@DestusEx uważam, że ktoś kto oddaje 9 strzałów ma konkretnie nierówno pod sufitem. Ten koleś padł po pierwszym, pierwszym. Zamień broń palną na noże w tej sytuacji i powiedz mi , kto by wyglądał na większego bandytę.
@acotam43 ten koleś z wlasnej woli napadł na ludzi w tym barze,napadajac na kogoś trzeba sie liczyć z konsekwencją utraty życia. Wielokrotne postrzelenie bandyty moglo byc wynikiem szoku sytuacyjnego.
@acotam43 Byłaś kiedyś w podobnej sytuacji żeby wiedzieć, jak się zachowasz?
Zgadzam się z Tobą, że to była przesada, jednak nigdy nie wiadomo jak ludzie się zachowają pod wpływem ogromnego stresu. Do tego szkoda praktycznie żadna, a nawet powiedziałbym, że dla społeczeństwa wyeliminowanie śmiecia to zysk.
@acotam43 To nie jest dyscypliną sportowa. Dopóki nie ma potrzeby, to nie wyciągasz broni. Jak decydujesz się strzelać, to nie liczysz strzałów ani nie sprawdzasz w co trafiłeś i czy wystarczy. Każdy strzał może być śmiertelny i decydujesz się na to oddając strzał. Nie ma tu czegoś takiego, jak w filmach. Nie strzelasz w nogi czy ręce, nie unieruchamiasz przeciwnika, celem jest eliminacja zagrożenia i jeśli oddanie strzału jest jedyną opcją, to strzelasz aż zagrożenie ustanie. Ostatnie czego byś chciał to postrzelony napastnik odpowiadający ogniem ostatkiem sił. Sam strzał w plecy też o niczym nie świadczy. To oczywiste, że w sytuacji zagrożenia wykorzystasz każdą chwilę nieuwagi i nie będziesz czekać aż się odwróci i zidentyfikuje zagrożenie. To nie film, nie ma tu dyskusji czy mierzenia członka, to może skończyć się dużo gorzej prowokując napastnika do strzelaniny. W USA praktycznie wszędzie jest takie samo orzecznictwo. Masz nie strzelać wtedy, gdy zagrożenie ustało. Nie wiesz, czy napastnik z bronią się odwróci, wykorzystujesz chwilę jego nieuwagi i pakujesz aż leży i nie jest zagrożeniem. Równie dobrze mogłeś spudłować, mógł dostać w telefon czy w miękką tkankę i po chwili będziesz miał na sumieniu kilka trupów sprowokowanego bandziora. Nie warto.
4 strzały do uzbrojonego bandyty - w sumie ok. 5 następnych do unieszkodliwione go rannego - psychopata ujawnił swe oblicze, za to powinien siedzieć.
Dlatego nie każdy powinien posiadać broń, a zezwolenie powinno być poprzedzone badaniami psychiatrycznymi.
@Xar nie no super tak zabić człowieka, jeszcze długa droga przed naszym durnym gatunkiem, ciekawe czy zdążymy sami do tego dojść, że lepiej współpracować niż się niszczyć, czy całe życie na ziemii pójdzie w pyzdu bo się jakiś super globalny konflikt odbędzie. Ech
@ZONTAR No nie do końca się zgodzę z tym co napisałeś. Pierwsze 4 strzały to ok, jeszcze można to tłumaczyć tym, że gość chciał mieć pewność, że wyeliminował napastnika, ale kolejne to już dla mnie egzekucja, a właściwie to wyżywanie się na zwłokach, bo gość już raczej nie żył po tych pierwszych strzałach. Zobacz, że nie zachowuje się tak jakby bał się o kontratak, nie trzyma dystansu nie szuka ewentualnego miejsca aby się ukryć. Nawet przed ostatnim strzałem to przecież zabrał mu broń (a właściwie atrapę bo nie okazał się, że nie byłą to prawdziwa broń). Totalnie dziwne jest jeszcze dla mnie to co się stało potem, nikt nie czekał na przyjazd policji, wszyscy się rozjechali do domów.
@acotam43 "że ktoś kto oddaje 9 strzałów ma konkretnie nierówno pod sufitem" - Czyli prawie każdy policjant w USA.
Tam jeśli strzelasz do napastnika to nie po to aby go obezwładnić, tylko po to aby go zabić.
@JohnLilly 4 strzały w korpus z pistoletu bardzo mało kiedy prowadzą do śmierci. Niestety zwykły pistolet ma zbyt małą siłę żeby wyrządzić większą szkodę. Dlatego policjanci jeśli kogoś eliminują, to zawsze pakują cały magazynek i jeśli są sami, to po przeładowaniu poprawiają dla pewności.
@acotam43 Padł po drugim albo trzecim. Ciężko powiedzieć. Ale nawet na froncie jest zakaz zabijania lub ranienia przeciwnika poddającego się lub wyłączonego z walki.
Łysy ewidentnie ma nie powienien broni posiadać.
Jesteś naiwny, wystarczy znać angielski na poziomie gimnazjum, mieć kilkaset euro i dostep do internetu.Jeżeli bym się uparł w ciagu 10 min mogę zamówić sobie Berettę albo Glockai jeszcze z gwarancją dostawy na terenie całej UE. Zresztą nie tylko broń.
Natomiast uważam, że Łysy przegiął i powinien ponieść karę, to, że strzelił to rozumiem, ale trzeba było gościa unieszkodliwić, zadzwonić po policję i pogotowie, niech sąd się nim zajmie, a nie dobijać leżącego, bo wcale nie jest lepszy od tego złodzieja.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 stycznia 2023 o 20:36
@acotam43 Nie wazne czy dostał 9 kulek czy jedną. Bandyta posiadał broń. Celował w ludzi. Wiec bylo mu obojetne, czy strzeli czy nie. Kolo z bronia powinien mu jeszcze poderżnąć gardło. Dla pewności. Im wiecej takich ludzi, tym mniej bandytow na ulicach. Gdyby ten bandyta nie chodził ze spluwą, nikt by go nie zastrzelił. A tak....pokazal się. I dostal "szczała" w sagan
@DDukov Tak jak piszesz to po kilku latach wyszedl by z celi i mógły uskutecznic swoje plany zarabiania. Dostal by szkolę i dobrą naukę. Prawdopodobnie byłby lepszy w grozeniu i okradaniu ludzi.
@yankers Wiesz, oglądałem troszkę amerykańskich akcji policjantów, i mylisz się bo oni nie zawsze ładują cały magazynek w napastnika, poza tym jeśli uda im się go obezwładnić to często udzielają takiej osobie pierwszej pomocy pomimo tego, że wcześniej do nich strzelała.
"4 strzały w korpus z pistoletu bardzo mało kiedy prowadzą do śmierci. Niestety zwykły pistolet ma zbyt małą siłę żeby wyrządzić większą szkodę." To chyba zależy w jakie narządy trafią kule. Ja dalej będę twierdził, że już pierwsze 4 strzały już były śmiertelne, gość po nich przestał się ruszać.
@kijaszek Właśnie podałeś argument przeciwko dostępowi do broni dla każdego kto chciałby ją mieć. Osobiście bardzo bym nie chciał mieszkać w pobliżu na przykład faceta, który "dla swojego bezpieczeństwa" nie rozstaje się z bronią i jest na tyle nieopanowany, że boi się niemal własnego cienia. Zapewne gdyby wieczorem przypadkiem wystraszył się swojego sąsiada wychodzącego nagle zza rogu, istniałaby duża szansa że poczęstuje go całą zawartością magazynka.
@JohnLilly Nie oglądałem z dźwiękiem, faktycznie poprawił później. W tej sytuacji to może już podchodzić pod paragraf, ale zapewne da się to wybronić adrenaliną i stresem. Ogólnie nie powinno się strzelać kiedy masz pewność, że niebezpieczeństwo ustało, ale już ustalenie tego momentu podlega interpretacji i raczej szacuje się to, jak sytuacja wyglądałą z perspektywy strzelającego pod wpływem emocji i w strachu przed jakąkolwiek odpowiedzią.
Jest jeszcze inna kwestia, o której często można usłyszeć robiąc różne kursy. Zawsze jest lepiej, kiedy przed sądem jest tylko jedna wersja wydarzeń.
Są grupy społeczne twierdzące, że do tej sytuacji mogłoby w ogóle nie dojść, gdyby obaj broni nie mieli. Że powinien być zakaz posiadania to wtedy takich sytuacji by nie było.
Ale spójrzmy prawdzie w oczy. Jak niewiele w sumie trzeba, by sterroryzować taką grupkę ludzi w barze? Czy naprawdę potrzebny jest rzeczywiście prawdziwy pistolet? Czy nie wystarczy straszak, atrapa, gazowiec? Ano właśnie.
Ktoś kto zdecydował się na taki krok ma całkiem szeroki wachlarz przedmiotów do wyboru, a które skutecznie sparaliżują ofiary. Jednocześnie jako ofiara nie mamy pojęcia, czy broń jest prawdziwa. No bo czy zakaz będzie, czy nie - wpada gość z czymś co jednak przypomina broń, więc nie zastanawiamy się filozoficznie - że skoro jest zakaz, to szansa, że broń jest prawdziwa jest niewielka. Nie mamy na to czasu, skacze adrenalina, milion myśli na sekundę.
Częstość występowania takich zdarzeń w USA też jest czymś czego nie można bezmyślnie korelować wyłącznie z prawem do posiadania broni. Gdyby tej broni nie mieli, prawdopodobnie nadal dochodziłoby do takich zdarzeń tylko z użyciem innych narzędzi.
Należy się zastanowić dlaczego Ci ludzie w ogóle decydują się na taki krok.
Ale wróćmy do sedna. Zakaz posiadania broni sprawiłby w tej sytuacji, że nikt nie mógłby zareagować. Wpada bandyta z czymś co przypomina broń i wszyscy potulnie, w obawie o własne życie muszą tańczyć jak bandyta zagra.
A tak proszę, nie trzeba się zastanawiać, czy dureń ma prawdziwą broń, czy nie - po prostu się reaguje i cześć, dobranoc.
@Iasafaer
Słuchaj. Cała akcja do posiadania broni nie jest o zakazie posiadania tylko o to czy każdy po 18 roku życia bez żadnej kontroli może pójść do sklepu i kupić sobie broń.
Uważam, że w Polsce dostęp do broni jest taki jak powinien być. Chcesz mieć broń? Idziesz do stowarzyszenia strzeleckiego zapisujesz się idziesz na szkolenie i pozwolenie do policji. Przechodzisz test i dostajesz broń.
Nie chcesz broni a chcesz strzelać idziesz na strzelnice od 18 lat jest dostępna.
W USA mają problem z przestępczością zorganizowaną, my jej nie mamy, za wyjątkiem legalnej na wiejskiej.
Od obrony obywatela jest policja i ochorna obiektu. To że te jednostki nie działają to do legalnej mafii kieruj swoje pretensje.
Jeszcze raz, chcesz mieć broń, zdaj egzamin. Tak jak jest z prawen jazdy. Zdasz egzamin i masz.
Bez kontroli rozdawać prawa jazdy chyba też byś nie chciał. Choć rowerem możesz się poruszać nie znając prawa o ruchu drogowym jest złe, bo powoduje kolizje. Na szczęści nikt nie ginie.
9 strzałów oddanych w plecy uważasz za wymierzenie sprawiedliwości ??? Dla mnie większym psycholem jest ten łysy, który ewidentnie nie panuje nad emocjami niż jakiś szemrany złodziej, który nie był mordercą.
@Iasafaer
Dziecko drogie inny punkt widzenia to nie naskakiwanie a dostosowanie stylu wypowiedzi do oponenta :)
Wyzywanie ludzi od "idiotow" bo mają inne zdanie od twojego to już kompletnie inny poziom buractwa.
Życzę Ci, żebyś spotkał takiego lysego jak będzie miał gorszy dzień i mu odwali. Bo z filmu powyżej wynika, że napad bandyty byś przeżył, co patrząc na styl twoich wypowiedzi to bardziej Cons niz Pro.
@acotam43 Nie droga Pani.
Skoro pochylasz się nad życiem bandyty zupełnie ignorując co ten bandyta uczynił pozostałym ludziom i ogranicza szanowna Panienka problem wyłącznie do ratowania życia wszystkich (włącznie z bandytą) uczestników to coś jest z Tobą grubo nie tak.
Tutaj nie ma usprawiedliwienia na zasadzie "mam inne zdanie".
Gotowa jesteś poświęcić spokój i godność ofiar tylko po to, żeby uratować życie bandyty-debila. Debila, bo sam odwrócił się plecami do ofiar, w kraju, w którym musiał mieć przecież świadomość, że ludzie mają broń.
To nie jest "inne zdanie" tylko niewiedza, ignorancja, buta, głupota.
Nie udawaj mądrzejszej, niż jesteś.
I to nazywanie mnie dzieckiem... wiesz... mój ojciec miał z kolei inne powiedzenie - stara, a głupia.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 stycznia 2023 o 12:14
@Iasafaer zależy jak w Polsce zareagowałby sąd,zapewne dostał byś 15 lat za zabicie,bo obrona własna to u nas jeszcze odległy temat,i jeszcze byś płacił rodzinie napastnika:-)
@Iasafaer
Też mam swoje powiedzenie - Starość nie radość, młodość nie wieczność:)
Niewiedza, ignorancja, buta i głupota to dawanie dostępu do broni ludziom, którzy nawet w internetowej dyskusji nie potrafią ogarnąć emocji. Ublizanie ludziom nie czyni cię ani mądrzejszym ani ważniejszym.
Moja wypowiedź dotyczy tej konkretnej sytuacji i tych konkretnych ludzi, dorabianie do tego swojej własnej teorii to raczej przykład zaburzeń psychicznych co tym bardziej opowiada się za tym, żeby trzymać cię z daleka od broni.
Chociaż z drugiej strony gdyby zrobić mały eksperyment i dać takim furiatom broń na powiedzmy 6mcy tylko zamknąć ich gdzies w odosobnieniu to może problem sam by się rozwiązał drogą selekcji naturalnej, jest to jakiś pomysł.
Duży z ciebie chłopczyk ale mentalnie sfrustrowany nastolatek. Nie pozdrawiam.
@Erecer no tylko nie bierzesz pod uwage tego ze kazdy po ukonczeniu 18 roku zycia moze kupic bron czarnoprochową a masowych morderstw z jej uzyciem nie ma
@acotam43 "Gdyby obowiązywał zakaz posiadania broni nikt w tej sytuacji przedstawionej w filmie nie straciłby życia." Wtedy przestępca przyszedłby z nielegalną bronią bo przestępca nie patrzy na zakazy. Ewentualnie, gdyby nie zdobył broni palnej, to przyszedłby z maczetą czy siekierą itp i wtedy miałby dużą przewagę nad ofiarami.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 stycznia 2023 o 15:51
@mietek888
W tym konkretnym przypadku nie miał by dostępu do broni bo nielegalna kosztuje a on przyszedł ich okrasc, nie zabić.
Nie wygląda na zbyt roztropnego ani na takiego, który wie co robi, widać że sam jest przerażony faktem, że ma broń.
Nie jestem znawcą bandytyzmu ale jedno wiem na pewno - brak dostępu do broni palnej na świecie pokazuje , że najwięcej przemocy z jej użyciem jest tam, gdzie jest do niej dostęp a nie tam, gdzie tego dostępu nie ma.
Każdego zwolennika broni zachęcam do wizyty w Teksasie a potem do dyskusji czy czuli się bezpiecznie z tymi wszystkimi ludźmi że spluwami na widoku dookoła.
@Erecer Aby mieć broń, wystarczy iść do sklepu i kupić czarnoprochowca na dowód osobisty.
Do takiego ataku też by się nadał, za to do obrony jak powyżej już niekoniecznie, bo chodzenie z gotowym do strzału nie jest bezpieczne, w przeciwieństwie do broni współczesnej.
@kondon @DestusEx Skończcie już mydlić oczy ludziom tymi czarnoprochowcami bo to już nudne jest. Są legalne, ale poza tym istnieją takie pojęcia jak powszechność i dostępność, a czarnoprochowce, pomimo legalności nie są wcale tak łatwo dostępne ani pwoszechne w Polsce. Byle gdzie się ich tego nie kupi, znaczy się niby można przez internet, ale jakbym już coś takiego sobie kupował to wolałby zobaczyć to na własne oczy, no i wchodzi jeszcze kwestia obsługi. Tak więc przestańcie z tymi czarnoprochowcami wyjeżdżać bo to już nawet poważne nie jest.
@JohnLilly A jakieś poważne argumenty masz?
Są legalne - są.
Coś się dzieje z tego powodu - nie.
Najpierw piszesz, że nie są łatwo dostępne, a za chwilę, że w sumie to przez internet się kupi... A że Ty sobie masz ochotę pooglądać, to nie ma związku z dostępnością.
Obsługa jest bardzo prosta, nie wiem w czym problem. Są mniej wygodne, ale to już inna kwestia.
@JohnLilly na czym polega trudność w dostepie do broni czarnoprochowej w polsce? Jedziesz do sklepu i kupujesz,mozesz kupic przez internet na saguaro. Obsluga jest prosta jak chcesz szybko z strzelby postrzelać to ładujesz ją koszyczkami. Broń czarnoprochowa w ujeciu całosciowym jest najpowszechniejsza w polsce. Broni palnej w krajach Unii europejskiej tez byle gdzie nie kupisz,musisz udać sie do koncesjowanego sklepu lub kupic od osoby prywatnej na podstawie umowy kupna sprzedaży.
@kondon JohnLilly nie chce bysmy przytaczali ten argument bo on przeczy odgórnej tezie że wolny dostep do pewnych rodzajów broni spowoduje masowe strzelaniny na ulicach,masowe morderstwa i wojny pomiedzy sąsiadami.
@DestusEx
No właśnie... nie, nie bronie bandyty. Bronię człowieczeństwa i zdrowego rozsądku. Sytuacja w tym democie jest absolutnie kuriozalna, wszyscy się cieszą że śmierci jednego człowieka a ja uważam, że sposób w jaki zginął to delikatnie mówiąc przesada, gruba przesada. Nikt normalny nie może sądzić, że 9 strzałów z pistoletu, 9 ran zadanych nożem, 9 uderzeń kijem do bejsbola czy jakiejkolwiek innej broni w sytuacji kiedy bandzior pada po pierwszym razie jest normalne. Nie jest. I tego bronie.
@kondon No i domyślałem się, że nie ogarniesz tego co napisałem, nie chodzi o legalność a dostępność/powszechność. I w niechęci do zakupów przez neta nie chodzi o to, że chce sobie coś pooglądać tylko o to, że nie chce kupować kota w worku zwłaszcza, że trzeba nieźle za taki sprzęt zabulić. Co do łatwości obsługi to daruj sobie porady. Bo z pewnością dla kogoś kto miał do czynienia z taką bronią na pewno obsługa będzie prosta, ale totalny laik to mógłby sobie niezłe kuku zrobić przez złe obejście się z bronią.
@DestusEx A Ty sobie głupich teorii nie dopisuj do moich komentarzy. Ja naprawdę uważam, że czarnoprochowe są na tyle mało dostępne i powszechne, że przytaczanie, że się nie słyszy o historiach z nimi związanych jest wręcz śmieszne.
