bezżeństwo jest super. Tyle, że mówił też że nie ma niczego złego w zakładaniu rodzin, więc po prostu KRK wewnętrznie wprowadził zasadę celibatu i tyle. To nie kwestia prawd wiary, tylko organizacyjna – chęć aby księża poświęcali się w 100% służbie na rzecz wiernych i związku wyznaniowego.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 grudnia 2022 o 8:19
@Koszowy Ja z zasady nie ufam żadnej instytucji, która co innego głosi, a co innego praktykuje, szczególnie jeśli mieni się autorytetem moralnym.
@Goretex No to z zasady nie ufasz nikomu. Niestety wszystko co jest większe niż 1 osobowe, będzie miało jakiś rodzaj schizofrenii. Kościół chrześcijański tworzą ludzie. Różni ludzie z całego świata. I z definicji będą mieli różne zachowania. Inaczej byliby robotami.
Należy też zwrócić uwagę, że jeżeli narkoman głosi, ze narkotyki są złe, to nie znaczy że nie głosi dobrze, nawet jeżeli sam upada w tym i sam daje się ponieść nałogowi. Wręcz przeciwnie, jego świadectwo może być bardziej przekonujące niż kogoś mówiącego z teorii.
Jasne, idealnie byłoby, żeby były narkoman głosił zło narkotyków i sam pokazał na sobie, że tak, wyjść z tego się da. Ale taki głoszący, że to zło i popatrzcie na mnie, nie umiem teraz wyjść z nałogu, też jest cenny w społeczności.
Zdecydowanie lepiej tak, niż zachować spójność głoszenia ze złymi czynami. Ksiądz, który głosi dobro, ale upada i nie jest może tak dobry, jak ksiądz, który głosi dobro i nie upada, ale bardziej rzeczywisty, bo samo Pismo głosi, że wszyscy zgrzeszyli i nikt, poza Bogiem, nie jest święty. Zdecydowanie wolę tak, niż żeby ksiądz upadał i głosił, że tak należy.
@Koszowy przecież to proste.. nie przestrzegasz zasad, przestajesz być kapłanem. Łamiesz prawo, trafiasz pod sąd. Wiem, że to trudniejsze od "nie przestrzegasz zasad, zmieniasz parafię" ale nie chodzi chyba o ukrywanie problemu a jego rozwiązanie. Wyłączenie z porządku prawnego, czy też przywileje na tym polu wynikające z ulgowego traktowania zbytnio rozzuchwaliły tych, którzy sami powinni być dla siebie bardziej surowymi sędziami, niż państwo.
Na świecie istnieje obecnie 4 tysiące religii. Proponuję sprawdzić jakim grzechem jesteś obciążony w 3.999 pozostałych... możesz się nieźle zdziwić.
@Goretex
>nie przestrzegasz zasad, przestajesz być kapłanem.
No to wszyscy przestają być. Bo jak mówi Pismo nie ma ani jednego, co by był sprawiedliwy, ani jednego co by nie zgrzeszył.
> Łamiesz prawo, trafiasz pod sąd.
Ja wiem, ty jeden jedyny na świecie nigdy żadnego prawa nie złamałeś… Trochę nie wiem jak ci się to udało, bo niektóre prawa są sprzeczne ze sobą, ale OK, ty nie. Problem w tym, że poza tobą, pozostali jakieś prawo w życiu złamali.
Jak mówi Pismo: Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni.
>Na świecie istnieje obecnie 4 tysiące religii.
raczej dość wyssane z palca. Kilka(naście, jak brać pod uwagę dzikie ludy) podstawowych – tak. Ale np. chrześcijaństwo jest jedno, choć pewnie niektórzy oddzielnie liczą wszystkie związki wyznaniowe.
tak czy siak, to bez związku z tym co omawiamy.
@Koszowy
">nie przestrzegasz zasad, przestajesz być kapłanem.
No to wszyscy przestają być. Bo jak mówi Pismo nie ma ani jednego, co by był sprawiedliwy, ani jednego co by nie zgrzeszył."
Co powiedział Jezus do nierządnicy? "Idź i nie grzesz więcej." Więc upaść można, ale potem rachunek sumienia, żal za grzechy, postanowienie poprawy (zerwanie z grzechem), spowiedź, zadośćuczynienie. W przypadku księdza z kobietą na boku nie ma zerwania z grzechem, nie ma żalu za grzech więc nie ma odpuszczenia. Warunki sakramentu pokuty nie są spełnione. Ta sama zasada dotyczy rozwodników w kolejnych związkach dlatego nie mogli (nie wiem dokładnie jak teraz, bo Franciszek coś tam przy tym prawie majstrował) przyjmować komunii.
