No nie do końca właśnie. Każda kolejna era była krótsza niż poprzednia. Nie bez powodu. Postęp technologiczny przyśpiesza i to niezależnie od religii.
Sama ludzkość musi też dojrzeć do pewnych wynalazków. Jak myślicie, co by się stało, jakby ludziom ze starożytności/wczesnego średniowiecza dać współczesną broń, w tym głowice jądrowe? Myślę że ludzkość by nie istniała od 1500 lat XD.
Poza tym religia katolicka w znanej nam formie istnieje krócej niż 1500 lat.
Czyli że jak? Pod Grunwaldem to już by lotnictwo latało czy jak? XD. No coś tu grubo poszło nie tak :P . Kogoś mooocno fantazja poniosła.
Raczej bym powiedział że ludzkość mogłaby być jakieś 100-200 lat do przodu i to maksymalnie.
@rafik54321
Zauważ, że do 1500 roku był zastój w nauce ze względu na twierdzenie KK, że Bogu jest to niepotrzebne. Jednocześnie zniszczono i zapomniano dorobek starożytnych cywilizacji. Zniszczono księgi które nie były zgodne z religią katolicką. A ludzi światłych, naukowców oskarżano o herezję i palono na stosach.
Sprawniejszy postęp gdyby nie istniał kościół jest dla mnie jak najbardziej logiczny. Tak samo uważam, że postęp dzisiaj byłby sprawniejszy, gdyby pozbyć się problemu finansowania. Ale ani pierwszego ani drugiego nigdy nie udowodnimy, więc szkoda czasu ja takie gdybanie.
Natomiast „ Jak myślicie, co by się stało, jakby ludziom ze starożytności/wczesnego średniowiecza dać współczesną broń, w tym głowice jądrowe?” chyba winika z błędnej logiki.
Nie chodzi o to, że cofasz się w czasie i dajesz komuś nową technologię, ale o to, że znalezliby się sami w tej samej sytuacji co my. A więc byli by na tym samym poziomie i zrobiliby by podobnie. Napewno nie to samo, bo nie byłoby wpływu kościoła.
@esbek2 @tomkosz @Sok_Jablkowy oczywiście nie widzicie oczywistej durnoty twierdzenia z demota.
No ale po co...
Wiecie kiedy powstał starożytny Egipt? Jakieś 3500 lat pne. 3500 lat, przed powstaniem religii katolickiej, kiedy większość Europy to były niemalże dzikie plemiona nie tworzące jakiejkolwiek cywilizacji ponad poziom plemienny.
Polska uformowała się jakieś 1000 lat temu z hakiem. Od plemion tubylczych do współczesności. Czyżby Egipcjanie byli debilami, czy jednak problem jest w czymś innym?
Do tego ile regionów świata nie zostało skalane religią katolicką? Choćby daleki wschód. Chiny czy Japonia. Chiny, również starożytne były całkiem dobrze rozwiniętym państwem - czemu nie wyprzedzają nas o 1000 lat?
"Nie chodzi o to, że cofasz się w czasie i dajesz komuś nową technologię, ale o to, że znalezliby się sami w tej samej sytuacji co my. A więc byli by na tym samym poziomie i zrobiliby by podobnie." - no właśnie nie.
Możemy pociągnąć logikę w odwrotną stronę by uwypuklić problem który mam na myśli.
Załóżmy że powstaje SI, która co rusz tworzy nowe technologie. Coraz szybciej, coraz bardziej złożone i zaawansowane. Nim wyprodukujemy pierwsze 100 sztuk nowego super komputera, jest on już przestarzały o 3 generacje bo SI zapie****a. Jak człowiek miałby się w tym połapać?
Tak samo było z ludnością starożytności i średniowiecza. Nie byliby w stanie odpowiednio szybko się adaptować do nowych technologii nawet jeśli one by powstały. Ludzkość wciąż ewoluuje, w tym nasze umysły, a przez to mentalność.
Jednak jest pewna korelacja, tylko źle ujęta w słowa.
Tu nie chodzi o katolicyzm. Tu chodzi o fanatyzm wyznaniowy i chorą chęć narzucania swojej woli podwładnym. Religia jest tu narzędziem - nie powodem. Zwłaszcza w dawniejszych czasach, dziś ludzie po prostu nie boją się już księży, więc narzędzie przestało działać. Za to dziś mamy zupełnie inne środki do "straszenia" ludzi.
Za 1500 lat, ludzkość będzie w takim zaawansowaniu technologicznym jakiego nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić. Już ponad 100 lat w przyszłość wykracza poza nasze wyobrażenia. Bo rozwój technologii przyśpiesza.
Do tego mamy chociażby starożytnych Greków, gdzie też katolicyzmu nie było, a jdnak ten postęp technologiczny był powolny.
Co kolejne warte powiedzenia, to fakt że kolejne wynalazki, napędzają kolejne wynalazki.
Ile, przy współczesnej technice stawiałoby się taką piramidę? Z rok, może 2 lata. A Egiptowi zajmowało to dekady.
No ale łatwiej jest znaleźć przyczynę tam, gdzie jej nie ma, byle znów kogoś opluwać jadem ;) . Przechodzenie ze skrajności w skrajność. Normalka...
@Sok_Jablkowy No właśnie ma. Wiesz czemu? Bo wtedy informacje rozchodziły się jeszcze wolniej. Zmiany przebiegały wolniej przez utrudnioną komunikację.
To potrzeba rodzi wynalazki. Nie ma potrzeby - nie ma wynalazku.
Do tego cały czas bazujesz na założeniu że to kościół tłamsił na całym świecie postęp. Tylko że kościół nie dotarł do całego świata - jak więc mógł cokolwiek hamować. Zwłaszcza wśród cywilizacji które istniały przed kościołem?
Ludzie zmieniają się pod wpływem zmian, ale jeśli zmiany są zbyt szybkie, nie służy to ludziom. Zauważ że przez ostatnie 100 lat, mieliśmy największe i najkrwawsze wojny w dziejach. Oczywiście jest to też bezpośrednio sprzężone z coraz większą populacją. To wszystko wymaga czasu.
Nie możesz zwalać opóźnionego rozwoju tylko na kler. Powodów było więcej, a sprawa jest bardziej złożona.
Zauważ że tam, gdzie rozwój nie generuje zysku, nie prowadzi się rozwoju. Popatrz chociażby na branżę kasyn. Niewiele się tam zmieniło od kilku dekad :P . Głównie rozwinął się sektor wyłapywania oszustów.
Broń palna jako koncept, zwłaszcza w kontekście naboju zespolonego też jakoś wybitnie się nie zmieniła. Oczywiście dołożono precyzji, ale w zasadzie technologia w kółko ta sama.
Taki karabinek winchestera z 1878r (bodajże, rok mógł mi się pomylić, ale coś koło końcówki XIX wieku), wciąż jest sensowną bronią.
Zauważ też postęp technologiczny przed i po II WŚ. Była presja rozwoju, rozwój uskuteczniono.
W starożytności, czy średniowieczu rozwój nie był specjalnie konieczny. A w małej skali, następował. To trochę miecz zmienili, to trochę zmienili skład stali itd.
@Sok_Jablkowy no i jeszcze wracając do argumentu o SI.
Dajmy na to, że taki Leonardo da Vinci i inni geniusze tamtego okresu, ot tak sobie mogli publikować swoje przełomowe wynalazki. Załóżmy. Różnica pomiędzy ich wynalazkami wtedy, a gdyby dziś zaistniała SI byłaby porównywalna.
Wtedy da Vinci pokazywał koncept śmigłowca i załóżmy (optymistycznie) że by działał. Weź to teraz prostemu chłopu ze wsi wytłumacz jak, skoro się nawet podpisać nie umiał.
Tak samo dziś SI gdyby wymyśliła jakieś "portale masy" i pojazdy antygrawitacyjne działające w oparciu o mikroczarne dziury + materię egzotyczną (wymyślam z czapy) jak ludzie dziś mieliby to pojąć?
Ludzkie zdolności pojmowania są ograniczone, a iloraz inteligencji ogólnie rośnie z dekady na dekadę w kolejnych pokoleniach :) . Dzięki temu rozumiemy więcej, odkrywamy więcej. Ale potrzebny jest po prostu czas.
@Sok_Jablkowy Zresztą, można tu przytoczyć jeszcze ciekawsze przykłady.
Gra w szachy. Jest to baaaardzo stara gra której reguły się nie zmieniły przez wieki.
I każdy szachista ci powie, że jeszcze kilka dekad temu, poziom gry szachowej był duuużo niższy. Dziś szachiści mają dużo lepiej obcykane wszystkie warianty itd.
A mówimy tu o kontekście raptem kilku dekad. Pomyśl sobie jak bardzo słabo musieli grać królowie w średniowieczu. Współczesne dziecko zainteresowane szachami pewnie by ich ograło XD. A przecież kościół się raczej nie wcirał do gry w szachy XD.
@esbek2 Wszystko zniszczono, wszystko zapomniano. A potem - pstryk! - i zrobił się renesans. Cała wiedza na raz znikąd na ludzi spłynęła. Jednego dnia wszyscy jeszcze się biczowali i klepali pacierze, następnego wzięli się, wsiedli na statki, które się same pojawiły nie wiadomo skąd i popłynęli odkrywać nowe kontynenty. Tak to sobie wyobrażacie?
@rafik54321 "przez ostatnie 100 lat, mieliśmy największe i najkrwawsze wojny w dziejach" - a skąd wziąłeś tak absurdalną tezę - statystycznie ostatnie 100 lat to kres najspokojniejszy w dziejach, a obie wojny światowe były krótkotrwałe i generalnie mimo globalnego charakteru konfliktu globalnie ginęło w tym czasie w wojnach ogółem znacznie mniej ludzi niż przez poprzednie stulecia. Jakby nie nazywać tego jednym konfliktem tylko podzielić na wojny między państwami, tam gdzie się faktycznie toczyły, to już obie wojny światowe nie tylko nie są niczym szczególnym, ale zdają się być kompletnie normalną rzeczywistością z jaką świat mierzył się od stuleci.
Możesz podać jakikolwiek przykład z historii gdzie rozwój zmniejsza zysk? Kasyna na przykład przeniosły się do internetu i dzięki skalowaniu zwiększyły swoje zyski o setki miliardów procent. Swoja drogą kasyna to w ogóle ciekawy temat, bo posiadają kapitał i są niezwykłym motorem rozwoju - jeszcze niedawno zyski generowali krupierzy potem wprowadzono automaty, a obecnie 99% biznesu przeniosło się do świata wirtualnego.
Masz też mylne pojęcie postępu - to nie polega na zmianie wszystkiego - tylko na niezmienianiu tego co działa i udoskonalaniu tego co nie koniecznie jest najbardziej optymalne. Tak jak pierwszy silnik parowy Herona z Aleksandrii nie miał jeszcze tłoków i posiadał niską wydajność, potrzebował sporo paliwa i dopiero projekt Newcomena niemal 1800 lat póżniej rozwiązał ten problem. O ile wiemy, bo straciliśmy niemal całą wiedzę starożytną - szacunkowo około 95% - ale to gdybanie, bo skoro straciliśmy to nie wiemy co dokładnie i możemy ocenić jedynie statystycznie i licząc ilości zwojów ze znanych nam dziś bibliotek, ale to tak na prawdę nie mówi nam nic o utraconej wiedzy.
Większość współczesnych wynalazków stanowi jedynie udoskonalenie pomysłów sprzed chrześcijaństwa.
Fast-food, piwo, wino, guma. do żucia, szczoteczki czy pasty do zębów, testy ciążowe, anestezjologia i wiele gałęzi medycyny, w tym chirurgia plastyczna - rekonstrukcyjna, takosmetr, trygonometria, generalnie cała masa rzeczy po prostu ewoluowała, albo zapomniana przez mroczne wieki chrześcijaństwa pojawiła się na nowo gdy wróciliśmy do poprzedniego poziomu rozwoju. Nie wszystko się udało - pod kątem prawa, czy etyki nadal daleko nam do czasów rzymskich, ale za to przerośliśmy wszystkich poprzedników w kwestii komunikacji, a to otworzyło drogę do bardzo szybkiego rozwoju.
Jeszcze wracając do kwestii określenia "najkrwawsze wojny" czy 'najtragiczniejszy wypadek" - to wynalazki ery informacji - kiedy wcześniej jednego roku na danym obszarze w wyniku działań wojennych czy katastrof naturalnych ginęło milion ludzi, była to tylko nikomu nie znana liczba będąca sumą wielu lokalnych dużo mniejszych danych liczbowych znanych powszechnie - nikomu bo kogo obchodzi ze na polu zmarły 2 osoby - a o polu dalej mało kto cokolwiek wiedział. Ale jak teraz w katastrofie samolotu zginie 100 osób to jest to tragedia dla milionów i tragiczne zdarzenie - siła mediów. Stąd złudzenie o jakiejś wyjątkowości w okrucieństwie czy liczby ofiar obu wojen światowych - podczas gdy poprzednie stulecie było znacznie bardziej krwawe i tragiczne w dziejach świata i przyniosło znacznie więcej ofiar - ale to tylko suma lokalnych tragedii bez otoczki medialnej.
@rafik54321 Iloraz inteligencji generalnie spada w kolejnych pokoleniach - dzięki rozwojowi cywilizacji inteligencja przestała być niezbędna do przeżycia i podlegać presji ewolucyjnej. Wystarczy poczytać popularne dzieła starożytne i współczesne, akty prawne ze starożytnego Rzymu i współczesnej Europy, by nie mieć wątpliwości jakimi głupkami się staliśmy w ogóle. Ostatnie stulecie wprowadziło powszechną edukację i ten jedynie moment w historii wprowadza jakieś ożywienie - jednak edukacja a inteligencja to nie to samo - dziś większość ludzi jest wykształcona znacznie ponad swoja inteligencję - jak wielu to wystarczy włączyć telewizor by się przekonać. Generalnie wraz z rozwojem technologii rozumiemy znacznie mniej. Jeszcze mój ojciec potrafił sam zreperować każdy sprzęt w domu, a nawet samochód, dziś tylko korzystamy z technologii ale jej nie rozumiemy - na całej planecie nie znajdziesz ani jednej osoby, która by wiedziała jak działa smartfon, na którym oglądasz śmieszne filmiki i trzymasz w kieszeni. Za 100 lat ludzie statystycznie będą nie tylko znacznie mniej inteligentni, ale ciężko będzie nawet znaleźć różnice - rzeczywistość rozszerzona daje dostęp do informacji na bierząco i interpretuje rzeczywistość za człowieka - skoro każdy posiada nieograniczoną wiedzę, wspomaganą technologią, to jak odróżnić kogoś kto coś sam wie i potrafi myśleć od tego, kto tylko powtarza za komputerem, bez żadnego zrozumienia? Jesteśmy prawdopodobnie ostatnim pokoleniem z jako takim ilorazem inteligencji w populacji przed gigantycznym spadkiem jaki nas czego za sprawą technologii. Oczywiście zakładając że nic w nas nie pieprznie w międzyczasie.
Nie chce mi się komentować wszystkiego, wyjątki tylko:
"religia katolicka w znanej nam formie istnieje krócej niż 1500 lat." - wiesz w ogóle skąd się wzięła koncepcja "naszej ery"?
Od końcówki IV wieku chrześcijaństwo jest już oficjalną, dominującą religją w cywilizacji łacińskiej
"Popatrz chociażby na branżę kasyn. Niewiele się tam zmieniło od kilku dekad :P . Głównie rozwinął się sektor wyłapywania oszustów."
W kasynach zmieniło się wszystko - od gier, przez urządzenia, po możliwość programowania poziomu wygranych.
"Broń palna jako koncept, zwłaszcza w kontekście naboju zespolonego też jakoś wybitnie się nie zmieniła." - cooo? Nie ma chyba branży, która rozwinęłaby się szybciej niż broń i wojskowość, łącznie z bronią pneumatyczną, amunicją improwizowaną, rakietową, a także z bronią soniczną, laserową itd.
"da Vinci pokazywał koncept śmigłowca i załóżmy (optymistycznie) że by działał. Weź to teraz prostemu chłopu ze wsi wytłumacz jak, skoro się nawet podpisać nie umiał." - jest chyba oczywiste, że pierwszy lepszy chłop nie budowałby śmigłowca, tylko wykształceni ludzi i najlepsi kowale. Ale człowiek rozsądny, widząc taki śmigłowiec na niebie pomyślałby o maszynie - zaś religia sprawiła, że coś, czego ludzie nie rozumieli uznawali za działalność diabła.
"I każdy szachista ci powie, że jeszcze kilka dekad temu, poziom gry szachowej był duuużo niższy." Jaki szachista to powiedział?
Nie bez powodu wciąż studiuje się starożytne partie, tyle, że w przypadku tych najważniejszych każdy zainteresowany wie jakie błędy popełniono i będzie ich unikał. Ale to nie jest tak, że poziom istotnie wzrósł - jedynie zapamiętuje się więcej wzorców. Szachy to nie filmowe karate, gdzie można przyspieszyć zdjęcia i się wydaje, że postać jest szybsza od karateków sprzed lat.
"Pomyśl sobie jak bardzo słabo musieli grać królowie w średniowieczu. Współczesne dziecko zainteresowane szachami pewnie by ich ograło" - trudno o większą bzdurę.
CO do demota - 1500 lat to oczywiście grube przegięcie, bo co do zasady masz rację - rozwój musi postępować w tempie ogarnialnym przez obecne społeczeństwo. Ale przykłady dałeś z dupy.
I dochodzimy teraz do sytuacji w której muszę (i dobrze) podpisać dziecku zgodę na wycieczkę, na wyrwanie zęba, a jaśnie oświecony pan Śmiszek chce zmian prawnych aby nieletni mogli bez wiedzy rodziców podjąć decyzję o operacyjnej zmianie płci.
Mam więc inną teorie kto ciągnie w dół, a jest to specyficzny rodzaj osobowości, fakt, że wcześniej w większości o takich cechach osobowości byli to ludzie związani z jakimś wyznaniem nie zmienia to faktu, że ewoluowali na wyższe poziomy.
@katem to nielogiczne co piszesz. W Europie nauka za Cesarstwa Rzymskiego kwitla i w wielu dziedzinach udalo sie dobic do tego poziomu dopiero w XVIII wieku. Gdy przez Rzym przetoczylo sie kilka fal barbarzyncow ze Wschodu, a wladze przejal Kosciol ktory niszczyl wszystko co nie mialo zwiazku z Chrzescijanstwem, i utrzymywal ten stan przez ponad tysiaclecie, to tylko glupiec moze nie widziec oczywistego faktu ze masa czasu zostala zmarnowana. Wiele z tej wiedzy zostalo uratowane a nawet rozwiniete przez kraje Islamskie, ktore byly dzieki temu lata swietlne przed katolicka Europa. Az do czasu krucjat... Ale to juz inna historia.
@tomkosz yyy, ale Europa to nie cały świat XD... Gdzie Rzym, gdzie Chiny? Człowieku... Albo wręcz jeszcze śmieszniej. Japonia, która utrzymywała się aż do rewolucji przemysłowej w izolacji. Państwo odizolowane, odcięte od katolicyzmu, a zacofane było aż miło. JAK, skoro to tylko w kościele wg ciebie był problem?
Problemem nie jest katolicyzm. Problemem jest chęć narzucania innym swojej woli, za wszelką cenę. Chęć podburzania jednych, przeciw drugim. Ludzie zamiast zużywać siły, zasoby i energię na udoskonalanie się, marnowali je na bitki z innymi.
Zauważ też, że po II WŚ, Japonia przyjęła mocno pacyfistyczne nastawienie do świata, a efektem tego jest potężny rozkwit tego kraju, zarówno gospodarczy jak i technologiczny. Czyli problemem nie jest de facto religia, a wojny podszyte powodami religijnymi :) (lub jakimikolwiek innymi powodami).
@rafik54321
Akurat to wojny są motorem zmian. Konkurencja zmusza do rozwoju. Lepsza konkurencja pokojowa niż wojna, ale nigdy jak podczas wojen niemal całe społeczeństwo skupia się na wspólnym celu, wysiłku wojennym - nikt dzisiaj nie chce płacić podatków naukowych, podatki wojenne to element patriotyzmu...