@kondon A jednak coś muszę dodać do naszej dyskusji co do tego co napisałeś
"Są legalne - są.
Coś się dzieje z tego powodu - nie."
Z tym, że nic się nie dzieje to tak nie do końca prawda bo tak na szybko znalazłem kilka artykułów o tym, że jednak ktoś postrzelił jakąś osobę z broi czarnoprochowej, a więc nie jest wcale tak spokojnie jak Ty i kolega DestusEx chcielibyście widzieć.
@acotam43 a gdyby oddano 6 lub 7 strzałów to było by okej ? Swoją drogą bandyta padł po 4 strzale,jak sie uważnie przyjrzysz to to zauwarzysz. Co do ilosci strzałów moze to byc wynik szoku sytuacyjnego
@DestusEx Nie wiem o co Ci chodzi w tym komentarzu, ale nie ważne. Kolegę kondona już poinformowałem to teraz czas aby i Ciebie oświecić. Poszperałem troszkę i wychodzi, że jednak jest w Polsce troszkę nieciekawych historii z czarnoprochowcem w tle. Tak więc chyba ktoś tu właśnie stracił arugment w arsenale.
@JohnLilly ile w ujęciu 10 letnim oraz ile w porównaniu z bronią posiadaną nielegalnie ? Z tego co wiem to tak mało że policja nie prowadzi odrębnych statystyk.
@DestusEx Kłania się to o czym pisałem wcześniej, ta broń jest na chwilę obecną mało powszechna. Patrząc na to że większość z tych zdarzeń miała miejsce w ostatnich latach łatwo idzie się domyślić, że ich częstotliwość wzrosła przez to, że taka broń zaczęła się robić powolutku coraz bardziej popularna i z tego co widzę będą zdarzały się w przyszłości ponieważ nadal są ludzie tacy jak Ty i kolega kondon którym wydaje się, że wzrost ilości broni w społeczeństwie nie ma wpływu na zdarzenia z tą bronią związane. Na pewno incydenty z bronią czarnoprochową się w Polsce zdarzają i nie ładnie jest wciskać ludziom ściemę, że totalnie nic się nie dzieje.
@JohnLilly Ogarnąłem, tylko pytanie co chcemy wykazać.
Legalne CP nie powodują problemów. Skąd pomysł, że nagle wszyscy zaczęliby kupować współczesne, gdyby to ułatwić?
Totalny laik może się nożem pociąć. Wiadomo, że każde urządzenie potrzebuje trochę wiedzy. Tylko to nie jest nic kosmicznego... Wystarczy na strzelnicy pod okiem instruktora kilka razy postrzelać i będzie dobrze. Wcześniej można poczytać / pooglądać w internecie na ten temat.
"na szybko znalazłem kilka artykułów o tym, że jednak ktoś postrzelił jakąś osobę z broi czarnoprochowej"
Były sytuacje, że ktoś się obronił. Były też bardzo niejasne, że nie było wiadomo kto kogo napadł i dlaczego. O innych nie słyszałem, tak więc jeśli masz coś konkretnego - podrzuć.
"kolega kondon którym wydaje się, że wzrost ilości broni w społeczeństwie nie ma wpływu na zdarzenia z tą bronią związane"
Bzdura, nie twierdzę tak.
Tylko idąc tą logiką, to należy zakazać samochodów - nie będzie wypadków.
@acotam43 Jak chcesz rozmowę o broni i wysyłasz ludzi do Teksasku to ja zapraszam do Szwajcarii. Pełen dostęp do broni (pewnie za wyjątkiem automatycznej), do 2010 była obowiązkowa dla wszystkich zdolnych do służby (pewnie większość nadal ma) a nie słychać nic dużych problemach. A przecież Polsce bliżej geograficznie, społecznie i [raczej] gospodarczo do Szwajcarii niż do Stanów (nie twierdzę, że blisko, twierdzę, że bliżej). Dlaczego powołujesz się więc na Stany a nie Szwajcarię? Tylko dlatego, że Szwajcaria nie udowadnia Twoich racji?
Dziwnym trafem statystyki przestępstw z użyciem broni w tej "zacofanej" Europie i "progresywnych" USA wyglądają diametralnie odmiennie. Na korzyść Europy.
@Barelik
Karabin do polowań, zawodów sportowych czy rekreacyjnych to nie jest pełen dostęp do broni. Widziales Szwajcara na ulicy z karabinem???
Problem w tym, że geograficznie bliżej nam do Szwajcarii niż Teksasu ale mentalnie najbliżej nam do Rosji. Chcesz dać dostęp do broni ludziom, którzy nie radzą sobie z dyskusja w internecie? Chcesz mieć bramki w szkole u twoich dzieci do wykrywania metalu? Uważasz, że rozwiązaniem problemu broni jest więcej broni? Kara śmierci i dostęp do broni a sami się wyrzniemy w pień.
@acotam43 w Szwajcarii (8mln ludzi) jest około 2mln sztuk broni prywatnej. To nie broń jest problemem w stanach a ludzie. Podobnie jak w Szwajcarii - sporo ludzi ma broń w Norwegii - tam również dużych problemów z bronią nie ma.
Moim zdaniem jedynym krajem, w którym legalna broń generuje duży problem to Stany. Możesz wymienić inny kraj?
"Widziales Szwajcara na ulicy z karabinem???" - nie wiem co to za argument. Gdy byłem parę lat temu to widziałem parę osób (szczególnie prawo zabraniające noszenia broni w ukryciu pomaga). Nie uważam tego jednak za jakikolwiek argument.
"Chcesz dać dostęp do broni ludziom, którzy nie radzą sobie z dyskusja w internecie?" - znam 4 osoby, które postarały się o zezwolenie o broń (sportowa/ kolekcjonerska). Zapewniam Cię, że robiąc takie sztuczne wymagania zamiast zwykłego kursu i egzaminu doprowadzasz do sytuacji, że w Polsce broń posiadają tylko Ci najbardziej zdeterminowani - akurat nie Ci, którzy warto by było, aby broń mieli (i nie piszę o prawdziwych kolekcjonerach czy osobach, którym na prawdę zależy na zastosowaniach sportowych, ale które traktują to jako sposób uzyskania broni).
@Barelik
Nie zgadzam się z tymi argumentami z prostego powodu - unikasz odpowiedzi na pytanie jak legalny dostęp do broni wpłynął by na społeczeństwo bo moim zdaniem mielibyśmy sytuację właśnie jak w USA a nie w Szwajcarii. Pomijasz też dosyć ważny fakt - przy powszechnym dostępie do broni trzeba by również uzbroić policję...
@acotam43 nie pomijam faktu dozbrojenia policji. Powszechny dostęp do broni wymaga odpowiednich przygotowań. Pewnie wielu. Jednak argument 'to wymaga przygotowań' jest słaby - niemal każda zmiana wymaga jakiś przygotowań.
"jak legalny dostęp do broni wpłynął by na społeczeństwo" - trudno powiedzieć. Obecnie około 3% zabójstw jest dokonywana za pomocą broni czarnoprochowej. Zrobienie szerszego dostępu do broni spowoduje, że odsetek się zwiększy, ale wątpię, aby istotnie zmieniła się liczba morderstw (w sensie: jak ktoś chce kogoś zabić to to zrobi, albo używając noża, albo butelki, albo broni).
Część osób, dzięki dostępowi do broni, będzie czuła się bezpieczniej, inni będą czuć się zagrożeni - dokładnie jak teraz, ale inne grupy ludzi mają inne odczucia.
To, że "moim zdaniem mielibyśmy sytuację właśnie jak w USA a nie w Szwajcarii" nie jest argumentem. Problemem w USA jest bardzo duże rozwarstwienie społeczne, duża różnorodność kulturalno-społeczna czy bezdomność. Na tej bazie powstaje dużo nieporozumień i konfliktów. Zarówno Szwajcaria jak i Polska są znacznie bardziej jednorodne. Nie mamy też dużego problemu z bezdomnością, zaś rozwarstwienie społeczne też jest dość niewielkie (współczynnik Gini w Polsce 34,5, w Szwajcarii 33,7 i w USA 40,8).
@Barelik
Przygotowanie się to bardzo konkretny argument biorąc pod uwagę państwo z dykty, w którym żyjesz.
Dostęp do broni spowoduje więcej problemów niż da korzyści- więcej broni oznacza więcej problemów z bronią związanych.
Znowu ignoruszejsz aspekt społeczny- zaawansowana Szwajcaria i mentalnie średniowieczna Polska nie mają nic że sobą wspólnego, żyjesz w kraju w którym problemem są Żydzi, homoseksualiści i całe LGBT, pisowcy i lewacy i twierdzisz, że nie ma rozwarstwienia kulturalno - społecznego? W tak podzielonym społeczeństwie nie żyliśmy chyba nigdy.
Bezdomni to najmniejszy problem, problemem będą kibole, homofobia, konflikty na tle religijnym, słabo przeszkolona policja i generalne uprzedzenie do absolutnie wszystkiego i wszystkich co nie jest polskie. Ułanska fantazja nie ma granic.
@acotam43 "Przygotowanie się to bardzo konkretny argument biorąc pod uwagę państwo z dykty, w którym żyjesz." - nie zmieniajmy nic, bo to trzeba przygotować, przemyśleć, coś zrobić.
"Dostęp do broni spowoduje więcej problemów niż da korzyści- więcej broni oznacza więcej problemów z bronią związanych." - więcej broni oznacza więcej problemów z bronią - cóż za wspaniała logika. Ja też tak mogę: "brak nakazu posiadania broni powoduje więcej problemów związanych z brakiem posiadania broni" - niby logiczne, ale to takie "argumentowe placebo"
"zaawansowana Szwajcaria i mentalnie średniowieczna Polska" - może to Twoje otoczenie to mentalne średniowiecze. Nie znam nikogo, kto realnie by zrobił komuś krzywdę za bycie Żydem czy kimś z LGBT. Również kłótnie lewica-prawica jest [w większości] na zasadzie, że obie strony wierzą, że ich punkt widzenia jest bardziej słuszny, ale nie znam nikogo, kto by nawet uderzył kogoś za inne zdanie.
Jeśli przebywasz w takim środowisku to sugeruję się odciąć. Jeśli zaś nie znasz takiej osoby - to co to za argument?
Boisz się, że kibole kupią legalnie broń? Przecież teraz mogą a jakoś tego nie robią. To dlaczego mieliby wtedy to zrobić?
@JohnLilly "W prokuraturze mężczyzna usłyszał zrzuty stosowania przemocy wobec strażników w celu zmuszenia ich do zaniechania prawnej czynności służbowej, czynnej napaści i uszkodzenia mienia. Podejrzany został objęty policyjnym dozorem"
Dozór i takie zarzuty za strzelanie do strażników? Coś się tu nie spina...
Następne wypadek - zdarza się.
Ostatnie sprawy prywatne - takie rzeczy zawsze będą się działy, niezależnie od dostępności narzędzi.
Już Ci wyżej pisałem, że to nie chodzi o całkowity brak problemów, tylko o to, że nie mamy z tego powodu strzelanin ani plagi napadów. Ale ok, nie wyraziłem się jasno.
Wiadomo, że jeśli coś jest dostępne, to jakieś problemy stworzy, ale idąc tą logiką można zakazać siekier czy nawet widelcy...
@acotam43 fak nie jest to pełny dostep do broni,ale jest w zupełnosci wystarczający. Sam bym nie chciał pełnego dostępu do każdego rodzaju broni bo to jest już popadnięcie skrajność,ale mysle że są rodzaje broni ktore mogły by byc sprzedawane bez zezwolenia np. Sztucery oraz inna broń powtarzalna,broń historyczna oraz niektóre rodzaje rewolwerów ( chodzi mi o te z bębnem stałym ) co do rosji,myśle że nie jest nam tak blisko.
@Erecer Problem jest inny. Uznaniowość komendanta. Kiedy idziesz na kurs prawa jazdy przechodzisz szkolenie zakończone egzaminem a po zaliczeniu wszystkich obowiązujących przepisami prawa procedur otrzymujesz Prawo Jazdy. Z Pozwoleniem na broń jest inaczej. Tutaj pomimo zaliczenia wszystkiego, opłaceniu miliona papierków, zdaniu egzaminu itp pozwolenia na broń możesz mimo wszystko nie otrzymać "bo tak".
@kondon He, co tu gadać, podaje przykłady tego, że ewidentnie ten pomysł z dowolnym dostępem do broni czarnoprochowej był bardzo złym pomysłem bo ta broń jest używana w złym celu, ale dla Ciebie to nic. Zginął człowiek a Ty stwierdzasz "wypadek - zdarza się." Ciekawe czy jeśli Ciebie ktoś kiedyś postrzeli to też będziesz w stosunku tej osoby tak wyrozumiały.
"takie rzeczy zawsze będą się działy, niezależnie od dostępności narzędzi." Idąc tą logiką to możemy i przestać ścigać pijanych kierowców i pedofilów. Bo niby po co dołożyć starań aby chociaż starać się utrudnić psychopacie popełnienie przestępstwa? Lepiej sprzedawać mu potencjalne narzędzie zbrodni i twierdzić, że świat jest zły i zawsze będzie taki.
"Już Ci wyżej pisałem, że to nie chodzi o całkowity brak problemów" A ja jednak myślę, że wygodnie dla Ciebie jest przekonać ludzi, że z taką bronią wcale nie ma problemów, bo miałeś wtedy całkiem mocny argument za legalizacją nowocześniejszego sprzętu., bo skoro starsza broń wcale nie powoduje problemów to czemu nie zalegalizować nowszej? No niestety rzeczywistość pokazuje, że wcale tak ładnie nie jest.
"nie mamy z tego powodu strzelanin ani plagi napadów" Na razie.... Ja dalej twierdzę, że ta bron jest jeszcze mało popularna (naprawdę wielu nie wie o tym, że może coś takiego legalnie nabyć ani gdzie coś takiego kupić). A wiec skoro już teraz są z tą bronią problemy to co będzie się dziać kiedy tej broni będzie w społeczeństwie coraz więcej?
"...można zakazać siekier czy nawet widelcy..." No jak zwykle musi się pojawić taki argument z tyłka. Za każdym razem tłumaczę, że siekiera, nóż, samochód itp itd to narzędzia służąc do czegoś innego niż zabijanie i te narzędzia są często niezbędne do funkcjonowanie społeczeństwa. Natomiast broń jako taka, służy do zabijania. I możesz sobie wymyślać tutaj, że jest potrzebna dla sportu, do kolekcjonowania...., fakt jest taki, że przy jej pomocy nie ukroisz sobie chleba, nie porąbiesz drwa na zimę, nie pojedziesz na niej nad morze czy w góry.
@JohnLilly 3 przykłady na setki tysięcy broni, no naprawdę apokalipsa!
Tak, wypadki się zdarzają. Wszędzie.
Jeśli będę się z kimś po pijanemu bawił bronią, to pretensje będę miał jedynie do siebie.
Pedofilia to nie wypadek, co do ścigania pijanych kierowców, to nie mam przekonania, ale to inny temat.
Tak, świat jest zły i nic nie wskazuje, żeby w najbliższym czasie miało się to zmienić. Jedyne co można zrobić, to nauczyć się przed nim bronić.
"wygodnie dla Ciebie jest przekonać ludzi, że z taką bronią wcale nie ma problemów"
Nikogo do niczego takiego nie przekonuje.
Nie ma strzelanin, nie ma napadów, a już na pewno nie ma na masową skalę.
Polacy nie będę latać po ulicach z bronią i tyle. A jak chcesz całkowitego bezpieczeństwa, to zapraszam do bunkra.
Problemy są też z samochodami czy choćby hulajnogami - zakazać wszystkiego!
Broń służy do obrony i dla kogoś może być niezbędna do funkcjonowania. Nie Ty o tym decydujesz.
Nie pojadę w góry - takie argumenty z tyłka.
@kondon 3 przykłady to ja podałem bo prosiłeś mnie o to aby był bardziej precyzyjny, ale można takich przykładów znaleźć znacznie więcej, nie jest moim celem wymienienie wszystkich jakie tylko mogę znaleźć.
"Nie ma strzelanin, nie ma napadów, a już na pewno nie ma na masową skalę.
Polacy nie będę latać po ulicach z bronią i tyle." Sorry ale podane przez ze mnie przykłady temu przeczą, a jak już pisałem jest ich znacznie więcej, a więc pogódź się w końcu z tym, że nie masz racji.
"Problemy są też z samochodami czy choćby hulajnogami - zakazać wszystkiego!" No jednak nie jesteś taki kumat jak Ci się zdaje, bo nie zrozumiałeś dlaczego tego typu argumenty są totalnie chybione i nadal idziesz w taką głupią retorykę.
@JohnLilly "bo miałeś wtedy całkiem mocny argument za legalizacją nowocześniejszego sprzętu., bo skoro starsza broń wcale nie powoduje problemów to czemu nie zalegalizować nowszej" - to jest niemerytoryczny argument równi pochyłej:P
Ps. jeśli chcesz wypadki liczyć jako argument, to zastanówmy się, czy samochody powinny być legalne. One powodują znacznie większą liczbę wypadków.
Albo zabrońmy skoków spadochronowych i na bungee [tych dla zabawy, wojsko niech sobie ćwiczy spadochrony]. Zabrońmy też trampolin bo powodują wiele kontuzji a trudno mówić o jakimś praktycznym zastosowaniu.
Porachunki (czy to rodzinne czy nie) też trudno liczyć - widać, że był chory, więc jakby nie miał broni, to by użył noża, albo czegoś innego.
Ponawiam więc: nie jest pytaniem, czy legalizując broń wzrośnie liczba zabójstw z jej użyciem - bo to jest niemal pewne. Pytanie, czy w związku z tym zwiększy się liczba morderstw jako takich - bo jeśli ktoś zostanie zastrzelony zamiast zadźgany nożem - to w statystykach będzie, że broń powoduje zabójstwa, gdy prawdą jest, że to morderstwo i tak byłoby dokonane.
@JohnLilly Chyba ze 2 lata temu szukałem i znalazłem bodajże 1, gdzie nie było wiadomo kto jest winny. Tak więc nie spodziewam się tutaj dużych liczb.
Teraz na szybko poszukałem i znalazłem 2 przypadki, a do tego całą masę sklepów...
Pojedyncze przypadki nie dowodzą, że czegoś trzeba zakazać...
Ile masz takich incydentów rocznie? Ze 3 będzie?
Nie rozumiesz mojej logiki - Ty. Przy czym ja nie twierdzę, że to przez brak intelektu, ale inny sposób myślenia i inną hierarchię wartości.
@Iasafaer bede dalej to powtarzac ze jako osoba mieszkajaca w Stanach i matka posiadajaca dzieci w szkolach bede za ograniczeniem odstepu do broni palnej. Bron uzyta w strzelaninach w szkole pochodzila z legalnych zrodel. Moje dzieciaki musza w szkole przechodzic trening jak sie zachowywac gdy do szkoly wtargnie osoba z bronia. Dzieciaczki 5 letnie juz musza wiedziec co robic (od 5 lat zaczyna sie nauka w szkole w Stanach) zeby nie dac sie zabic...W tamtym roku mieli lockdown bo jakis baran z bronia latal kolo szkoly. Sorry ale nie, posiadanie broni nie jest odpowiedzia i jak mi ktos wyskoczy z tym zeby w szkole ochrona miala bron to prosze sobie przesledzic akcje w Uvalde w Texasie z 2022 roku.