Jedynymi osobami, jakie dostawały dyspensę w sprawie żony i dzieci dostawali byli pastorowie, którzy chcieli zostać katolickimi księżmi.
@Koszowy "No to wszyscy przestają być."
Jasne.. relatywizuj.. bo nie istnieje podział na grzechy ciężki i takie które można odpuścić i pozostać w stanie kapłańskim. No chyba, że właśnie zasugerowałeś, że każdy kapłan popełnił już grzech który powinien skutkować jego wydaleniem ze stanu kapłańskiego ?
"Jak mówi Pismo: Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni."
Pismo mówi dalej "Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą."
Czyli, zgodnie z pismem, kapłana który łamie swoje przysięgi może osądzić każdy, ale też każdy powinien być gotów na podobny sąd i wymiar kary jeśli popełni podobne przestępstwo.
I mnie to pasuje, jak kiedyś zdecyduję się na stan kapłański i złamię jego zasady w stopniu, który powinien się skończyć relegacją to będzie ona dla mnie odpowiednią i oczekiwaną karą
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 grudnia 2022 o 14:03
@Goretex
@Koszowy "No to wszyscy przestają być."
>bo nie istnieje podział na grzechy ciężki i takie które można odpuścić i pozostać w stanie kapłańskim.
Nie wiem, to ty pierdzielnąłeś od czapy zdanie:
>nie przestrzegasz zasad, przestajesz być kapłanem. Łamiesz prawo, trafiasz pod sąd.
>>"Jak mówi Pismo: Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni."
>Pismo mówi dalej "Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą."
Dokładnie tak.
> Czyli, zgodnie z pismem, kapłana który łamie swoje przysięgi może osądzić każdy, ale też każdy powinien być gotów na podobny sąd i wymiar kary jeśli popełni podobne przestępstwo.
Dokładnie tak. I przekaz tego jest jasny. Nikt nie jest bez grzechu. Więc jeśli sądzisz innych, to ty też zostaniesz osądzony.
> I mnie to pasuje, jak kiedyś zdecyduję się na stan kapłański i złamię jego zasady to relegacja z tego stanu będzie dla mnie odpowiednią i oczekiwaną karą
No jasne, se to zawęziłeś. Możesz sądzić kobiety, bo nigdy nie będziesz kobietą? Przecież nie o to chodzi. To nie dosłownie że jak osądzisz kogoś za kradzież, to ciebie osądzą za kradzież, więc mordować możesz, bo za mordowanie innych nie sądziłeś, więc nie zostaniesz osądzony.
Tyś se dopiero zrelatywizował wszystko.
(Mat. 7:3-5): A czemu widzisz źdźbło w oku brata swego, a belki w oku swoim nie dostrzegasz? Albo jak powiesz bratu swemu: Pozwól, że wyjmę źdźbło z oka twego, a oto belka jest w oku twoim? Obłudniku, wyjmij najpierw belkę z oka swego, a wtedy przejrzysz, aby wyjąć źdźbło z oka brata swego.
Do tego osądziłeś księży zbiorowo, bo jak rozumiem, nie rozmawiamy o tym jednym zmarłym. Więc wszystkich do jednego wora, wszystkich osądziłeś równo i wszystkich skazałeś. Powodzenia.
>bo nie istnieje podział na grzechy ciężki i takie które można odpuścić
A tak w ogóle to tak nie istnieje. Wszystkie grzechy są grzechami i zostały odpuszczone z łaski Bożej, poprzez śmierć i zmartwychwstanie Jezusa. Pismo mówi tylko o jednym grzechu – grzechu przeciwko Duchowi Św. który to grzech jest nieodpuszczalny.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 14 grudnia 2022 o 14:26
@Koszowy Mnie wystarczy, żeby kapłani odpowiadali przed zwykłymi sądami za zwykłe występki, a sam kościół żeby nie utrudniał i nie tuszował spraw, w których taka odpowiedzialność grozi.
A te rozważania, że "nikt nie jest bez grzechu" oglądane z boku wyglądają jak tania wymówka na każdą okazję. Czekam, aż zaczniesz dowodzić, że tylko grzeszny kapłan wie, o czym klepie kazania..
@warszawiaczanka
> W przypadku księdza z kobietą na boku nie ma zerwania z grzechem,
Bo nie ma grzechu. Żonaty ksiądz nie jest grzesznikiem.
>Ta sama zasada dotyczy rozwodników w kolejnych związkach
Bóg wybacza mordercy, gwałcicielowi, a nie wybacza rozwodnikowi?