Chiny przez pewien okres były najbardziej zaawansowaną cywilizacją na świecie. Ale dopadła ich stagnacja, pokój spowodowany brakiem równego im przeciwnika w regionie. Nastąpił wręcz regres. Na skalę globalną w średniowieczu nikt nie patrzył.
W Europie pokoju nie było, żaden kraj trwale nie zdominował kontynentu, więc rozwój trwał, nikt nie spoczywał na laurach.
Akurat konflikt z KK był jednym z powodów, dla którego w protestanckiej Anglii rozpoczęła się rewolucja przemysłowa.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
20 grudnia 2022 o 4:01
@tomkosz W tej argumentacji jest jeden, ale poważny błąd... W Cesarstwie Rzymskim przez prawie sto lat chrześcijaństwo było religią panującą. Argumentacja, że Kościół przejął władzę po tym, jak pogańscy wojownicy przejęli chrześcijańskie państwo, wydaje się... nierozsądne. Zgadzam się z Tobą natomiast w tej kwestii, że tylko głupiec neguje oczywiste fakty.
@Glajt Chrześcijaństwo panowało w Cesarstwie Rzymskim jedynie 4 lata. Kiedy za namową św. Ambrożego Teodozjusz Wielki wprowadził chrześcijaństwo jako jedyną prawowitą religię państwową i dostosował prawodawstwo do zasad chrześcijańskich - czyli gdy chrześcijaństwo stało się jedyną obowiązującą doktryną państwa, 4 lata później nie było już Cesarstwa - tysiąc-letni Rzym runął błyskawicznie - choć oczywiście ruiny jeszcze się tliły przez kilkadziesiąt lat a ostatnia iskra zgasła 129 lat później - mniej więcej tyle czasu to konanie trwało ile Polska spędziła pod zaborami. Najpierw Kościół przejął władzę, przebudował Cesarstwo a dopiero w wyniku tego przejęcia Cesarstwo upadło i pogrążone w rozkładzie padło ono łupem pogańskich plemion germańskich.
@rafik54321 to ze katolicyzm byl ewidentnie przyczyna zacofania Europy w Wiekach Ciemnych i w Sredniowieczu, nie oznacza jeszcze ze katolicyzm jest JEDYNA przyczyna zapoznienia cywilizacyjnego na swiecie. twoj tok rozumowania jest zatrwazajaco prymitywny. Bylbym wdzieczny gdybys do mnie nie pisal, przynajmniej do czasu gdy dorosniesz.
@Glajt nie zrozumiales mojego wpisu, i na postawie tego atakujesz mnie (chyba?) personalnie? W cywilizowanym swiecie nikt juz od dluzszego czasu nie ma zadnych watpliwosci ze KK i generalnie religia byla i jest hamulcem postepu, tylko paru wciaz wierzacych (sic!) w propagande kosciolkowych upiera sie przy swoim.
@tomkosz bynajmniej, widzę szereg powodów, które zablokowały gwałtowny postęp wcześniej. Głównym jest ludzka ewolucja. Ludzie musieli dojrzeć do pewnych zmian. Musiały zaistnieć pewne potrzeby, pewne zmiany w nas samych.
Kościół to jeden z pomniejszych powodów.
Zauważ że wynalazki MUSZĄ zostać wynalezione w bardzo konkretnej kolejności. Krok za krokiem. Nie wynajdziesz wozu, przed wynalezieniem koła. Nie wynajdziesz samochodu przed wynalezieniem wozu.
Miecze powstały jako rozwinięcie konceptu noża.
Wynajdowanie pomniejszych wynalazków zajmuje po prostu czas. Dla ciebie i wielu współczesnych ludzi wynalezienie np katapulty wydaje się banalne. Jednak spróbuj sam zbudować dajmy na to trebuszet. Bez pomocy internetu, tak z marszu. Zrób działający trebuszet, który będzie miotać głazami po 200kg na odległość kilkuset metrów. Nagle okazuje się to mało prostą sprawą ;) .
Więc może to TY popatrz szerzej zamiast wciskać mi kit.
@tomkosz Kompletne bzdury produkujesz. Cywilizacja rzymska (klasyczna) przetrwała w Europie okres najazdów i zmian etnicznych ,kulturowych przez Kościół . Przez monastyczm iroszkocki i czy dzięki kościołowi był możliwy renesans karoliński. To w kościele kultywowano klasyczną kulturę ,czytano poganskich Arystotelesa czy Donata ,Tacyta . Tam uczono się łaciny na rzymskich tekstach. Nie robiły to ani dwory watażków ,szkół nie było bo miasta przestały pełnić swoje funkcję ,w większości zostały wyludnione nastąpiła rustyfikacja miast , nikt nie przejmował rozpadającymi się akweduktami ,forami bo nie było na to środków ,rzymski model życia przestał funkcjonować .
I nie ma żadnego przypadku w tym że gdzie się pojawiał Kosciół na wschód od Renu i północ od Dunaju następował skok cywilizacyjny. Z "barbarzyństwa" do średniowiecza. Prowadzano zasady prawa rzymskiego , wprowadzano międzynarodową łacinę ,sztukę murowania ,powstawały budowle romańskie , wchodziła trójpolówka, nowe formy upraw ,hodowli zwierząt (np. do Polski hodowlę karpii przywiezli cystersi). Ogranijcie sie
"paru wciaz wierzacych (sic!) w propagande kosciolkowych upiera sie przy swoim" Jest kompletnie inaczej -wiec ci zacytuje prof . Karola Modzelewskiego (wiesz kto to?) ."To właśnie chrystianizacja włączyła ludy germańskie, słowiańskie, bałtyckie, ugrofińskie w krąg klasycznej kultury śródziemnomorskiej ,którym głównym spadkobiercą i krzewicielem był Kościół" prolog do jego "Barbarzyńskiej Europy". Można też przeczytać Headera Odrodzenie Rzymu", czy Strzelczyka "Iroszkoci w kulturze średniowiecznej Europy" Poważne dzieła poważnych historyków a nie podrygi internetowych mądrali
Wpływ krajów arabskich w zapoznawanie zachodu w dziedzictwo kult. klasycznej w był ograniczony i zaczął się dopiero po XII w.
@sancz79 przypisywanie sobie przez KK cywilizacji rzymskiej to juz czysta paranoja. Jedyne co maja wspolnego te dwa twory to lokacja i nic wiecej. Bajki o kultywowaniu tradycji klasycznej przez KK mozesz opowiadac parafianom, tego nie da sie obronic. Gdyby nie cywilizacja islamska, niewiele by zostalo z klasyku, bo fanatycy religijni spod znaku krzyza niszczyli wszystko co klocilo sie z ich "naukami", w tym Biblioteke Aleksandryjska. Fakt ze chrzescijanstwo po poczatkowym okresie niszczenia wszystkiego dokola, typowego dla kazdej mlodej religii, wybrane dziela zatrzymal, to juz inna bajka. To ze probowano sie ogranac po totalnych zniszczeniach wywolalych przez zmiany klimatyczne, wedrowki ludow, glod, epidemie i brak centralnej wladzy, to tez jest zrozumiale, ale dzialo sie to przerazliwie wolno wlasnie przez dominacje KK, ktory tradycyjnie tepil wszelkie wolnomyslicielstwo i przejawy inteligencji oraz wszystko co podwazalo ich "nauki". Naprawde daruj sobie wklejanie jakichs opinii laczacych KK i CR bo nie kupi tego nikt kto ma podstawowa wiedze historyczna, ktorej ewidentnie brakuje komus kto sugeruje rozwoj swiata islamu po XII wieku, czyli juz po I bandyckiej krucjacie, ktora byla poczatkiem konca tegoz swiata.
@tomkosz Proszę poczytaj książki. Zacytowałem ci prof Modzelewskiego .Podałem następnych autorów Header i Strzelczyk. Książki ogólne dostępne. "przypisywanie sobie przez KK cywilizacji rzymskiej to juz czysta paranoja"-dlaczego? a jaką cywilizację reprezentował kościół . Ze swoją koncepcją władzy ,cesarstwa, wszech obecną łaciną ,scholastyka?
"Bajki o kultywowaniu tradycji klasycznej przez KK mozesz opowiadac parafianom, tego nie da sie obroni"-To twój argument. nie jestem duchownym ,nie mam parafian . Po prostu lubię historię, starożytną i średniowieczną. I możesz mi wierzyć że znam ją w dużym stopniu . A socjalista i ateista Modzelewski też to opowiadał parafianom?. W odróżnieniu od ciebie lubię konkrety. Pierwszy, przykład z brzegu skąd znamy dzieła Tacyta "Germanie"? ponieważ w IX niejaki Rudolf z Fuldy zrobił jej obszerny wypis z przykościelnej biblioteki w Fudzie . Mnisi przepisywali książki. Skąd znamy dzieła np Wergiliusza. Ponieważ niejaki (wybitny) biskup Alkuin kazał skopiować ileś razy . Co wiecej inny mnich Notker Balbulus przetłumaczył go na j.niemiecki a duchowny Remigiusz z Auxerre na francuski rozpowszechniając te dzieła na kiełkującej wówczas sztuce dworskiej na całą Europę. Nie przeszkadzało im mnogość występujących w tym dzile bóstw rzymskich. Nie przeszkadzało nikomu że Donat, Wergiliusz Prokulos,Tacyt byli poganami. Dzieła starożytności dotarły do renesansu poprzez to że je gromadzono w bibliotekach kościelnych ,przepisywano , tłumaczono i się je analizowano jak św Tomasz Akwinu nad Arystotelesem .Jak na zachodzie ostały sie dzieła Pitagorasa ,Archimedesa, Eulekidesa ?bo niejaki mnich (zresztą wybitny) Boecjusz postanowił przetłumaczyć je na łacinę. Nie robił tego w czasach cesarstwa rzymskiego ALE w państwie germańskich Ostrogotów. Następnie jego dzieła (tlumczenia ) były rozpowszechniane po bibliotekach zakonnych w całej Italii i dzis. Francji. Niejaki Wilhelm z Moerbeke przetłumaczył z greki na łacinę Arystotelesa .Itd. Ogarnij się
"Gdyby nie cywilizacja islamska"- dzięki kontaktom z islamem mamy np. Ars poetice Arystotelesa .Ale np Retorykę Arystotelesa to już sprawka papieża Pawła I który przekazał jej egzemplarz (wraz z innymi )na zachód (dokładniej królowi franków Pepinowi ) . Ale jeśli myślisz że Avicenna i Averroes czytali po grecku?. Czytali dzieła po arabsku ponieważ chrzesjanie (a dokładnie syryjscy) przetłumaczyli . Niejaki chrzesjanin Hunayn ibn Ishaq opracował medyczny i naukowy słownik arabski tłumacząc na arabski ponad 200 dzieł greckich.
Reszta twoje wypisu to straszna niewiedza. Bibliotekę Aleksandryjską była centrum nauki przez ludzi tam działających a nie przez książki. I przestała ją pełnic za Ptolemeusza Fyskon w 145pne który wygnał wszystkich uczonych . Samą bibliotekę jak już spalił Cezar przed narodzinami Chrystusa. Nie było co zbierać wiec następca Cezara w łóżku Kleopatry aby udobruchać okradł zbiór z Pergamonu .Resztę dopełniły działania Karakalii oraz Auerliana którego żołnierze spalili Bruchejon . To co piszesz było Serapeum który był ułamkiem tego czym była biblioteka Aleksandryska w chwili świetności.
"Naprawde daruj sobie wklejanie jakichs opinii laczacych KK i CR bo nie kupi tego nikt kto ma podstawowa wiedze historyczna"-bo ma podstawową . Z filmów, z internetu, komiksów. A kogo cytyje: Karol Modzelewski prof UW, Strzelczyk dyrektorem Instytutu Historii UAM.,Peter Header prof Oksfordu i Yale.
"sugeruje rozwoj swiata islamu po XII wieku, czyli juz po I bandyckiej krucjacie"-czytaj ze zrozumieniem. Kultura arabska zaczeła oddziaływać na zachód w okresie rekonwisty i krucjat. A krucjaty żadnej mierze nie były konca świata islamu. Osiągniecia krucjat nie zagroziły ani na moment władzy muzułmanów na Bliskim wschodzie. Królestwo Jerozlimskie czy ksiestwo Antiochi szybko weszły w interakcje z muzułmanami, w szereg sojuszy ,najczęściej jednych przeciwko drugim. Państwa krzyżowców nie były fendumentalnym zagrożeniem ani dla egipskich Fatymidów czy Ajjubidów
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
22 grudnia 2022 o 1:04
@sancz79 Czytam ksiazki historyczne cale zycie, moge sie nawet pochwalic pokazna biblioteczka. Skad moje poglady. Wybacz, ale nie bede dyskutowal z kims kto myli propagande religiantow z wiedza historyczna. Zdrowia zycze.
@tomkosz A ja mam w domu "słonia w karafce". A czytasz je ze zrozumieniem. Czytasz o epokach do których się odnosisz?. "Wybacz, ale nie bede dyskutowal z kims kto myli propagande religiantow z wiedza historyczną"
Wiec gdzie się mylę? Nie będziesz dyskutował ponieważ brakuje ci argumentów i wiedzy.. Autorów xwłąszcza np Modzelewskiego który był bardzo sceptyczny wobec KK trudno nazwać propagandą religijną . Tajemnica rozwiązania.
Również życzę zdrowia
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
23 grudnia 2022 o 9:54
@sancz79 nic nie jest rozwiazane. wytumaczyles sobie to co ci nie pasowalo, uzywajac klamstw, oskarzen i atakow personalnych. nie umiesz poradzic sobie z faktem ze ktos moze miec inne zdanie na wazny dla ciebie temat, wiec robisz szopki. Przestan sie chlopie oszukiwac i cytowac jednego historyka, podczas gdy cala reszta ma inna opinie. Swiat nie zmieni sie dlatego ze wolisz wierzyc w jakies bzdury.
@tomkosz Kłamstw?-w jakiej materii kłamię. Proszę konkretny przykład. Gdzie cię okłamałem. Gdzie się mylę? oskarżeń , no na twoją nie wiedzę to raczej pomstuje, "atakow personalnych"-nie bądź hipokrytą .
"nie umiesz poradzic sobie z faktem ze ktoś może mieć inne zdanie (a ty potrafisz?) "-tak samo jak nie godzę się na rosyjska propagandę że Ukraina sprowokowała Rosję do napaści ,tak samo jak nie godzę się na retorykę antyszczepionkowców, nanarację turbosłowian, tak samo jak nie godzę się na bzdury Pisowców że gospodarka kwitnie. Po prostu brzydzi mnie ze ktoś wciska mi manipulacje. Zwłaszcza jeżeli pośrednio mnie dotyczy .
Zacytowałem Modzelewskiego specjalnie bo to antyklerykalny autor ,aby nie było by zarzutu o to że sprzyja KK (nawet nie wiesz jak widać o czym jest dzieło Modzelewskiego i o nim samym) . Nie ma problemu mogę sięgnąć po Headera (odrodzenie Rzymu) .Cała ksiażkę poświecił kontynuacji idei rzymskiej w średniowiecznej Europie. Zacytuje wieczorem wówczas ,będę miał ksiażkę pod ręką
A ta rozpiska skad jakie dzieła znamy to z książki Strzelczyka "Szkice średniowieczne".
"podczas gdy cala reszta ma inna opinie"-a tak bardziej konkretnie?
Nie żyłem w średniowieczu wiec w tej materii wierzę w to co piszą historycy.... a nie internetowi mądrale którzy tworzą na potrzeby własnego światopoglądu
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 grudnia 2022 o 19:15
Obiecałem :"Header „Odrodzenie Rzymu”-w skrócie książka jak ideały cesarstwa ,władzy i koncepcja uniwersalnego imperium trwała w Europie „Rzymianie twierdzi ,że istnienie imperium jest tak ściśle wplecione w niebiański plan wyniesienia rodzaju ludzkiego na szczyt możliwości ,że sami bogowie musieli powołać je do życia i nieustanie wspierać. To rozwiniecie idei po raz dobitnie sformułowanej na użytek ..niechrzescjańskich spadkobierców Aleksandra Wielkiego wymagało zadziwiająco niewiele zmian kiedy Konstantyn zadeklarował przyjęcie chrzesjaństwa. Twierdzenie o boskiej poparciu dla misji z niebios zesłanej pozostało to samo, i tylko rzeczone bóstwo zdefiniowano na nowo jako Boga chrzecjan” (str18) .W dalszej części książki jest jak i w jakim celu to wykorzystywano na przykładzie : Teodoryka Wielkiego, Chlodwiga, Justyniana ,na koncu Karola Wielkiego. Każdy z nich miał sztab duchownych którzy szerzyli idea imperialne (rzymskie bo innej nie znali) Ten sztab władał klasycznymi pojęciami ,kalkami poglądowymi , był wykształcony w chrześcijańskich szkołach gdzie zapoznawano się z literaturą klasyczną jak to działało. Przykładów jest mnogo ale ja wybrałem „ Einherd był dobrze oczytany w starożytnych autorach, swą biografię Karola Wielkiego dość wyraźnie wzorował na Swetoniuszu …(str275-rozdział "Niedole papieża Leona II) ” Nawet na naszym polskim podwórku człowiek kościoła biskup Wincenty Kadłubek swoje Kroniki wzorował wg klasycznych wzorców.
Dalej Header o roli chrzesjaństwa w Europie sred. "Imperia i Barbarzyńcy –rozdział 10 pt. Pierwsze zjednoczenie Europy„ Wszystkie młode państwa (tu o kraj.słowianskich i skandynawskich przypis mój) w krótkim czasie przeszły na chrzesjaństwo ,co oczywiście nie oznaczało że ich stosunki z bardziej rozwiniętą częścią Europy układały się odtąd gładko, sprawiło jednak że nie można już ich było uważać za barbarzyńskich outsiderów ,co to konsekwentnie czynili kronikarze starożytni” „Najpoteżnejszą taką ideą, która w X wieku przeobraziła środkową i wschodnią Europę było oczywiście chrzesjaństwo .., „(o kodesach parawnych) spójrzmy na to z perspektywy zachodniej Europy :kościelna literatura prawna dotarła do Anglii z w VII wieku wraz z misjonarzami ,lecz dopiero w X stuleciu świeckie prawodawstwo zaczęło przyjmować formę pisemną..”
Dobrym uzupełnieniem zwłaszcza w kwestii rozwoju ideałów klasycznych i dopasowanie ich do nowych wzorców to "Swit Narodów Europejskich" Bendykta Zientary. Co prawda nie jest to cel ksiażki ale łatwo znaleśc jak chrzesjańskie wzorce służyły uniwersalizacji zachodniej Europy (za karolingów) oraz jak i jej decentralizacji .
Czytaj ksiażki
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
27 grudnia 2022 o 19:13
Niedługo sliko będzie cytował okiem_inteligenta a ten drugi sliko. Kim ona jest, historykiem, socjologiem ,autorem jakiś analiz . Nic tych rzeczy ,aby coś się dowiedzieć trzeba mocniej poszukać w goglach. Nobilitacja poprzez to że się da cytat kogoś totalnie nieznanego ale z zagranicy jest słabe.
Co do samej tezy jest ona idiotyczna i nie poparta żadnym argumentem. Czemu 1500 a nie 800 lub 2800. A dlaczego to chrzesjańska europa w której płonęły stosy tak bardzo mocno zdystansowała regiony bez stosów (kraje muzułmańskie lub Chiny). Dlaczego Japonia w XIX była na poziomie średniowiecza (aczkolwiek z bronią palna) a przypomnę ze chrzesjaństwo było w niej zakazane. Można by rzec że przyspieszenie w Europie zaczeło się od renesansu kiedy to zaczynała się epoka "polowań na czarownice ". Podpowiem że inne mechanizmy działały na ten proces.
Czy rewolucja naukowa wg pani był możliwa np w VI ( bo żeby zrobić 1500 to chyba trzeba szybko zacząć) w w dobie kiedy to rzesze prymitywnych germanów i słowan pogrążyły z cywilizacyjnej niemocy na parę wieków 3/4 europy.