@DestusEx
A czy porównanie skrajnego debila do geniusza jest prawidłowym porównaniem w oparciu o jtóre można dokonhwać racjonalnych wniosków?
Chyba nie, co?
A były przecież strzelabia z wiatrówki do ludzi w tramwajach autobusach przy przechodniach. Robili to właśnie debili, którym Ty chcesz dać broń palną bez kobtroli. Czy było dużo takich przypadków? W stosunku do liczby kupowanych wiatrówek nie. Lecz dając broń palną takim ludziom, stajesz się odpowiexzialny za liczbę ofiar śmiertelnych z ich ręki choćby była to jedna osoba rocznie.
Ja nie wyobrażam sobie danie powrzechnie bez kontroli broni palnej. Jeszcze raz napiszę. Chcesz mieć broń? Zdaj egzamin. Udowodnij żeś godzien oręża rycerzu.
@kondon
Jak dla mnie możesz kupić sobie bazookę. Mam gdzieś na co chcesz wydać pieniądze, byle swoje.
Co takiego trudnego jest w zdobyciu legalnej broni w Polsce? Możesz mi powiedzieć?
Uważam, że zapisanie się do kółka strzeleckiego i uzyskanie pozwolenia nie przekracza Twoich zdolności umysłowych.
@Erecer W dużym stopniu się zgadzam, z tym że jest "ale".
Zdając egzamin na prawo jazdy, otrzymujesz dokument i tyle. Nie musisz utrzymywać jakiejś "grupy rajdowców", czy innego stowarzyszenia. Aby otrzymać pozwolenie na broń, musisz opłacać się w kole łowieckim, lub innym stowarzyszeniu strzeleckim. Po co?!!! Tylko aby "doić" obywatela.
Na koniec i tak dowiesz się, że ten który wydaje ci to pozwolenie, sam nie potrafi obchodzić się z bronią.
@Barelik Kurde następny co mi z demagogią wyjeżdża i nie rozumie prostych słów których użyłem. Już tu wyżej tłumaczyłem dlaczego porównywanie samochodów, widelców i tym podobnych jest chybione w porównaniu do broni palnej i nie zamierzam się powtarzać. Przeczytaj moje wcześniejsze komentarze tylko tym razem ze zrozumieniem.
"Porachunki (czy to rodzinne czy nie) też trudno liczyć - widać, że był chory, więc jakby nie miał broni, to by użył noża, albo czegoś innego."
"...czy legalizując broń wzrośnie liczba zabójstw z jej użyciem - bo to jest niemal pewne. Pytanie, czy w związku z tym zwiększy się liczba morderstw jako takich..."
Odpowiadając na Twoje drugie pytanie, to można odpowiedzieć twierdząco. Tak! Przy większej liczbie broni będzie więcej morderstw z jej udziałem, oraz zwiększy się liczba morderstw jako takich. A wiesz czemu? Bo broń palna jest skuteczniejszym narzędziem mordu niż nóż, i tą kwestię już tu na demotach kilka razy poruszałem. Broń dokonuje poważniejszych obrażeń niż nóż, oraz trudniej jest ofierze uciec przed napastnikiem z bronią palną, niż przed kimś z nożem.
@kondon Ja nie wiem co Ty tam kiedyś znalazłeś, ale patrząc na to w jaki sposób potraktowałeś podane przez ze mnie przykłady, mam wątpliwości co do Twojej oceny znalezionych przez Ciebie materiałów. Mówiąc wprost, dla mnie jesteś fanatykiem.
@Erecer a było tyle przypadków napadów czy morderstw z uzyciem nielegalnej broni,ty nie chcesz by ludzie mogli kupic sobie broń legalnie bez wiekszych trudnosci,uniemozliwiając kupno broni takim ludziom stajesz sie odpowiedzialny za liczbe ofiar smiertelnych zabitych z nielegalnej broni choćby to byla jedna osoba rocznie.
@JohnLilly Włączę się do dyskusji:). wedlug statystyk czarnoprochowcow mamy w polsce 500 000sztuk(18 lat i kupujemy w sklepie, mało tego, wiek jest tylko potrzebny do zakupu, nie ma zapisu, że posiadać/używać nie może ktoś młodszy), kolejne tyle to broń na pozwolenie(które tak jak koledzy pisali bardzo latwo uzyskać i wbrew pozorom dużo nie kosztuje). Mamy w kraju 7 milionów osób niepełnoletnich. Wiec przypada 1 sztuka broni na 30 dorosłych mieszkańców. Oczywiście większość osób która ma pozwolenie lub lubi czarnoprochowce ma ich zapewne więcej nież jedną sztukę, wiec powiedzmy 1 na 100 ma bron. Chcemy tego bądź nie, codziennie mijamy na ulicy kogoś kto ma broń współczesną lub czarnoprochowa. Jakoś w polsce za dużo strzelanin nie ma:). Może trzeba zagłębić się w statystyki i sprawdzić kto w stanach dopuszcza się przestepstw z użyciem broni:), oraz poszukać statystyk w których stanach jest więcej przestępstw z udziałem broni(w tych gdzie jest więcej legalnej broni czy mniej?). Co do obsługi czarnoprochowców 15 minut na YT i każdy wie jak je obsłużyć.
No i ciekawy link jeśli chodzi o ilość broni i przestępczość w usa: https://www.hoplofobia.info/zaleznosc-przyczynowa-miedzy-bronia-a-przestepczoscia-w-usa/
@JohnLilly wiem, samochód napisałem może z pewną przesadą. Co ze skokami ze spadochronu czy trampolinami?
"oraz zwiększy się liczba morderstw jako takich" - jakiś dowód?
"broń palna jest skuteczniejszym narzędziem mordu niż nóż" - jakiś dowód? Bo rana postrzałowa jest dość mała, raczej odporna na zakażenia. Broń biała zwykle powoduje większe rany, częściej też jest zanieczyszczona.
"trudniej jest ofierze uciec przed napastnikiem z bronią palną, niż przed kimś z nożem" - w przypadku planowanego zabójstwa element zaskoczenia i odpowiednie przygotowanie niwelują przewagę. W przypadku zabójstwa w efekcie pewnie masz rację.
@Barelik Naprawdę muszę Ci udowadniać, że broń palna jest skuteczniejszym narzędziem zbrodni? To raczej oczywiste, że tak jest. Wystarcz sobie porównać sytuacje kiedy ktoś zostaje napadnięty przez osobę z nożem a do sytuacji ludzi napadniętych przez osobę z bronią palną. Ile ludzi ginie w amerykańskich szkolnych masakrach z bronią palną? Wiesz, że w krajach bez tak swobodnego dostępu do broni są ludzie którzy próbują tego samego tylko z użyciem broni białej? I te drugie zdarzenia najczęściej kończą się bez ofiar. To moim zdaniem mówi wszystko. Broń palna jest skuteczniejszym narzędziem mordu, dlatego też wyprała broń białą z pola bitwy, dlatego ludzie dokonujący masakr zaopatrują się w pistolety i karabiny a nie noże i miecze.
@Genialnyborsuk Jeśli chodzi o broń czarnoprochową, do której nie ma żadnego filtra w postaci jakichś wymogów aby ją dostać, to w ostatnich dniach się przekonałem, że przykrych incydentów z jej udziałem jest o wiele więcej niż mi się do tej pory zdawało. Nikt mi na chwilę obecną nie wmówi, że to dobrze, że można ją kupić beż żadnego pozwolenia, testów czy tym podobnych.
Co do propozycji aby porównać w których stanach jest więcej przestępstw z udziałem broni to jest bardzo chybiony pomysł jeśli chcemy brać uwagę tylko prawo do posiadania broni. Na przestępczość wpływa wiele czynników, jeśli porównalibyśmy tylko dane zagadnienie tylko pod kątem prawa do posiadania broni ignorują inne czynniki które wpływają na przestępczość to moglibyśmy dojść do błędnych wniosków.
@JohnLilly
"To raczej oczywiste, że tak jest" - nie, nie jest. Wolałbym dostać strzał w brzuch niż nożem. Tak samo w głowę.
"Ile ludzi ginie w amerykańskich szkolnych masakrach z bronią palną" - doskonały przykład. Gdyby tylko w amerykańskich szkołach nie było zakazu posiadania broni i nie było bramek. A tak, jak ktoś przejdzie przez te bramki to właściwie przez kilka pierwszych minut jest kompletnie nie do powstrzymania, bo nikt inny nie ma broni. Ogólnie - pomysł obszarów 'no guns' w kraju z powszechnym dostępem do broni to głupi pomysł.
"drugie zdarzenia najczęściej kończą się bez ofiar" - o celowym przejechaniu ludzi przez ciężarówki słyszałeś? Zamach na WTC też był właściwie z użyciem broni białej (samolot został użyty jako broń).
@Barelik Ja ani nie chciałbym być postrzelony ani dźgnięty nożem, ale jakbym już został przyparty pod ścianę to wolałbym aby mój przeciwnik miał nóż w ręku niż gnata z racji tego, że potencjalnie miałbym większe szanse na obronę.
Co do masakr w szkołach to jesteś jakieś kilka lat do tyłu, już było kilka masakr gdzie był stróż z bronią, a nawet gdzie był oddział policji na miejscu i jak przyszło co do czego to ci dobrzy ludzie z bronią jakoś się ociągali przed konfrontacją.
Co do ostatniego o ciężarówkach i atakach na WTC to ponawiam prośbę abyś wrócił do moich poprzednich komentarzy i przeczytał je ze zrozumieniem.
@JohnLilly opisz sytuację, gdy broń palna daje tak dużą przewagę przeciwnikowi nad Tobą.
Co do ciężarówek i WTC - nie był to argument, żeby tego zakazać, tylko kontrprzykład do "Wiesz, że w krajach bez tak swobodnego dostępu do broni są ludzie którzy próbują tego samego tylko z użyciem broni białej? I te drugie zdarzenia najczęściej kończą się bez ofiar."
@Barelik Mentalnie dużo bliżej nam do Teksasu niż Szwajcarii.
I bardzo dobrze, że powołujecie się na Szwajcarię, bo to świetnie ilustruje jak dyscyplina i mentalność ludzi ma znaczenie w takich dyskusjach.
Szwajcarzy to naród, który przestrzega zasad i prawa do bólu. Jacy są Polacy, chyba każdy z nas wie.
@Barelik To, że Ty takich osób nie znasz, nie znaczy, że ich nie ma. Znaczy tylko, że Ty ich nie znasz.
Ja też nie znam osób, które skrzywdziły kogoś za bycie "innym" (cokolwiek by to miało znaczyć).
Znam za to osoby, które zostały skrzywdzone za bycie "innymi".
Udajesz, że w Polsce taki problem nie istnieje, ale wszyscy wiemy, że jest inaczej.
W argumentacji na temat broni najbardziej mnie śmieszy nielogiczność jej zwolenników.
"Przecież teraz mogą a jakoś tego nie robią. To dlaczego mieliby wtedy to zrobić?"
Ano dlatego, że teraz nie spodziewają się, że ich przeciwnicy będą ją mieli.
Znasz termin "wyścig zbrojeń"?
Teraz kibole latają z maczetami, pałkami, kastetami. Jak spotykają się na ustawkę bez "sprzętu" to się dogadują w tej kwestii. Jak grupa oszuka i przyjdzie z cięższym kalibrem, to następnym razem może spodziewać się, że przeciwnicy też będą przygotowani.
Jak zaczną przychodzić z bronią palną, to logiczne jest, że ich przeciwnicy też się w nią zaopatrzą.
Naprawdę trzeba tak elementarne rzeczy tłumaczyć? Szkoda, że do pozwolenia na broń nie trzeba zdawać testów na inteligencję i logiczne myślenie...
@JakisTyp
ad1. To, że nie znam ja i Ty nie jest dowodem, że problemu nie ma. To całkowita prawda. Obserwując jednak świat i otoczenie dochodzę do (być może mylnego) wniosku, że problem (w Polsce) jest znacznie mniejszy niż świat to przedstawia i istnieje głównie w internecie. Nie znaczy to jednak, że problem 'prześladowań' za poglądy, orientacje czy pochodzenie nie istnieje. Wątpię jednak, aby były osoby zdrowe psychicznie, które za bycie innym by zabijały.
ad2. To jest między nimi ta "wojna zbrojeń" czy nie ma? I czy przestrzegają ustalonych reguł czy nie? Bo jeśli nie ma, to po co podnosisz temat? Jeśli jest i nie przestrzegają reguł - to dlaczego nikt nie kupuje broni? A jest jest wyścig broni i przestrzegają reguł to ich reguły dotyczy - skoro teraz nie zgadzają się na czarnoprochowce to czemu mają się w przyszłości zgadzać na zwykłą broń?
ad3. Zdecydowanie bardziej należałoby badać stabilność emocjonalną a nie logiczne myślenie.
@acotam43 Śmieszy zarzut o "emocjonalnym podejściu" spod twoich akurat palców, bo wielokrotnie zapluwałaś się na tym forum, próbując dokuczać oponentom metodą "argumentum ad personam".
I tutaj posunęłaś się nawet do życzeń o "spotkaniu". Obrzydliwe i żałosne.
W USA jest jak jest... Między innymi dlatego nie jestem zwolennikiem ogólnodostępnej broni. Ale zachowanie tego, który zastrzelił bandytę, uważam za w pełni uzasadnione. Gdyby ktoś taki znalazł się w odpowiednim miejscu i czasie, ludzie opłakujący dziś swoich bliskich, w tym dzieci, mieliby komu dziękować, zamiast próbować wrócić do świata żywych po tragedii. Można tylko dywagować dlaczego człowiek, który zabił, strzelił wiele razy. Ale nic o tym nie wiesz, więc przyzwoicie byłoby się na ten temat po prostu zamknąć.
@Barelik Ale jakie chcesz badania? Nie wiesz jak wygląda polskie społeczeństwo? Jak wygląda szacunek do przepisów, do zasad współżycia społecznego?
Bywasz za granicą? Porównaj sobie jak to wygląda w bardziej cywilizowanych społeczeństwach.
Najprostszy przykład: jak jeżdżą polscy kierowcy, a jak jeżdżą w Szwajcarii czy Skandynawii. takich przykładów można mnożyć. Jeżeli naprawdę nie widzisz takich różnic, to albo udajesz bo brakuje Ci argumentów albo po prostu sam siebie okłamujesz.
Kolejny przykład mi się nasuwa... Polscy myśliwi. Teoretycznie powinni być najlepiej przygotowani do używania broni. Ile było przypadków, że pomylili ofiarę z dzikiem? Możesz mi adekwatne przykłady podać ze Szwajcarii, Skandynawii?
@JakisTyp jak mam się ustosunkować do "byłem za granicą i widziałem, że inni są lepsi"? Byłem za granicą i każdy kombinuje. O ile z przestrzeganiem prawa drogowego masz rację, to wynika jednak ze znacznie bardziej surowych przepisów. Niedawno w Polsce zostało ustalone prawo do zabierania pojazdów za jazdę po alkoholu - zgaduję, że znacznie mniej osób będzie jeździć pijanych. W Niemczech zaś jada po jednym czy dwóch piwach nie jest aż taka dziwna.
Nie znam niemieckie, norweskiego, szwedzkiego ani fińskiego aby być w stanie wyszukać takie statystyki. W Polsce ginie około 2-3 osoby rocznie. Z artykułu ( https://www.thelocal.ch/20160928/swiss-hunting-season-claims-human-lives ) wynika, że w Szwajcarii co roku kilka osób traci życie "Several lose their lives in accidents every season.". Trudno powiedzieć jak wiarygodna jest to informacja (w artykule opisują przypadki upadku myśliwego, a za przykład potwierdzający poprzednie zdanie biorą sytuację sprzed 4 lat [względem artykulu]).
Co do badań - sam pierwszy sugerowałeś badania. Przy czym na inteligencję nie są potrzebne - bo to nie głupi ludzie zabijają tylko impulsywni. No i sadyści - ale oni często są w miarę inteligentni :)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
10 stycznia 2023 o 14:22
@Barelik Stwierdzenie, że "każdy kombinuje" jest rozmydlaniem odpowiedzi. Tak, w każdym społeczeństwie są tacy ludzie, ale rozmawiamy o ogólnym trendzie.
Kary za jazdę po pijaku od kilku lat zaostrzają, a mimo to, jakoś drastycznie zdarzeń nie ubywa. Dalej napruci do nieprzytomności ładują się za kółko.
To jest kolejny przykład, jakim społeczeństwem jesteśmy.
W Niemczech sąsiad na sąsiada w 5 minut doniesie, że robi coś niezgodnego z przepisami, u nas przymyka się oko, bo "każdy kombinuje".
Generalnie nie bardzo rozumiem o co walczą zwolennicy posiadania broni. Warunki posiadania są jasne, nie są jakoś mega restrykcyjne, kto chce to ma. Dlaczego na siłę chcecie to liberalizować?
@JakisTyp "Kary za jazdę po pijaku od kilku lat zaostrzają, a mimo to, jakoś drastycznie zdarzeń nie ubywa" w ciągu ostatnich 10 lat liczba wypadków spowodowanych przez pijanych kierowców spadała o około połowę. Dla mnie to bardzo dobry wynik.
W Polsce około co 15 wypadek śmiertelny był spowodowany przez pijanego kierowcę. We Francji - 2 na 7 wypadków śmiertelnych spowodował pijany kierowca. Szwecja - 1 na 5. Finlandia 1 na 6.. Niemcy - też około 1 na 15 wypadków to sprawa osób pijanych, ale tam osoba jest uznawana za pijaną od 0.5 a nie 0.2 promila. Wszystkie dane o których piszę są tutaj: https://rankomat.pl/samochod/ile-wypadkow-powoduja-nietrzezwi-kierowcy-w-polsce-i-europie
Dlaczego chcemy liberalizować? Nie odpowiem za innych. Mnie boli obłuda, że muszę udawać sportowca lub kolekcjonera. Nie jestem. Takim właśnie prawem zmuszasz mnie do kombinowania. Ja wolę jednak pójść, zrobić kurs na 'po prostu' posiadanie broni, później może być test. Może być badanie lekarskie (w tym z psychologiem). Po tym jednak kroku (który jest dość podobny w 'na kolekcjonera' i 'na sportowca') chcę zmian. Po przejściu tych kroków chcę zwykłe pozwolenie na posiadanie i noszenie broni (które nie zależy już od żadnego 'widzi mi się' kogokolwiek). Na broń automatyczną dodatkowe, specjalne pozwolenie z większymi wymaganiami (np. minimalny wiek 35 lat, posiadanie odpowiedniej szafy i zabezpieczenia, dokładniejsze, nawet regularne [coroczne] badania psychologiczne). Takie pozwolenie mogłoby też być wydawane np. nie wcześniej niż po 3 latach od momentu rozpoczęcia starania się o taką broń.
Boli mnie Twoja niekonsekwencja. W jednym zdaniu narzekasz, że Polacy kombinują. W kolejnym piszesz, że jak ktoś chce broń to niech sobie kombinuje. Wytłumacz się z tego.