Rozpad małżeństwa czasami jest grzechem, ale można tego faktu żałować, można ubolewać, ale warto iść dalej.
Zwłaszcza, że rozpad mógł nastąpić bez winy albo za winą drugiej strony. KRK okrutnie wyroki serwuje i się z nimi nie zgadzam zupełnie.
@Goretex
>Mnie wystarczy, żeby kapłani odpowiadali przed zwykłymi sądami za zwykłe występki, a sam kościół żeby nie utrudniał i nie tuszował spraw, w których taka odpowiedzialność grozi.
Ależ ja się z tym zgadzam. Prawo cywilne jak najbardziej powinno księży obejmować.
No i bardzo bym prosił, żebyś precyzował o jakim związku wyznaniowym w ramach Kościoła Chrześcijańskiego mówisz, bo naprawdę Kościół Rzymsko Katolicki jest tylko częścią chrześcijaństwa.
@Koszowy mówię o każdym związku, czemu miałbym tylko od jakiegoś jednego wymagać, aby dostosował się do praw, a od innych nie ?
@Koszowy Jak już mówiłam... Niektórzy księża mają dyspensę i mogą posiadać rodziny, ale to wyjątki jak pisałam wcześniej. Księża ślubują celibat i nie mogą wejść w związek małżeński. (Nie wiem czy muszę wspominać, że dla Kościoła Katolickiego liczy się tylko ślub kościelny.) Więc życie księdza w związku z kobietą jest grzechem cudzołóstwa, bo tylko ślub kościelny jest zezwoleniem na seks. To samo dotyczy rozwodników. KRK twierdzi, że Bóg wybacza każdemu kto się ukorzy i zerwie z grzechem. Niestety cieżko żałować jak się odejdzie z patologicznego związku i ułoży życie na nowo w nowej, szczęśliwej rodzinie. Więc tym się różni, morderca, który żałuje i się ukorzy, od rozwodnika, który wszedł w nowy związek. Musiałby żałować, że znów pokochał, że ma dzieci i jest szczęśliwy. Więc jest wybaczenie dla najpodlejszego przestępcy, a nie ma wybaczenia dla kogoś kto układa sobie życie na nowo.
KRK ma świra ogólnie na punkcie seksu. Weźmy przysięgę małżeńską " ...ślubuję Ci miłość, wierność, uczciwość małżeńską i nie opuszczę Cię aż do śmierci." W zasadzie możesz złamać 3 z 4 jej założeń. Możesz przestać kochać, możesz być nieuczciwy, możesz nawet odejść i nie masz grzechu, ale seksu pozamałżeńskiego nie możesz mieć. Absurdów jest dużo.
@Goretex
>mówię o każdym związku, czemu miałbym tylko od jakiegoś jednego wymagać, aby dostosował się do praw, a od innych nie ?
Tyle, że wymigiwanie się od prawa dotyczy tylko KRK w RP. Więc ocenianie przez to całego chrześcijaństwa jest takie sobie.
@warszawiaczanka
> Księża ślubują celibat i nie mogą wejść w związek małżeński.
Księża kościoła rzymskokatolickiego, warto dodać. I o tym mówię, że to przepis porządkowy tego związku wyznaniowego. Nie istnieje powód biblijny, dla którego ten przepis nie miałby zostać zmieniony.
>Niestety cieżko żałować jak się odejdzie z patologicznego związku i ułoży życie na nowo w nowej, szczęśliwej rodzinie.
Dość karkołomna teza. Morderca, który będzie żałował grzechu, lecz sobie ułoży życie na nowo w szczęśliwej rodzinie, nie może żałować? Złodziej, który… i tak dalej.
>Musiałby żałować, że znów pokochał, że ma dzieci i jest szczęśliwy.
Nie. Bo grzechem nie jest to, że znów pokochał. A jeśli ktoś ma nieślubne dzieci i jest to grzech, to teraz ma żałować i je zabić? Albo też nieślubne dzieci są nie do wybaczenia? Bo żal za grzech nie może nastąpić, bo przecież on te dzieci kocha i je ma.
>KRK ma świra […]Możesz przestać kochać, możesz być nieuczciwy, możesz nawet odejść i nie masz grzechu,
Dlatego odszedłem z KRK już dawno. Choć nie jestem rozwodnikiem, żeby nie było, że pod siebie jadę. Ale nie odszedłem od Jezusa i namawiam, żeby zauważać, że błędy organizacyjne KRK są błędami organizacyjnymi KRK, a nie całego chrześcijaństwa.