Cała sprawę z rozwojem nauki fajnie tłumaczy w "Sapiens. Od zwierząt do bogów " Harari .Polecam zwłaszcza na ten temat IV Rewolucja naukowa i rozdział 15 Zaślubiny nauki z imperium). Kiedy to państwom europ zaczeło się opłacać inwestycje w naukę
@RomekC chociażby 1500 lat pomiędzy Klaudiuszem Galenem a Andreasem Vesaliusem. 1500 lat, w których nic nie zrobiono w dziedzinie medycyny. Wiedza o człowieku bazowała na anatomii małp. A nauka polegała na czytaniu to co napisał Galen. I tak przez 1500 lat. Błędy w wiedzy Galena zostały poprawione przez Vesaliusa.
"chociażby 1500 lat pomiędzy Klaudiuszem Galenem a Andreasem Vesaliusem..."
No i gdyby nie Kościół to te błędy w wiedzy byłyby od razu poprawione, @sl4w3x?
@RomekC na pewno nie trwało by to 1500 lat. Skoro medycyna nie była blokowana przez KK i rzekomo sekcje zwłok były wykonywane też przez u samego papieża Urbana VIII to chyba jest dosyć dużo czasu by zauważyć rozbieżności. Ale gdyby tylko chodziło o Galena i jego fantazje.
@sancz79 Szukanie mocniejsze w google raczej nie jest autorytetem. Czytanie jakiegoś artykułu bez podanego źródła, to nic innego jak jakiś artykuł pismaka. A jest od groma zakłamanych tekstów.
@RomekC Analogia całkowicie nie uzasadniona. Wykonana wyłącznie w celu zdyskredytowania Biblii coś na zasadzie "a w Ameryce jest gorzej bo w murzynów biją. Próba wykonania offtopu
@marco_zg Zgodzę się . Jednak skąd mam pobierać informację o kimś kto jest całkowicie nieznany w Polsce? Ba nawet mało znanym w własnej ojczyźnie. Szukam w googlu może coś bedzie. Zgodze się że należy krytycznie podejść do informacji znajdowanych w internacie i dotyczy to praktycznie wszystkiego co nie jest autoryzowane powagą jakieś instytucji.
@RomekC Nie dyskredytuje dlatego napisałem że jest nie uzasadniona. Uzasadnioną analogię to traktował bym np pana Glapińskiego który gada bzdury a nie utwór literacki.
Analogią do Bibli możę byc inny religijny utwór literacki, analogią do człowieka gadającego głupoty w XXI w moze byc inny człowiek ,komediant który gada głupoty w XXIw. To proste.
Sztuczki erystyczne typu petitio principii nie stosuj bo są dziecinne ,a taką jest próba odwracania kota ogonem w twoim wykonaniu
@RomekC U biedaczek ,za skomplikowane ,jak dziecku trzeba wyjasnić .Oto przykład erystyki : " musze napisać do twojej szkoły o reklamację twojego wykształcenia" .To ad personam .Takie zdanie w dyskusji rzeczowego nic nie wnosi ,ale ma cel. Erystyka to sztuka lub bardziej oszukiwanie w czasie prowadzenia sporów. No to już wiesz ,nie dziękuj . Sęk w tym że ja nie lubię erystyki . Bo jest nie merytoryczna a ja lubię argumenty a nie sztuczki ,branie pod włos lub obracanie tezy. W twoim przypadku chwyt erastyczny polegał na wstępnym uogólnieniu (stąd to łaciskie pp ) i próbie rozszerzenia mojej wypowiedzi.(brnięcia w offtop-też nie wiesz co to jest)
Twoja "analogia" była pułapką na mnie . W gruncie rzeczy prymitywna ,aż żałosna w swojej istocie. Mój pierwszy wpis był wyśmianiem wojujących ateistów . Wiec jako że im kibicujesz ubzdurałeś sobie sztuczkę .Skoro krytykuje ateistyczne wpisy to jestem zapewnie wierzacym .Wiec podepniesz pod moje wyśmanie ateistów np bajkowość ST . Stad ta cała twoja analogia i jej cel. Bo gdybym się z nią zgodził uznałbym jednocześnie bajkowość ST na przekór sobie. Postanowiłem uciąć sprawę -analogia jest do bani ,dlaczego wyjaśniłem. Kiedy nie odniosłeś się zupełnie do mojego wyjaśnienia, było już na 100% wiadomo że jesteś niepoważny i jesteś manipulantem czego dowodem było drugie podejście też erystyczne , na zasadzie zgódź się na moją analogię przecież potwierdza i tak Twoją tezę (o bohaterce demota) -"moja analogia dyskredytuje słowa bohaterki demota. Nie załapałeś?" To twoje "nie załapałeś?" to też sztuczka. Ma zagrać na mojej próżności. Bo jak napiszę że "nie załapałem" to wyjdę na głupca, a jak napiszę że załapałem to zgodzę się na twoją analogię wbrew własnym przekonaniom.
Tak wiec z twojej strony w krótkim dialogu było co najmniej trzy formy sztuczek erystycznych ,trochę dziecinady i zero kontrargumentu do mojej pierwszej wypowiedzi. Czas wydorośleć. przestać się wygupiać ,przestać być Romkiem a stać się Romanem
@sancz79, wyjaśnię bardzo łopatologicznie mój wpis bo widzę, że dopatrujesz się jakiegoś drugiego dna, sztuczek, pułapek z mojej strony zastawionych na Ciebie.
Zaczynamy.
> "Czemu 1500 a nie 800 lub 2800."
> Te 1500 lat to taka sama bajka jak historie ze Starego Testamentu...
"Sztuczka" którą tu zastosowałem polegała na tym, że wydaje się, że wyjaśniam Tobie skąd wzięło się te 1500 lat. A tak naprawdę wyjaśniam wojującym ateistom. Używam ich argumentu, że historie ze Starego Testamentu są bajkami. Z tym muszą się zgodzić. Przy tym wyraźnie z tego jednego, krótkiego zdania wynika, że dla mnie tak samo jak historie ze Starego Testamentu są bajkami tak samo bajką jest to, że 1500 lat bylibyśmy do przodu bez Kościoła.
@RomekC Dopatruje się i w gruncie rzeczy swoim wpisem to udowadniasz bo :
a) "A tak naprawdę wyjaśniam wojującym ateistom"-to dlaczego nie skierowałeś do nich tej swojej argumentacji? co to ja jestem... łącznikiem?
b)Szybko napisałem jak wg mnie jest cel twojej analogi "wyłącznie w celu zdyskredytowania Biblii" . "Przecież moja analogia dyskredytuje słowa bohaterki demota"-przy okazji wylewa dziecko z kąpieli.
c)"mnie tak samo jak historie ze Starego Testamentu są bajkami tak samo bajką jest to, że 1500 lat bylibyśmy do przodu bez Kościoła"-dla ciebie. Dla mnie nie. Pomimo że szybko odciołem sprawę że wg mnie analogia jest z d..py ty postanowiłeś się zabawić w techniki sprzedaży w stylu wybacz "telemarketera" próbującego sprzedać mi maść na piety . Znaczy rozszerzać tezę o elementy które tobie pasuja ale mi już nie .I do pytanie "nie załapałeś". W wersji telemarketowej było to tak" Zgodzimy( narzucenie wspólnej narracji) sie że pani się wygłupiła. Co za niedorzeczność. Takie banialuki .Jakby powiedzmy pani że widziała potwora z Loch ness, albo yetii .Lub cud biblijny .Widzi pan takie niedorzeczności .Ale ubaw". Nie wiele to się różni od tego "Zgodzmy się że zdrowie jest najważniejsze. W dzisiejszych czasach wązne jest dbanie o siebie .Tyle zagrożeń ,rak, choroby cywilzacyjne ,reumantyzmy. Nieprawdaż? Musi się Pan ze mną zgodzić ? Nie musimy jednak żyć w cierpieniu .Można jednak temu zaradzić mam maść na pięty ,(najlepiej jeszcze stwierdzić ze podniesie nasz konfort życia lub że żona bedzie zachwycona). Na odpowiedz po co mi maść na piety ,spryciarz odpowiada :przecież Pan się zgodził że zdrowie jest najważniejsze : ).To jest petitio principii. Załapałeś? :)
Sztuczek erystycznych używają nagminnie politycy ,gdyby ich wypowiedzi z nich obedrzeć to by było góra 5%tresci. Do tego są stosowane przez prawników, w publicystyce, w sprzedaży . Są wszechobecne w reklamach. Wystarczy ,nie trzeba tego używać w dyskusji .Szanujemy się wzajemnie czy odwalamy dziecinadę.
@RomekC To dobrze ,trzymam za to kciuki . Ta wiadomość to jest niczym promyk słońca przebijający się przez chmury w ponury dzień (jakby nie było jest rocznica śmierci Ciechowskiego) .. Dobra chyba kończymy dyskusję.
"Mój pierwszy wpis był wyśmianiem wojujących ateistów . Wiec jako że im kibicujesz..."
To tak à propos mojego kibicowania wojującym ateistom, zwłaszcza silko, @sancz79. Zapewne te 5 minusów to nie od nich.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
22 grudnia 2022 o 10:53
@sancz79 Wydaje mi się, że mogę rzucić nieco światła na to, skąd się wzięło to tajemnicze 1500 lat. Jeden z profesorów na mojej uczelni to wojujący ateista, do historii nauk przyrodniczych bez przerwy wplata na wykładach antychrześcijańskie tezy. W zasadzie promuje on tezę o wojnie nauki z religią. Otóż w jego mniemaniu początków nauki należy dopatrywać u Archimedesa i Arystotelesa, którzy wynieśli dawniejsze starożytne dociekania ludzkości do poziomu protonauki, ale niestety! po nich przyszła ta klęska, jaką było chrześcijaństwo, które wycofało osiągnięcia tych dwóch filozofów i zamroziło postęp nauki aż do oświecenia, kiedy to ludzkość wyzwoliła sie z okowów dogmatyzmu i nauka ruszyła wreszcie znowu naprzód. Oświecenie zaczęło się w wieku XVII, chrześcijaństwo natomiast powstało w wieku I, zaś uznane zostało za religię państwową Rzymu w wieku IV, ale wyraźny wpływ na mentalność ludzi starożytności zaczęło wywierać już znaczenie wcześniej. To nam daje około 1500 lat wieków ciemnych pomiędzy wzrostem znaczenia chrześcijaństwa a początkiem oświecenia. Chrześcijaństwo zaś blokowało rozwój nauki nie tylko poprzez palenie na stosach za nieprawomyślność, ale przede wszystkim poprzez uczenie ludzi, że prawda pochodzi z pisma, objawienia i nauczania autorytetów a nie z dowodów i badań, co sprawiało, że ludzie zamiast badać rzeczywistość naukowo uprawiali bezsensowne filozofie i ślepo wierzyli autorytetom starożytnym, takim jak Galen czy choćby sam Arystoteles, zamiast weryfikować ich twierdzenia (wbrew samemu Arystotelesowi, który zalecał weryfikowanie wszystkiego).
Zastrzegam, że nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy. Tłumaczę tylko, jaka mentalność może stać za cytatem z tego demota.
@YetAnohterOne I słusznie bo jest bzdurne. Arystoteles był jednym z najbardziej czytanych autorów w średniowieczu (obok Ars minori Donata) . Prawie każdy poważny iluminator nauki kultury teologi w śred odnosił się do autorytetu Arystotelesa (*) . Abstrahująca że oboje Archimedes i Asystoteles zakończyli żywot na ponad 500lat przed nadejściem chrzesjaństwa (jako religii panujacej). Czy przez te 500 lat ktoś rozwinął np osiagniecia Archimedesa? Albo nauki przyrodnicze Arsytotelesa? Bo jego filozofię rozwijano, zwłaszcza w czasach średniowiecza.
Naukowe Oswiecenia to rezultat dokonań wcześniejszych. Dobrze to ujął Izaak Newton "Jeśli widzę dalej, to tylko dlatego, że stoję na ramionach olbrzymów" . On miał świadomosć że bez prac renesansowych np Galiliusza, Kaplera sam z siebie to chodź był geniuszem nie zdzaiłałby.
W jednym (twój prof) ma racje. Nauka średniowieczna (a takze renesansowa) była bardzo ,przesadnie zapatrzona w autorytety starożytności ,zwłaszcza w Arystotelesa. Problemy Galileusza zaczęły się od tego że skrytykował fizykę Arystotelesa co wywołało szok na jego uczelni. Zrzucał on różne obiekty (o różnej masie) z wieży w Pizie i mierzył czas. Okazało się że prędkość spadania nie zależy od masy . A Arystoteles uważał inaczej Galileusz maił dym z scholastykami na uczelni.
*-dałem gwiazdeczkę do Arytotelesa i jakim był autorytetem w średniowieczu i co niekiedy zabawnego się dziej . Co jakiś czas pojawia się wklejka wojujących ateistów "Kobieta w chrześcijaństwie" Jest tam cytat przypisywany św Tomaszowi z Akwinu
„Zarodek płci męskiej staje się człowiekiem po 40 dniach, zarodek żeński po 80. Dziewczynki powstają z uszkodzonego nasienia lub też w następstwie wilgotnych wiatrów.” (św. Tomasz z Akwinu)" Tylko że Tomasz z Akwinu nigdy tak nie sformułował swojego zdania a cytował w swoich sumach Arystotelesa ( a dokładnie pogladu Arystotelesa zawartego w De Anima) . Sumy (T z Akwinu) polegały na tym że cytował Arystotelesa a następnie jego cytat komentował. Ale jak widać wojujaych nic to nie obchodziło bo po co czytać ze zrozumieniem. I tak poprzez św Tomasza Arystoteles jest znany w internetach
Dalsze szerzenie mitu o mrokach średniowiecza. Chrystianofobom polecam poczytać http://sredniowieczny.pl/czy-kosciol-hamowal-nauke/ Jest to artykuł zawierający skrawek naukowy dorobku Kościoła, skupiony na matematyce i astronomii. Dodać by trzeba dokonania w dziedzinie np. rolnictwa, edukacji, prawa i wielu innych dziedzin.
Zerknąć trzeba natomiast na "osiągnięcia" autorki tego cytatu. Jedyne co robiła w życiu to usiłowała wojować z Kościołem i tylko z tego jest znana.
@Glajt Do tego mało osób zna fakt, iż dzięki zmianom w rolnictwie w średniowieczu miała miejsce pierwsza rewolucja gospodarcza, a co za tym idzie dynamiczny rozwój cywilizacji, którego zwieńczeniem była epoka wielkich odkryć geograficznych i położone podwaliny pod nowoczesną naukę, medycynę, gospodarkę, sądownictwo
Akurat każde badanie antropologiczne dowiodły, że u podstawy rozwoju cywilizacji religie odnosiły najważniejszą rolę.
Można się na to obrażać, ale tak było, ludzie po prostu potrzebowali takiego bodźca i dlatego został od wytworzony wszędzie, od małej wioski w dżungli po cesarstwa.
Problemem są hierarchowie kościelni.
Więc albo demot głupi, bo źle przetłumaczone słowa, albo ta baba jest głupia.
@Elathir no tak, oni są wybitnie oporni na podstawowe fakty.
Dziwnym trafem te "wybitne umysły" będą popierać wandalizm aktywistów, pranie dzieciom mózgów z 70 płciami i tym razem komunizm się uda.
@mygyry87 Religie politeistyczne jak najbardziej przyczyniały się do rozwoju cywilizacji - monoteizmy zawsze przez swą zaborczość - jako patologia religii - zawsze siały krew i pożogę. Monopol nigdy nie służył rozwojowi i zawsze stanowi patologię. Nie oznacza to oczywiście, że automatycznie każda religia politeistyczna jest super dla rozwoju, choć generalnie zawsze sprzyjała. W katolicyzmie też jakikolwiek rozwój nastąpił kiedy miejsce monopolu jednego Boga zastąpiła cała armia bożków. aniołów, świętych aż chrześcijaństwo małymi kroczkami stało się politeizmem z największą liczbą bóstw w znanej nam historii ludzkości.
"Religie politeistyczne jak najbardziej przyczyniały się do rozwoju cywilizacji..."
I dlatego Indie wyprzedzały kościelną Europę o 1500 lat, @FCKGWRHQQ2YXRKT8TG6W2B7Q8 ;-)
Po pierwsze, babka nie jest żadnym autorytetem socjologicznym, historycznym ani w jakikolwiek sposób naukowym. Jest działaczką społeczną z aspiracjami politycznymi. To jakbym brał jako autorytet na poważnie wypowiedzi o historii Czarnka, który chociaż ma wykształcenie kierunkowe. To ten sam poziom.
Do tego teza niczym nie podparta. Po pierwsze gdyby tak było to reszta świata powinna uciec Europie pod względem rozwoju, stało sie dokładnie na odwrót. Po drugie nie rozumie idei przyczynowości. Tak, w wieka V do X nastąpiło cofnięcie Europy (zwłaszcza zachodniej) do znaczne. Ale utożsamianie tego z popularyzacją chrześcijaństwa to trochę bajanie (zresztą wtedy stosów jeszcze nie było). Może spowodowało to, bo ja wiem, upadek Imperium Rzymskiego, najazdy barbarzyńców, wyludnienie Europy, upadek miast tym spowodowany i głód do którego doprowadziły zmiany klimatyczne? Ale co ja tam wiem, na pewno zmiana religii była tutaj kluczowa i fakt, że planowali za kilka wieków spalić kilkuset heretyków.
Inna bajta to te stosy na których palono naukowców. Podajcie mi jednego przedstawiciele nauk przyrodniczych, którego spalono na stosie za swoje naukowe teorie. Bonus jak to nie będzie duchowny.
Ale wiem, dla fanatycznych antyteistów fakty nie są istotne, liczy się dogmaty ich wiary i to co mówią ich kapłani z cytowaną włącznie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
20 grudnia 2022 o 8:48
"dla fanatycznych antyteistów fakty nie są istotne, liczy się dogmaty ich wiary i to co mówią ich kapłani z cytowaną włącznie."
Pięknie napisane @Elathir.
@Elathir Tzw. wieki ciemne zostały nazwane nawet nie ze względu na cofnięcie cywilizacyjne (choć po upadku Imperium Romanum cywilizacja trochę podupadła) ale ze względu na małą ilość źródeł dotyczących tego okresu. A druga połowa średniowiecza to już bardzo dynamiczny rozwój cywilizacji, dzięki m.in. Kościołowi
O większe debilizmy to ciężko. Czy ktoś poświęcił choćby 15 sekund by to przemyśleć? Na zasadzie 1500 lat temu mieliśmy rok 522ne(szok co nie) i dopiero co upadło cesarstwo rzymskie. I ta idiotka twierdzi (a kolejny leming kopiuje), że gdyby nie chrześcijaństwo to już na koniec cesarstwa rzymskiego mielibyśmy samoloty i bombę atomową i komputery...
Ktoś się naoglądał za dużo marvela i uznał że wakanda to realistyczny scenariusz...
Mieliśmy tyle innych cywilizacji, czemu nie powstała żadna cywilizacja oparta na nie-religijnych ideach, która by poszła cywilizacyjnie do przodu? My natomiast wyrośliśmy na religii. Niemal wszystkie uniwersytety założyła religia chrześcijańska. Ile szkół, bibliotek zakładali księża?
To ogólnie jest błąd poznawczy polegający, że zapominamy jaką drogę trzeba przejść żeby cos osiągnąć. I tak jeżeli tynkarz Ci zatynkował ścianę to wydaję się o parę ruchów i tyle kasy chce. No ale tynkarz ma tysiące m2 w ręce i dla niego to parę ruchów a dla początkującego pół dnia roboty. Podobnie cała nasza kultura i cywilizacja techniczna. Spójrzcie na japonie, Azteków, aborygenów. Gdzie doszli na poziomie matematyki, prawodawstwa, metalurgii, astronomii.
@ciomak12 szkoly (gimnazja, uniwersytety) to pomysl filozofow greckich (Sokrates, Arystoteles), jesli nie wczesniej bardziej na dalekim wschodzie, gdy pojawily sie pierwsze pisma. Wiec nie jest wynalazek Watykanu. To samo z bibliotekami, ktore byly w Egipcie 3500 lat temu, czy tez w Babilonie. I jest to powszechna wiedza, ze Watykan masowo te biblioteki palil, stad tez zacofanie cywilizacyjne.