Ps. podpieraj swoje twierdzenia jakimiś statystykami, bo szybkie wyszukiwania pokazuję, że to, co Tobie się wydaje, jest dalekie od prawdy. Do tego, wydaje się, że demonizujesz Polaków a wybielasz inne narodowości, podczas gdy statystyki pokazują, że to Polacy są 'rozsądniejsi' (przynajmniej jeśli chodzi o alkohol).
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
10 stycznia 2023 o 15:30
@Barelik "opisz sytuację, gdy broń palna daje tak dużą przewagę przeciwnikowi nad Tobą." W sumie to zrobiłem to już wyżej, nie widzę sensu się powtarzać. Może zrób podobny eksperyment myślowy jaki zrobiłeś wcześniej tylko tym razem postaw się w roli oprawcy a nie ofiary. Co byś wybrał jakbyś miał kogoś zamordować, ale doprecyzuję. Dajmy na to, że masz zabić kogoś o kim wiesz, że jest od Ciebie silniejszy i sprawniejszy, a w dodatku zna sztuki walki. Naprawdę wybierasz przedmioty takie jak pałka czy nóź? Bo ja mając wybór to wybrał bym broń palna gdzie jego przewaga siły i sprawności są sprowadzone do zera.
Zamachy z udziałem ciężarówek i te na WTC były przeprowadzane nie przez pojedynczego szaleńca, ale przez zorganizowane grupy terrorystyczne. Co jest jednak istotne po tych zamachach zostały wprowadzone zmiany mające zapobiec kolejnym tego typu aktom terroru w przyszłości, natomiast jak widać po stanach masakry szkolne zdarzają się tam regularnie i nikt praktycznie nie robi nic aby zapobiegać kolejnym.
@JohnLilly nie opisałeś, piszesz ogólnie.
"masz zabić kogoś o kim wiesz [...]" - jeśli nie wie, że planuję go zabić, to narzędzie jest drugorzędne. Ba, obecnie mogę w takiej sytuacji przygotować się i przygotować broń czarnoprochową. Obecnie więc ta osoba nie ma zbyt dużych szans - bo nie ma szans mieć przygotowanej broni a ja mogę.
Gdyby ta osoba miała potencjalnie broń to musiałbym się znacznie dokładniej przygotować - musiałbym być pewien, że nie będzie w stanie mi odpowiedzieć. Muszę więc albo celnie strzelić albo w dobre miejsce wbić nóż.
Kończąc - wybrałbym pistolet, ale mając do wyboru: muszę użyć noża a druga osoba ma gołe ręce vs ja mam pistolet ale on potencjalnie też może mieć to jako oprawca wolałbym być w pierwszej sytuacji. A przecież takie porównanie a nie to, które Ty sugerujesz, ma większy sens.
I pytanie do przemyślenia - Ty jako oprawca wolałbyś mieć nóż a przeciwnik silniejszy fizycznie ma tylko ręce czy Ty masz broń, ale przeciwnik również ją może posiadać (gotową do strzału)?
@Barelik Pokomplikowałeś w sumie proste pytanie. Wiem po co to w sumie zrobiłeś, bo nie chcesz przyznać czegoś co jest oczywiste a o czym już wcześniej pisałem. Broń palna jest skuteczniejszym i wygodniejszym narzędziem do dokonania mordu, niż broń biała. Nawet z nożem czy też pałką można potencjalnie przegrać konfrontację z kimś nieuzbrojonym ale silniejszym i sprawniejszym fizycznie od nas. Przy broni palnej, przewaga siły i sprawności nie ma w sumie znaczenia.
@JohnLilly Nie zrozumiałeś. Przeczytaj jeszcze raz. Jest tam i odpowiedź na Twoje pytanie i jest moje pytanie na które nie odpowiedziałeś jednoznacznie.
Poza tym - to, że wybrałbym broń palną nie wynika z jej skuteczności a z potencjalnego ryzyka dla mnie. To inne kwestie. Gdybym miał 10 prób z nożem to pewnie z 9 razy bym pokonał przeciwnika (element zaskoczenia itp) - bo bym wiedział, że jeśli za pierwszym razem nie trafię, to "przegram". Z pistoletem bym strzelał z bezpiecznej dla mnie odległości - żeby w razie chybienia mieć szansę uciec. Przy obecnych moich umiejętnościach to pewnie 'udane' próby to by było ze 3 na 10. Przy odpowiedniej liczbie ćwiczeń pewnie bym doszedł do skuteczności 8, może 9 na 10.
Wybór więc broni nie wynika ze skuteczności, ale z minimalizacji ryzyka w razie niepowodzenia.
"Na nieskuteczność dotychczasowych działań w zakresie eliminowania z ruchu drogowego kierujących pojazdami pod wpływem alkoholu lub środków odurzających wskazuje fakt, że w latach 2017-2020 za prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego skazano w pierwszej instancji prawie 26 tys. osób, które były wcześniej prawomocnie skazane za prowadzenie pojazdu pod wpływem tych substancji. Jednocześnie wykryto ok. 424 tys. przypadków prowadzenia pojazdu „pod wpływem”, jednak w tej grupie szokujący był blisko 80-procentowy odsetek osób kierujących w stanie nietrzeźwości, tj. popełniających przestępstwo, a nie wykroczenie. Podkreślenia wymaga, że ponad 87% wyroków za przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji zapada za prowadzenie pojazdu właśnie w stanie nietrzeźwości, pod wpływem środka odurzającego lub spowodowanie wypadku pod wpływem tych środków."
Ze statystykami jest tak, że trzeba umieć je interpretować.
Wypadków może i jest mniej, ale jakimś cudem ilość pijanych kierowców (złapanych) nie maleje.
Trzeba wziąć pod uwagę wszystkie czynniki np. jakość dróg i samych samochodów, dzięki czemu tych wypadków może być mniej i są mniej drastyczne w skutkach.
Nie jestem też pewien, czy w tej samej rubryce co alkohol są wypadki po zażyciu "innych substancji odurzających", bo statystyki pokazują znaczny wzrost takich zdarzeń - patrz raport NIK.
Jak sam wskazałeś, są kraje gdzie można jeździć po alkoholu i wypadków nie ma znacząco więcej, więc sam alkohol nie jest jedynym kryterium.
Bardziej jest istotne to, że kary zaostrzają, a dalej jest masa ludzi która ma w nosie konsekwencje i wsiada za kółko po wypiciu (lub zażyciu). Zerknij na ilość recydywistów w tych statystykach.
"Boli mnie Twoja niekonsekwencja. W jednym zdaniu narzekasz, że Polacy kombinują. W kolejnym piszesz, że jak ktoś chce broń to niech sobie kombinuje. Wytłumacz się z tego."
Z czego mam się tłumaczyć? Wskaż w którym miejscu piszę cokolwiek o kombinowaniu? Przepisy są jasne, opisane, procedura znana. Wystarczy się do niej stosować.
Procedura na noszenie broni osobistej też istnieje. Możesz wystąpić i jeżeli udowodnisz, że jest to konieczne, to ją dostaniesz.
Już rozumiem, o co się rozbija. Ty chcesz broń nosić przy sobie na co dzień, gotową do użycia.
No to w tej kwestii się nie dogadamy. Jak pisałem wcześniej, nie uważam, żebyśmy byli społeczeństwem, które jest na to gotowe. Co więcej, nie widzę takiej potrzeby. Wręcz przeciwnie.
Dzisiaj co najwyżej boję się, że dostanę w zęby od jakiegoś debila, nie chcę takiego świata jaki jest w US, gdzie byle frustrat może mieć przy sobie broń palną i ją wyciągać, żeby pobawić się w Rambo jak na tym filmie.
Znam Waszą argumentację, że dzisiaj też może nosić - współczesną czy CP. Jednak na szczęście w społeczeństwie nie ma na to mody i ogólnego przyzwolenia społecznego. Duża część ludzi ma przeświadczenie, że procedura jest skomplikowana i trudna, broń trudno dostępna, o CP mało ludzi wie.
Dzisiaj broń osobista nie jest popularna i bardzo dobrze.
Gadacie, że nożem też można zabić, że też jest niebezpieczny. Dlaczego w takim razie ich nie nosicie? Skoro uważacie, że niczym się nie różni od broni palnej, to dlaczego nie chcecie z niego korzystać i upieracie się przy swoim? Skoro samochodem też można zabić (wasz częsty argument), to rozjeżdżajcie napastników.
@JakisTyp a więc po kolei:
chciałem odpisać na każde ze źródło, ale odpowiedź by się bardzo mocno wydłużyła - problem prowadzenia po alkoholu jest dość skomplikowany, Dla mnie dobrą statystyką jest moja - bo pokazuje, że alkohol powoduje 'tylko' co 15 wypadek śmiertelny. Jeśli ich jest liczebność jest duża, to znaczy, że wszystkich jest dużo - a to sugeruje, że problemem mogą być drogi czy 'luźne' podejście do ograniczeń prędkości.
Niekonsekwencja - ja rozumiem, że są procedury uzyskania pozwolenie. Wiem, że mogę je przejść. Nie jestem jednak sportowcem (i nie mam zamiaru być nim). Nie jestem też kolekcjonerem. Być może chciałbym spróbować myślistwa, ale obecnie nie mam czasu na bieganie po lesie za zającem. Jeśli więc chodzi o intencje prawne - nie podchodzę pod żadną kategorię, więc muszę zacząć kombinować i (np.) udawać, że jestem sportowcem. Dlaczego nie ma kategorii 'do obrony' lub 'do zabawy' [na strzelnicy, ale własną bronią], która by wymagała w miarę podobnych zasad do uzyskania jak istniejące trzy?
"gdzie byle frustrat może mieć przy sobie broń palną i ją wyciągać" - gdybym miał wymienić 5 osób, które poznałem w moim życiu, które najbardziej nie powinny mieć prawa do posiadania broni, to okazuje się, że 2 posiadają pozwolenie na broń, 2 niemal na pewno nie posiadają i 1 pewnie ma broń (nie wiem, czy ma pozwolenie). Obecne prawdo powoduje to, że tylko najbardziej 'napaleni' mają tą broń. To jest [w moim odczuciu] bardzo niebezpieczne dla społeczeństwa.
"Gadacie, że nożem też można zabić, że też jest niebezpieczny. Dlaczego w takim razie ich nie nosicie?" - nie wiem jak inni, ja tam noszę niemal cały czas przy sobie. Dodam też, że polecam wszystkim - dość często przydaje się do dość prozaicznych rzeczy :)
"Skoro samochodem też można zabić [...] to rozjeżdżajcie napastników" - skoro boicie się broni to noście ze sobą podręczny schron ;)
@Barelik "a to sugeruje, że problemem mogą być drogi czy 'luźne' podejście do ograniczeń prędkości"...
No właśnie. Na tym polega problem i też o tym piszę od początku. Nie jesteśmy zdyscyplinowanym społeczeństwem, przestrzegającym zasad i prawa.
Zawsze wszystko musimy kwestionować, nasza racja jest "najmojsza". Innych mamy w dupie i pogardzaniu. Nie jesteśmy odpowiedzialnym i dojrzałym społeczeństwem. Dlatego właśnie broń to ostatnia rzecz, która powinna być u nas powszechnie dostępna.
Dalej ciągnąc przykład jazdy samochodem: skoro nie potrafimy tak niebezpiecznym narzędziem posługiwać się odpowiedzialnie, to dlaczego mielibyśmy mieć równie łatwy dostęp do broni?
Nie widzicie i nie rozumiecie zależności?
Ok, niekonsekwencje... Fakt, to powinno być uporządkowane. Tutaj się zgadzam.
Kolekcjonujesz broń - powinna być trwale pozbawiona zdolności strzelania.
Chcesz strzelać/posiadać - sportowcem być nie musisz - obowiązkowe co pół roczne szkolenia/testy na strzelnicy.
Chcesz nosić jako osobistą - jak wyżej, dodatkowe testy psychologiczne co pół roku, wywiad środowiskowy, uzasadnienie takiej potrzeby, zgoda odpowiedniego organu.
Wszystkie kategorie ogarnięte, pasuje?
W kwestii formalnej: jeśli nosić to kamizelkę kuloodporną - schronu nie da się nosić - to logiczne...
A tak poważnie, nie mam odczucia, że broń palna jest powszechna, więc się jej nie boję. Znam kilka osób, które broń mają i mają na nią pozwolenia. Nie odczuwają jednak potrzeby jej noszenia. Większość z nich ma no to pogląd taki jak mój. Wiem, że ludzie mają broń, ale w większości mają ją pozamykaną w domach. Ogólna świadomość jest taka, że strzelisz do człowieka - prokurator będzie ścigał twoich potomków do 3 pokolenia... I to jest ok. Na kiego grzyba ta broń ma być na ulicach? Wychowałem się w tzw. złej dzielnicy i nigdy by nie przyszło do głowy, że broń mi jest potrzebna.
Może jako baaaardzo bogaty człowiek, narażony na ataki mega zdeterminowanych bandytów byłbym zagrożony, ale wg mojej wiedzy (aczkolwiek na pewno nie pełnej) jest to jedna z przesłanek na udzielenie zgody na noszenie broni osobistej.
Tak, masz rację, teraz broń jest dostępna dla ludzi zdeterminowanych, ale też i świadomych. Wiedzą jakie są konsekwencje, interesują się tematem, musieli trochę się postarać, najczęściej mają już jakieś obycie z bronią.
To, że nie każdy z nich powinien ją mieć, nie jest sytuacją idealną. Ale jeszcze gorzej by było, gdyby każdy "wujek Staszek" mógł sobie wejść do sklepu, kupić pistolet, a potem się nim chwalić na rodzinnej imprezie, czy wyciągać przy byle pyskówce na ulicy.
Taka rzeczywistość jest w US i widać jakie są tego konsekwencje.
@JakisTyp nie wiem czy prowadzisz samochód, ale ja zauważyłem znaczną poprawę na ekspresówkach po znacznym zwiększeniu kar za przekroczenie prędkości. Poczekajmy jeszcze trochę i zobaczmy jak zmiany mandatów wpłynęły na statystyki.
"Chcesz nosić jako osobistą - jak wyżej, dodatkowe testy psychologiczne co pół roku, wywiad środowiskowy, uzasadnienie takiej potrzeby, zgoda odpowiedniego organu." - nie pasuje konieczność uzasadniania i zgoda jakiegokolwiek organu. Testy psychologiczne co pół roku też są pewną przesadą. Zrobisz prawo jazdy i nie musisz robić żadnych kolejnych testów do końca życia (o ile go nie stracisz). A samochodem przez przypadek zabójstwa się zdarzają dość często (ktoś nie ma już odpowiedniego czasu reakcji, problemy ze wzrokiem itd - standardowe problemy wieku starczego). Rozumiem testy na początek, do tego np. po roku i dwóch, ale potem powinny być znacznie rzadsze. Inaczej same w sobie badania zniechęcą normalnych do posiadania broni i tylko napaleni idioci będą się godzili na takie warunki. A przecież nie o to chodzi.
"W kwestii formalnej: jeśli nosić to kamizelkę kuloodporną - schronu nie da się nosić - to logiczne..." - myślałem, że żartujesz z bronieniem się samochodem, więc kontynuowałem żart :P
"Wiem, że ludzie mają broń, ale w większości mają ją pozamykaną w domach" - tak obecnie jest. I jeśli taka osoba będzie chciała Ciebie zabić to nie będziesz mieć szans. Jeśli taka osoba będzie chciała zrobić masakrę w kinie - zrobi to. Nikt nie będzie w stanie odeprzeć ataku (w końcu nawet 'ochrona' w takich miejscach nie ma broni palnej). Sytuacja, w której nieliczni mają broń jest jedną z najbardziej niebezpiecznych dla społeczeństwa.
"Ale jeszcze gorzej by było, gdyby każdy "wujek Staszek" mógł sobie wejść do sklepu, kupić pistolet" - nie jestem za 'wolnym' dostępem do broni. Bardzo podoba mi się system podobny do prawa jazdy - najpierw kurs (z badaniem lekarskim), potem test teoretyczny i praktyczny. Rozumiem też okresowe badania psychologiczne (ale znacznie rzadsze niż sugerujesz). Na tym jednak bym kończył wymagania - w sensie żadnej uznaniowości i zgód jakichkolwiek urzędów.
Ps. kolekcjonuję kilka rzeczy (nie, nie broń). Jakbym sobie pomyślał, że mogę zbierać broń, ale ma być 'niesprawna' to bym uznał taką kolekcję za całkowicie bezwartościową. Wartościowe [wg. mnie i wiem, że inni podchodzą do tego inaczej] są tylko w pełni sprawne egzemplarze (a te nieużywane najwięcej [za wyjątkiem historyczny broni z 'dobrą, udokumentowaną historią']) :)
@Barelik Tak, prowadzę samochód i też widzę ogólną poprawę. Potwierdza, to moją tezę, że nie jesteśmy dojrzałym społeczeństwem.
Tylko "bat nad głową" zmusza nas do refleksji i ograniczania własnych zapędów...
Może wreszcie rozgraniczmy bez żartów broń palną od innych rzeczy. Jak bardzo byście nie chcieli udowodnić, że pistolet jest takim samym narzędziem jak nóż czy samochód, to jednak nie jest.
Gdyby było inaczej, nikt by broni palnej nie wymyślał.
Powiedzmy sobie wprost, że broń palna służy do jak najłatwiejszego zabijania. Do tego została stworzona i tak została zaprojektowana. Jej użycie ZAWSZE wiąże się z bardzo wysokim ryzykiem zabicia drugiego człowieka.
Nie służy do niczego innego. Nawet użyta w samoobronie z dużym prawdopodobieństwem doprowadzi do śmierci.
Testy psychologiczne i zdrowotne powinny być regularne. Wiele chorób psychicznych rozwija się przez dłuższy czas, niektóre ujawniają się po wielu latach albo są wyzwalane jakimś zdarzeniem.
Ponownie odwołam się do przykładu myśliwych - gdyby byli regularnie badani, może tak często nie mylili by ludzkich ofiar i innych zwierząt z dzikami...
Przytyk / żart, że boję się broni palnej, to tak nie bardzo Ci wyszedł. Strachliwy to raczej sam jesteś, skoro boisz się bez broni z domu wychodzić. Ja nie mam takich problemów.
Śmieszy mnie Wasz argument, że w przypadku ataku, ktoś go odeprze jeżeli nasycenie broni wśród ludzi będzie większe. Przecież US pokazuje, że tak nie jest. Masakry z użyciem broni są regularne i jakoś te lokalne goodguye nie ogarniają tematu.
Jest wręcz przeciwnie: kult broni, jej nasycenie, dostępność, powszechność, itd. jest przyczyną tych masakr. Ludzie nie mają oporów, żeby kierować broń przeciw innym.
W europie oglądamy filmiki, jak koleś zajeżdża drugiemu drogę i w najgorszym przypadku ganiają się z kijami czy gazem, a najczęściej śmiesznie klepią po ryjach.
W US strzelają do siebie jak do kaczek, bo ktoś się na kogoś krzywo spojrzał.
Naprawdę nie widzicie różnic i korelacji?
Czołgi, działa i inną broń ciężkiego kalibru można kolekcjonować jeżeli jest pozbawiona cech bojowych.
Z bronią palną mogłoby być tak samo. Nie pasuje? Nie kolekcjonuj. Nikt nikogo nie zmusza.