I że tak, w każdym związku wyznaniowym jakieś znajdziemy rzeczy mniej lub bardziej dziwne. Dlatego w mojej ocenie, najważniejsze jest życie z Jezusem i korzystanie z dobrodziejstw związków , przy pamiętaniu, że to są wszystko ludzie i wszyscy grzeszą i nikt nie jest idealny.
@Koszowy "Więc ocenianie przez to całego chrześcijaństwa jest takie sobie."
Wciąż próbujesz mi wmówić, że oceniam religię ?
Oceniam instytucję, która idzie w poprzek własnej religii.
@Goretex ALE NIE MÓWISZ KTÓRĄ. O tym piszę. Od samego początku piszesz
>powodem do czepiania się jest nieprzestrzeganie przez kościół zasad,
piszesz kościół małą literą, co oznacza najczęściej w ogóle budynek. Nie wiadomo czy mówisz o Kościele Chrześcijańskim jako ogóle, czy o Kościele Rzymsko-Katolickim itp.
Dlatego nawołuję do precyzowania, bo sam poczuwam się do bycia członkiem Kościoła Chrześcijańskiego założonego przez Jezusa, ale już nie członkiem jednej z części tego Kościoła, jaką jest KRK.
@Koszowy "Księża kościoła rzymskokatolickiego, warto dodać. I o tym mówię, że to przepis porządkowy tego związku wyznaniowego. Nie istnieje powód biblijny, dla którego ten przepis nie miałby zostać zmieniony."
Ale skoro ślubował to powinien przestrzegać, a nie na zasadzie, że przysięga przysięgą, ale teraz mi się odwidziało więc będę robił co uważam za stosowne. Jedne związki wyznaniowe poszły w kierunku Listu do Tymoteusza, a inni Listu do Koryntian(Nie znam dokładnych sygnaturek). Każda postawa ma uzasadnienie biblijne. Więc jeśli ksiądz katolicki chce wziąć ślub z kobietą to musi odejść z kapłaństwa i ewentualnie przejść do innego związku wyznaniowego gdzie będzie mógł być mężem i np. pastorem.
" Dość karkołomna teza. Morderca, który będzie żałował grzechu, lecz sobie ułoży życie na nowo w szczęśliwej rodzinie, nie może żałować? Złodziej, który… i tak dalej. "
Nie karkołomna teza tylko porównałam dwa przypadki, a Ty chyba zmiksowałeś je w jeden.
"A jeśli ktoś ma nieślubne dzieci i jest to grzech, to teraz ma żałować i je zabić? Albo też nieślubne dzieci są nie do wybaczenia?
Dziwna hiperbola. Grzech cudzołóstwa dotyczy wykonywania czynności seksualnych, a nie zrobienia dziecka. Dziecko może być następstwem grzechu cudzołóstwa, ale nie grzechem samym w sobie. Więc nie widzę związku pomiędzy żalem za grzech, a mordowaniem dzieci.
"Bo żal za grzech nie może nastąpić, bo przecież on te dzieci kocha i je ma."
Tutaj akurat zarówno nauka KRK jak i Biblia są jednogłośne. Nie ma przebaczenia/odpuszczenia grzechów bez skruchy grzesznika.
Raczej każdy się spodziewał, bo pan Antoni wstąpił do seminarium mając 69 lat, po śmierci żony.
https://dorzeczy.pl/religia/380992/nie-zyje-ks-antoni-kieniewicz-ksiedzem-zostal-po-smierci-zony.html
@Melotte Raczej fakt wzięcia ślubu powinien dożywotnio blokować kapłaństwo. Bo co, jakby żona żyła, to jebs w sutannę i cacy?
@Melotte Ja się nie spodziewałem, bo go nie znałem.
@rafik54321, jak Ty niewiele wiesz o sprawach, które komentujesz.
@WojtekMik . Dlatego bez problemu wyprodukował 25867 komentarzy.
@rafik54321 A ja sądzę wręcz przeciwnie, kapłaństwo nie powinno w żaden sposób ograniczać możliwości zakładania rodzin. Ja wiem, że cel jest szczytny, bo sam mam rodzinę i wiem ile czasu to zjada i zapewne ksiądz bez żony ma więcej czasy na posługę duszpasterską, jednak tak stawiana poprzeczka moim zdaniem sprawia, że selekcja jest negatywna, bo księżmi zostają wtedy wyłącznie osoby o charakterze nie sprzyjającym zakładaniu rodzin, albo potem się niepotrzebnie męczy w tym zajęciu, przez co gorzknieje.