Cywilizacje nie-religijne? Praktycznie caly obecny swiat, moze z malymi wyjatkami kilku plemion religijnych w Afryce/Ameryce Poludniowej. W Europie nie masz panstwa religijnego z wyjatkiem Watykanu i czesciowo Polski, od 300-400 lat, kiedy to kazde panstwo po dlugiej wojnie domowej oderwalo religie od wladzy panstwowej. Zapoczatkowo to proces rozwoju filozofii, ktory doprowadzil w ciagu kilkudziesieciu lat to udostepnienia edukacji, zaniku podzialu na kler i plebs/niewolnikow, a nastepnie upowszechnienia edukacji i rozwoju nauki i przemyslu.
A co do Japonii, i Chin to nie byly to panstwa izolowane. Mialy wymiany handlowe z calym swiatem, rowniez kulkturowe. Zauwaz, ze jak szybko zmienila sie sytuacja w Europie, (rozwoju nauki, szersza edukacja i przemysl), tak tez szybko zmienila sie sytuacja w ich cesarstwach.
@Greglem Kolejny abnegat co wiedzę czerpie z aforyzmów... To podaj mi uniwesrytety które założono w Grecji? To że ktoś wymyślił jakaś ideę setki lat wcześniej niczego nie zmienia. Ja napisałem kto tę ideę wprowadził w życie. A tym kimś był Kościół.
A z bibliotekami i szkołami to już kompletnie tragedia. Ja nie napisałem kto wymyślił bibliotekę czy szkołę. Ja napisałem kto ZAKŁADAŁ SZKOŁY I BIBLIOTEKI.
Nie wiem jakim ignorantem trzeba być by nie widzieć jak religia chrześcijańska pchnęła nasza cywilizację do przodu.
Co do cywilizacji piszesz 300-400 lat do tyłu. A czemu nie 1500lat? Już z 1500 przeszliśmy to 300-400? Skąd ta zmiana? Czyżbys tez uznawał że ten cytat to totalne bzdury?
@ciomak12 nawet nie nauczyles sie jeszcze matematyki do 20, wioskowy polglupku. O czym chesz rozmawiac? Idz sie pomodlic pod jakas figure i obciagnac swojemu czarodziejowi. Tylko do tego sie nadajesz.
@Greglem No i wreszcie pokazałeś swoją twarz. Matematyka do 20 i obciąganie. To są tematy, na które masz rozległą wiedzę. Jak tylko ktoś poruszy inny temat to od razu sprowadzasz go do swojego poziomu.
@Greglem czyli brak argumentów na poparcie swoich bajek to wyjeżdżasz z inwektywami?
Typowy przykład fanatyka religijnego. Tak, wiem, że ktoś podważył słowa waszej uznanej kapłanki i śmie je negować za pomocą faktów to zasłużył na stos za herezję.
@ciomak12
Ale wiesz że średniowiecze zakończyło nie odkrycie ameryki a upowszechnienie druku i swobodny przepływ myśli w oparciu o druki łamiąc kościelny monopol na księgi, to też dało początek reformacji.
Inne cywilizacje Hmmm, Najczęściej kończyły podbite. Czas to tylko jeden z czynników. Potrzebne są tez inne zasoby w tym ludzkie czyli odpowiednia liczba ludzi.
"Najczęściej kończyły podbite."
Chiny, oprócz bycia najechania przez Mongołów co trwało niespełna 100 lat, do połowy XVIII wieku nie były podbite.
Japonia w zasadzie do końca II WŚ.
"Potrzebne są tez inne zasoby w tym ludzkie czyli odpowiednia liczba ludzi."
Zwłaszcza Chiny raczej na małą liczbę ludności nigdy nie narzekały.
Kiedy te państwa wyprzedzały kraje w których był Kościół o 1500 lat? Albo zbliżały się do takiej przewagi, @MaxterMax?
@ciomak12 Gdyby nie chrześcijaństwo, Cesarstwo Rzymski możliwe że istniałoby nadal. Rzym przetrwał 1000 lat, ale wystarczyły 4 lata pełnego chrześcijaństwa jako jedynej słusznej doktryny państwowej by Cesarstwo Rzymskie zmieść z powierzchni Ziemii. Ile szkół, bibliotek spalili księża? A no wiemy tylko o tych największych nielicznych - 95% wiedzy utraciliśmy bezpowrotnie - nie wiadomo nawet co utraciliśmy, bo tego już nie ma. 1800 lat zajęło nam na nowo wynalezienie silnika parowego, prawie 2000 odtwarzaliśmy kalkulator mechaniczny, czyli formalnie komputery analogowe. Anestezjologia, na 1500 lat zniknęła w cywilizacji zachodniej całkowicie, nie wspominając o antyseptyce itp. W roku 900 w całej Europie nie istniała ani jedna osoba, która znała by podstawy trygonometrii, czy geometrii euklidesowej, Błędne terminy sinus czy cosinus to wynik braku wiedzy o tym co tłumaczyli skrybowie chrześcijańscy. Najpierw przetłumaczyli to Arabowie, ale cała wiedza została zniszczona i potem znow z.arabskiego trzeba bylo tlumaczyc na łacinę - ale sinus przetłumaczono błędnie jak zresztą. Jedyne mega zaawansowane cywilizacje jakie znamy zawsze mieszkały w okolicach basenu morza Śródziemnego - dziś korzystamy ze zdobyczy niemal każdej znanej nam cywilizacji poprzedniej i wcześniejszej i jeszcze wcześniejszej. Za wyjątkiem całkiem współczesnych drobnych zapożyczeń z Chin zawsze są to zapożyczenia z kultury tego obszaru i indyjskich korzeni ludów które tu się osiedliły.
@MaxterMax oczywiście, tylko, ze Kościelny monopol tutaj nie ograniczał rozwoju nauki, zwłaszcza nauk inżynieryjnych co raczej nowych myśli społecznych. Miało to pewien wpływ, jednak też daleki byłbym od jednowymiarowych podsumowań, bo z jednej strony faktycznie spowolniło rozwój humanizmu, który wspomógł tempo rozwoju nauki, z drugiej ustabilizowało sytuacje, bo późniejsze wojny religijne miały wpływ na rozwój negatywny. Dodatkowo umożliwiło zachowanie pewnej jedności i ograniczenie wewnętrznych tarć w trudnym okresie po upadku Rzymu, najazdów muzułmańskich, normańskich czy na koniec mongolskich.
Trudno tutaj o jednoznaczność. Ale jakby tego nie oceniać twierdzenie z demota jest tak niesamowicie z czapy, że jego obrana w jakikolwiek sposób nie ma sensu, bo zakłada, ze dopiero w XX wieku mieliśmy jakikolwiek postęp cywilizacyjny po upadku Rzymu.
@Elathir
Jak nie ograniczał, do tej pory pewne towarzystwo budowy katedr jest uważane za wroga kościoła.
Nie tylko o humanizm chodzi o inżynierie też. Galileusz,
Giordano Bruno, jeden z arzutów
za wiki
8 zarzutów oskarżenia dla Świętego Oficjum sformułował kardynał Bellarmino:
Giordano Bruno uważa, że wykazał przyczynę ruchu Ziemi i bezruchu firmamentu przy pomocy pewnych racji nieprzynoszących – według niego – żadnej szkody Pismu Bożemu. Daremne było przedstawianie mu wersetów z Eklezjaztesy (1, 4b-5a): Terra autem in aeternum stat; Sol oritur et occidit (Ziemia trwa na wszystkie czasy, Słońce wschodzi i zachodzi). Bruno replikował, że Pismo Święte wyraża się językiem dostępnym dla wiernych, a nie zwraca się do naukowców jako takich. Ten sam tekst został później przeciwstawiony Galileuszowi przez tego samego Bellarmina.
A on urodził się już po końcu średniowiecza.
A w democie chodzi o to że rozwój przyspieszył dopiero po 1500 tym roku. A nie w 1900 tnym i to jest generalnie racja.Zresztą jeszcze w czasach newtona były problemy z kościołem podobnie miał je Darwin.
@RomekC
A proch skąd przyszedł. Nie każda cywilizacja musi iść w tę samą stronę. Ale średniowiecze w stosunku do antyku to był krok w tył podłogę podgrzewaną zastąpiło klepisko.
@MaxterMax
1) Bruno był duchownym i teologiem głównie
2) powodem jego skazania było podważanie dogmatów religijnych a nie samo twierdzenie o zmienności wszechświata (to samo postawione Galileuszowi jakoś nie umieściło go na stosie). Ogólnie z jakiegoś powodu nie można było podważać Arystotelesa wtedy, ale bardziej niż o religię chodziło o kwestie władzy monarszej, którą stałość wszechświata gwarantowała.
3) to co przeważyło o wyroku były to dogmaty religijne dotyczące duszy posiadanej przez ciała niebieski, natury samej duszy, natury najświętszego sakramentu itd.
Tak wiec mamy tutaj duchownego, którego skazano za herezję a nie naukowca skazanego za badania naukowe.
W zasadzie jedyne wyroki stricte za badania naukowe jakie sobie przypominam to kary grzywny/więzienia za sekcje zwłok, bo były zakazane (ale tutaj poza kwestiami religijnymi bano się tez potencjalnych epidemii, więc trochę tych ludzi rozumiem).
@FCKGWRHQQ2YXRKT8TG6W2B7Q8 Gdzie Ty w przyczynach upadku cesarstwa rzymskiego widziałeś pojawienie się chrześcijaństwa?
A reszta to całkowity stek bzdur. Ty sam to pisałeś czy skopiowałeś skądś? Ze zacytuje: 1800 lat zajęło nam na nowo wynalezienie silnika parowego, prawie 2000 odtwarzaliśmy kalkulator mechaniczny
Stary silnik parowy w nowożytnych czasach to 1705 rok. 1700 MINUS 1800 to daje nam STO LAT PRZED NARODZENIEM CHRYSTUSA. No niesamowite że jeszcze Chrystus się nie narodził a już księża katoliccy palili biblioteki i hamowali rozwój. Podobnie kalkulator mechaniczny. Znów dwieście lat przed narodzeniem Jezusa i znów nieistniejący kościół atakuje naukę.
Naprawdę nie wiem co ludzie jak Ty maja w głowach, ale z rzeczywistością to ma nie wiele wspólnego...
@MaxterMax Kościół przejął władzę w Rzymie ok 391 roku. Nigdzie nie jest napisane że na 1500 lat zamroził cywilizację, tylko że cofnął nas w rozwoju już wówczas o wiele stuleci, a potem blokował rozwój. Te 1500 lat to okres jaki straciliśmy (dyskusyjna liczba - w wielu aspektach spokojnie można mówić o co najmniej 2 tys. lat a nawet i 4 000). Nie ma mowy o żadnej granicznej dacie 1500 roku (jeśli nawet by przyjąć sumowanie to byłby to rok 1892, a nie 1.500). Problemy z Kościołem to cały XX wiek jeszcze. w okresie między-wojennym Kościół sprzeciwiał się wolno≥śni prasy, wyznania, demokracji, prawie kobiet do posiadania majątku, nie wspominając o prawie głosu, wolności sumienia czy wyznania.
@ciomak12 Ty jesteś taki ograniczony czy tylko udajesz? Najstarszy znany nam silnik parowy użyty do otwierania ciężkich drzwi światynnych to ok 120 rok p.n.e. Silnik Herona jest młodszy o 180 lat. Nowożytny silnik parowy to rok 1763. 1763 + 120 daje nam dokładnie 1883 lata. Co ty bierzesz że masz takie trudności z rozumieniem tekstu pisanego. Działalność terrorystyczna Kościoła zmiotła z powierzchni ziemii wiedzę zapisaną przed jego powstaniem - gdzie tu widzisz sprzeczność niby? Jeśli skutek poprzedza przyczynę to znaczy że nie jest to jego przyczyną. Skoro najpierw Kościół wprowadza zakaz wszelkich religii, nauki, morduje uczonych i przejmuje pełnię władzy a za kilka lat po tym jak już przejął wszystko zaczynają się pierwsze skuteczne najazdy barbarzyńskie i Cesarstwo upada, choć przez 1000 lat wcześniej nie stanowiły one wielkiego wyzwania dla wielokulturowego Rzymu, to te najazdy do tego doprowadziły czy zmiana zasad, którymi przez poprzednie 1000 lat kierował się Rzym nieustannie się rozwijając. Jedyną istotną zmianą przed nadejściem Chrześcijaństwa było stopniowe odchodzenie od niewolnictwa i ogromna liczba wyzwoleńców, ale jak pokazuje przykład miasta niewolników - Pompeje - całkiem sprawnie sobie wyzwoleńcy radzili i byli samowystarczalni. Wprowadzenie później powszechnego dożywotniego niewolnictwa przez Kościół jakoś sytuacji nie poprawiło, zatem odejście od niewolnictwa i nadmierne prawa niewolników i wyzwoleńców nie mogły być istotną przyczyną, zakaz posiadania wykształcenia przez urzędników państwowych i dowódców wojskowych jaki wprowadziło chrześcijaństwo - a i owszem.
@ciomak12 Masz chyba problem z logicznym myśleniem. Przecież jakby teraz wybuchła wojna nuklearna i cofnęła nas o tysiąclecia do epoki kamienia łupanego, to etap rozwoju do jakiego nas by to cofnęło jak najbardziej może być wcześniejszy niż istnienie tego kto zrzuciłby te atomówki. Jakie ma znaczenie data powstania chrześcijaństwa w odniesieniu do wcześniejszej wiedzy i technologii której zakazywało ono używać i którą zniszczyło? Co Ty masz w głowie żeby takie bzdury wypisywać?
Nie ma to jak "autorytety", które są znane z tego, że coś powiedziały... Ta pani niewiele w życiu zrobiła poza walką z Kościołem. Żyła z pracy w organizacjach, które to robiły. Coś miała innego mówić?
Oczywiście, że tak można, ale dlaczego takie osoby mówią o dorobkach naukowych i postępie?
Czy ta pani potrafiła by wymienić, kogo zalicza do tych "najlepszych umysłów"?
Może miała na myśli Galileusza, który - wbrew powszechnemu mitowi - nie został wcale spalony, a zmarł śmiercią naturalną, w wieku 77 lat, cały czas pracując?
Ktoś stara się, aby mitów wokół Kościoła Katolickiego było coraz więcej. I najczęściej argumentacja nie ma tu nic do rzeczy. Społeczeństwo opierające się na przekazie obrazkowym, rzadko będzie chciało dowiedzieć się więcej.
@Glajt musiał się jej pomylić Galileusz z Bruno. Galileusz widząc co zrobiono z Bruno odszczekał swoje poglądy. Bruno zginął w 1600 a Galileusz zmarł gdzieś w 1648.
Za kilka lat dowiemy się, że inkwizycji nie było. Dzieło Kopernika zostało od razu opublikowane, a obecny papież od początku wojny w Ukrainie potępiał Putina i był przeciwko. A Bruno został spalony bo opowiadał sprośne dowcipy. I nie miało to nic wspólnego z astronomią.
ludzie inteligentni, potrafiący samodzielnie myśleć, nie dający się omotać dziecinnym nieprawdopodobnym historyjkom raczej nie są i nigdy nie byli na rękę kościołowi. księżom raczej zależało żeby lud był ciemny i prosty. wtedy nie dociekają, nie zadają niewygodnych pytań, służą jak niewolnicy księżom i przynoszą hajs. od czasu do czasu zgwałci sobie któryś ksieciunio małe bezbronne dziecko, łatwo je zastraszy a nawet jeśli powie rodzicom to nikt przecież ksiedza nie ruszy. ksiunc świnty człowiek! kościół katolicki to taka mega sekta która ma wpływu na całym świecie. gdyby Bogdan Wszechmogący istniał w takiej postaci jak oni sobie wymyslili i karał za grzechy to ich pierwszych starł by na proch.
Idziesz @sliko w fanatyzm a to niby z nim walczysz.
Skoro już zabrałem głos to zapytam, padło już to pytanie, w jaki sposób ta pani oszacowała te 1500 lat? Wszak przeciwstawiamy religii naukę, zatem jaka metoda/model naukowy pozwala otrzymać liczbę lat o którą jesteśmy zacofani w stosunku do świata bez Kościoła?
CCCP to był kraj, który walkę z religią i światopogląd naukowy miał wpisany w podstawę ideologiczną. Przez 70 lat swojego istnienia nie dobił bynajmniej do XXII wieku. W dość nielicznych dziedzinach, powiedzmy, dotrzymywał kroku reszcie świata, której religia solą w oku nie była. Poza tym, zajmował się rabunkiem obcego przemysłu (czasy WW2), szpiegostwem przemysłowym, inżynierią odwrotną i piraceniem zachodnich książek naukowych.
Chyba jednak nie religia jest głównym hamulcem postępu.
1500 lat do przodu, to znaczy gdzie? Czy ona ma wiedzę na ten temat? Musi być iluminautką. A co jeżeli ludzkość wyginie właśnie przez postęp technologiczny za 150 lat? To w takiej sytuacji ja się cieszę, że ten postęp nie był taki szybki, a po drugie należy powstrzymać postęp za wszelką cenę.
tak na pewno... np. szybciej byśmy doszli do tego, że: płeć to tylko konstrukt społeczny, facet może urodzić dziecko, ziemia jest płaska, płeć można zmieniać dowolnie jak się nam podoba - już nawet od czwartego roku życia, płci jest więcej niż dwie, antynatalizm, płód do nie człowiek, komunizm działa...
Rozwoju nauki (czy innych dziedzin) Kościół nie zatrzymał. Ilu naukowców stracono na stosie? takiej informacji nigdzie nie znalazłem. Na stosie lądowali głównie heretycy, a nie naukowcy
Po pierwsze: Kraje całkowicie ateistyczne - jakoś nie są 1500 lat do przodu.
Po drugie: Kraje chrześcijańskie rozwijały się szybciej od innych.
Po trzecie: Wiele odkryć naukowych miało miejsce gdzie? A no w klasztorach, zakonach... Medycyną zajmowali się głównie mnisi. Alchemią także. A wiecie, że kopernik był duchownym.
No nie do końca właśnie. Każda kolejna era była krótsza niż poprzednia. Nie bez powodu. Postęp technologiczny przyśpiesza i to niezależnie od religii.
Sama ludzkość musi też dojrzeć do pewnych wynalazków. Jak myślicie, co by się stało, jakby ludziom ze starożytności/wczesnego średniowiecza dać współczesną broń, w tym głowice jądrowe? Myślę że ludzkość by nie istniała od 1500 lat XD.
Poza tym religia katolicka w znanej nam formie istnieje krócej niż 1500 lat.
Czyli że jak? Pod Grunwaldem to już by lotnictwo latało czy jak? XD. No coś tu grubo poszło nie tak :P . Kogoś mooocno fantazja poniosła.
Raczej bym powiedział że ludzkość mogłaby być jakieś 100-200 lat do przodu i to maksymalnie.
@rafik54321
Zauważ, że do 1500 roku był zastój w nauce ze względu na twierdzenie KK, że Bogu jest to niepotrzebne. Jednocześnie zniszczono i zapomniano dorobek starożytnych cywilizacji. Zniszczono księgi które nie były zgodne z religią katolicką. A ludzi światłych, naukowców oskarżano o herezję i palono na stosach.
@rafik54321 ty jak cos pierdzielniesz... to jak komendant w sufit komendy glownej.
@rafik54321
Sprawniejszy postęp gdyby nie istniał kościół jest dla mnie jak najbardziej logiczny. Tak samo uważam, że postęp dzisiaj byłby sprawniejszy, gdyby pozbyć się problemu finansowania. Ale ani pierwszego ani drugiego nigdy nie udowodnimy, więc szkoda czasu ja takie gdybanie.
Natomiast „ Jak myślicie, co by się stało, jakby ludziom ze starożytności/wczesnego średniowiecza dać współczesną broń, w tym głowice jądrowe?” chyba winika z błędnej logiki.