@Barelik Ale o co Ty się ze mną sprzeczasz? Bo dla mnie cała ta rozmowa jest kuriozalna. Bo co niby broń palna ma mniejszą skuteczność od broni białej? To dlaczego broń biała została ostatecznie wyparta przez broń palną na wszelakich wojnach? Przy wszelakich napadach też to widać, że gość z gnatem może sterroryzować większą liczbę osób niż koleś z nożem. Modyfikując dalej nasz eksperyment myślowy, to gdybyśmy mając nóż porwali się na troszkę większa liczbę osób (dajmy na to 3) to nawet element zaskoczenia najprawdopodobniej nie pozwoliłby nam na zabicie wszystkich 3, albo pozostała dójka zdołałaby uciec, albo zdołaliby mnie/Ciebie obezwładnić. Z pistoletem nawet przewaga liczebna w sumie przestaje mieć znaczenie.
Możesz mieć poczucie, że Ci na coś tam nie odpowiedziałem, ale ja nie widzę sensu jakiejś większej modyfikacji naszych eksperymentów myślowych, bo takich modyfikacji może być od groma i nasza dyskusja będzie się wydłużać w nieskończoność a ja nie widzę w tym większego sensu. To praktyka pokazała, że broń palna jest skuteczniejsza od broni białej jako narzędzie mordu.
@JakisTyp czyli
"Skoro samochodem też można zabić [...] to rozjeżdżajcie napastników" to nie był żart? To mam do centrum handlowego wjeżdżać samochodem? Czy w razie ataku na mnie mam powiedzieć "poczekaj chwilę, pójdę po samochód". Z perspektywy ofiary samochód nie ma wartości obronnych, z perspektywy napastnika jest to jedna z wielu potencjalnych broni.
Skoro choroby psychiczne rozwijają się powoli to badania co 2 lata powinny być wystarczające. Jednocześnie, zgaduję, że popierasz, aby wszyscy kierowcy musieli regularnie przechodzić przynajmniej badania okulistyczne?
"Śmieszy mnie Wasz argument, że w przypadku ataku, ktoś go odeprze jeżeli nasycenie broni wśród ludzi będzie większe. Przecież US pokazuje, że tak nie jest. Masakry z użyciem broni są regularne i jakoś te lokalne goodguye nie ogarniają tematu." - i znów, większość masakr jest w strefach "wolnych od broni" (czyli takich, gdzie są mocne restrykcje co do posiadania broni). No i przykład z tego demotywatora pokazuje, że czasem dają sobie radę. Poza tym - obaj się zgadzamy, że w USA jest źle jeśli chodzi o broń. Dla Ciebie to zamyka temat ("bo w USA, bo w USA") podczas gdy ja widzę, że inne kraje też mają dużo broni a jest spokojnie. Dla mnie więc, te USA są jednym z argumentów przeciw liberalizacji, ale nie są argumentem ostatecznym.
Obecnie broń każdy potencjalny morderca może uzyskać w miarę łatwo w Polsce, dlaczego więc nie mamy masakr? I mówię zarówno o czarnoprochowej jak i o zwykłej. I nie tłumacz brakiem wiedzy - jeśli ktoś chce dokonać tego typu czynu to bez problemu sprawdzi sobie obecne regulacje.
Każda broń z definicji była tworzona do walki. I każda broń nie jest ani dobra ani zła. Może być użyta do ataku, do obrony czy do zabawy.
Mamy zalegalizowany alkohol, papierosy, bungee, skoki spadochronowe - a ich wszystkich jedynym celem jest zabawa. Broń posiada dodatkowo (z pozytywnych) aspekt obrony. Dlaczego więc alkohol, który wyrządza realne duże straty dla społeczeństwa jest legalny a broń nie? Rozpatrując funkcjonaloność przedmiotów (co zacząłeś Ty), to broń 2 razy lepiej wypada niż alkohol czy skoki spadochronowe.
"Śmieszy mnie Wasz argument, że w przypadku ataku, ktoś go odeprze jeżeli nasycenie broni wśród ludzi będzie większe." - gdybym chciał popełnić ludobójstwo i był cierpliwy to bym sobie wyrobił pozwolenie na broń (strzelecką?), kupił ją i poszedł do kina. Zanim by policja przyjechała i zdążyła mnie złapać/ zastrzelić to bym wszystkich wystrzelał pewnie. Gdyby nawet co 10 miał broń - pewnie bym zrezygnował z takiego podejścia i szukałbym jakiegoś bezpieczniejszego dla mnie rozwiązania. To, że nie ma takich sytuacji w Polsce pokazuje, że jesteśmy znacznie rozsądniejsi niż Ci się wydaje.
"Potwierdza, to moją tezę, że nie jesteśmy dojrzałym społeczeństwem." - nie, to tylko pokazuje, dlaczego w innych krajach ludzie bardziej przestrzegają przepisów - bo tam wysokie kary były dawniej wprowadzone.
Nie wiem czy coś kiedykolwiek kolekcjonowałeś, czy masz tego typu osobowości. Zgaduję, że nie. Bo gdybyś to robił to byś wiedział, że pełnowartościowe okazy są czymś "pełnym" co warto zbierać. Inne mogą mieć jakąś wartość, gdy wiąże się z nimi historia. Jednak nowoczesny pistolet, po prostu kupiony w sklepie i 'zepsuty' nie ma wartości kolekcjonerskiej. Zbieranie broni kompletnie mnie nie interesuje, ale rozumiem czemu taki pomysł jest skrajnie nierozsądny.
Przestańmy odwoływać się do USA - jedynego kraju, gdzie to po prostu nie działa. W Kandzie, Finlandii, Norwegii czy Szwajcarii jest spokojnie - a poziom uzbrojenia też jest duży.
@JakisTyp czyli
"Skoro samochodem też można zabić [...] to rozjeżdżajcie napastników" to nie był żart? To mam do centrum handlowego wjeżdżać samochodem? Czy w razie ataku na mnie mam powiedzieć "poczekaj chwilę, pójdę po samochód". Z perspektywy ofiary samochód nie ma wartości obronnych, z perspektywy napastnika jest to jedna z wielu potencjalnych broni.
Skoro choroby psychiczne rozwijają się powoli to badania co 2 lata powinny być wystarczające. Jednocześnie, zgaduję, że popierasz, aby wszyscy kierowcy musieli regularnie przechodzić przynajmniej badania okulistyczne?
"Śmieszy mnie Wasz argument, że w przypadku ataku, ktoś go odeprze jeżeli nasycenie broni wśród ludzi będzie większe. Przecież US pokazuje, że tak nie jest. Masakry z użyciem broni są regularne i jakoś te lokalne goodguye nie ogarniają tematu." - i znów, większość masakr jest w strefach "wolnych od broni" (czyli takich, gdzie są mocne restrykcje co do posiadania broni). No i przykład z tego demotywatora pokazuje, że czasem dają sobie radę. Poza tym - obaj się zgadzamy, że w USA jest źle jeśli chodzi o broń. Dla Ciebie to zamyka temat ("bo w USA, bo w USA") podczas gdy ja widzę, że inne kraje też mają dużo broni a jest spokojnie. Dla mnie więc, te USA są jednym z argumentów przeciw liberalizacji, ale nie są argumentem ostatecznym.
Obecnie broń każdy potencjalny morderca może uzyskać w miarę łatwo w Polsce, dlaczego więc nie mamy masakr? I mówię zarówno o czarnoprochowej jak i o zwykłej. I nie tłumacz brakiem wiedzy - jeśli ktoś chce dokonać tego typu czynu to bez problemu sprawdzi sobie obecne regulacje.
Każda broń z definicji była tworzona do walki. I każda broń nie jest ani dobra ani zła. Może być użyta do ataku, do obrony czy do zabawy.
Mamy zalegalizowany alkohol, papierosy, bungee, skoki spadochronowe - a ich wszystkich jedynym celem jest zabawa. Broń posiada dodatkowo (z pozytywnych) aspekt obrony. Dlaczego więc alkohol, który wyrządza realne duże straty dla społeczeństwa jest legalny a broń nie? Rozpatrując funkcjonaloność przedmiotów (co zacząłeś Ty), to broń 2 razy lepiej wypada niż alkohol czy skoki spadochronowe.
"Śmieszy mnie Wasz argument, że w przypadku ataku, ktoś go odeprze jeżeli nasycenie broni wśród ludzi będzie większe." - gdybym chciał popełnić ludobójstwo i był cierpliwy to bym sobie wyrobił pozwolenie na broń (strzelecką?), kupił ją i poszedł do kina. Zanim by policja przyjechała i zdążyła mnie złapać/ zastrzelić to bym wszystkich wystrzelał pewnie. Gdyby nawet co 10 miał broń - pewnie bym zrezygnował z takiego podejścia i szukałbym jakiegoś bezpieczniejszego dla mnie rozwiązania. To, że nie ma takich sytuacji w Polsce pokazuje, że jesteśmy znacznie rozsądniejsi niż Ci się wydaje.
"Potwierdza, to moją tezę, że nie jesteśmy dojrzałym społeczeństwem." - nie, to tylko pokazuje, dlaczego w innych krajach ludzie bardziej przestrzegają przepisów - bo tam wysokie kary były dawniej wprowadzone.
Nie wiem czy coś kiedykolwiek kolekcjonowałeś, czy masz tego typu osobowości. Zgaduję, że nie. Bo gdybyś to robił to byś wiedział, że pełnowartościowe okazy są czymś "pełnym" co warto zbierać. Inne mogą mieć jakąś wartość, gdy wiąże się z nimi historia. Jednak nowoczesny pistolet, po prostu kupiony w sklepie i 'zepsuty' nie ma wartości kolekcjonerskiej. Zbieranie broni kompletnie mnie nie interesuje, ale rozumiem czemu taki pomysł jest skrajnie nierozsądny.
Przestańmy odwoływać się do USA - jedynego kraju, gdzie to po prostu nie działa. W Kandzie, Finlandii, Norwegii czy Szwajcarii jest spokojnie - a poziom uzbrojenia też jest duży.
@JohnLilly zależy od definicji słowa 'skuteczność'. I masz rację - rozmowa jest bez sensu. Staram się odpowiadać na Twoje pytania a Ty moje po prostu ignorujesz lub zbywasz " widzę sensu jakiejś większej modyfikacji naszych eksperymentów myślowych, bo takich modyfikacji może być od groma". Czyżby odpowiedź na pytanie była niewygodna?
Przypomnę pytanie: "Ty jako oprawca wolałbyś mieć nóż a przeciwnik silniejszy fizycznie ma tylko ręce czy Ty masz broń, ale przeciwnik również ją może posiadać (gotową do strzału)?" i dopóki nie uzyskam na nie odpowiedzi nie odpowiem na Twoje pytania, bo to faktycznie nie ma sensu.
@Barelik "Staram się odpowiadać na Twoje pytania a Ty moje po prostu ignorujesz lub zbywasz" To nieprawda, na najważniejsze kwestię odpowiedziałem, ale tak jak pisałem wyżej nie chcę się wdawać w dyskusję bez końca która potrwa jeszcze z tydzień czy nawet dwa. Wytłumaczę na podstawie Twojego pytania o którego odpowiedź się tak dopraszasz, i na które z resztą uzyskasz odpowiedź. Więc można je dalej rozbić czy dana spodziewa się tego, że ktoś chce ja napaść.
Odpowiadając na wersję gdzie się nie spodziewa, to jest mi naprawdę ciężko tutaj podjąć jednoznaczną decyzję. Broń tak jak pisałem wyżej uważam, za bardziej zabójczą, a więc w przypadku jakby coś poszło nie tak (w przypadku noża gość w trakcie szamotaniny odebrałby mi nóż, w przypadku broni nie trafiłbym w gościa za pierwszym razem i on zdążyłby wyciągnąć swoją broń) uważam, że bardziej przerąbane miałbym w przypadku z bronią.
Druga wersja gdzie gość się czegoś spodziewa, to najprawdopodobniej w obu przypadkach bym chyba spasował, obawiając się konsekwencji nieudanej próby zabójstwa.
Tak jak pisałem i powtórzę po raz kolejny nie chcę tej rozmowy prowadzić w "nieskończoność", więc już nie oczekuję od Ciebie odpowiedzi, ale może sam sobie już zadaj pytanie, co Ci dało to komplikowanie prostego pytania i dorabianie sobie jakichś podwersji zdarzeń? Możliwe, że chciałeś w ten sposób jakoś przekonać mnie, że broń palna wcale nie jest groźniejsza od broni białej, noża/jakiejś metalowej rurki. Jeśli o to Ci chodziło, to jak sam widzisz nic Ci to nie dało, bo nadal uważam, że to właśnie broń palna jest bardziej zabójcza.
@Barelik P.S Zapomniałem dodać, że w przypadku broni palnej mógłbym zachować większy dystans od ofiary co uważam za duży plus. W przypadku pistoletu mógłbym oddać strzał z daleka, a nawet z ukrycia tak, że po oddaniu strzału jakbym nie trafił, albo nawet i bym trafił ale ofiara by przeżyła to i tak nie wiedziałaby gdzie się znajduję. Tak więc obie opcje mają dla mnie swoje plusy i minusy.
@JohnLilly to proste co mi to dało. Świat jest zbudowany tak, że albo jest legalna broń (z pewnymi wyłączeniami itp) albo nielegalna. W legalnej musisz się spodziewać, że przeciwnik też będzie mieć broń.
Sam rozbiłeś na dwa przypadki: gdy się spodziewa i gdy się nie spodziewa, przy czym w sytuacji, gdy się spodziewa to oba ataki uważasz za zbyt ryzykowne.
Za to, gdy przeciwnik się nie spodziewa, miałbyś bardziej przerąbane, gdyby przeciwnik miał pistolet. Z perspektywy potencjalnego oprawcy obawiasz się więc bardziej sytuacji, gdy wszyscy mają dostęp do broni - więc znacznie bardziej byś się zastanawiał czy faktycznie atakować.
Dodatkowo - atak bronią białą niemal zawsze kończy się pobiciem lub śmiercią (gdy celem jest zabójstwo) - albo napastnika albo napadniętego. W przypadku pistoletu już niekoniecznie - atakując z 'bezpiecznej' odległości możesz nie trafić, możesz trafić w nogę/ rękę czy jakiś inny kawałek ciała, który pozwala przeżyć. Dajesz szansę na ucieczkę (tylko pierwszy strzał ma znamiona zaskoczenia).
Zresztą - mówienie o skuteczności bez kontekstu jest bez sensu. W przypadku wojny broń palna jest skuteczniejsza, w przypadku pojedynku oprawca-ofiara - to broń biała jest skuteczniejsza. W przypadku masakr - też trzeba użyć czegoś innego niż zwykły nóż - czy to samochodu, czy broni palnej (najlepiej automatycznej). Jednak ja cały czas piszę tylko o sytuacji oprawca - ofiara.
To dalej jednak jest całkowicie konsekwentne podejście - twierdzimy, że broń może chronić w przypadku ataków oprawca - ofiara, w szczególności, że posiadanie broni często zniechęca oprawcę do jakiegokolwiek ataku.
Twierdzimy też, że w przypadku wojny warto mieć broń, bo nią lepiej się obronimy niż nożem. Wiemy też, że masakr łatwiej dokonać przy użyciu broni palnej, ale wyraźnie zwracamy uwagę, że najlepsza jest automatyczna (za legalizacją której teraz raczej nikt nie nawołuje), uzyskanie broni bez jakiegokolwiek zezwolenia jest możliwe oraz na to, że powstrzymać takiego idiotę da się tylko przy pomocy innej broni. A broń policjanta może pojawić się tylko z policjantem i to zwykle też z oddziałem antyterrorystycznym, który tak szybko nie przyjedzie.
@Barelik Co do pierwszego akapitu, to weź poprawkę, że ja to ja. Bawiłem się tyko w eksperyment myślowy jak ja bym się potencjalnie zachował gdybym miał moredercze zapędy. Natomiast przykład z demota jasno pokazuje, że są ludzie którzy nawet mając świadomość, że ich ofiara może mieć potencjalnie broń i tak decydują się na takie zabawy jakie widzimy. I wiem co możesz napisać, że w sumie złodziej zginął więc cała sprawa skończyła się dobrze, ale ja się troszkę wysiliłem i w ostatnim okresie miało miejsce więcej strzelanin które tak "szczęśliwego" zakończenia nie miały.
Dałem słowo szczęśliwego w cudzysłów, ponieważ mimo iż, nie popieram tego co zrobił złodziej, to nie podoba mi się też postawa głównego bohatera całej akcji. Pierwsze 4 strzały ok, ale później to już jest wyżywanie się na zwłokach.
Drugi akapit to już ewidentnie Twoje wymysły. Niby ofiary napadów z nożem czy pałką rzadziej przeżywają niż ofiary strzelanin? Danych na ten temat nie prowadzę, ale z różnych sytuacji o jakich czytałem czy też widziałem w różnych wiadomościach rysuje mi się zupełnie odwrotny obraz. No i dla Twojej informacji, postrzały w nogę czy rękę też potrafią być śmiertelne.
Mógłbym się jeszcze odnieść do kilku kwestii jakie poruszyłeś, ale już mało mi się chce. Uważam, że do najistotniejszych kwestii się odniosłem.
@JohnLilly
ad. 1 - "są ludzie którzy nawet mając świadomość, że ich ofiara może mieć potencjalnie broń i tak decydują się na takie zabawy jakie widzimy" - tak, to prawda. Są też tacy, którzy mimo zakazu broni mają broń. No i są tacy, którzy w kraju z zakazem broni podchodzą do pojedynczych ofiar i grożąc nożem okradają.
ad. 2 - też danych nie mam, ale jeśli ktoś chce mnie zabić i podejdzie z nożem, to prawie na pewno skończy się to moją lub ewentualnie jego śmiercią. Jeśli podejdzie z pistoletem i będzie strzelał z np. 10 metrów, to mam szanse, że nie trafi - i zacznę uciekać. Jeśli nie jest dobrze wyszkolonym strzelcem to trudno mu będzie trafić mnie w ruchu.
@Barelik Coraz częściej manipulujesz lub pomijasz to co napisałem.
Napisałem: "Wiele chorób psychicznych rozwija się przez dłuższy czas, niektóre ujawniają się po wielu latach albo są wyzwalane jakimś zdarzeniem." Nie każda rozwija się długo. Niektóre są utajone. Każdy przypadek jest inny.
Tak, jestem za tym, żeby kierowcy przechodzili regularne badania wzroku/odruchów/reakcji na olśnienie, itp.
Jeżeli twierdzisz, że większość strzelanin jest w strefach "wolnych od broni", to tak jak Ty wcześniej, ja tym razem poproszę o statystyki. Bo tak na szybko przeglądając, to nie znalazłem potwierdzonych danych. Najczęściej są przypisy czy komentarze zwolenników broni, którzy taką tezę stawiają.
Pamiętaj jednak, że upowszechnienie broni, to nie tylko głośne medialnie masakry, ale też napady, wojny przestępców, przypadkowe sprzeczki, awantury rodzinne, wypadki, itd. Te wszystkie zdarzenia dzieją się w zupełnie różnych miejscach.
W niektórych strzelaninach były też podawane konkretne argumenty, że mimo, że byli goodguye w pobliżu, to z różnych względów nie byli w stanie zapobiec masakrze.