Stąd myślę, że celibat i bycie księdzem nie powinno być w żaden sposób powiązane. Chce – ślubuje. Nie chce, nie ślubuje i nadal posługę duszpasterską prowadzi. W wielu chrześcijańskich związkach wyznaniowych duszpasterze zakładają rodziny i w mojej ocenie to jest zaleta, a nie wada.
@Koszowy tylko że kapłaństwo stanie się zawodem a nie powinno nim być. Najlepsza fucha w kraju: muszą cię zatrudnić, do tego kasa za pie****e głupot i robisz co chcesz, bo jesteś nietykalny.
To jeszcze gorsze. Powiem więcej. Księża nie powinni od państwa dostawać złamanego grosza. Między kościołem a państwem powinien być 10m mur, okręcony drutem elektrycznym oraz kolczastym.
Do tego dołożyłbym jeszcze jeden wymóg dla księży - chce służyć Bogu, fujara pod gilotynę. Momentalnie eliminujesz WSZYSTKICH patologicznych. Pedofil czy inny zbok "grzyba" sobie nie utnie.
@rafik54321
>tylko że kapłaństwo stanie się zawodem a nie powinno nim być.
To zależy. W biedniejszych związkach wyznaniowych jest wręcz odwrotnie – pastorzy (po katolicku: duszpasterze) pracują w innym zawodzie, bo sam zbór jest zbyt biedny, by utrzymać duszpasterza.
Przy czym nie widzę znów związku z celibatem. Księża rzymscy też wybierają czasami tę działkę dla pieniędzy. Dla mnie to są zupełnie ortogonalne. Można wybrać to zajęcie dla pieniędzy, można z powołania. I posiadanie rodziny tu wiele nie zmienia.
>Do tego dołożyłbym jeszcze jeden wymóg dla księży - chce służyć Bogu, fujara pod gilotynę.
a z czego wywodzisz tak światłą myśl? Z błędnego przekonania, że seks jest czymś złym. Nie jest przypadkiem tak, że to przekonanie wzięło się w sporej mierze z celibatu księży, którzy nie realizując swoich potrzeb seksualnych, mają tendencję do skupiania się na sprawach płciowych? I księża z normalnymi rodzinami byliby mniej skupieni na sprawach seksualności?
Pismo Św. zawiera Pieśń nad Pieśniami, czyli księgę erotyczną, a jedne z pierwszych słów biblijnych Rozmnażajcie się.
>Księża nie powinni od państwa dostawać złamanego grosza.
Nie wiem, nie wnikałem w to, co dostają. Wiem, że Tata Grzybek dostaje sporo, ale to niestety pisowska patologia i nie przeskoczysz tego.
> Między kościołem a państwem powinien być 10m mur, okręcony drutem elektrycznym oraz kolczastym.
Państwo to obywatele, a nie mityczni ONI. Więc obywatele decydują. Jak na razie, członkowie związków chrześcijańskich są w zdecydowanej większości w Polsce, więc raczej dziwne byłoby gdyby mniejszość ten rozdział przeforsowywała. Osobiście nie jestem członkiem kościoła rzymskiego, ale rozumiem, że >50% Polaków deklaruje się jako członkowie tego związku i w pełni akceptuję jego obecność w przestrzeni publicznej, tak jak akceptuję obecność innych zjawisk społecznych i kulturowych, które DLA MNIE są obce (jak np. sieć barów u McDonalda czy festyny działkowe), ale rozumiem, że społeczeństwo ma swoje potrzeby funkcjonowania.
Co więcej, wiele obserwacji pokazuje, że nie da się funkcjonować w oderwaniu od duchowości. Osoby uciekające od chrześcijaństwa, bardzo często idą w inne mistyczne doznania lub wyznania religijne. Bo religijność jest niesamowicie wbudowana w człowieka. Nawet azjatyckie społeczności, w których chrześcijaństwo nie tylko praktycznie nie istnieje, ale wręcz jest prześladowane (np. w takich Chinach), skupiają się na sprawach duchowych, a część także na chrześcijaństwie (pomimo prześladowania) .
Dlatego nie popieram antyteistów, którzy walczą zaciekle z tym, że ktoś jest chrześcijaninem.
@Koszowy widzę, że z walki z patologią w kościele robisz walkę z kościołem. Wygodne, prawda ?