Nie chodzi o to, że cofasz się w czasie i dajesz komuś nową technologię, ale o to, że znalezliby się sami w tej samej sytuacji co my. A więc byli by na tym samym poziomie i zrobiliby by podobnie. Napewno nie to samo, bo nie byłoby wpływu kościoła.
@esbek2 @tomkosz @Sok_Jablkowy oczywiście nie widzicie oczywistej durnoty twierdzenia z demota.
No ale po co...
Wiecie kiedy powstał starożytny Egipt? Jakieś 3500 lat pne. 3500 lat, przed powstaniem religii katolickiej, kiedy większość Europy to były niemalże dzikie plemiona nie tworzące jakiejkolwiek cywilizacji ponad poziom plemienny.
Polska uformowała się jakieś 1000 lat temu z hakiem. Od plemion tubylczych do współczesności. Czyżby Egipcjanie byli debilami, czy jednak problem jest w czymś innym?
Do tego ile regionów świata nie zostało skalane religią katolicką? Choćby daleki wschód. Chiny czy Japonia. Chiny, również starożytne były całkiem dobrze rozwiniętym państwem - czemu nie wyprzedzają nas o 1000 lat?
"Nie chodzi o to, że cofasz się w czasie i dajesz komuś nową technologię, ale o to, że znalezliby się sami w tej samej sytuacji co my. A więc byli by na tym samym poziomie i zrobiliby by podobnie." - no właśnie nie.
Możemy pociągnąć logikę w odwrotną stronę by uwypuklić problem który mam na myśli.
Załóżmy że powstaje SI, która co rusz tworzy nowe technologie. Coraz szybciej, coraz bardziej złożone i zaawansowane. Nim wyprodukujemy pierwsze 100 sztuk nowego super komputera, jest on już przestarzały o 3 generacje bo SI zapie****a. Jak człowiek miałby się w tym połapać?
Tak samo było z ludnością starożytności i średniowiecza. Nie byliby w stanie odpowiednio szybko się adaptować do nowych technologii nawet jeśli one by powstały. Ludzkość wciąż ewoluuje, w tym nasze umysły, a przez to mentalność.
Jednak jest pewna korelacja, tylko źle ujęta w słowa.
Tu nie chodzi o katolicyzm. Tu chodzi o fanatyzm wyznaniowy i chorą chęć narzucania swojej woli podwładnym. Religia jest tu narzędziem - nie powodem. Zwłaszcza w dawniejszych czasach, dziś ludzie po prostu nie boją się już księży, więc narzędzie przestało działać. Za to dziś mamy zupełnie inne środki do "straszenia" ludzi.
Za 1500 lat, ludzkość będzie w takim zaawansowaniu technologicznym jakiego nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić. Już ponad 100 lat w przyszłość wykracza poza nasze wyobrażenia. Bo rozwój technologii przyśpiesza.
Do tego mamy chociażby starożytnych Greków, gdzie też katolicyzmu nie było, a jdnak ten postęp technologiczny był powolny.
Co kolejne warte powiedzenia, to fakt że kolejne wynalazki, napędzają kolejne wynalazki.
Ile, przy współczesnej technice stawiałoby się taką piramidę? Z rok, może 2 lata. A Egiptowi zajmowało to dekady.
No ale łatwiej jest znaleźć przyczynę tam, gdzie jej nie ma, byle znów kogoś opluwać jadem ;) . Przechodzenie ze skrajności w skrajność. Normalka...
@rafik54321
Twój przykład z SI nie ma się nijak do teoretycznej sytuacji, w której człowiek sam by szybciej postępował, ale w dalszym ciągu własnym tempem.
@Sok_Jablkowy No właśnie ma. Wiesz czemu? Bo wtedy informacje rozchodziły się jeszcze wolniej. Zmiany przebiegały wolniej przez utrudnioną komunikację.
To potrzeba rodzi wynalazki. Nie ma potrzeby - nie ma wynalazku.
Do tego cały czas bazujesz na założeniu że to kościół tłamsił na całym świecie postęp. Tylko że kościół nie dotarł do całego świata - jak więc mógł cokolwiek hamować. Zwłaszcza wśród cywilizacji które istniały przed kościołem?
Ludzie zmieniają się pod wpływem zmian, ale jeśli zmiany są zbyt szybkie, nie służy to ludziom. Zauważ że przez ostatnie 100 lat, mieliśmy największe i najkrwawsze wojny w dziejach. Oczywiście jest to też bezpośrednio sprzężone z coraz większą populacją. To wszystko wymaga czasu.
Nie możesz zwalać opóźnionego rozwoju tylko na kler. Powodów było więcej, a sprawa jest bardziej złożona.
Zauważ że tam, gdzie rozwój nie generuje zysku, nie prowadzi się rozwoju. Popatrz chociażby na branżę kasyn. Niewiele się tam zmieniło od kilku dekad :P . Głównie rozwinął się sektor wyłapywania oszustów.
Broń palna jako koncept, zwłaszcza w kontekście naboju zespolonego też jakoś wybitnie się nie zmieniła. Oczywiście dołożono precyzji, ale w zasadzie technologia w kółko ta sama.
Taki karabinek winchestera z 1878r (bodajże, rok mógł mi się pomylić, ale coś koło końcówki XIX wieku), wciąż jest sensowną bronią.
Zauważ też postęp technologiczny przed i po II WŚ. Była presja rozwoju, rozwój uskuteczniono.
W starożytności, czy średniowieczu rozwój nie był specjalnie konieczny. A w małej skali, następował. To trochę miecz zmienili, to trochę zmienili skład stali itd.
@Sok_Jablkowy no i jeszcze wracając do argumentu o SI.
Dajmy na to, że taki Leonardo da Vinci i inni geniusze tamtego okresu, ot tak sobie mogli publikować swoje przełomowe wynalazki. Załóżmy. Różnica pomiędzy ich wynalazkami wtedy, a gdyby dziś zaistniała SI byłaby porównywalna.
Wtedy da Vinci pokazywał koncept śmigłowca i załóżmy (optymistycznie) że by działał. Weź to teraz prostemu chłopu ze wsi wytłumacz jak, skoro się nawet podpisać nie umiał.
Tak samo dziś SI gdyby wymyśliła jakieś "portale masy" i pojazdy antygrawitacyjne działające w oparciu o mikroczarne dziury + materię egzotyczną (wymyślam z czapy) jak ludzie dziś mieliby to pojąć?
Ludzkie zdolności pojmowania są ograniczone, a iloraz inteligencji ogólnie rośnie z dekady na dekadę w kolejnych pokoleniach :) . Dzięki temu rozumiemy więcej, odkrywamy więcej. Ale potrzebny jest po prostu czas.
@Sok_Jablkowy Zresztą, można tu przytoczyć jeszcze ciekawsze przykłady.
Gra w szachy. Jest to baaaardzo stara gra której reguły się nie zmieniły przez wieki.
I każdy szachista ci powie, że jeszcze kilka dekad temu, poziom gry szachowej był duuużo niższy. Dziś szachiści mają dużo lepiej obcykane wszystkie warianty itd.
A mówimy tu o kontekście raptem kilku dekad. Pomyśl sobie jak bardzo słabo musieli grać królowie w średniowieczu. Współczesne dziecko zainteresowane szachami pewnie by ich ograło XD. A przecież kościół się raczej nie wcirał do gry w szachy XD.
@rafik54321
No właśnie nie ma.
@Sok_Jablkowy cóż za elokwentny argument "nie ma i już" XD...
Śmieszne.
@rafik54321
Co chcesz, żebym Ci napisał? To są dwie różne sytuacje, nie mogę pisać o czymś, czego brakuje, a brakuje pobobieństw.
@esbek2 Wszystko zniszczono, wszystko zapomniano. A potem - pstryk! - i zrobił się renesans. Cała wiedza na raz znikąd na ludzi spłynęła. Jednego dnia wszyscy jeszcze się biczowali i klepali pacierze, następnego wzięli się, wsiedli na statki, które się same pojawiły nie wiadomo skąd i popłynęli odkrywać nowe kontynenty. Tak to sobie wyobrażacie?
@rafik54321 "przez ostatnie 100 lat, mieliśmy największe i najkrwawsze wojny w dziejach" - a skąd wziąłeś tak absurdalną tezę - statystycznie ostatnie 100 lat to kres najspokojniejszy w dziejach, a obie wojny światowe były krótkotrwałe i generalnie mimo globalnego charakteru konfliktu globalnie ginęło w tym czasie w wojnach ogółem znacznie mniej ludzi niż przez poprzednie stulecia. Jakby nie nazywać tego jednym konfliktem tylko podzielić na wojny między państwami, tam gdzie się faktycznie toczyły, to już obie wojny światowe nie tylko nie są niczym szczególnym, ale zdają się być kompletnie normalną rzeczywistością z jaką świat mierzył się od stuleci.
Możesz podać jakikolwiek przykład z historii gdzie rozwój zmniejsza zysk? Kasyna na przykład przeniosły się do internetu i dzięki skalowaniu zwiększyły swoje zyski o setki miliardów procent. Swoja drogą kasyna to w ogóle ciekawy temat, bo posiadają kapitał i są niezwykłym motorem rozwoju - jeszcze niedawno zyski generowali krupierzy potem wprowadzono automaty, a obecnie 99% biznesu przeniosło się do świata wirtualnego.
Masz też mylne pojęcie postępu - to nie polega na zmianie wszystkiego - tylko na niezmienianiu tego co działa i udoskonalaniu tego co nie koniecznie jest najbardziej optymalne. Tak jak pierwszy silnik parowy Herona z Aleksandrii nie miał jeszcze tłoków i posiadał niską wydajność, potrzebował sporo paliwa i dopiero projekt Newcomena niemal 1800 lat póżniej rozwiązał ten problem. O ile wiemy, bo straciliśmy niemal całą wiedzę starożytną - szacunkowo około 95% - ale to gdybanie, bo skoro straciliśmy to nie wiemy co dokładnie i możemy ocenić jedynie statystycznie i licząc ilości zwojów ze znanych nam dziś bibliotek, ale to tak na prawdę nie mówi nam nic o utraconej wiedzy.
Większość współczesnych wynalazków stanowi jedynie udoskonalenie pomysłów sprzed chrześcijaństwa.
Fast-food, piwo, wino, guma. do żucia, szczoteczki czy pasty do zębów, testy ciążowe, anestezjologia i wiele gałęzi medycyny, w tym chirurgia plastyczna - rekonstrukcyjna, takosmetr, trygonometria, generalnie cała masa rzeczy po prostu ewoluowała, albo zapomniana przez mroczne wieki chrześcijaństwa pojawiła się na nowo gdy wróciliśmy do poprzedniego poziomu rozwoju. Nie wszystko się udało - pod kątem prawa, czy etyki nadal daleko nam do czasów rzymskich, ale za to przerośliśmy wszystkich poprzedników w kwestii komunikacji, a to otworzyło drogę do bardzo szybkiego rozwoju.
Jeszcze wracając do kwestii określenia "najkrwawsze wojny" czy 'najtragiczniejszy wypadek" - to wynalazki ery informacji - kiedy wcześniej jednego roku na danym obszarze w wyniku działań wojennych czy katastrof naturalnych ginęło milion ludzi, była to tylko nikomu nie znana liczba będąca sumą wielu lokalnych dużo mniejszych danych liczbowych znanych powszechnie - nikomu bo kogo obchodzi ze na polu zmarły 2 osoby - a o polu dalej mało kto cokolwiek wiedział. Ale jak teraz w katastrofie samolotu zginie 100 osób to jest to tragedia dla milionów i tragiczne zdarzenie - siła mediów. Stąd złudzenie o jakiejś wyjątkowości w okrucieństwie czy liczby ofiar obu wojen światowych - podczas gdy poprzednie stulecie było znacznie bardziej krwawe i tragiczne w dziejach świata i przyniosło znacznie więcej ofiar - ale to tylko suma lokalnych tragedii bez otoczki medialnej.
@rafik54321 Iloraz inteligencji generalnie spada w kolejnych pokoleniach - dzięki rozwojowi cywilizacji inteligencja przestała być niezbędna do przeżycia i podlegać presji ewolucyjnej. Wystarczy poczytać popularne dzieła starożytne i współczesne, akty prawne ze starożytnego Rzymu i współczesnej Europy, by nie mieć wątpliwości jakimi głupkami się staliśmy w ogóle. Ostatnie stulecie wprowadziło powszechną edukację i ten jedynie moment w historii wprowadza jakieś ożywienie - jednak edukacja a inteligencja to nie to samo - dziś większość ludzi jest wykształcona znacznie ponad swoja inteligencję - jak wielu to wystarczy włączyć telewizor by się przekonać. Generalnie wraz z rozwojem technologii rozumiemy znacznie mniej. Jeszcze mój ojciec potrafił sam zreperować każdy sprzęt w domu, a nawet samochód, dziś tylko korzystamy z technologii ale jej nie rozumiemy - na całej planecie nie znajdziesz ani jednej osoby, która by wiedziała jak działa smartfon, na którym oglądasz śmieszne filmiki i trzymasz w kieszeni. Za 100 lat ludzie statystycznie będą nie tylko znacznie mniej inteligentni, ale ciężko będzie nawet znaleźć różnice - rzeczywistość rozszerzona daje dostęp do informacji na bierząco i interpretuje rzeczywistość za człowieka - skoro każdy posiada nieograniczoną wiedzę, wspomaganą technologią, to jak odróżnić kogoś kto coś sam wie i potrafi myśleć od tego, kto tylko powtarza za komputerem, bez żadnego zrozumienia? Jesteśmy prawdopodobnie ostatnim pokoleniem z jako takim ilorazem inteligencji w populacji przed gigantycznym spadkiem jaki nas czego za sprawą technologii. Oczywiście zakładając że nic w nas nie pieprznie w międzyczasie.
Nie chce mi się komentować wszystkiego, wyjątki tylko:
"religia katolicka w znanej nam formie istnieje krócej niż 1500 lat." - wiesz w ogóle skąd się wzięła koncepcja "naszej ery"?
Od końcówki IV wieku chrześcijaństwo jest już oficjalną, dominującą religją w cywilizacji łacińskiej
"Popatrz chociażby na branżę kasyn. Niewiele się tam zmieniło od kilku dekad :P . Głównie rozwinął się sektor wyłapywania oszustów."
W kasynach zmieniło się wszystko - od gier, przez urządzenia, po możliwość programowania poziomu wygranych.
"Broń palna jako koncept, zwłaszcza w kontekście naboju zespolonego też jakoś wybitnie się nie zmieniła." - cooo? Nie ma chyba branży, która rozwinęłaby się szybciej niż broń i wojskowość, łącznie z bronią pneumatyczną, amunicją improwizowaną, rakietową, a także z bronią soniczną, laserową itd.
"da Vinci pokazywał koncept śmigłowca i załóżmy (optymistycznie) że by działał. Weź to teraz prostemu chłopu ze wsi wytłumacz jak, skoro się nawet podpisać nie umiał." - jest chyba oczywiste, że pierwszy lepszy chłop nie budowałby śmigłowca, tylko wykształceni ludzi i najlepsi kowale. Ale człowiek rozsądny, widząc taki śmigłowiec na niebie pomyślałby o maszynie - zaś religia sprawiła, że coś, czego ludzie nie rozumieli uznawali za działalność diabła.
"I każdy szachista ci powie, że jeszcze kilka dekad temu, poziom gry szachowej był duuużo niższy." Jaki szachista to powiedział?
Nie bez powodu wciąż studiuje się starożytne partie, tyle, że w przypadku tych najważniejszych każdy zainteresowany wie jakie błędy popełniono i będzie ich unikał. Ale to nie jest tak, że poziom istotnie wzrósł - jedynie zapamiętuje się więcej wzorców. Szachy to nie filmowe karate, gdzie można przyspieszyć zdjęcia i się wydaje, że postać jest szybsza od karateków sprzed lat.
"Pomyśl sobie jak bardzo słabo musieli grać królowie w średniowieczu. Współczesne dziecko zainteresowane szachami pewnie by ich ograło" - trudno o większą bzdurę.
CO do demota - 1500 lat to oczywiście grube przegięcie, bo co do zasady masz rację - rozwój musi postępować w tempie ogarnialnym przez obecne społeczeństwo. Ale przykłady dałeś z dupy.
@tomkosz W czym minął się z prawdą? Pierwszy przykład z brzegu - Hypatia, grecka matematyczka, została haniebnie zabita przez "świętego" Cyryla.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Hypatia_z_Aleksandrii
I dochodzimy teraz do sytuacji w której muszę (i dobrze) podpisać dziecku zgodę na wycieczkę, na wyrwanie zęba, a jaśnie oświecony pan Śmiszek chce zmian prawnych aby nieletni mogli bez wiedzy rodziców podjąć decyzję o operacyjnej zmianie płci.
Mam więc inną teorie kto ciągnie w dół, a jest to specyficzny rodzaj osobowości, fakt, że wcześniej w większości o takich cechach osobowości byli to ludzie związani z jakimś wyznaniem nie zmienia to faktu, że ewoluowali na wyższe poziomy.
W takim razie - Japonia i Chiny (i cała Azja) powinny nas wyprzedzać o te 1500 lat. Tam przecież Kościoła nie było.
Dodam, że nie jestem za Kościołem. Jednak bardziej nie lubię nieprzemyślanych wypowiedzi.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 grudnia 2022 o 20:53
@katem to nielogiczne co piszesz. W Europie nauka za Cesarstwa Rzymskiego kwitla i w wielu dziedzinach udalo sie dobic do tego poziomu dopiero w XVIII wieku. Gdy przez Rzym przetoczylo sie kilka fal barbarzyncow ze Wschodu, a wladze przejal Kosciol ktory niszczyl wszystko co nie mialo zwiazku z Chrzescijanstwem, i utrzymywal ten stan przez ponad tysiaclecie, to tylko glupiec moze nie widziec oczywistego faktu ze masa czasu zostala zmarnowana. Wiele z tej wiedzy zostalo uratowane a nawet rozwiniete przez kraje Islamskie, ktore byly dzieki temu lata swietlne przed katolicka Europa. Az do czasu krucjat... Ale to juz inna historia.
@tomkosz yyy, ale Europa to nie cały świat XD... Gdzie Rzym, gdzie Chiny? Człowieku... Albo wręcz jeszcze śmieszniej. Japonia, która utrzymywała się aż do rewolucji przemysłowej w izolacji. Państwo odizolowane, odcięte od katolicyzmu, a zacofane było aż miło. JAK, skoro to tylko w kościele wg ciebie był problem?
Problemem nie jest katolicyzm. Problemem jest chęć narzucania innym swojej woli, za wszelką cenę. Chęć podburzania jednych, przeciw drugim. Ludzie zamiast zużywać siły, zasoby i energię na udoskonalanie się, marnowali je na bitki z innymi.
Zauważ też, że po II WŚ, Japonia przyjęła mocno pacyfistyczne nastawienie do świata, a efektem tego jest potężny rozkwit tego kraju, zarówno gospodarczy jak i technologiczny. Czyli problemem nie jest de facto religia, a wojny podszyte powodami religijnymi :) (lub jakimikolwiek innymi powodami).
@rafik54321
Akurat to wojny są motorem zmian. Konkurencja zmusza do rozwoju. Lepsza konkurencja pokojowa niż wojna, ale nigdy jak podczas wojen niemal całe społeczeństwo skupia się na wspólnym celu, wysiłku wojennym - nikt dzisiaj nie chce płacić podatków naukowych, podatki wojenne to element patriotyzmu...
Chiny przez pewien okres były najbardziej zaawansowaną cywilizacją na świecie. Ale dopadła ich stagnacja, pokój spowodowany brakiem równego im przeciwnika w regionie. Nastąpił wręcz regres. Na skalę globalną w średniowieczu nikt nie patrzył.
W Europie pokoju nie było, żaden kraj trwale nie zdominował kontynentu, więc rozwój trwał, nikt nie spoczywał na laurach.
Akurat konflikt z KK był jednym z powodów, dla którego w protestanckiej Anglii rozpoczęła się rewolucja przemysłowa.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 grudnia 2022 o 4:01
@tomkosz W tej argumentacji jest jeden, ale poważny błąd... W Cesarstwie Rzymskim przez prawie sto lat chrześcijaństwo było religią panującą. Argumentacja, że Kościół przejął władzę po tym, jak pogańscy wojownicy przejęli chrześcijańskie państwo, wydaje się... nierozsądne. Zgadzam się z Tobą natomiast w tej kwestii, że tylko głupiec neguje oczywiste fakty.