Przykład demotywatora pokazuje coś wręcz przeciwnego. Tutaj broń ostra do obrony nie była w ogóle potrzebna. Jak już zostało wyjaśnione, napastnik nie miał prawdziwej broni. Jedyne niebezpieczne narzędzie miał człowiek, który wykonał egzekucję na napastniku. Bo to nie miało nic wspólnego z samoobroną. I tak jak jestem za bardzo ostrym i zdecydowanym karaniem przestępców, tak w tym przypadku koleś ewidentnie przegiął i pokazał co się dzieje, kiedy broń nosi ktoś, kto nie powinien.
Pozostając przy porównaniu samochodowym: to jest takie zachowanie, jak ludków, którzy lubią zap... ale bezpiecznie. Tym razem kolesiowi się udało, innym razem się pomyli albo mu nie wyjdzie i postrzeli kogoś postronnego.
Czy masz chociaż odrobinę wyobraźni i jesteś w stanie sobie wyobrazić sytuację, w której wywiązuje się np. szarpanina i postrzał dostaje inna z ofiar? Albo rykoszet robi swoje? Ja jestem w stanie sobie taką sytuację wyobrazić. Dlaczego? Bo to jedne z podstawowych informacji podawanych na szkoleniach z obchodzenia się z bronią. Nie jest tak, że pocisk leci zawsze i tylko tam, gdzie skierujesz lufę.
Skoro sytuacja US jest dla Ciebie jednak argumentem przeciw liberalizacji, to najpierw go obal, a potem dopiero postuluj zmiany u nas.
Już pisałem dlaczego moim zdaniem u nas nie ma strzelanin pokroju tych w US. Broń, mimo wszystko nie jest u nas tak powszechna i łatwo dostępna jak próbujecie przedstawiać. Nie ma kultu broni. Broń automatyczna w zasadzie jest niedostępna. W US sporo zdarzeń i wypadków wynika z tego, że broń jest źle zabezpieczona.
Pewnie zachodzą jeszcze różne czynniki psychologiczne i społeczne.
Najważniejsze jednak, że sam zauważyłeś, że w Polsce nie ma takich sytuacji, więc teraz najważniejsze pytanie: czego tak bardzo się boicie?
Znacznie większą szansę masz na to, że spadnie Ci na głowę cegła czy gzyms ze starego budynku jakich jest w Polsce pełno, czy chodzisz z tego powodu w kasku?
W sumie to liczyłem, że wyciągniesz przypadek sprzed kilkunastu lat, gdzie koleś zastrzelił instruktora na strzelnicy, bo chciał ją okraść i strzelać do ludzi w markecie. Powstrzymał go właściciel strzelnicy.
Tylko co to pokazało? Psychol nie próbował zdobyć tej broni w wyrafinowany sposób, jakie podawałeś wcześniej. Nie postarał się o pozwolenie, nie ukradł znajomemu, nie kupił na czarnym rynku. Poszedł tam, gdzie była ta broń zgromadzona. Co się dalej stało? Zabił instruktora. Policjanta. Przeszkolonego, przygotowanego człowieka. Takiego, który powinien spodziewać się takiego ataku w czasie każdej minuty pobytu na strzelnicy. Uzbrojonego. Pomogło mu to jakoś?
Czy przypadkowy Janusz, który nosiłby broń pod pachą, żeby pochwalić się rodzinie przy obiedzie, jaki z niego macho, poradziłby sobie lepiej w podobnej sytuacji? A w tłumie, panice?
Tak, w końcu powstrzymał go uzbrojony właściciel strzelnicy, ale to pokazuje też, kto powinien mieć broń osobistą i gd
@JakisTyp jaka manipulacja? Zwrócenie uwagi, że dokładnie takie same badania powinna przechodzić kierowca. Ile osób by robiło prawo jazdy, gdybyś mówił, że potem co pół roku muszą chodzić do lekarza? Twierdzę, że wiele osób by zrezygnowało, a przecież prawo jazdy jest znacznie przydatniejsze niż pozwolenie na broń.
Statystyk odpowiednich nie uda się znaleźć, ale tutaj: https://zeroeyes.com/gun-free-zones-do-they-make-us-safer/ można przeczytać "A study by the Crime Prevention Research center (CPRC) says that 97.8% of public mass shootings happen in gun-free zones." (u mnie link się nie otwiera), jednak sam autor pisze dalej: >>However, it’s difficult to look at the numbers and make a concrete blanket statement about the efficacy of gun-free zones. Since a universal definition of “mass shooting” does not exist, the statistics differ depending on your interpretation.
@Barelik Do pierwszego akapitu się nawet nie odniosę bo to w sumie zupełnie inny wątek, niż główny wątek naszej rozmowy. Na temat na jaki teraz wszedłeś to można by napisać nawet znacznie więcej niż napisaliśmy do tej pory. Mógłbym się do tego odnieść, ale naprawdę nie mam zamiaru odnosić się cały czas do nowej kwestii.
Naprawdę nie chce mi się teraz grzebać w jakichś statystykach, ale wiem, że można zostać naprawdę nieźle pociętym a mimo to przeżyć. W sumie postrzał też można przeżyć. Przedstawianie jednak sytuacji tak, że napady nożem są groźniejsze niż napady z pistoletem jest dla mnie komiczne, dlaczego to w sumie już rozpisałem się na ten temat wyżej.
Zauważ, jak wielką przewagę ma pistolet. Piszesz, że można nie trafić w ofiarę i to jest oczywiście prawdą, ale z pistoletem w odróżnieniu od noża, wcale nie musisz się zbliżać do ofiary i możesz go zabić z pewnej odległości, co dla mnie jest naprawdę dużym plusem.
Weźmy sobie teraz dwie bronie białe, nóż i metalową rurkę. Nóż potrafi penetrować ciało wbijając się w tkanki miękkie jednak raczej nie połamiesz nim kości, natomiast metalowa rurka raczej nie wbije się w ciało, ale można nią połamać kości.. Kula wystrzelona z pistoletu może jednocześnie wlecieć w ciało, oraz ma taki impet, że połamie kości.
Co chwilę powtarzasz, że można z nie trafić w ofiarę, ale wiesz, że nożem też możesz nie trafić w jakieś tkanki miękkie przez co zadasz tylko powierzchowne rany i delikwent będzie w stanie Ci uciec, albo co gorsze dla Ciebie będzie w stanie stawić Ci opór.
@JohnLilly Pytałem poważnie, bo nie wiem do czego mam się odnieść.
Ja naprawdę nie widzę żadnego sensu w tym, co napisałeś, ale być może to moja wina i ja nie potrafię obiektywnie tego dostrzec, dlatego pytam, abyś wytłumaczył mi dane zagadnienie. Piszę teraz całkiem na serio i bez sarkazmu.
@kondon Zadałeś głupie pytanie to Ci głupio odpowiedziałem. Temat rozmowy jest w sumie jeden, więc chyba jasne jest w stosunku do jakich poglądów masz moim zdaniem fanatyczne podejście. Raczej sensowniej jest zapytać dlaczego uważam, że jesteś fanatykiem?
No więc, rozwinę myśl o której wspomniałem wyżej. Fanatyk to ktoś kto nie potrafi zmienić poglądów nawet jeśli dostaje argumenty które ewidentnie im przeczą. Pisałeś o czarnoprochowcach, że w sumie nic się nie dzieje pomimo, że można je legalnie kupić i w sumie jest nawet sporo osób które taką broń posiad. Pokazałem na przykładach, że w sumie nie jest prawdą, że nic się nie dzieje bo jednak do pewnych przykrych zdarzeń z udziałem takiej broni dochodzi.
Jak potraktowałeś te przykłady oboje wiemy. I jestem jeszcze w stanie zrozumieć, że zmiana poglądów to proces i, że dany argument trzeba przetrawić na spokojne, samemu usiąść i go przeanalizować, jednak z naszej rozmowy wywnioskowałem, że już wcześniej docierały do Ciebie jakieś informacje o niewłaściwym użyciu takiej broni, jednak jak widzę nie skłoniło Cię to do refleksji nad tym, że może brak jakichkolwiek regulacji takiej broni jest błędem.
Zamiast tego piszesz, że 3 przypadki na rok przy pół milionie posiadaczy takiej broni to w sumie nie dużo. Według mnie to jest jednak o 3 za dużo. Poza tym, nie patrzysz przy takim rozumowaniu w przyszłość. 3 przypadki przy pół milionie użytkowników, co będzie się dziać jak liczba użytkowników wzrośnie do 2 milionów? Możemy sobie tak poteoretyzować, że jak liczba użytkowników wzrośnie 4 krotnie to i ilość zdarzeń wzrośnie 4 krotnie, jednak ja poza liczbą użytkowników zaczynam się zastanawiać nad "jakością" tych użytkowników. Chodzi mi o to, że wierzę, że jak ta broń zaczęła wchodzić do Polski i stawała się popularna to trafiała ona do ludzie rozgarniętych i ułożonych psychicznie, natomiast wraz z popularyzacją zaczęła coraz częściej trafiać do ludzi mniej poukładanych emocjonalnie i mniej rozgarniętych. Tak więc zakładając, że teraz broń czarnoprochową posiadają w większości ludzie rozgarnięci, to co się stanie jak przy 4 wzroście posiadaczy takiej broni zaczną przeważać osoby nieodpowiedzialne i niestabilne emocjonalnie? Bo jak dla mnie może się okazać, że zamiast 4 krotnego wzrostu takich zdarzeń możemy mieć wzrost 10 krotny. Czy przy 30 takich zdarzeniach na rok nadal będziesz twierdził, że to mało? Ile takich zdarzeń Twoim zdaniem powinno się dziać, abyś przyznał, że trzeba jednak pewnych ograniczeń co do zakupu takiej broni?
Dodam jeszcze, że nie podoba mi się wasze podejście (tak już uogólniam bo widzę ogromne podobieństwa w argumentacji kilku osób z którymi prowadziłem dyskusję pod tym demotem). Jak ktoś postrzelił siebie po pijaku, czy też postrzelił równie pijanego kolegę to już dla was nie jest to argument bo pijacy sami są sobie winni. Idąc dalej jak ktoś zabił kobietę która złamała mu serce to nie jest to dla was argument, bo to osobiste porachunki i gość zabiłby tą kobietę w jakiś inny sposób. Nie zgadzam się z takim podejściem, nie zamierzam się już wdawać w szczegóły dlaczego te przypadki już same w sobie są złe, natomiast na chwilę przyjmę taką logikę że, jak ktoś postrzelił się po pijaku to jest sam sobie winien, a psychol którego laska olała też nie mając broni palnej zabiłby ją w inny sposób. Nawet przyjmując tą logikę to i tak te przypadki przemawiają za wprowadzeniem jakichś regulacji, bo dowodzą one, że tego typu broń trafia do ludzie wykolejonych i nieodpowiedzialnych, którzy teraz postrzeli sami siebie a jutro postrzelą sąsiada na działce obok, którzy teraz strzelają do swojej byłej a jutro może przyjdzie im do głowy strzelanie do przypadkowych ludzi na ulicy.
Zdaje się, że jedyne zdarzenie jakie by was na chwilę obecną przekonało to jakby z takiej broni ktoś wyszedł na ulicę i zabił kilka przypadkowych osób. Ja jednak zapytam, po co czekać aż ktoś dokona czegoś takiego? Skoro już wiemy, że tego typu broń trafia do ludzi nieodpowiedzialnych to może zawczasu wpro
@JohnLilly Chciałem, żebyś doprecyzował czego dokładnie fanatykiem jestem. Bo broni na 100% nie!
Bardziej to się bierze z poglądów wolnościowych i gdybyś mnie nazwał fanatykiem wolności, to byłbyś bliżej sensownego stwierdzenia, chociaż ono nie byłoby prawdą, bo fanatyk wolności to anarchista, a mi bliżej (choć nim nie jestem) do libertarianina.
Już Ci pisałem, że "nic się nie dzieje" miało trochę inne znaczenie, niż Twoja interpretacja. W społeczeństwie nic się nie zmieniło i nie ma to na nie wpływu, a pojedyncze przypadki wiadomo, że będą. Tylko pojedyncze przypadki nie są podstawą do zmian w prawie.
Twoje przemyślenia o ilości zdarzeń związane z ilością użytkowników wydają się sensowne i nie będę ich kwestionował, jednak nie przekonują mnie. Jak już pisałem, Twoja hierarchia wartości jest inna niż moja, więc argumenty dla Ciebie ważne dla mnie takie być nie muszą :)
"Ile takich zdarzeń Twoim zdaniem powinno się dziać, abyś przyznał, że trzeba jednak pewnych ograniczeń co do zakupu takiej broni?"
Dobre pytanie, ale nie znam odpowiedzi.
"Nie zgadzam się z takim podejściem"
No i znowu mamy problem z hierarchią wartości.
"a jutro może przyjdzie im do głowy... po co czekać aż ktoś dokona czegoś takiego?"
No i znowu problem - ja jestem zwolennikiem surowego karania za czyny, nie prewencyjnych zakazów.
Prewencyjnie mamy ich rzędy wielkości za dużo i nie podobają mi się one całkowicie.
W związku z różnych sposobem oceny wartości nie widzę sposobu, abyśmy na szybko i bez wysiłku mogli dojść do porozumienia, tak więc szanując czas i siły zarówno Twoje, jak i swoje, proponuję zakończyć tę dyskusję :)
@acotam43 Gość, który napada na innego człowieka sam siebie pozbawia człowieczeństwa. Napadając na innego człowieka i grożąc mu śmiercią należy się liczyć z tym, że ktoś inny może odebrać życie napastnikowi
@acotam43 Czy rozwiązaniem problemu nielegalnej broni jest zabronienie dostępu do legalnej broni? Na napad nie idzie się z legalnie zdobytą bronią. To tak jak by jechać własnym samochodem ukraść paliwo ze stacji. I tak Cię znajdą.
@Xar Ocenianie dostępu do broni na podstawie pojedynczych przykładów uważam za słabe. Patrzę troszkę szerzej i uważam, że jeśli spojrzeć na bilans zysków i strat dostępu do broni to jest to raczej źle, że jest tam tyle broni.
@Iasafaer Można odwrócić troszkę retorykę i stwierdzić, że przecież świadomość, że ofiara może posiadać bron powinna sprawić, że do tego sytuacji nie będzie dochodzić, a tu proszę jednak dochodzi. Ta sytuacja skończyła się zabiciem złodzieja, jednak potencjalnie mogła się z tego rozwinąć grubsza strzelanina której mielibyśmy ofiary śmiertelne.
@JohnLilly Niekoniecznie. Cały czas zwracam uwagę na to, że można użyć przedmiotu imitującego broń, który równie skutecznie sterroryzuje ofiary.
W konfrontacji istotne jest zaskoczenie, więc świadomość, że ofiara też może posiadać broń wcale nie musi, aż tak odstraszać. W końcu mimo wszystko policja i różne szkolenia sugerują, by mimo wszystko nie dobywać broni w podobnej sytuacji.
Ale Pan "łysy" doskonale poczekał na odpowiedni moment. Bandyta pełen adrenaliny miotał się jak gówno w przeręblu i nie zachował czujności. Z resztą atak na grupę ludzi w pojedynkę, w kraju gdzie rzeczywiście broń jest wszędzie świadczy o wyjątkowej głupocie tego napastnika. Odwrócenie się tyłem do ofiary w takiej sytuacji jest wręcz wyrokiem śmierci.
Chcę tylko by było w pewien sposób jasne, że to nie prawo do broni, czy zakaz posiadania definiują ilość takich zdarzeń. Ludzie lubią proste teorie i proste rozwiązania.
To takie proste skorelować prawo do broni z ilością zdarzeń z jej wykorzystaniem.
Ale to, że w Polsce nie dochodzi do takich wydarzeń nie musi być wcale spowodowane tym, że broni u nas nie ma. Bo po pierwsze mamy w Polsce prawo do posiadania broni czarnoprochowej, która sterroryzuje i w razie czego skutecznie zabije. Ludzie, którzy decydują się na dokonanie napadu, czy innego przestępstwa z użyciem broni to są ludzie, którzy - jakkolwiek to zabrzmi - wiedzą co robią.
Jeśli się już decydują na taki krok to nie potrzebują do tego łatwej w użyciu broni samopowtarzalnej.
Taka broń istotne - ułatwia, ale byłbym ostrożny z takim autorytarnym stwierdzaniem, że jest to czynnik decydujący o dokonaniu przestępstwa. W końcu tu istotny jest cel, a nie środek do celu.
Celem jest rabunek (w tym przypadku) i teraz można go dokonać na różne sposoby. A jeśli ktoś już jest tak przyparty do muru, że dokonuje rabunku to dokona go w ten czy inny sposób.
Naiwne jest takie rozumowanie, że bandyta zaniecha tak banalnego przestępstwa jak rabunek tylko dlatego, że nie posiada broni samopowtarzalnej.
Już pomijam, że można tego dokonać mając nóż, czy przedmiot właśnie przypominający broń palną, samopowtarzalną. A przecież jako ofiara nie będziesz się zastanawiał, czy jest prawdziwy...
@Iasafaer Znalazłem w necie o tym zdarzeniu i złodziej nie miał prawdziwej broni. Dla mnie nie jest to jednak najistotniejsze, tak jak pisałem do Xar'a powtórzę, że nie oceniam powszechnego dostępu do broni przez pryzmat jednego zdarzenia. Patrząc na różnego typu zdarzenia z udziałem broni stwierdzam, że w Ameryce więcej z tego szkód niż pożytku.
Jakbym mieszał w Ameryce i siedząc w barze zobaczył cywila z gnatem to niekoniecznie czułbym się bezpiecznie, dlaczego? Bo nie znając gościa nie wiedziałbym czy jest normalny czy nie. Z tego co widzę, to sami Amerykanie nie czują się bezpiecznie w swoim kraju właśnie ze względu powszechnego dostępu do broni. Nie wiem czy kojarzysz taki kanał "Dave z Ameryki" prowadzi to Amerykanin polskiego pochodzenia który biegle mówi po polsku. Zrobił na ten temat kiedyś odcinek i sam stwierdził, że bezpieczniej się czuje jednak w Europie wiedząc, że tu raczej nikt broni mieć nie będzie.
@Iasafaer "To takie proste skorelować prawo do broni z ilością zdarzeń z jej wykorzystaniem."
Trywializujesz oczywista oczywistosc...
Prostsze jest powiazanie ilosci wypadkow samochodowych z iloscia samochodow na drogach.
Teraz wez zakaz w kraju uzywania samochodow i wyeliminuj z uzytku 99% samochodow, ten 1% daj tylko ludziom, ktorzy przejda psychologa i inne trudne egzaminy sprawdzajace umiejetnosc prowadzenia pojazdow.
Odpowiedz sobie, czy w takim przypadku liczba zgonow spowodowanych przez samochody wzrosnie, spadnie czy pozostanie taka sama?
@jurand1967 Nie jestem wstanie stwierdzić czy te pierwsze 4 strzały były celne ale po tym jak padł na ziemie widać ze na chwile uniósł głowę co znaczy ze jeszcze dychał.
Druga sprawa to nie wiadomo z jakiego kalibru strzelał.
Jeśli to amunicja sportowa 22lr to niedoszły złodziej mógłby jeszcze oddać strzał.
Jeśli standardowe 9mm albo .45 to w sumie 2 celne strzały mogłyby wystarczyć mogły ale nie musiały.