@Koszowy Też nie znałam księdza Antoniego, ale już po przeczytaniu początku znalezionego artykułu uznałam to za oczywiste :)
@rafik54321 Po śmierci żony wdowiec - katolik może zarówno się ponownie ożenić, jak i zostać duchownym. Faktem, który ma istotne znaczenie jest śmierć żony, bo to zwalnia ze złożonych ślubów.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 grudnia 2022 o 22:39
@Melotte Dla mnie niezrozumiałe jest, dlaczego ślubowanie żonie ma być sprzeczne z byciem duszpasterzem, księdzem. To przepis porządkowy danej organizacji, a nie jakieś biblijne prawo. Więc nawet jakby jego żona żyła, to nadal nie widziałbym niczego niewłaściwego w posłudze duszpasterskiej.
@Koszowy Każda zorganizowana grupa osób, a więc i każda religia, mają swoje prawa nie zawsze wynikające ze świętych ksiąg, ale po prostu regulujące funkcjonowanie tejże grupy.
Choć św. Paweł w 1 Liście do Tymoteusza (1Tm 3,2-13) wskazuje, że jednym z oczekiwań wobec biskupa jest posiadanie przez niego jednej żony, to w 1 Liście do Koryntian (1Kor 7,32-33) uzasadnia zalety bezżenności, czyli de facto celibatu. I właśnie tą drogą poszli stanowiący prawo kościelne już w IV wieku. Początkowo śluby czystości składali niektórzy zakonnicy, ale później zaczęło to dotyczyć wszystkich duchownych.
Jakiś czas temu biskupi z Amazonii chcieli zgody na wyświęcanie żonatych, pobożnych i znanych z wyjątkowo uczciwego życia mężczyzn w Ameryce Południowej, gdzie jest wyjątkowo mało duchownych, a potrzeby na ich posługę znacznie większe, ale jest nadal zbyt wielu zarówno duchownych jak i wiernych przeciwnych takim rozwiązaniom, nie zgodził się również na to papież. Żonaty może być za to diakon, tak jak zamężna może być diakonisa (określenie z Pisma Świętego, nie nowomowa). To tyle jeśli chodzi o stan faktyczny. Jeśli chodzi o samych duchownych, cóż... Każdy, kto decyduje się na bycie duchownych, zna "regulamin" i składając śluby zobowiązuje się do jego przestrzegania. Tak jak na chociażby każdej stronie internetowej :) Przymusu zostania duchownym nie ma, można spełnić za to powołanie w ograniczonym nieco zakresie jako diakon albo wolontariusz misyjny.
@Melotte Przymusu nie ma, ale to właśnie powoduje, że jest negatywna selekcja, o czym pisałem wyżej. I dlatego uważam, że dla KRK i jego wiernych lepiej byłoby znieść ten przepis. Ale negatywna selekcja już nastąpiła, więc zniesienie przepisu nie będzie łatwe, bo o zniesieniu decydują negatywnie wyselekcjonowani księża, a nie ogół wiernych.
Tak czy siak, ja KRK opuściłem, właśnie z uwagi na nieodpowiadające mi sprawy. Głównym motorem było Santo Subito i różne akcje z buteleczkami z kroplami krwi itp. Uznałem, że granice zostały przekroczone i moja duchowość całkowicie rozminęła się z duchowością KRK i już tam dla mnie miejsca nie ma. Natomiast inne niuanse, jak właśnie celibat księży, chore podejście do rozpadu małżeństwa itp. były silnym motorem dodatkowym.
Przy czym, cały czas uważam, że najważniejsze to nie opuszczać Jezusa. Nawet jeżeli ten czy inny związek nie odpowiada. Już w czasach biblijnych były różne kościoły/zbory w różnych miejscach i apostołowie do nich pisywali listy i widać różnice w duchowości, ale najważniejsze nakierowanie na Jezusa.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 15 grudnia 2022 o 23:48
@Koszowy Ja wychodzę z założenia, że w ogromnej populacji jest miejsce dla każdego, kogo poglądy nie kolidują z samą esencją wiary. Sama mam do relikwii stosunek mocno nie po drodze. Skoro wierzymy w duszę, nie możemy przedmiotem kultu czynić ciała. Ani przedmiotów. Choć rozumiem, że relikwie mają swego rodzaju umocowanie w Piśmie Świętym i większość ludzi potrzebuje relikwii niezależnie od wyznania. Zobacz ilu ludzi na około otacza się "relikwiami" związanymi z celebrytami, aktorami, piosenkarzami i innymi sławnymi osobami. Jest to do tego stopnia zakorzenione w naturze ludzkiej, że są w stanie zapłacić za "świecką relikwię" grube pieniądze. Jeśli chodzi o świętych, to jestem bardzo ostrożna w uważaniu za świętego każdego, który został nim ogłoszony. Dla mnie święty, to ktoś, kto podążając dosłownie śladami Chrystusa, wypełniając jego słowa, stanowi dla nas wzór. Z naszego rodzimego podwórka jest nim Brat Albert Chmielowski.