@katem ależ ta wypowiedź była głęboko przemyślana, tylko że przez kogoś kto do myślenia predyspozycji nie miał.
@Glajt Chrześcijaństwo panowało w Cesarstwie Rzymskim jedynie 4 lata. Kiedy za namową św. Ambrożego Teodozjusz Wielki wprowadził chrześcijaństwo jako jedyną prawowitą religię państwową i dostosował prawodawstwo do zasad chrześcijańskich - czyli gdy chrześcijaństwo stało się jedyną obowiązującą doktryną państwa, 4 lata później nie było już Cesarstwa - tysiąc-letni Rzym runął błyskawicznie - choć oczywiście ruiny jeszcze się tliły przez kilkadziesiąt lat a ostatnia iskra zgasła 129 lat później - mniej więcej tyle czasu to konanie trwało ile Polska spędziła pod zaborami. Najpierw Kościół przejął władzę, przebudował Cesarstwo a dopiero w wyniku tego przejęcia Cesarstwo upadło i pogrążone w rozkładzie padło ono łupem pogańskich plemion germańskich.
@rafik54321 to ze katolicyzm byl ewidentnie przyczyna zacofania Europy w Wiekach Ciemnych i w Sredniowieczu, nie oznacza jeszcze ze katolicyzm jest JEDYNA przyczyna zapoznienia cywilizacyjnego na swiecie. twoj tok rozumowania jest zatrwazajaco prymitywny. Bylbym wdzieczny gdybys do mnie nie pisal, przynajmniej do czasu gdy dorosniesz.
@Glajt nie zrozumiales mojego wpisu, i na postawie tego atakujesz mnie (chyba?) personalnie? W cywilizowanym swiecie nikt juz od dluzszego czasu nie ma zadnych watpliwosci ze KK i generalnie religia byla i jest hamulcem postepu, tylko paru wciaz wierzacych (sic!) w propagande kosciolkowych upiera sie przy swoim.
@tomkosz bynajmniej, widzę szereg powodów, które zablokowały gwałtowny postęp wcześniej. Głównym jest ludzka ewolucja. Ludzie musieli dojrzeć do pewnych zmian. Musiały zaistnieć pewne potrzeby, pewne zmiany w nas samych.
Kościół to jeden z pomniejszych powodów.
Zauważ że wynalazki MUSZĄ zostać wynalezione w bardzo konkretnej kolejności. Krok za krokiem. Nie wynajdziesz wozu, przed wynalezieniem koła. Nie wynajdziesz samochodu przed wynalezieniem wozu.
Miecze powstały jako rozwinięcie konceptu noża.
Wynajdowanie pomniejszych wynalazków zajmuje po prostu czas. Dla ciebie i wielu współczesnych ludzi wynalezienie np katapulty wydaje się banalne. Jednak spróbuj sam zbudować dajmy na to trebuszet. Bez pomocy internetu, tak z marszu. Zrób działający trebuszet, który będzie miotać głazami po 200kg na odległość kilkuset metrów. Nagle okazuje się to mało prostą sprawą ;) .
Więc może to TY popatrz szerzej zamiast wciskać mi kit.
@tomkosz Kompletne bzdury produkujesz. Cywilizacja rzymska (klasyczna) przetrwała w Europie okres najazdów i zmian etnicznych ,kulturowych przez Kościół . Przez monastyczm iroszkocki i czy dzięki kościołowi był możliwy renesans karoliński. To w kościele kultywowano klasyczną kulturę ,czytano poganskich Arystotelesa czy Donata ,Tacyta . Tam uczono się łaciny na rzymskich tekstach. Nie robiły to ani dwory watażków ,szkół nie było bo miasta przestały pełnić swoje funkcję ,w większości zostały wyludnione nastąpiła rustyfikacja miast , nikt nie przejmował rozpadającymi się akweduktami ,forami bo nie było na to środków ,rzymski model życia przestał funkcjonować .
I nie ma żadnego przypadku w tym że gdzie się pojawiał Kosciół na wschód od Renu i północ od Dunaju następował skok cywilizacyjny. Z "barbarzyństwa" do średniowiecza. Prowadzano zasady prawa rzymskiego , wprowadzano międzynarodową łacinę ,sztukę murowania ,powstawały budowle romańskie , wchodziła trójpolówka, nowe formy upraw ,hodowli zwierząt (np. do Polski hodowlę karpii przywiezli cystersi). Ogranijcie sie
"paru wciaz wierzacych (sic!) w propagande kosciolkowych upiera sie przy swoim" Jest kompletnie inaczej -wiec ci zacytuje prof . Karola Modzelewskiego (wiesz kto to?) ."To właśnie chrystianizacja włączyła ludy germańskie, słowiańskie, bałtyckie, ugrofińskie w krąg klasycznej kultury śródziemnomorskiej ,którym głównym spadkobiercą i krzewicielem był Kościół" prolog do jego "Barbarzyńskiej Europy". Można też przeczytać Headera Odrodzenie Rzymu", czy Strzelczyka "Iroszkoci w kulturze średniowiecznej Europy" Poważne dzieła poważnych historyków a nie podrygi internetowych mądrali
Wpływ krajów arabskich w zapoznawanie zachodu w dziedzictwo kult. klasycznej w był ograniczony i zaczął się dopiero po XII w.
@sancz79 przypisywanie sobie przez KK cywilizacji rzymskiej to juz czysta paranoja. Jedyne co maja wspolnego te dwa twory to lokacja i nic wiecej. Bajki o kultywowaniu tradycji klasycznej przez KK mozesz opowiadac parafianom, tego nie da sie obronic. Gdyby nie cywilizacja islamska, niewiele by zostalo z klasyku, bo fanatycy religijni spod znaku krzyza niszczyli wszystko co klocilo sie z ich "naukami", w tym Biblioteke Aleksandryjska. Fakt ze chrzescijanstwo po poczatkowym okresie niszczenia wszystkiego dokola, typowego dla kazdej mlodej religii, wybrane dziela zatrzymal, to juz inna bajka. To ze probowano sie ogranac po totalnych zniszczeniach wywolalych przez zmiany klimatyczne, wedrowki ludow, glod, epidemie i brak centralnej wladzy, to tez jest zrozumiale, ale dzialo sie to przerazliwie wolno wlasnie przez dominacje KK, ktory tradycyjnie tepil wszelkie wolnomyslicielstwo i przejawy inteligencji oraz wszystko co podwazalo ich "nauki". Naprawde daruj sobie wklejanie jakichs opinii laczacych KK i CR bo nie kupi tego nikt kto ma podstawowa wiedze historyczna, ktorej ewidentnie brakuje komus kto sugeruje rozwoj swiata islamu po XII wieku, czyli juz po I bandyckiej krucjacie, ktora byla poczatkiem konca tegoz swiata.
@tomkosz Proszę poczytaj książki. Zacytowałem ci prof Modzelewskiego .Podałem następnych autorów Header i Strzelczyk. Książki ogólne dostępne. "przypisywanie sobie przez KK cywilizacji rzymskiej to juz czysta paranoja"-dlaczego? a jaką cywilizację reprezentował kościół . Ze swoją koncepcją władzy ,cesarstwa, wszech obecną łaciną ,scholastyka?
"Bajki o kultywowaniu tradycji klasycznej przez KK mozesz opowiadac parafianom, tego nie da sie obroni"-To twój argument. nie jestem duchownym ,nie mam parafian . Po prostu lubię historię, starożytną i średniowieczną. I możesz mi wierzyć że znam ją w dużym stopniu . A socjalista i ateista Modzelewski też to opowiadał parafianom?. W odróżnieniu od ciebie lubię konkrety. Pierwszy, przykład z brzegu skąd znamy dzieła Tacyta "Germanie"? ponieważ w IX niejaki Rudolf z Fuldy zrobił jej obszerny wypis z przykościelnej biblioteki w Fudzie . Mnisi przepisywali książki. Skąd znamy dzieła np Wergiliusza. Ponieważ niejaki (wybitny) biskup Alkuin kazał skopiować ileś razy . Co wiecej inny mnich Notker Balbulus przetłumaczył go na j.niemiecki a duchowny Remigiusz z Auxerre na francuski rozpowszechniając te dzieła na kiełkującej wówczas sztuce dworskiej na całą Europę. Nie przeszkadzało im mnogość występujących w tym dzile bóstw rzymskich. Nie przeszkadzało nikomu że Donat, Wergiliusz Prokulos,Tacyt byli poganami. Dzieła starożytności dotarły do renesansu poprzez to że je gromadzono w bibliotekach kościelnych ,przepisywano , tłumaczono i się je analizowano jak św Tomasz Akwinu nad Arystotelesem .Jak na zachodzie ostały sie dzieła Pitagorasa ,Archimedesa, Eulekidesa ?bo niejaki mnich (zresztą wybitny) Boecjusz postanowił przetłumaczyć je na łacinę. Nie robił tego w czasach cesarstwa rzymskiego ALE w państwie germańskich Ostrogotów. Następnie jego dzieła (tlumczenia ) były rozpowszechniane po bibliotekach zakonnych w całej Italii i dzis. Francji. Niejaki Wilhelm z Moerbeke przetłumaczył z greki na łacinę Arystotelesa .Itd. Ogarnij się
"Gdyby nie cywilizacja islamska"- dzięki kontaktom z islamem mamy np. Ars poetice Arystotelesa .Ale np Retorykę Arystotelesa to już sprawka papieża Pawła I który przekazał jej egzemplarz (wraz z innymi )na zachód (dokładniej królowi franków Pepinowi ) . Ale jeśli myślisz że Avicenna i Averroes czytali po grecku?. Czytali dzieła po arabsku ponieważ chrzesjanie (a dokładnie syryjscy) przetłumaczyli . Niejaki chrzesjanin Hunayn ibn Ishaq opracował medyczny i naukowy słownik arabski tłumacząc na arabski ponad 200 dzieł greckich.
Reszta twoje wypisu to straszna niewiedza. Bibliotekę Aleksandryjską była centrum nauki przez ludzi tam działających a nie przez książki. I przestała ją pełnic za Ptolemeusza Fyskon w 145pne który wygnał wszystkich uczonych . Samą bibliotekę jak już spalił Cezar przed narodzinami Chrystusa. Nie było co zbierać wiec następca Cezara w łóżku Kleopatry aby udobruchać okradł zbiór z Pergamonu .Resztę dopełniły działania Karakalii oraz Auerliana którego żołnierze spalili Bruchejon . To co piszesz było Serapeum który był ułamkiem tego czym była biblioteka Aleksandryska w chwili świetności.
"Naprawde daruj sobie wklejanie jakichs opinii laczacych KK i CR bo nie kupi tego nikt kto ma podstawowa wiedze historyczna"-bo ma podstawową . Z filmów, z internetu, komiksów. A kogo cytyje: Karol Modzelewski prof UW, Strzelczyk dyrektorem Instytutu Historii UAM.,Peter Header prof Oksfordu i Yale.
"sugeruje rozwoj swiata islamu po XII wieku, czyli juz po I bandyckiej krucjacie"-czytaj ze zrozumieniem. Kultura arabska zaczeła oddziaływać na zachód w okresie rekonwisty i krucjat. A krucjaty żadnej mierze nie były konca świata islamu. Osiągniecia krucjat nie zagroziły ani na moment władzy muzułmanów na Bliskim wschodzie. Królestwo Jerozlimskie czy ksiestwo Antiochi szybko weszły w interakcje z muzułmanami, w szereg sojuszy ,najczęściej jednych przeciwko drugim. Państwa krzyżowców nie były fendumentalnym zagrożeniem ani dla egipskich Fatymidów czy Ajjubidów
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 grudnia 2022 o 1:04
@sancz79 Czytam ksiazki historyczne cale zycie, moge sie nawet pochwalic pokazna biblioteczka. Skad moje poglady. Wybacz, ale nie bede dyskutowal z kims kto myli propagande religiantow z wiedza historyczna. Zdrowia zycze.
@tomkosz A ja mam w domu "słonia w karafce". A czytasz je ze zrozumieniem. Czytasz o epokach do których się odnosisz?. "Wybacz, ale nie bede dyskutowal z kims kto myli propagande religiantow z wiedza historyczną"
Wiec gdzie się mylę? Nie będziesz dyskutował ponieważ brakuje ci argumentów i wiedzy.. Autorów xwłąszcza np Modzelewskiego który był bardzo sceptyczny wobec KK trudno nazwać propagandą religijną . Tajemnica rozwiązania.
Również życzę zdrowia
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 grudnia 2022 o 9:54
@sancz79 nic nie jest rozwiazane. wytumaczyles sobie to co ci nie pasowalo, uzywajac klamstw, oskarzen i atakow personalnych. nie umiesz poradzic sobie z faktem ze ktos moze miec inne zdanie na wazny dla ciebie temat, wiec robisz szopki. Przestan sie chlopie oszukiwac i cytowac jednego historyka, podczas gdy cala reszta ma inna opinie. Swiat nie zmieni sie dlatego ze wolisz wierzyc w jakies bzdury.
@tomkosz Kłamstw?-w jakiej materii kłamię. Proszę konkretny przykład. Gdzie cię okłamałem. Gdzie się mylę? oskarżeń , no na twoją nie wiedzę to raczej pomstuje, "atakow personalnych"-nie bądź hipokrytą .
"nie umiesz poradzic sobie z faktem ze ktoś może mieć inne zdanie (a ty potrafisz?) "-tak samo jak nie godzę się na rosyjska propagandę że Ukraina sprowokowała Rosję do napaści ,tak samo jak nie godzę się na retorykę antyszczepionkowców, nanarację turbosłowian, tak samo jak nie godzę się na bzdury Pisowców że gospodarka kwitnie. Po prostu brzydzi mnie ze ktoś wciska mi manipulacje. Zwłaszcza jeżeli pośrednio mnie dotyczy .
Zacytowałem Modzelewskiego specjalnie bo to antyklerykalny autor ,aby nie było by zarzutu o to że sprzyja KK (nawet nie wiesz jak widać o czym jest dzieło Modzelewskiego i o nim samym) . Nie ma problemu mogę sięgnąć po Headera (odrodzenie Rzymu) .Cała ksiażkę poświecił kontynuacji idei rzymskiej w średniowiecznej Europie. Zacytuje wieczorem wówczas ,będę miał ksiażkę pod ręką
A ta rozpiska skad jakie dzieła znamy to z książki Strzelczyka "Szkice średniowieczne".
"podczas gdy cala reszta ma inna opinie"-a tak bardziej konkretnie?
Nie żyłem w średniowieczu wiec w tej materii wierzę w to co piszą historycy.... a nie internetowi mądrale którzy tworzą na potrzeby własnego światopoglądu
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 grudnia 2022 o 19:15
Obiecałem :"Header „Odrodzenie Rzymu”-w skrócie książka jak ideały cesarstwa ,władzy i koncepcja uniwersalnego imperium trwała w Europie „Rzymianie twierdzi ,że istnienie imperium jest tak ściśle wplecione w niebiański plan wyniesienia rodzaju ludzkiego na szczyt możliwości ,że sami bogowie musieli powołać je do życia i nieustanie wspierać. To rozwiniecie idei po raz dobitnie sformułowanej na użytek ..niechrzescjańskich spadkobierców Aleksandra Wielkiego wymagało zadziwiająco niewiele zmian kiedy Konstantyn zadeklarował przyjęcie chrzesjaństwa. Twierdzenie o boskiej poparciu dla misji z niebios zesłanej pozostało to samo, i tylko rzeczone bóstwo zdefiniowano na nowo jako Boga chrzecjan” (str18) .W dalszej części książki jest jak i w jakim celu to wykorzystywano na przykładzie : Teodoryka Wielkiego, Chlodwiga, Justyniana ,na koncu Karola Wielkiego. Każdy z nich miał sztab duchownych którzy szerzyli idea imperialne (rzymskie bo innej nie znali) Ten sztab władał klasycznymi pojęciami ,kalkami poglądowymi , był wykształcony w chrześcijańskich szkołach gdzie zapoznawano się z literaturą klasyczną jak to działało. Przykładów jest mnogo ale ja wybrałem „ Einherd był dobrze oczytany w starożytnych autorach, swą biografię Karola Wielkiego dość wyraźnie wzorował na Swetoniuszu …(str275-rozdział "Niedole papieża Leona II) ” Nawet na naszym polskim podwórku człowiek kościoła biskup Wincenty Kadłubek swoje Kroniki wzorował wg klasycznych wzorców.
Dalej Header o roli chrzesjaństwa w Europie sred. "Imperia i Barbarzyńcy –rozdział 10 pt. Pierwsze zjednoczenie Europy„ Wszystkie młode państwa (tu o kraj.słowianskich i skandynawskich przypis mój) w krótkim czasie przeszły na chrzesjaństwo ,co oczywiście nie oznaczało że ich stosunki z bardziej rozwiniętą częścią Europy układały się odtąd gładko, sprawiło jednak że nie można już ich było uważać za barbarzyńskich outsiderów ,co to konsekwentnie czynili kronikarze starożytni” „Najpoteżnejszą taką ideą, która w X wieku przeobraziła środkową i wschodnią Europę było oczywiście chrzesjaństwo .., „(o kodesach parawnych) spójrzmy na to z perspektywy zachodniej Europy :kościelna literatura prawna dotarła do Anglii z w VII wieku wraz z misjonarzami ,lecz dopiero w X stuleciu świeckie prawodawstwo zaczęło przyjmować formę pisemną..”
Dobrym uzupełnieniem zwłaszcza w kwestii rozwoju ideałów klasycznych i dopasowanie ich do nowych wzorców to "Swit Narodów Europejskich" Bendykta Zientary. Co prawda nie jest to cel ksiażki ale łatwo znaleśc jak chrzesjańskie wzorce służyły uniwersalizacji zachodniej Europy (za karolingów) oraz jak i jej decentralizacji .
Czytaj ksiażki
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 27 grudnia 2022 o 19:13
Niedługo sliko będzie cytował okiem_inteligenta a ten drugi sliko. Kim ona jest, historykiem, socjologiem ,autorem jakiś analiz . Nic tych rzeczy ,aby coś się dowiedzieć trzeba mocniej poszukać w goglach. Nobilitacja poprzez to że się da cytat kogoś totalnie nieznanego ale z zagranicy jest słabe.
Co do samej tezy jest ona idiotyczna i nie poparta żadnym argumentem. Czemu 1500 a nie 800 lub 2800. A dlaczego to chrzesjańska europa w której płonęły stosy tak bardzo mocno zdystansowała regiony bez stosów (kraje muzułmańskie lub Chiny). Dlaczego Japonia w XIX była na poziomie średniowiecza (aczkolwiek z bronią palna) a przypomnę ze chrzesjaństwo było w niej zakazane. Można by rzec że przyspieszenie w Europie zaczeło się od renesansu kiedy to zaczynała się epoka "polowań na czarownice ". Podpowiem że inne mechanizmy działały na ten proces.
Czy rewolucja naukowa wg pani był możliwa np w VI ( bo żeby zrobić 1500 to chyba trzeba szybko zacząć) w w dobie kiedy to rzesze prymitywnych germanów i słowan pogrążyły z cywilizacyjnej niemocy na parę wieków 3/4 europy.
Cała sprawę z rozwojem nauki fajnie tłumaczy w "Sapiens. Od zwierząt do bogów " Harari .Polecam zwłaszcza na ten temat IV Rewolucja naukowa i rozdział 15 Zaślubiny nauki z imperium). Kiedy to państwom europ zaczeło się opłacać inwestycje w naukę
"Czemu 1500 a nie 800 lub 2800."
Te 1500 lat to taka sama bajka jak historie ze Starego Testamentu, @sancz79.
@RomekC chociażby 1500 lat pomiędzy Klaudiuszem Galenem a Andreasem Vesaliusem. 1500 lat, w których nic nie zrobiono w dziedzinie medycyny. Wiedza o człowieku bazowała na anatomii małp. A nauka polegała na czytaniu to co napisał Galen. I tak przez 1500 lat. Błędy w wiedzy Galena zostały poprawione przez Vesaliusa.