W Teksasie jest powszechny dostęp do broni w przeciwieństwie do wielu innych stanów. Zamiast teoretyzować - pogrzebcie sobie w necie i zobaczycie, że wcale nie ma tam tak wiele strzelanin i ofiar, jak w stanach, gdzie o.wiele większe restrykcje.
@DAREKJP ale wynika to z wielu innych powodów, a nie z tego, że tam jest powszechny dostęp (i tu mógłbym wchodzić w szczegóły, czy akurat taki powszechny) do broni, Teksas to Teksas. Teksas to stan umysłu, rozległe tereny i wiele innych.
Tylko czy ten facet nie będzie odpowiadał za przekroczenie obrony koniecznej. Praktycznie zamordował bandziora. Wystarczyłby celny strzał w nogę i tamten miałby dość.
@Jacek83218 nie będzie,co do strzalu w nogę to móglby nie zadzialać jesli bandyta bylby naćpany. Znam historię szeryfa z USA gdzie naćpany napastnik zaczął rozjeżdzać ludzi na molo,przyjął na siebie parę 9mm i tego nie poczuł,dopiero strzał z brenekki w serce zatrzymał go. Co ciekawe policja w USA wybiera broń o dosc dużym kalibrze.
@DestusEx oczywiście, że będzie i pewnie minimum zawiasy dostanie. Nawet w stanach strzelanie komuś w plecy, na dodatek tyle razy, to nie jest obrona konieczna.
A strzał ze zwykłego pistoletu w serce by go nie zatrzymał, tak? Bo naćpany był?
OK
@Tescior widzisz,jesli chodzi o strzelanie w samoobronie to strzela sie w srodek masy ciała,nie w konkretne organy,i czesto pada nie jeden strzał a 4-5 strzałów. Zobacz sobie jak strzelanie trenuje prawdziwe wojsko czy policja a nie ta polska imitacja. Takie strzelanie w srodek masy ciała nazywamy strzelaniem dynamicznym. Za dobry wynik uznaje sie skupienie w promieniu 25 cm od srodka klatki piersiowej.
@DestusEx co za głupoty opowiadasz?
Strzelił gościowi w plecy, to nie jest obrona konieczna nawet w stanach
strzelił wiele razy, to też nie jest obrona konieczna
plecy są dużo więcej niż 25 centrymetrów od środka klatki piersiowej
@Jacek83218 nawet w Polsce miałby b. małą szansę na karę, choćby w zawieszeniu - przy dobrym adwokacie bez problemu, bo działał we "wzburzeniu usprawiedliwionym okolicznościami zamachu" a także bronił dobra o wyższej wartości (życia tych ludzi tam) poświęcając dobro niższej wartości (życie napastnika). Owszem, można się czepiać że najpierw powinien wezwać go do złożenia broni i dopiero wtedy strzelać, ale jeśli nie miał doświadczenia w takich sytuacjach... że nowicjusze w takich sytuacjach wyładowują kupę amunicji to standard.
Desperat spotkał psychopatę. Powszechny dostęp do broni w praktyce. Pierwsze 4 strzały idzie zrozumieć, szok itp. Kolejne cztery to już jest czysta nienawiść, a ten ostatni, jak już wiedział, że tamten nie żyje, to zwyczajne sku*wysyństwo.
Bandyterka bandyterką, sprawiedliwość sprawiedliwością, ale nikt nie ma prawa bronić typa, który znęca się i wykorzystuje sytuacje do ulżenia sobie, bo ma broń i go korci żeby do kogoś ponapier*alać.
Pierwsze 4 strzały są usprawiedliwione. Ale spójrzcie sobie na dalszy rozwój sytuacji, przestępca pada, uderzył nawet chyba głową o drzwi, czy framugę, ten podchodzi i tu następuje przekroczenie granicy obrony koniecznej, bo strzela do obezwładnionego, praktycznie bezradnego człowieka (bo to, że chłop chciał ich okraść nie zmienia faktu, że to dalej człowiek, czy wam się to podoba, czy nie) kolejne 4 razy. Ktoś będzie pier*olił, że to szok, ale to była czysta premedytacja, a już ten dziewiąty strzał, jak już była pewność, że chłop nawet palcem nie kiwnie to był czysty zamiar popełnienia morderstwa i nikt mi nie wmówi, że to obrona konieczna, czy szok. Facet chciał zabić i zabił, po prostu znalazł okazje, tak jak ten martwy znalazł okazje do kradzieży i ewentualnego wzbogacenia się, tak ten znalazł okazje sobie ulżyć i kogoś zabić i to zrobił.
I to właśnie jest argument przeciwko powszechnemu dostępowi do broni - jasne, kilka rozsądnych osób dostanie broń tylko i wyłącznie do obrony, a kilku psychopatów sposobność i możliwość do ulżenia swoim chorym potrzebom, jak ten łysol na filmiku.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
9 stycznia 2023 o 8:14
@Loganesko Strzelałeś kiedyś z broni? Weź pistolet i spróbuj wycelować z 5m w np. kołek wielkości nogi.
Facet postąpił prawidłowo, po 2-4 strzałach "kawowy" mógł spokojnie się jeszcze odwrócić i odpowiedzieć ogniem.
@rob_plk Napisałem najprościej jak się dało, pierwsze 4 strzały są w pełni usprawiedliwione, kolejne 4 to przekroczenie granicy obrony koniecznej, co idzie banalnie sprawdzić - poczytać sobie kodeks prawny, który to reguluje i wypowiedzi kilku specjalistów. Kolejna rzecz - dziewiąty strzał, po odebraniu broni złodziejowi to był czysty zamiar popełnienia morderstwa + znęcanie się. Tak robi PSYCHOPATA.
A fakt, że bronisz psychopaty świetnie świadczy z kim mam do czynienia. Jesteś kolejnym argumentem za całkowitym zakazem broni w przestrzeni publicznej, kolejny psychol.
@rob_plk dokładnie, to jest teoretyzowanie gości co nigdy w ręku broni nie mieli, że nie wspomnę o znalezieniu się w sytuacji konfrontacji z uzbrojonym napastnikiem, wcale nie jestem pewien czy bym się ograniczył do 2-3 strzałów będąc w tej sytuacji, łatwo się wypisuje różne rzeczy jak sobie siedzisz wygodnie w domku przed ekranem, jak siedzisz w salce, w której szaleje bandzior z bronią to trochę inaczej to wygląda.
@Loganesko
Zapewne ty byś się zastanawiał po kilku strzałach czy koleś na pewno jest obezwładniony czy nie, czy może jednak ostatkiem sił wpakuje ci kulkę albo kosę w serce. Na pewno jesteś też w stanie to ocenić w ciągu 0,1 sekundy pod wpływem adrenaliny. Na pewno. Dodam tylko, że np zawodowi sportowcy ćwiczący od 5 roku życia swoją dyscyplinę, potrafią się pomylić np przy karnym, gdzie stawką jest jedynie jakis puchar a nie życie.
@smirnofaus Czy wy potraficie czytać ze zrozumieniem? Napisałem i powtórzę po raz ostatni - pierwsze 4 kule są w pełni usprawiedliwione, szok itp. Następne 4 to już przekroczenie granicy obrony koniecznej, a ta dziewiąta, gdy już odebrał napastnikowi broń i już i tak podziurawił go jak sito, to czemu służyła? Przestańcie do ciężkiej cholery usprawiedliwiać mordercę, bo o ile jeszcze przy tych jak leży ktoś się z wami pokłóci, o tyle strzał do rozbrojonego, podziurawionego człowieka to jest zwyczajny mord i sku*wysyństwo. Nie nazywajcie gówna perfumerią.
@Emin Tak jak napisał @Loganesko do czasu aż gościu padł, strzelanie do niego było uzasadnione. Jak już padł, to dalsze prucie do niego nie było uzasadnione.
Mógł nad nim stać z wymierzoną bronią, ale nie strzelać.
Jeśli gościu nie potrafi się opanować w takiej sytuacji i utrzymać nerwów na wodzy to nie powinien nosić broni na ulicy. Bo co, w szale by nie trafił w bandytę, kula by wyleciała przez okno i mogłaby trafić kogoś bogu ducha winnego na ulicy.
Pamiętaj też że każdy strzał to ryzyko rykoszetu, zwłaszcza z bliska, zwłaszcza jeśli pod ciałem jest coś twardego, jak choćby podłoga.
Przykładowo ktoś cię dusi, w zasięgu ręki masz nóż, to jak napastnikowi byś ten nóż wbił pod żebro raz, drugi, trzeci, czwarty, tak na ostro, mijają 3s, napastnik pada i koniec akcji, to twoje działanie było bardzo uzasadnione. Zabiłeś, to fakt, ale gdy używałeś noża, to napastnik atakował ciebie. Do póki jesteś atakowany - broń się jak potrafisz, możesz nawet zabić i z tym nikt problemu nie ma.
Problem się zaczyna kiedy napastnik przestaje być zdolny do atakowania, do zagrożenia tobie, a ty dalej kontynuujesz działania obronne które właśnie stały się już atakiem.
W hipotetycznej sytuacji z duszeniem. Jak już ten napastnik padł, a ty byś jeszcze do niego podszedł, dźgał go w plecy 20 razy, potem jeszcze odrąbał głowę :/ . No z lekka przesada.
A nie zapominaj że potencjalnie (choć skrajnie mało prawdopodobne), tutaj napastnik de facto może być ofiarą kogoś innego.
Bo być może ktoś mu dał pistolet-zabawkę, przyłożył nóż do gardła np jego żony i powiedział "masz tam iść i zrobić napad albo ją zarżnę, przyniesiesz mi hajs to może przeżyjecie". Mogło tak być? Nie mamy podstaw tego wykluczać.
@rob_plk "Facet postąpił prawidłowo, po 2-4 strzałach "kawowy" mógł spokojnie się jeszcze odwrócić i odpowiedzieć ogniem." - owszem. Tylko piernik nie ma nic do wiatraka.
Koleś padł jak długi, padł. I obrońca oczywiście miał prawo jak najbardziej do niego mierzyć i gdyby facet dalej się ruszał, albo sięgał po broń to wtedy kolejne strzały byłyby jak najbardziej uzasadnione. Tylko tu gościu nie ruszał się wcale. Zwłaszcza ostatni strzał nie miał uzasadnienia, bo chyba serio gościowi strzelił prosto w łeb :/ . Tego ostatniego strzału nie da się totalnie uzasadnić.
@smirnofaus a kto ci każe oceniać? Koleś padł i leży, nikt ci nie kazał chować broni. Dalej obrońca mógł nad nim stać i w niego celować. Z pewnością, obrońca, mając palec na spuście i broń wycelowaną w agresora byłby w pytę szybszy od gościa który leży.
Koleś by drgnął - to kolejna kula w plecy. Wtedy bym się nie czepiał. Tu facet po prostu leżał.
@rafik54321 Na pewno byś sobie stał i celował, nie wiedząc czy może za drzwiami nie stoi kolega tego trupa. Koleś dobrze zrobił ze go dobił i stamtąd uciekł. Wszyscy tacy mądrzy a pewnie największy stres w ich życiu to matura albo bójka barowa. Facet nie miał nawet sekundy na podjęcie decyzji w sytuacji realnego zagrożenia życia, a wy pie^^licie że miał stać i patrzeć czy typ z giwera sie nie rusza XD No kretyni. Pomijam już fakt strzelania w zatłoczonym miejscu, który w ogóle nie powinien mieć miejsca, ale jak już zaczął strzelać, to bardzo dobrze zrobił.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
10 stycznia 2023 o 10:48
@smirnofaus a podchodząc i prując w zwłoki sprawdzał czy za drzwiami stoi jego kolega? Też nie. A wręcz gorzej, bo gdyby faktycznie ktoś tam stał i chciał wparować tam z bronią, to w magazynku zostałoby mu mniej kul. Konieczne by było przeładowanie broni co zajmuje sporo czasu.
Wierz mi. Miewałem wystarczające stresy żeby otrzeć się o śmierć, nie raz, nie dwa, nie trzy.
Ba, wystarczy że wpadniesz w poślizg przy sporej prędkości i masz czasu tak samo mało jak w powyższej sytuacji, może nawet mniej. Ba, w sytuacji z demota masz czas na planowanie, kilka sekund, to dużo. Jak wpadasz w poślizg to musisz prawidłowo zareagować DOKŁADNIE w tej chwili. Nie ma nawet pół sekundy na myślenie.
"Facet nie miał nawet sekundy na podjęcie decyzji w sytuacji realnego zagrożenia życia," - no jak nie? Od momentu w którym gościu wszedł do lokalu miał właśnie czas na przemyślenie sprawy. Bo obrońca przecież wiedział że ma broń, wiedział co może zrobić i miał element zaskoczenia. Po prostu czekał na okazję.
Wsiądź w auto, jak popada śnieg, pojedź na jakiś parking, rozpędź się do 50km/h i na bezczelnego zaciągnij hamulec ręczny, skręć kierownicę do oporu i wtedy spróbuj jechać prosto ;) . Powodzenia - majty będziesz mieć pełne. A pomyśl co by się stało, jakbyś jechał nie 50km/h, a 140km/h i to nie na pustym parkingu tylko na autostradzie.
@Krisiek44 To samo napisałem. Okazja czyni złodzieja i okazja czyni mordercę. Ten chciał wykorzystać okazje i się wzbogacić, a ten chciał wykorzystać okazje i do kogoś ponapier*alać. Nawet gorzej, bo ten dziewiąty strzał po odebraniu broni napastnikowi był czystym zamiarem mordu z premedytacją. Po prostu psychopata z możliwością i sposobnością.
@spacestar_MW jedną czy dwie kulki da się przeżyć. Naliczyłem w sumie 9 strzałów. Jedną kulkę w plecy miał szansę przeżyć - 9ciu nie miał najmniejszych szans.
Fajnie, że tym razem jest 1:0. To dzięki temu, że się nie spodziewał takiego obrotu sprawy, a uzbrojony klient miał dogodną pozycję do strzału.
W analogicznej sytuacji w kraju bez swobodnego dostępu do broni, gość by jej nie miał, bo to by wymagało zbyt wiele starań. Tu najpewniej wziął to co miał pod ręką i poszedł sobie "dorobić". U nas taki gość pewnie by wyrwał jakiejś kobiecie na ulicy torebkę i próbował z nią uciec.
@Aydy
"W dane te wliczone zostały także przypadki samobójstw."
i na koniec "oceniła polityk Partii Demokratycznej."
Brak konkretnych źródeł, konkretnych informacji. Do rzyci ten artykuł.
@TaktycznyDwa tyle że to był młody wystraszony chłopak z pistoletem. Niebezpieczna mieszanka bo mógł spanikować i strzelać ale jak już leżał to na pewno po pierwszym strzale nie zrobiłby nic.
@TaktycznyDwa Na wojnie, tak, ale po rozbrojeniu kolesia, którego podziurawiłeś jak ser szwajcarski to zwyczajne sku*wysyństwo i zwyczajny mord. Ot, psychopata z bronią dostał idealną okazje. Koniec. I nie, nie bronię rabusia, podjął ryzyko, przegrał, ale jak już widać po 8 strzałach, jak koleś odbiera mu broń i jeszcze do niego strzela to jest zwyczajne zachowanie psychopaty i taki facet powinien pójść siedzieć. Oby poszedł.
@Mateuszek_K Tyle ze nie wiesz czy to jest jakiś głupi gówniarz z zabawkowym pistoletem jak tamten czy naćpany bandyta który zaraz wstanie i ci odda. Po za tym z tego co widzę z nagrania i reportażu to łysy trafił w niego dopiero za 3-4 razem jak leżał to pewnie trafił wszystkimi.
@Loganesko No dla mnie ten ostatni strzał po rozbrojeniu był zbędny.
Z drugiej strony to nie wiem jak z ich prawem, Może to zrobił to bo mniejsza kara byłaby za zabójstwo w obronie niż spowodowanie kalectwa w obronie.
Będę śledził tę sytuacje sam się ciekawie co z tego wyjdzie.
A tak na serio to łysy koleś który "bronił" serio powinien mieć postawiony zarzut przekroczenia obrony koniecznej.
Ja rozumiem jak strzelił do niego raz, drugi, trzeci - ok. Facet padł i leżał. Jednak potem "obrońca" jeszcze podszedł i strzelił jeszcze kilka razy. To już nie była obrona. To już zakrawało o celowe morderstwo.
Oczywiście w żaden sposób to nie rozgrzesza kryminalisty który tam z tą bronią wpadł.
@rafik54321 a moze zlodziej byl znajomkiem z paki tego strzelajacego i mial tego pecha ze mu czyms podpadl? To nie dosc ze nie poszedl mu napad to jeszcze wyhaczył pare gram za frajerstwo
No i bardzo dobrze. I prawo w Polsce na to też pozwala. Można także mieć broń i to ukrytą (ba! prawo w Polsce wymaga noszenia broni tak, żeby nie była widoczna). Różnica jest tylko taka, że nie można być karanym i trzeba przejść przeszkolenie.
Znalazłem artykuł na ten temat https://6abc.com/taqueria-robber-shot-dead-by-diner-in-texas/12679563/
Do strzelaniny doszło około godziny 23:30. w czwartek, gdy 10 klientów jadło obiad w taqueria, według Departamentu Policji w Houston.
„Świadkowie powiedzieli funkcjonariuszom, że podejrzany wszedł do restauracji i wycelował pistolet w klientów, żądając od nich pieniędzy. Gdy podejrzany zbierał pieniądze od klientów, jeden z klientów, opisany jako biały lub latynoski mężczyzna, wyjął własną broń i strzelił podejrzanego kilka razy” – poinformowała policja w oświadczeniu.
Pistolet, którego rabuś użył do grożenia gościom w restauracji, okazał się pistoletem-zabawką, powiedziała policja.
Wraz ze swobodnym dostępem do broni MUSI iść prawo jej użycia. Co z tego, że u nas mam pozwolenie na broń jak nie mam prawa jej użyć w obronie życia lub mienia. Nie mówię o sytuacji jak tu ale u nas użycie broni nawet we własnym domu w obronie rodziny przed włamywaczami ześle na ciebie prokuratora, sąd i problemy o jakich się filozofom nie śniło....
He he. Padł jak te szczury na YouTube w pułapkach.
Pierwsza chwilą zajebiscie ale jest ten moment że,, o fuck,, ale już wtedy jest za późno.
Pierwsze skojarzenie youtu.be szczury pułapka koniec.
@acotam
Uważasz że w krajach skandynawskich jest najwięcej przemocy z użyciem broni palnej w europie? Szwecja, Norwegia Islandia i Finlandia znajdują się w pierwszej dziesiątce Krajów z największą liczbą sztuk broni na mieszkańca.
@erecer
Jak chcesz wyrobić prawko nikt nie pyta po co chcesz je zrobić. Jak mieszkasz na zadupiu i nie masz w okolicy klubu sportowego to raczej się musisz nagimnastykować żeby dostać pozwolenie. Musisz mieć dobry powód żeby starać się o pozwolenie albo u nas policja taka czepialska i prawko od 18 roku życia a broń od 21
Dwóch policjantów spaceruje patrolując Bronx...