Afery, które wstrząsają obecnie Kościołem (a pisząc Kościół mam na myśli Kościół powszechny, nie instytucjonalny, bo to jest dla mnie po prostu zgromadzenie hierarchów), tak samo wstrząsają różnymi środowiskami i wszędzie tak samo są obrzydliwe. Jednak ja nie odchodzę z Kościoła, bo Kościół to między innymi ja i wierzę, że tylko pozostając i wspierając tych, którzy z pełną energią wzięli się za porządki (pan Kmieciak, Tomasz Terlikowski, ksiądz Isakowicz-Zaleski, misjonarze i wielu innych, którzy nie są medialni ale uczciwie w swej wierze) możemy ocalić to, co stanowi samą istotę Kościoła - wypełnianie Kazania na Górze.
Masz absolutną rację, że najważniejszym jest nie opuszczać Jezusa i wypełniać jego słowa. I niezależnie, jak będziemy przy nim trwali, raz lepiej, raz gorzej, bo nami też miotają wewnętrzne problemy i wichry dziejów, to najważniejsze jest być zawsze z Nim. On jest dla nas zawsze. Tak samo jak Duch Święty, którego nam posłał.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 grudnia 2022 o 21:59
@Melotte
@Koszowy
> Zobacz ilu ludzi na około otacza się "relikwiami" związanymi z celebrytami, aktorami, piosenkarzami i innymi sławnymi osobami.
Widzę „drobną” różnicę pomiędzy zdjęciami czy nawet fizycznymi pamiątkami, typu Koszulka Piłkarza a rozlewaniem do buteleczek krwi zmarłego biskupa czy też cięcie na kawałki kości szkieletu pana Kadłubka. W mojej ocenie to już za bardzo odleciało od Boga, że powiedziałem non possumus i opuściłem szeregi KRK.
>relikwie mają swego rodzaju umocowanie w Piśmie Świętym
Ja wiem, że są fragmenty o dotykaniu szaty, a w dziejach apostolskich chyba jest opis o przesłaniu takiej szaty bodajże do potrzebującego. Ale raczej nie cięli na kawałki zmarłych, choć może przegapiłem ten fragment.
> Jeśli chodzi o świętych, to jestem bardzo ostrożna w uważaniu za świętego każdego, który został nim ogłoszony. Dla mnie święty, to ktoś, kto podążając dosłownie śladami Chrystusa, wypełniając jego słowa, stanowi dla nas wzór. Z naszego rodzimego podwórka jest nim Brat Albert Chmielowski.
Dlatego kręgi chrześcijańskie, w których obecnie się obracam, raczej nie wydają samodzielnie osądów. To Bóg ocenia, a nie Procedury Santo Subito. Pomijam już to, że są części chrześcijaństwa, które intepretują Pismo tak, że święty to każdy wierzący. Ale trzymając sie nawet zbliżonej do KRK definicji, to nadal wolę pozostawić Bogu osąd.
W mojej ocenie, nikt nie jest w 100% doskonały. I trzeba czerpać zarówno z wzorów takiego Aberta jak i jego porażek. Nie widzę potrzeby do orzekania, że jest on święty, a już na pewno nie widzę potrzeby cięcia jego kości na kawałki czy ulewania krwi do buteleczek.
>Jednak ja nie odchodzę z Kościoła, bo Kościół to między innymi ja
Dlatego ja nie odchodze od Kościoła, bo uważam, że Kościół jest jeden. Chrześcijański, Jezusowy, założony przez Jezusa. Po prostu opuściłem jeden z wielu związków wyznaniowych, najpopularniejszy w Polsce i umocowany państwem watykańskim, ale z punktu widzenia wiary – jeden z wielu.
Znalazłem bliższe dla mojej duchowości miejsca, acz nie bronię podążania za Jezusem członkom KRK. Acz tam jest to w mojej ocenie dużo trudniejsze.
> możemy ocalić to, co stanowi samą istotę Kościoła - wypełnianie Kazania na Górze.
Całkiem szczerze życzę powodzenia. Ja przez lata słuchałem kazań i audycji ks. Pawlukiewicza, a dzisiaj czasami zaglądam na kazania brata Szustaka. Staram się znajdywać drogę do Jezusa niezależnie od związku wyznaniowego.