"chociażby 1500 lat pomiędzy Klaudiuszem Galenem a Andreasem Vesaliusem..."
No i gdyby nie Kościół to te błędy w wiedzy byłyby od razu poprawione, @sl4w3x?
@RomekC na pewno nie trwało by to 1500 lat. Skoro medycyna nie była blokowana przez KK i rzekomo sekcje zwłok były wykonywane też przez u samego papieża Urbana VIII to chyba jest dosyć dużo czasu by zauważyć rozbieżności. Ale gdyby tylko chodziło o Galena i jego fantazje.
@sancz79 Szukanie mocniejsze w google raczej nie jest autorytetem. Czytanie jakiegoś artykułu bez podanego źródła, to nic innego jak jakiś artykuł pismaka. A jest od groma zakłamanych tekstów.
@RomekC Analogia całkowicie nie uzasadniona. Wykonana wyłącznie w celu zdyskredytowania Biblii coś na zasadzie "a w Ameryce jest gorzej bo w murzynów biją. Próba wykonania offtopu
@marco_zg Zgodzę się . Jednak skąd mam pobierać informację o kimś kto jest całkowicie nieznany w Polsce? Ba nawet mało znanym w własnej ojczyźnie. Szukam w googlu może coś bedzie. Zgodze się że należy krytycznie podejść do informacji znajdowanych w internacie i dotyczy to praktycznie wszystkiego co nie jest autoryzowane powagą jakieś instytucji.
"Analogia całkowicie nie uzasadniona."
Moja analogia, @sancz79?
@RomekC gdyby nie chodziło o twoją to czym bym ci o niej pisał w odpowiedzi? Tak chodzi o twoją analogię
@sancz79 napisałeś "...Wykonana wyłącznie w celu zdyskredytowania Biblii". Przecież moja analogia dyskredytuje słowa bohaterki demota. Nie załapałeś?
@RomekC Nie dyskredytuje dlatego napisałem że jest nie uzasadniona. Uzasadnioną analogię to traktował bym np pana Glapińskiego który gada bzdury a nie utwór literacki.
Analogią do Bibli możę byc inny religijny utwór literacki, analogią do człowieka gadającego głupoty w XXI w moze byc inny człowiek ,komediant który gada głupoty w XXIw. To proste.
Sztuczki erystyczne typu petitio principii nie stosuj bo są dziecinne ,a taką jest próba odwracania kota ogonem w twoim wykonaniu
"próba odwracania kota ogonem"
Nie rozumiem @sancz79.
@RomekC wybacz nie moje zmartwienie że nie rozumiesz sensu popularnych przysłów ani na czym polega erystyka.
@sancz79, miłej zabawy erystyką, nie wiem co to znaczy, i łacińskimi powiedzonkami.
@RomekC U biedaczek ,za skomplikowane ,jak dziecku trzeba wyjasnić .Oto przykład erystyki : " musze napisać do twojej szkoły o reklamację twojego wykształcenia" .To ad personam .Takie zdanie w dyskusji rzeczowego nic nie wnosi ,ale ma cel. Erystyka to sztuka lub bardziej oszukiwanie w czasie prowadzenia sporów. No to już wiesz ,nie dziękuj . Sęk w tym że ja nie lubię erystyki . Bo jest nie merytoryczna a ja lubię argumenty a nie sztuczki ,branie pod włos lub obracanie tezy. W twoim przypadku chwyt erastyczny polegał na wstępnym uogólnieniu (stąd to łaciskie pp ) i próbie rozszerzenia mojej wypowiedzi.(brnięcia w offtop-też nie wiesz co to jest)
Twoja "analogia" była pułapką na mnie . W gruncie rzeczy prymitywna ,aż żałosna w swojej istocie. Mój pierwszy wpis był wyśmianiem wojujących ateistów . Wiec jako że im kibicujesz ubzdurałeś sobie sztuczkę .Skoro krytykuje ateistyczne wpisy to jestem zapewnie wierzacym .Wiec podepniesz pod moje wyśmanie ateistów np bajkowość ST . Stad ta cała twoja analogia i jej cel. Bo gdybym się z nią zgodził uznałbym jednocześnie bajkowość ST na przekór sobie. Postanowiłem uciąć sprawę -analogia jest do bani ,dlaczego wyjaśniłem. Kiedy nie odniosłeś się zupełnie do mojego wyjaśnienia, było już na 100% wiadomo że jesteś niepoważny i jesteś manipulantem czego dowodem było drugie podejście też erystyczne , na zasadzie zgódź się na moją analogię przecież potwierdza i tak Twoją tezę (o bohaterce demota) -"moja analogia dyskredytuje słowa bohaterki demota. Nie załapałeś?" To twoje "nie załapałeś?" to też sztuczka. Ma zagrać na mojej próżności. Bo jak napiszę że "nie załapałem" to wyjdę na głupca, a jak napiszę że załapałem to zgodzę się na twoją analogię wbrew własnym przekonaniom.
Tak wiec z twojej strony w krótkim dialogu było co najmniej trzy formy sztuczek erystycznych ,trochę dziecinady i zero kontrargumentu do mojej pierwszej wypowiedzi. Czas wydorośleć. przestać się wygupiać ,przestać być Romkiem a stać się Romanem
@sancz79, wyjaśnię bardzo łopatologicznie mój wpis bo widzę, że dopatrujesz się jakiegoś drugiego dna, sztuczek, pułapek z mojej strony zastawionych na Ciebie.
Zaczynamy.
> "Czemu 1500 a nie 800 lub 2800."
> Te 1500 lat to taka sama bajka jak historie ze Starego Testamentu...
"Sztuczka" którą tu zastosowałem polegała na tym, że wydaje się, że wyjaśniam Tobie skąd wzięło się te 1500 lat. A tak naprawdę wyjaśniam wojującym ateistom. Używam ich argumentu, że historie ze Starego Testamentu są bajkami. Z tym muszą się zgodzić. Przy tym wyraźnie z tego jednego, krótkiego zdania wynika, że dla mnie tak samo jak historie ze Starego Testamentu są bajkami tak samo bajką jest to, że 1500 lat bylibyśmy do przodu bez Kościoła.
@RomekC Dopatruje się i w gruncie rzeczy swoim wpisem to udowadniasz bo :
a) "A tak naprawdę wyjaśniam wojującym ateistom"-to dlaczego nie skierowałeś do nich tej swojej argumentacji? co to ja jestem... łącznikiem?
b)Szybko napisałem jak wg mnie jest cel twojej analogi "wyłącznie w celu zdyskredytowania Biblii" . "Przecież moja analogia dyskredytuje słowa bohaterki demota"-przy okazji wylewa dziecko z kąpieli.
c)"mnie tak samo jak historie ze Starego Testamentu są bajkami tak samo bajką jest to, że 1500 lat bylibyśmy do przodu bez Kościoła"-dla ciebie. Dla mnie nie. Pomimo że szybko odciołem sprawę że wg mnie analogia jest z d..py ty postanowiłeś się zabawić w techniki sprzedaży w stylu wybacz "telemarketera" próbującego sprzedać mi maść na piety . Znaczy rozszerzać tezę o elementy które tobie pasuja ale mi już nie .I do pytanie "nie załapałeś". W wersji telemarketowej było to tak" Zgodzimy( narzucenie wspólnej narracji) sie że pani się wygłupiła. Co za niedorzeczność. Takie banialuki .Jakby powiedzmy pani że widziała potwora z Loch ness, albo yetii .Lub cud biblijny .Widzi pan takie niedorzeczności .Ale ubaw". Nie wiele to się różni od tego "Zgodzmy się że zdrowie jest najważniejsze. W dzisiejszych czasach wązne jest dbanie o siebie .Tyle zagrożeń ,rak, choroby cywilzacyjne ,reumantyzmy. Nieprawdaż? Musi się Pan ze mną zgodzić ? Nie musimy jednak żyć w cierpieniu .Można jednak temu zaradzić mam maść na pięty ,(najlepiej jeszcze stwierdzić ze podniesie nasz konfort życia lub że żona bedzie zachwycona). Na odpowiedz po co mi maść na piety ,spryciarz odpowiada :przecież Pan się zgodził że zdrowie jest najważniejsze : ).To jest petitio principii. Załapałeś? :)
Sztuczek erystycznych używają nagminnie politycy ,gdyby ich wypowiedzi z nich obedrzeć to by było góra 5%tresci. Do tego są stosowane przez prawników, w publicystyce, w sprzedaży . Są wszechobecne w reklamach. Wystarczy ,nie trzeba tego używać w dyskusji .Szanujemy się wzajemnie czy odwalamy dziecinadę.
Ty naprawdę nie załapałeś o co mi chodziło w tym wpisie @sancz79. Łudziłem się, że moje tłumaczenie coś wyjaśni.
@RomekC trudno ,będziesz musiał jakoś z tym żyć :)Dasz radę
Dam @sancz79 ;-)
@RomekC To dobrze ,trzymam za to kciuki . Ta wiadomość to jest niczym promyk słońca przebijający się przez chmury w ponury dzień (jakby nie było jest rocznica śmierci Ciechowskiego) .. Dobra chyba kończymy dyskusję.
Kończymy @sancz79.
"Mój pierwszy wpis był wyśmianiem wojujących ateistów . Wiec jako że im kibicujesz..."
To tak à propos mojego kibicowania wojującym ateistom, zwłaszcza silko, @sancz79. Zapewne te 5 minusów to nie od nich.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 grudnia 2022 o 10:53
@RomekC Przepraszam źle cię oceniłem.
Nie ma sprawy @sancz79 :-)
@sancz79 Wydaje mi się, że mogę rzucić nieco światła na to, skąd się wzięło to tajemnicze 1500 lat. Jeden z profesorów na mojej uczelni to wojujący ateista, do historii nauk przyrodniczych bez przerwy wplata na wykładach antychrześcijańskie tezy. W zasadzie promuje on tezę o wojnie nauki z religią. Otóż w jego mniemaniu początków nauki należy dopatrywać u Archimedesa i Arystotelesa, którzy wynieśli dawniejsze starożytne dociekania ludzkości do poziomu protonauki, ale niestety! po nich przyszła ta klęska, jaką było chrześcijaństwo, które wycofało osiągnięcia tych dwóch filozofów i zamroziło postęp nauki aż do oświecenia, kiedy to ludzkość wyzwoliła sie z okowów dogmatyzmu i nauka ruszyła wreszcie znowu naprzód. Oświecenie zaczęło się w wieku XVII, chrześcijaństwo natomiast powstało w wieku I, zaś uznane zostało za religię państwową Rzymu w wieku IV, ale wyraźny wpływ na mentalność ludzi starożytności zaczęło wywierać już znaczenie wcześniej. To nam daje około 1500 lat wieków ciemnych pomiędzy wzrostem znaczenia chrześcijaństwa a początkiem oświecenia. Chrześcijaństwo zaś blokowało rozwój nauki nie tylko poprzez palenie na stosach za nieprawomyślność, ale przede wszystkim poprzez uczenie ludzi, że prawda pochodzi z pisma, objawienia i nauczania autorytetów a nie z dowodów i badań, co sprawiało, że ludzie zamiast badać rzeczywistość naukowo uprawiali bezsensowne filozofie i ślepo wierzyli autorytetom starożytnym, takim jak Galen czy choćby sam Arystoteles, zamiast weryfikować ich twierdzenia (wbrew samemu Arystotelesowi, który zalecał weryfikowanie wszystkiego).
Zastrzegam, że nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy. Tłumaczę tylko, jaka mentalność może stać za cytatem z tego demota.
@YetAnohterOne I słusznie bo jest bzdurne. Arystoteles był jednym z najbardziej czytanych autorów w średniowieczu (obok Ars minori Donata) . Prawie każdy poważny iluminator nauki kultury teologi w śred odnosił się do autorytetu Arystotelesa (*) . Abstrahująca że oboje Archimedes i Asystoteles zakończyli żywot na ponad 500lat przed nadejściem chrzesjaństwa (jako religii panujacej). Czy przez te 500 lat ktoś rozwinął np osiagniecia Archimedesa? Albo nauki przyrodnicze Arsytotelesa? Bo jego filozofię rozwijano, zwłaszcza w czasach średniowiecza.
Naukowe Oswiecenia to rezultat dokonań wcześniejszych. Dobrze to ujął Izaak Newton "Jeśli widzę dalej, to tylko dlatego, że stoję na ramionach olbrzymów" . On miał świadomosć że bez prac renesansowych np Galiliusza, Kaplera sam z siebie to chodź był geniuszem nie zdzaiłałby.
W jednym (twój prof) ma racje. Nauka średniowieczna (a takze renesansowa) była bardzo ,przesadnie zapatrzona w autorytety starożytności ,zwłaszcza w Arystotelesa. Problemy Galileusza zaczęły się od tego że skrytykował fizykę Arystotelesa co wywołało szok na jego uczelni. Zrzucał on różne obiekty (o różnej masie) z wieży w Pizie i mierzył czas. Okazało się że prędkość spadania nie zależy od masy . A Arystoteles uważał inaczej Galileusz maił dym z scholastykami na uczelni.
*-dałem gwiazdeczkę do Arytotelesa i jakim był autorytetem w średniowieczu i co niekiedy zabawnego się dziej . Co jakiś czas pojawia się wklejka wojujących ateistów "Kobieta w chrześcijaństwie" Jest tam cytat przypisywany św Tomaszowi z Akwinu
„Zarodek płci męskiej staje się człowiekiem po 40 dniach, zarodek żeński po 80. Dziewczynki powstają z uszkodzonego nasienia lub też w następstwie wilgotnych wiatrów.” (św. Tomasz z Akwinu)" Tylko że Tomasz z Akwinu nigdy tak nie sformułował swojego zdania a cytował w swoich sumach Arystotelesa ( a dokładnie pogladu Arystotelesa zawartego w De Anima) . Sumy (T z Akwinu) polegały na tym że cytował Arystotelesa a następnie jego cytat komentował. Ale jak widać wojujaych nic to nie obchodziło bo po co czytać ze zrozumieniem. I tak poprzez św Tomasza Arystoteles jest znany w internetach
Za czasów średniowiecza mocno rozwinęła się agrokultura. To późniejsze "odrodzenie" przyniosło czystki starożytnej wiedzy.
Dalsze szerzenie mitu o mrokach średniowiecza. Chrystianofobom polecam poczytać http://sredniowieczny.pl/czy-kosciol-hamowal-nauke/ Jest to artykuł zawierający skrawek naukowy dorobku Kościoła, skupiony na matematyce i astronomii. Dodać by trzeba dokonania w dziedzinie np. rolnictwa, edukacji, prawa i wielu innych dziedzin.
Zerknąć trzeba natomiast na "osiągnięcia" autorki tego cytatu. Jedyne co robiła w życiu to usiłowała wojować z Kościołem i tylko z tego jest znana.
@Glajt Do tego mało osób zna fakt, iż dzięki zmianom w rolnictwie w średniowieczu miała miejsce pierwsza rewolucja gospodarcza, a co za tym idzie dynamiczny rozwój cywilizacji, którego zwieńczeniem była epoka wielkich odkryć geograficznych i położone podwaliny pod nowoczesną naukę, medycynę, gospodarkę, sądownictwo
Mocne ziolo, niezle odleciala.
Akurat każde badanie antropologiczne dowiodły, że u podstawy rozwoju cywilizacji religie odnosiły najważniejszą rolę.
Można się na to obrażać, ale tak było, ludzie po prostu potrzebowali takiego bodźca i dlatego został od wytworzony wszędzie, od małej wioski w dżungli po cesarstwa.
Problemem są hierarchowie kościelni.
Więc albo demot głupi, bo źle przetłumaczone słowa, albo ta baba jest głupia.
@mygyry87 ona jest działaczką socjalistyczną i antyreligijną, Wiec obawiam sie, że to ostatnie.
@Elathir no tak, oni są wybitnie oporni na podstawowe fakty.
Dziwnym trafem te "wybitne umysły" będą popierać wandalizm aktywistów, pranie dzieciom mózgów z 70 płciami i tym razem komunizm się uda.
@mygyry87 Religie politeistyczne jak najbardziej przyczyniały się do rozwoju cywilizacji - monoteizmy zawsze przez swą zaborczość - jako patologia religii - zawsze siały krew i pożogę. Monopol nigdy nie służył rozwojowi i zawsze stanowi patologię. Nie oznacza to oczywiście, że automatycznie każda religia politeistyczna jest super dla rozwoju, choć generalnie zawsze sprzyjała. W katolicyzmie też jakikolwiek rozwój nastąpił kiedy miejsce monopolu jednego Boga zastąpiła cała armia bożków. aniołów, świętych aż chrześcijaństwo małymi kroczkami stało się politeizmem z największą liczbą bóstw w znanej nam historii ludzkości.
"Religie politeistyczne jak najbardziej przyczyniały się do rozwoju cywilizacji..."
I dlatego Indie wyprzedzały kościelną Europę o 1500 lat, @FCKGWRHQQ2YXRKT8TG6W2B7Q8 ;-)
O mamo, serio ktoś w to wierzy?
Po pierwsze, babka nie jest żadnym autorytetem socjologicznym, historycznym ani w jakikolwiek sposób naukowym. Jest działaczką społeczną z aspiracjami politycznymi. To jakbym brał jako autorytet na poważnie wypowiedzi o historii Czarnka, który chociaż ma wykształcenie kierunkowe. To ten sam poziom.
Do tego teza niczym nie podparta. Po pierwsze gdyby tak było to reszta świata powinna uciec Europie pod względem rozwoju, stało sie dokładnie na odwrót. Po drugie nie rozumie idei przyczynowości. Tak, w wieka V do X nastąpiło cofnięcie Europy (zwłaszcza zachodniej) do znaczne. Ale utożsamianie tego z popularyzacją chrześcijaństwa to trochę bajanie (zresztą wtedy stosów jeszcze nie było). Może spowodowało to, bo ja wiem, upadek Imperium Rzymskiego, najazdy barbarzyńców, wyludnienie Europy, upadek miast tym spowodowany i głód do którego doprowadziły zmiany klimatyczne? Ale co ja tam wiem, na pewno zmiana religii była tutaj kluczowa i fakt, że planowali za kilka wieków spalić kilkuset heretyków.
Inna bajta to te stosy na których palono naukowców. Podajcie mi jednego przedstawiciele nauk przyrodniczych, którego spalono na stosie za swoje naukowe teorie. Bonus jak to nie będzie duchowny.
Ale wiem, dla fanatycznych antyteistów fakty nie są istotne, liczy się dogmaty ich wiary i to co mówią ich kapłani z cytowaną włącznie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 grudnia 2022 o 8:48
"dla fanatycznych antyteistów fakty nie są istotne, liczy się dogmaty ich wiary i to co mówią ich kapłani z cytowaną włącznie."
Pięknie napisane @Elathir.
@Elathir Tzw. wieki ciemne zostały nazwane nawet nie ze względu na cofnięcie cywilizacyjne (choć po upadku Imperium Romanum cywilizacja trochę podupadła) ale ze względu na małą ilość źródeł dotyczących tego okresu. A druga połowa średniowiecza to już bardzo dynamiczny rozwój cywilizacji, dzięki m.in. Kościołowi
O większe debilizmy to ciężko. Czy ktoś poświęcił choćby 15 sekund by to przemyśleć? Na zasadzie 1500 lat temu mieliśmy rok 522ne(szok co nie) i dopiero co upadło cesarstwo rzymskie. I ta idiotka twierdzi (a kolejny leming kopiuje), że gdyby nie chrześcijaństwo to już na koniec cesarstwa rzymskiego mielibyśmy samoloty i bombę atomową i komputery...
Ktoś się naoglądał za dużo marvela i uznał że wakanda to realistyczny scenariusz...
Mieliśmy tyle innych cywilizacji, czemu nie powstała żadna cywilizacja oparta na nie-religijnych ideach, która by poszła cywilizacyjnie do przodu? My natomiast wyrośliśmy na religii. Niemal wszystkie uniwersytety założyła religia chrześcijańska. Ile szkół, bibliotek zakładali księża?
To ogólnie jest błąd poznawczy polegający, że zapominamy jaką drogę trzeba przejść żeby cos osiągnąć. I tak jeżeli tynkarz Ci zatynkował ścianę to wydaję się o parę ruchów i tyle kasy chce. No ale tynkarz ma tysiące m2 w ręce i dla niego to parę ruchów a dla początkującego pół dnia roboty. Podobnie cała nasza kultura i cywilizacja techniczna. Spójrzcie na japonie, Azteków, aborygenów. Gdzie doszli na poziomie matematyki, prawodawstwa, metalurgii, astronomii.
@ciomak12 szkoly (gimnazja, uniwersytety) to pomysl filozofow greckich (Sokrates, Arystoteles), jesli nie wczesniej bardziej na dalekim wschodzie, gdy pojawily sie pierwsze pisma. Wiec nie jest wynalazek Watykanu. To samo z bibliotekami, ktore byly w Egipcie 3500 lat temu, czy tez w Babilonie. I jest to powszechna wiedza, ze Watykan masowo te biblioteki palil, stad tez zacofanie cywilizacyjne.
Cywilizacje nie-religijne? Praktycznie caly obecny swiat, moze z malymi wyjatkami kilku plemion religijnych w Afryce/Ameryce Poludniowej. W Europie nie masz panstwa religijnego z wyjatkiem Watykanu i czesciowo Polski, od 300-400 lat, kiedy to kazde panstwo po dlugiej wojnie domowej oderwalo religie od wladzy panstwowej. Zapoczatkowo to proces rozwoju filozofii, ktory doprowadzil w ciagu kilkudziesieciu lat to udostepnienia edukacji, zaniku podzialu na kler i plebs/niewolnikow, a nastepnie upowszechnienia edukacji i rozwoju nauki i przemyslu.
A co do Japonii, i Chin to nie byly to panstwa izolowane. Mialy wymiany handlowe z calym swiatem, rowniez kulkturowe. Zauwaz, ze jak szybko zmienila sie sytuacja w Europie, (rozwoju nauki, szersza edukacja i przemysl), tak tez szybko zmienila sie sytuacja w ich cesarstwach.
@Greglem Kolejny abnegat co wiedzę czerpie z aforyzmów... To podaj mi uniwesrytety które założono w Grecji? To że ktoś wymyślił jakaś ideę setki lat wcześniej niczego nie zmienia. Ja napisałem kto tę ideę wprowadził w życie. A tym kimś był Kościół.
A z bibliotekami i szkołami to już kompletnie tragedia. Ja nie napisałem kto wymyślił bibliotekę czy szkołę. Ja napisałem kto ZAKŁADAŁ SZKOŁY I BIBLIOTEKI.
Nie wiem jakim ignorantem trzeba być by nie widzieć jak religia chrześcijańska pchnęła nasza cywilizację do przodu.
Co do cywilizacji piszesz 300-400 lat do tyłu. A czemu nie 1500lat? Już z 1500 przeszliśmy to 300-400? Skąd ta zmiana? Czyżbys tez uznawał że ten cytat to totalne bzdury?
@ciomak12 nawet nie nauczyles sie jeszcze matematyki do 20, wioskowy polglupku. O czym chesz rozmawiac? Idz sie pomodlic pod jakas figure i obciagnac swojemu czarodziejowi. Tylko do tego sie nadajesz.
@Greglem No i wreszcie pokazałeś swoją twarz. Matematyka do 20 i obciąganie. To są tematy, na które masz rozległą wiedzę. Jak tylko ktoś poruszy inny temat to od razu sprowadzasz go do swojego poziomu.
@Greglem czyli brak argumentów na poparcie swoich bajek to wyjeżdżasz z inwektywami?
Typowy przykład fanatyka religijnego. Tak, wiem, że ktoś podważył słowa waszej uznanej kapłanki i śmie je negować za pomocą faktów to zasłużył na stos za herezję.
@ciomak12
Ale wiesz że średniowiecze zakończyło nie odkrycie ameryki a upowszechnienie druku i swobodny przepływ myśli w oparciu o druki łamiąc kościelny monopol na księgi, to też dało początek reformacji.
Inne cywilizacje Hmmm, Najczęściej kończyły podbite. Czas to tylko jeden z czynników. Potrzebne są tez inne zasoby w tym ludzkie czyli odpowiednia liczba ludzi.
"Inne cywilizacje"
Weźmy Chiny i Japonię.
"Najczęściej kończyły podbite."
Chiny, oprócz bycia najechania przez Mongołów co trwało niespełna 100 lat, do połowy XVIII wieku nie były podbite.
Japonia w zasadzie do końca II WŚ.
"Potrzebne są tez inne zasoby w tym ludzkie czyli odpowiednia liczba ludzi."
Zwłaszcza Chiny raczej na małą liczbę ludności nigdy nie narzekały.
Kiedy te państwa wyprzedzały kraje w których był Kościół o 1500 lat? Albo zbliżały się do takiej przewagi, @MaxterMax?
@ciomak12 Gdyby nie chrześcijaństwo, Cesarstwo Rzymski możliwe że istniałoby nadal. Rzym przetrwał 1000 lat, ale wystarczyły 4 lata pełnego chrześcijaństwa jako jedynej słusznej doktryny państwowej by Cesarstwo Rzymskie zmieść z powierzchni Ziemii. Ile szkół, bibliotek spalili księża? A no wiemy tylko o tych największych nielicznych - 95% wiedzy utraciliśmy bezpowrotnie - nie wiadomo nawet co utraciliśmy, bo tego już nie ma. 1800 lat zajęło nam na nowo wynalezienie silnika parowego, prawie 2000 odtwarzaliśmy kalkulator mechaniczny, czyli formalnie komputery analogowe. Anestezjologia, na 1500 lat zniknęła w cywilizacji zachodniej całkowicie, nie wspominając o antyseptyce itp. W roku 900 w całej Europie nie istniała ani jedna osoba, która znała by podstawy trygonometrii, czy geometrii euklidesowej, Błędne terminy sinus czy cosinus to wynik braku wiedzy o tym co tłumaczyli skrybowie chrześcijańscy. Najpierw przetłumaczyli to Arabowie, ale cała wiedza została zniszczona i potem znow z.arabskiego trzeba bylo tlumaczyc na łacinę - ale sinus przetłumaczono błędnie jak zresztą. Jedyne mega zaawansowane cywilizacje jakie znamy zawsze mieszkały w okolicach basenu morza Śródziemnego - dziś korzystamy ze zdobyczy niemal każdej znanej nam cywilizacji poprzedniej i wcześniejszej i jeszcze wcześniejszej. Za wyjątkiem całkiem współczesnych drobnych zapożyczeń z Chin zawsze są to zapożyczenia z kultury tego obszaru i indyjskich korzeni ludów które tu się osiedliły.
@MaxterMax oczywiście, tylko, ze Kościelny monopol tutaj nie ograniczał rozwoju nauki, zwłaszcza nauk inżynieryjnych co raczej nowych myśli społecznych. Miało to pewien wpływ, jednak też daleki byłbym od jednowymiarowych podsumowań, bo z jednej strony faktycznie spowolniło rozwój humanizmu, który wspomógł tempo rozwoju nauki, z drugiej ustabilizowało sytuacje, bo późniejsze wojny religijne miały wpływ na rozwój negatywny. Dodatkowo umożliwiło zachowanie pewnej jedności i ograniczenie wewnętrznych tarć w trudnym okresie po upadku Rzymu, najazdów muzułmańskich, normańskich czy na koniec mongolskich.
Trudno tutaj o jednoznaczność. Ale jakby tego nie oceniać twierdzenie z demota jest tak niesamowicie z czapy, że jego obrana w jakikolwiek sposób nie ma sensu, bo zakłada, ze dopiero w XX wieku mieliśmy jakikolwiek postęp cywilizacyjny po upadku Rzymu.
@Elathir
Jak nie ograniczał, do tej pory pewne towarzystwo budowy katedr jest uważane za wroga kościoła.
Nie tylko o humanizm chodzi o inżynierie też. Galileusz,
Giordano Bruno, jeden z arzutów
za wiki
8 zarzutów oskarżenia dla Świętego Oficjum sformułował kardynał Bellarmino:
Giordano Bruno uważa, że wykazał przyczynę ruchu Ziemi i bezruchu firmamentu przy pomocy pewnych racji nieprzynoszących – według niego – żadnej szkody Pismu Bożemu. Daremne było przedstawianie mu wersetów z Eklezjaztesy (1, 4b-5a): Terra autem in aeternum stat; Sol oritur et occidit (Ziemia trwa na wszystkie czasy, Słońce wschodzi i zachodzi). Bruno replikował, że Pismo Święte wyraża się językiem dostępnym dla wiernych, a nie zwraca się do naukowców jako takich. Ten sam tekst został później przeciwstawiony Galileuszowi przez tego samego Bellarmina.
A on urodził się już po końcu średniowiecza.
A w democie chodzi o to że rozwój przyspieszył dopiero po 1500 tym roku. A nie w 1900 tnym i to jest generalnie racja.Zresztą jeszcze w czasach newtona były problemy z kościołem podobnie miał je Darwin.
@Elathir
Dzordano bruno spłonoł bo wg bibli ziemia miała się nieruszac podbny argumemtem dostał Galileusz
W demonie chodzi o to że lata od zera do 1500 zostały zmarnowane
@RomekC
A proch skąd przyszedł. Nie każda cywilizacja musi iść w tę samą stronę. Ale średniowiecze w stosunku do antyku to był krok w tył podłogę podgrzewaną zastąpiło klepisko.
"A proch skąd przyszedł."
Z cywilizacji która nas wyprzedzała o 1500 lat, @MaxterMax?
@MaxterMax
1) Bruno był duchownym i teologiem głównie
2) powodem jego skazania było podważanie dogmatów religijnych a nie samo twierdzenie o zmienności wszechświata (to samo postawione Galileuszowi jakoś nie umieściło go na stosie). Ogólnie z jakiegoś powodu nie można było podważać Arystotelesa wtedy, ale bardziej niż o religię chodziło o kwestie władzy monarszej, którą stałość wszechświata gwarantowała.
3) to co przeważyło o wyroku były to dogmaty religijne dotyczące duszy posiadanej przez ciała niebieski, natury samej duszy, natury najświętszego sakramentu itd.
Tak wiec mamy tutaj duchownego, którego skazano za herezję a nie naukowca skazanego za badania naukowe.
W zasadzie jedyne wyroki stricte za badania naukowe jakie sobie przypominam to kary grzywny/więzienia za sekcje zwłok, bo były zakazane (ale tutaj poza kwestiami religijnymi bano się tez potencjalnych epidemii, więc trochę tych ludzi rozumiem).
@FCKGWRHQQ2YXRKT8TG6W2B7Q8 Gdzie Ty w przyczynach upadku cesarstwa rzymskiego widziałeś pojawienie się chrześcijaństwa?
A reszta to całkowity stek bzdur. Ty sam to pisałeś czy skopiowałeś skądś? Ze zacytuje: 1800 lat zajęło nam na nowo wynalezienie silnika parowego, prawie 2000 odtwarzaliśmy kalkulator mechaniczny
Stary silnik parowy w nowożytnych czasach to 1705 rok. 1700 MINUS 1800 to daje nam STO LAT PRZED NARODZENIEM CHRYSTUSA. No niesamowite że jeszcze Chrystus się nie narodził a już księża katoliccy palili biblioteki i hamowali rozwój. Podobnie kalkulator mechaniczny. Znów dwieście lat przed narodzeniem Jezusa i znów nieistniejący kościół atakuje naukę.
Naprawdę nie wiem co ludzie jak Ty maja w głowach, ale z rzeczywistością to ma nie wiele wspólnego...
@MaxterMax Ale wiesz że mówiąc o średniowieczu jako o zacofaniu to powielasz fejk?
@MaxterMax Kościół przejął władzę w Rzymie ok 391 roku. Nigdzie nie jest napisane że na 1500 lat zamroził cywilizację, tylko że cofnął nas w rozwoju już wówczas o wiele stuleci, a potem blokował rozwój. Te 1500 lat to okres jaki straciliśmy (dyskusyjna liczba - w wielu aspektach spokojnie można mówić o co najmniej 2 tys. lat a nawet i 4 000). Nie ma mowy o żadnej granicznej dacie 1500 roku (jeśli nawet by przyjąć sumowanie to byłby to rok 1892, a nie 1.500). Problemy z Kościołem to cały XX wiek jeszcze. w okresie między-wojennym Kościół sprzeciwiał się wolno≥śni prasy, wyznania, demokracji, prawie kobiet do posiadania majątku, nie wspominając o prawie głosu, wolności sumienia czy wyznania.
@ciomak12 Ty jesteś taki ograniczony czy tylko udajesz? Najstarszy znany nam silnik parowy użyty do otwierania ciężkich drzwi światynnych to ok 120 rok p.n.e. Silnik Herona jest młodszy o 180 lat. Nowożytny silnik parowy to rok 1763. 1763 + 120 daje nam dokładnie 1883 lata. Co ty bierzesz że masz takie trudności z rozumieniem tekstu pisanego. Działalność terrorystyczna Kościoła zmiotła z powierzchni ziemii wiedzę zapisaną przed jego powstaniem - gdzie tu widzisz sprzeczność niby? Jeśli skutek poprzedza przyczynę to znaczy że nie jest to jego przyczyną. Skoro najpierw Kościół wprowadza zakaz wszelkich religii, nauki, morduje uczonych i przejmuje pełnię władzy a za kilka lat po tym jak już przejął wszystko zaczynają się pierwsze skuteczne najazdy barbarzyńskie i Cesarstwo upada, choć przez 1000 lat wcześniej nie stanowiły one wielkiego wyzwania dla wielokulturowego Rzymu, to te najazdy do tego doprowadziły czy zmiana zasad, którymi przez poprzednie 1000 lat kierował się Rzym nieustannie się rozwijając. Jedyną istotną zmianą przed nadejściem Chrześcijaństwa było stopniowe odchodzenie od niewolnictwa i ogromna liczba wyzwoleńców, ale jak pokazuje przykład miasta niewolników - Pompeje - całkiem sprawnie sobie wyzwoleńcy radzili i byli samowystarczalni. Wprowadzenie później powszechnego dożywotniego niewolnictwa przez Kościół jakoś sytuacji nie poprawiło, zatem odejście od niewolnictwa i nadmierne prawa niewolników i wyzwoleńców nie mogły być istotną przyczyną, zakaz posiadania wykształcenia przez urzędników państwowych i dowódców wojskowych jaki wprowadziło chrześcijaństwo - a i owszem.
@ciomak12 Masz chyba problem z logicznym myśleniem. Przecież jakby teraz wybuchła wojna nuklearna i cofnęła nas o tysiąclecia do epoki kamienia łupanego, to etap rozwoju do jakiego nas by to cofnęło jak najbardziej może być wcześniejszy niż istnienie tego kto zrzuciłby te atomówki. Jakie ma znaczenie data powstania chrześcijaństwa w odniesieniu do wcześniejszej wiedzy i technologii której zakazywało ono używać i którą zniszczyło? Co Ty masz w głowie żeby takie bzdury wypisywać?
Nie ma to jak "autorytety", które są znane z tego, że coś powiedziały... Ta pani niewiele w życiu zrobiła poza walką z Kościołem. Żyła z pracy w organizacjach, które to robiły. Coś miała innego mówić?
Oczywiście, że tak można, ale dlaczego takie osoby mówią o dorobkach naukowych i postępie?
Czy ta pani potrafiła by wymienić, kogo zalicza do tych "najlepszych umysłów"?
Może miała na myśli Galileusza, który - wbrew powszechnemu mitowi - nie został wcale spalony, a zmarł śmiercią naturalną, w wieku 77 lat, cały czas pracując?
Ktoś stara się, aby mitów wokół Kościoła Katolickiego było coraz więcej. I najczęściej argumentacja nie ma tu nic do rzeczy. Społeczeństwo opierające się na przekazie obrazkowym, rzadko będzie chciało dowiedzieć się więcej.
@Glajt musiał się jej pomylić Galileusz z Bruno. Galileusz widząc co zrobiono z Bruno odszczekał swoje poglądy. Bruno zginął w 1600 a Galileusz zmarł gdzieś w 1648.
Za kilka lat dowiemy się, że inkwizycji nie było. Dzieło Kopernika zostało od razu opublikowane, a obecny papież od początku wojny w Ukrainie potępiał Putina i był przeciwko. A Bruno został spalony bo opowiadał sprośne dowcipy. I nie miało to nic wspólnego z astronomią.
prawda
i tak "kręci się Słońce dookoła ziemi,
zaświadczą o tym księża palcami swemi"
św. Kazik
ludzie inteligentni, potrafiący samodzielnie myśleć, nie dający się omotać dziecinnym nieprawdopodobnym historyjkom raczej nie są i nigdy nie byli na rękę kościołowi. księżom raczej zależało żeby lud był ciemny i prosty. wtedy nie dociekają, nie zadają niewygodnych pytań, służą jak niewolnicy księżom i przynoszą hajs. od czasu do czasu zgwałci sobie któryś ksieciunio małe bezbronne dziecko, łatwo je zastraszy a nawet jeśli powie rodzicom to nikt przecież ksiedza nie ruszy. ksiunc świnty człowiek! kościół katolicki to taka mega sekta która ma wpływu na całym świecie. gdyby Bogdan Wszechmogący istniał w takiej postaci jak oni sobie wymyslili i karał za grzechy to ich pierwszych starł by na proch.
Idziesz @sliko w fanatyzm a to niby z nim walczysz.
Skoro już zabrałem głos to zapytam, padło już to pytanie, w jaki sposób ta pani oszacowała te 1500 lat? Wszak przeciwstawiamy religii naukę, zatem jaka metoda/model naukowy pozwala otrzymać liczbę lat o którą jesteśmy zacofani w stosunku do świata bez Kościoła?
@RomekC objawienie ;P
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 grudnia 2022 o 19:19
Najwyraźniej @Elathir :-)
CCCP to był kraj, który walkę z religią i światopogląd naukowy miał wpisany w podstawę ideologiczną. Przez 70 lat swojego istnienia nie dobił bynajmniej do XXII wieku. W dość nielicznych dziedzinach, powiedzmy, dotrzymywał kroku reszcie świata, której religia solą w oku nie była. Poza tym, zajmował się rabunkiem obcego przemysłu (czasy WW2), szpiegostwem przemysłowym, inżynierią odwrotną i piraceniem zachodnich książek naukowych.
Chyba jednak nie religia jest głównym hamulcem postępu.
1500 lat do przodu, to znaczy gdzie? Czy ona ma wiedzę na ten temat? Musi być iluminautką. A co jeżeli ludzkość wyginie właśnie przez postęp technologiczny za 150 lat? To w takiej sytuacji ja się cieszę, że ten postęp nie był taki szybki, a po drugie należy powstrzymać postęp za wszelką cenę.
tak na pewno... np. szybciej byśmy doszli do tego, że: płeć to tylko konstrukt społeczny, facet może urodzić dziecko, ziemia jest płaska, płeć można zmieniać dowolnie jak się nam podoba - już nawet od czwartego roku życia, płci jest więcej niż dwie, antynatalizm, płód do nie człowiek, komunizm działa...
Rozwoju nauki (czy innych dziedzin) Kościół nie zatrzymał. Ilu naukowców stracono na stosie? takiej informacji nigdzie nie znalazłem. Na stosie lądowali głównie heretycy, a nie naukowcy
Mężczyźni którym islam wyprał mózg ograniczają rozwój kobiet.
No aż się zalogowałem. Osoby o podobnych poglądach jak ta niedouczona kobieta odsyłam do pierwszego z brzegu odnośnika w Internecie:
https://znanichrzescijanie.wordpress.com/tag/duchowni-naukowcy/
Po pierwsze: Kraje całkowicie ateistyczne - jakoś nie są 1500 lat do przodu.
Po drugie: Kraje chrześcijańskie rozwijały się szybciej od innych.
Po trzecie: Wiele odkryć naukowych miało miejsce gdzie? A no w klasztorach, zakonach... Medycyną zajmowali się głównie mnisi. Alchemią także. A wiecie, że kopernik był duchownym.