A i ks. Pawlukiewicz często powoływał się na protestanckich autorów różnych myśli i opracowań. I to właśnie ks. Pawlukiewicz mnie przekonał, że można iść za Jezusem bez chodzenia za KRK.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 grudnia 2022 o 9:57
@Koszowy W kwestii relikwii "cielesnych" - tak jak napisałam w poprzednim komentarzu " Skoro wierzymy w duszę, nie możemy przedmiotem kultu czynić ciała" i porcjowanie czyjegokolwiek ciała z jakiegokolwiek powodu, oprócz medycznego, uważam za wysoce nieetyczne. Absolutnie nie popieram naruszania doczesnego ciała i oddawania kultu jego całości albo fragmentom. To, że zdecydowana większość wiernych oraz duchowieństwa w Kościele katolickim to czyni nie przekonuje mnie, a mój pogląd na tę sprawę (oraz jakichkolwiek relikwii) nie wyklucza mnie z wspólnoty. Wiara w relikwie nie jest wszak fundamentem wiary.
Jeśli chodzi o "świeckie" relikwie to tym, co hamuje część osób (na szczęście) jest zapis w Kodeksie Karnym dotyczący profanacji zwłok.
Fragmenty Pisma Świętego, o których pisałam, że jedyne co przychodzi mi do głowy jako inspracja to "Zdarzyło się, że grzebiący człowieka ujrzeli jeden oddział [nieprzyjacielski]. Wrzucili więc tego człowieka do grobu Elizeusza i oddalili się. Człowiek ten dotknął kości Elizeusza, ożył i stanął na nogi" (2 Księga Królewska 13,21) i 'Bóg czynił też niezwykłe cuda przez ręce Pawła, tak że nawet chusty i przepaski z jego ciała kładziono na chorych, a choroby ustępowały z nich i wychodziły złe duchy." (Dzieje Apostolskie 19,11-12), ale czy to kierowało tymi, którzy postanowili o relikwiach ileśset lat temu? Nie wiem.
Fakt, że człowiek jest wyznawcą jakiejś religii, albo wyznania, nie powinien go blokować w poznawaniu innych religii. Wyznania chrześcijańskie, zarówno wschodnie, jak i zachodnie, mają mądrych kaznodziejów, warte poznania publikacje i piękne modlitwy oraz pieśni. Dlaczego z nich nie korzystać? Mamy to samo źródło i tę samą wiarę. W moim mieście odbywają się ekumeniczne spotkania i modlitwy, duchowni różnych wyznań pracują przy wspólnych projektach oraz organizują wspólne nabożeństwa.
Sama miałam na różnych etapach życia znajomych z różnych nie tylko wyznań, ale i religii i poznawanie wiary u "źródła", jakim są wyznawcy i ich publikacji moim zdaniem jest bardziej rzetelne niż publikacje osób z innych kręgów wyznaniowych, lub bezwyznaniowych.
Ksiądz Piotr Pawlukiewicz był jednym z największych kaznodziejów naszych czasów i wielka szkoda, że pozostawił po sobie zawsze zbyt mało przemyśleń.
Najważniejsze, żebyś trwał przy Panu Jezusie i wypełniał Jego słowa, a na której drodze to czynisz, to Twój całkowicie wolny wybór, bo postępując wbrew sobie i na siłę, więcej szkody uczynisz sobie i innym. niż powtarzając pod przymusem i bez serca słowa i gesty. Takie jest moje osobiste zdanie.
@Melotte
> […] porcjowanie czyjegokolwiek ciała z jakiegokolwiek powodu, oprócz medycznego, uważam za wysoce nieetyczne. […]nie wyklucza mnie z wspólnoty. Wiara w relikwie nie jest wszak fundamentem wiary.
Nie jest, ale wolałem sobie wybrać wspólnotę, która ma mniej sprzecznych ze mną zachowań.
>Ksiądz Piotr Pawlukiewicz był jednym z największych kaznodziejów naszych czasów i wielka szkoda, że pozostawił po sobie zawsze zbyt mało przemyśleń.
To prawda. Uwielbiałem słuchać jego kazań i Katechizmu Podręcznego.
Ksiądz powinien być przykładem dla parafii, to powinien mieć też zwykłą rodzinę.
@agronomista Ktoś kto ma być przykładem dla parafii, powinien zapie****ć jak wszyscy, płacić podatki i samemu siebie utrzymywać. Księża tego nie spełniają, a od tego powinni zacząć.
@rafik54321 najpierw dokształć się. Księża również płacą podatek dochodowy, zryczałtowany od wielkości parafii.
@Madcat90PL Ten podatek to nie jest podatek. To jest kpina. Obrotu mają dziesiątki tysięcy a płacą z tysiaka rocznie.
Też taki chcę.
Przynajmniej jeden, co nie ruchał dzieci...