W pewnym momencie starszy z nich dostrzega koło śmietnika ciało Afroamerykanina, z ośmioma dziurami po kulach w klatce piersiowej i rzecze do kompana:
"Patrz Stasiu- 20 lat pracuje w zawodzie i pierwszy raz w życiu widzę tak brutalne samobójstwo!"
No i tak to powinno wyglądać w normalnym kraju. Do zlodziei z wiejskiej powinno pruc sie seriami bez ostrzezenia. A truchła zabierze śmieciarka tam ich miejsce. Wszystkich bez wyjątku czy z lewa czy z prawa czy po środku.
@abaddon81 nie nie ma zakazu zabijania kogoś wyłączonego z walki to poprostu się nie opłaca z zasady lepiej kogoś postrzelić bo dla drugiej strony staje się on problemem
Mi się wydaje, że łysy przesadził. Jak widział już broń na ziemi, to wystarczyłoby żeby trzymał gościa na celowniku i tyle a nie pakował w niego resztę magazynka. Przekroczył granice obrony koniecznej. No ale cóż. Napastnik napadający w TEKSASIE to musi być chyba samobójcą. Więc sam chciał i musiał się spodziewać
Tak, ciekawa dyskusja... podam osobisty przykład, miałem wiatrówkę i dwa łuki , jeden bloczkowy, a drugi refleks (z łatwo zdejmowaną cięciwą). Gdy mój syn zaczął przejawiać zainteresowanie w/w sprzętem.... sprzedałem wiatrówkę i łuk bloczkowy, z obawy, że zaprosi kiedyś kolegów na postrzelanie. Refleksyjny nie jest groźny, ponieważ , dziś już starszy syn , nie umie założyć cięciwy.... z resztą zniknęło zainteresowanie...
Dla mnie osobiście istotny byłby prosty i powszechny dostęp do broni w razie W. Jakoś w naszą armię nie wierzę, a o milicji nie wspomnę. Ale to inna historia, która za przykładem Ukrainy może kogoś, czegoś nauczy.
Postanowiłem sobie trochę poszukać informacji, poniżej linki a tu podsumowanie:
- rabuś wpadł do małej jadłodajni w Houston (stolica Teksasu),
- rabuś nie miał prawdziwej broni, tylko replikę, ale replikę, którą ciężko odróżnić od broni na pierwszy rzut oka (w mediach jest info, że to replika Airsoft), strzelający dopiero kiedy wziął do ręki broń napastnika i się jej przyjrzał zdał sobie z tego sprawę,
- gość, który strzelał nie dość, że strzelił 9 razy, ale ostatni strzał oddał w głowę napastnika po tym, jak już odebrał mu broń, co więcej, wychodząc wylał na niego resztkę kawy,
- wszyscy goście odebrali swoje portfele itp. po czym wyszli, został na miejscu tylko właściciel i pracownicy lokalu, nikt nawet nie próbował udzielać napastnikowi pomocy,
- w programie TV pytają prawnika jakie są szanse na skazanie strzelającego - jego opinia jest bez dwóch zdań taka, że żadne, broń ciężko było odróżnić od prawdziwej, w takich sytuacjach strzela się aż do skutku, więc jako obrońca uważa to za potencjalnie łatwą sprawę,
- mimo to policja poszukuje strzelającego w celu przesłuchania, jego prawnik się już z policją skontaktował.
Drodzy panowie, okazuję się, że ten "bandzior/ śmieć" wpadł do tej kawiarni z plastikowym pistoletem a wasz łysy hero był poszukiwany, żeby złożyć zeznania na policji. Udało się go namierzyć i zgodził się zeznawać ale wygląda na to, że ta sprawa będzie miała jednak ciąg dalszy.
A teraz tak dla pobudzenia waszej wyobraźni - jest weekend, grupa nastolatków z nudów daje challenge dla swojego kolegi, żeby wpadł do kawiarni, nastraszył klientów plastikową bronią i uciekł. Niestety ten łysy jegomość z prawdziwą bronią jest też w tej kafejce. A teraz ten chłopak, który ma wykonać ten challenge to wasz syn. Kurtyna.
Wszystkie cywilizowane społeczeństwa odeszły od łatwej dostępności broni palnej, a krótki okres dzikiego zachodu w stanach pokazał, że broń dla każdego to jednak zły pomysł co do dziś odbija się czkawką w USA.
11 listopada odwiedzałam Florydę, zgubiłyśmy się i miałyśmy małą stłuczkę i trzeba było czekać na policję. Okazało się, że czekałyśmy 4 godziny, bo gdzieś obok była strzelanina i wszystkie radiowozy zostały tam przekierowane. W ciągu 4 godzin, zachciało nam się siusiu a że wokól były same prywatne domy trzeba było pukać do obcych ludzi. Dopiero w tym momencie do mnie dotarło, że każdy dom ma zakratowane drzwi wejściowe a niektóre okna. Ludzie wyglądali przez okna ale tylko jedna pani odważyła się nam otworzyć. Podziękowałyśmy serdecznie, wyjaśniłyśmy, że miałysmy wypadek a pani pożegnała nas słowami - wracajcie do auta, zablokujcie drzwi i nie pukajcie do domów, to nie jest ciekawa dzielnica. Nie chcę, żeby tak wyglądały domy w moim sąsiedztwie.
To była moja kolejna już wizyta w Stanach i za każdym razem widok ludzi z bronią na wierzchu mrozi mi krew w żyłach, kto tego nie widział na własne oczy wypisuje właśnie takie bzdury na temat posiadania broni jak wy.
Nadmienie jedynie, że pozwolenie na broń sportową i kolekcjonerską można zdobyć bez większych problemów w ciągu miesiąca i sądzę, że to obecne rozwiązanie jest optymalne, innego nam nie potrzeba. Dziękuję za udział w dyskusji.
@acotam43 A teraz tak dla pobudzenia twojej wyobraźni -
"(...)jest weekend, grupa nastolatków z nudów daje challenge dla swojego kolegi, żeby wpadł do kawiarni, nastraszył klientów plastikową bronią i uciekł. Niestety ten łysy jegomość z prawdziwą bronią jest też w tej kafejce. A teraz ten chłopak, który ma wykonać ten challenge to wasz syn."
Powiedz mi uważasz że taki challange jest mądry lub zabawny?
Czy jak nastolatkowie wymyśli sobie challange że zjadali kapsułki do prania na Tiktoku to powinniśmy zdelegalizować kapsułki do prania czy pralki? A może wystarczyło by ich uświadomić jakie to niesie za sobą konsekwencje?
Mój syn nigdy nie podjął by takiego challengu bo wiedział by że to głupi pomysł, a przede wszystkim jak broń była by legalna czy nawet nie, wiedział by że to niebezpieczne.
Wiesz co to instynkt przetrwania? Wiesz że w sytuacji zagrożenia życia zaczyna działać adrenalina? Wiesz że najpierw spróbujesz uciec a jeśli okaże się to nie możliwe to będziesz walczyć o swoje życie kosztem życia innych osób? Racjonalnie myślenie przestaję funkcjonować, nie zastanawiasz się nad tym co robisz po prostu to robisz, działa instykt. Wiesz że mimo ogromnej świadomości otaczającego nas świata my wszyscy jesteśmy zwierzętami i priorytet ma instykt a nie świadome myślenie? (Są na to naukowe dowody!)
Czy jak pójdziesz z plecakiem do galeri handlowej i powiesz że masz tam bombe to policja która przyjedzie na miejsce najpierw zweryfikuje czy rzeczywiście masz tam bombe czy najpierw Cię powstrzyma, zabijając Cię żebyś przypadkiem nie wysadził w powietrze pół dzielnicy ?
Dlaczego bronisz idioty, kreatyna, bezmózga który atrapa broni aktywuje najgorsze emocje w kilkunastu osobach, każdy z nich ma rodzinę, każdy chce żyć. Nikt z nich nie wie ani nawet nie zastanawia się czy to prawdziwa broń czy atrapa, a co jeśli była by prawdziwa i psychopata który ginie na końcu wystrzelal by wszystkich w tej kawiarni? Serio warto zaryzykować życie kilku osób bo może akurat ten bandyta ma atrape?!
Jeśli nastolatek wykonuje tego typu challange i ginie na miejscu to to iest selekcja naturalna. My jako ludzkość stajemy się wtedy lepsi.
Kurtyna.
@acotam43 "Wszystkie cywilizowane społeczeństwa odeszły od łatwej dostępności broni palnej" - a Szwajcaria czy Norwegia? Tam wychodzi, że [statystycznie] prawie co 2 obywatel ma broń. Wliczając w to niepełnoletnich.
Czy my na pewno czytamy ten sam tekst? Cytaty: "The person he shot was in the process of committing robbery and consequently his use of force in defense of himself and innocent third parties is completely justified in Texas", “It is a justifiable homicide, but the grand jury in Harris County is going to want to know all parties involved in the homicide so that they can investigate,” czy "Nixon said the shooter had no obligation to stay at the scene and explain himself since he didn’t commit a crime".
Może Ci przetłumaczę: zabójstwo jest usprawiedliwione, łysy mógł [zgodnie z prawem] opuścić miejsce zabójstwa bo nie popełnił przestępstwa. Łysy umówił się na spotkanie z policją. Nic tam nie ma negatywnego o nim. To, że "był poszukiwany" to duże nadużycie - nie chował się, nie uciekał. Po prostu wyszedł, bo mógł. Pewnie "znaleźli" go w jego własnym domu.
Pozwolenie na broń sportową i kolekcjonerską jest o tyle głupie, że po co udawać sportowca czy kolekcjonera, gdy chce się posiadać jedną czy dwie sztuki dla obrony i ewentualnej zabawy na strzelnicy? Nie jestem przeciwnikiem kursu + testu, ale jestem przeciwnikiem zakazu noszenia naładowanej broni czy też konieczności udawania, aby pozwolenie na broń uzyskać. Po co takie prawo, które każdy wie jak obejść? Nie powinno się dostosować prawa do rzeczywistości?
@acotam43 Ja akurat w artykule przeczytałem co innego.
Bandzior wpadł do sklepu z czymś co przypominało plastikowy pistolet, ale równie dobrze mogło być prawdziwym pistoletem z polimeru.
Łysy Hero nie był poszukiwany, ponieważ w texasie w tej sytuacji mógł go zastrzelić nie musiał pozostać na niejscu zbrodni. Ale fakt znależli go a on zgodził się złożyć wyjaśnienia.
Jestem pewien że grupa nastolatków w Texasie zdaje sobie sprawę, że każdy może mieć przy sobie broń i jak może się skończyć taka zabawa. Więc uruchommy wyobraźnię inaczej, gość wychodzi z baru idzie do apteki żeby ją obrabować i zabija w aptece kobietę w ciąży. Dalej go bronisz?
Pozwolenie na broń sportową można mieć w około 2 miesiące. Ale posiadanie tej broni ma pewne ograniczenia.
@acotam43 Nikt nie bedzie sprawdzał czy przeciwnik ma plastikowy, drewniany czy prawdziwy. Bandyta wchodząc do lokalu nie krzyczy MAM ATRAPE PISTOLETU, ODDAWAĆ KASĘ! Bandyta musi sie liczyc z tym, ze ktos go zatrzyma. Kim byl kolo, ktory zastrzelil bandziora, to nie moja sprawa. Mógl byc recydywistą. Tutaj, dla twojej wyobraźni looknij na link https://www.instagram.com/reel/CmVt8BEo-4n/?igshid=MDJmNzVkMjY= Koles tez ma sie pytać, po ch** przyszedłes do mojego domu? Na pewno złodzieje przyszli zapytać się o toalete, a bandyta zacząl ich bić. Nie przemawiaja do mnie twoje wyjasnienia. Bandyta z bronia lub z atrapa to nadal bandyta.
Dostep do broni taki zly xD
@Xar
Bardzo zły, ten łysy koleś strzelil drugiemu w plecy 7 razy kiedy tamten wychodził...
@Xar Dostęp do broni ma swoje plusy i minusy, czego niestety zwolennicy jak i przeciwnicy nie są w stanie dostrzec, albo nie chcą dostrzec.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 stycznia 2023 o 11:15
@acotam43 czyli uwarzasz że powinien puscic przestepce wolno by tamten dalej terroryzował ludzi i byćmoże kogos zabił?
@SkrajnieCentrowy dlatego uwarzam iż prawo o dostepie do broni powinno być tak skonstruowane by plusow byko jak najwiecej a minusów jak najmniej.
@DestusEx uważam, że ktoś kto oddaje 9 strzałów ma konkretnie nierówno pod sufitem. Ten koleś padł po pierwszym, pierwszym. Zamień broń palną na noże w tej sytuacji i powiedz mi , kto by wyglądał na większego bandytę.
@acotam43 ten koleś z wlasnej woli napadł na ludzi w tym barze,napadajac na kogoś trzeba sie liczyć z konsekwencją utraty życia. Wielokrotne postrzelenie bandyty moglo byc wynikiem szoku sytuacyjnego.
@acotam43 Byłaś kiedyś w podobnej sytuacji żeby wiedzieć, jak się zachowasz?
Zgadzam się z Tobą, że to była przesada, jednak nigdy nie wiadomo jak ludzie się zachowają pod wpływem ogromnego stresu. Do tego szkoda praktycznie żadna, a nawet powiedziałbym, że dla społeczeństwa wyeliminowanie śmiecia to zysk.
@acotam43 To nie jest dyscypliną sportowa. Dopóki nie ma potrzeby, to nie wyciągasz broni. Jak decydujesz się strzelać, to nie liczysz strzałów ani nie sprawdzasz w co trafiłeś i czy wystarczy. Każdy strzał może być śmiertelny i decydujesz się na to oddając strzał. Nie ma tu czegoś takiego, jak w filmach. Nie strzelasz w nogi czy ręce, nie unieruchamiasz przeciwnika, celem jest eliminacja zagrożenia i jeśli oddanie strzału jest jedyną opcją, to strzelasz aż zagrożenie ustanie. Ostatnie czego byś chciał to postrzelony napastnik odpowiadający ogniem ostatkiem sił. Sam strzał w plecy też o niczym nie świadczy. To oczywiste, że w sytuacji zagrożenia wykorzystasz każdą chwilę nieuwagi i nie będziesz czekać aż się odwróci i zidentyfikuje zagrożenie. To nie film, nie ma tu dyskusji czy mierzenia członka, to może skończyć się dużo gorzej prowokując napastnika do strzelaniny. W USA praktycznie wszędzie jest takie samo orzecznictwo. Masz nie strzelać wtedy, gdy zagrożenie ustało. Nie wiesz, czy napastnik z bronią się odwróci, wykorzystujesz chwilę jego nieuwagi i pakujesz aż leży i nie jest zagrożeniem. Równie dobrze mogłeś spudłować, mógł dostać w telefon czy w miękką tkankę i po chwili będziesz miał na sumieniu kilka trupów sprowokowanego bandziora. Nie warto.
"ten łysy koleś strzelil drugiemu w plecy 7 razy..."
Chcesz powiedzieć, że gdyby strzelił raz w klatkę piersiową to byłoby OK, @acotam43?
4 strzały do uzbrojonego bandyty - w sumie ok. 5 następnych do unieszkodliwione go rannego - psychopata ujawnił swe oblicze, za to powinien siedzieć.
Dlatego nie każdy powinien posiadać broń, a zezwolenie powinno być poprzedzone badaniami psychiatrycznymi.
@acotam43 miałeś kiedyś strzał adrenaliny w takim momencie? Wiesz, że nie myślisz wtedy do końca racjonalnie, prawda?
@Xar nie no super tak zabić człowieka, jeszcze długa droga przed naszym durnym gatunkiem, ciekawe czy zdążymy sami do tego dojść, że lepiej współpracować niż się niszczyć, czy całe życie na ziemii pójdzie w pyzdu bo się jakiś super globalny konflikt odbędzie. Ech
@ZONTAR No nie do końca się zgodzę z tym co napisałeś. Pierwsze 4 strzały to ok, jeszcze można to tłumaczyć tym, że gość chciał mieć pewność, że wyeliminował napastnika, ale kolejne to już dla mnie egzekucja, a właściwie to wyżywanie się na zwłokach, bo gość już raczej nie żył po tych pierwszych strzałach. Zobacz, że nie zachowuje się tak jakby bał się o kontratak, nie trzyma dystansu nie szuka ewentualnego miejsca aby się ukryć. Nawet przed ostatnim strzałem to przecież zabrał mu broń (a właściwie atrapę bo nie okazał się, że nie byłą to prawdziwa broń). Totalnie dziwne jest jeszcze dla mnie to co się stało potem, nikt nie czekał na przyjazd policji, wszyscy się rozjechali do domów.
@acotam43 "że ktoś kto oddaje 9 strzałów ma konkretnie nierówno pod sufitem" - Czyli prawie każdy policjant w USA.
Tam jeśli strzelasz do napastnika to nie po to aby go obezwładnić, tylko po to aby go zabić.
@JohnLilly 4 strzały w korpus z pistoletu bardzo mało kiedy prowadzą do śmierci. Niestety zwykły pistolet ma zbyt małą siłę żeby wyrządzić większą szkodę. Dlatego policjanci jeśli kogoś eliminują, to zawsze pakują cały magazynek i jeśli są sami, to po przeładowaniu poprawiają dla pewności.
@acotam43 4 razy, i 5 do leżącego. Jakiś dziwny kaliber wygląda jakby pierwszych 2 strzałów nawet nie poczuł
@acotam43 Padł po drugim albo trzecim. Ciężko powiedzieć. Ale nawet na froncie jest zakaz zabijania lub ranienia przeciwnika poddającego się lub wyłączonego z walki.
Łysy ewidentnie ma nie powienien broni posiadać.
@acotam43
Jesteś naiwny, wystarczy znać angielski na poziomie gimnazjum, mieć kilkaset euro i dostep do internetu.Jeżeli bym się uparł w ciagu 10 min mogę zamówić sobie Berettę albo Glockai jeszcze z gwarancją dostawy na terenie całej UE. Zresztą nie tylko broń.
Natomiast uważam, że Łysy przegiął i powinien ponieść karę, to, że strzelił to rozumiem, ale trzeba było gościa unieszkodliwić, zadzwonić po policję i pogotowie, niech sąd się nim zajmie, a nie dobijać leżącego, bo wcale nie jest lepszy od tego złodzieja.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 stycznia 2023 o 20:36
@acotam43 Nie wazne czy dostał 9 kulek czy jedną. Bandyta posiadał broń. Celował w ludzi. Wiec bylo mu obojetne, czy strzeli czy nie. Kolo z bronia powinien mu jeszcze poderżnąć gardło. Dla pewności. Im wiecej takich ludzi, tym mniej bandytow na ulicach. Gdyby ten bandyta nie chodził ze spluwą, nikt by go nie zastrzelił. A tak....pokazal się. I dostal "szczała" w sagan
@DDukov Tak jak piszesz to po kilku latach wyszedl by z celi i mógły uskutecznic swoje plany zarabiania. Dostal by szkolę i dobrą naukę. Prawdopodobnie byłby lepszy w grozeniu i okradaniu ludzi.
@yankers Wiesz, oglądałem troszkę amerykańskich akcji policjantów, i mylisz się bo oni nie zawsze ładują cały magazynek w napastnika, poza tym jeśli uda im się go obezwładnić to często udzielają takiej osobie pierwszej pomocy pomimo tego, że wcześniej do nich strzelała.
"4 strzały w korpus z pistoletu bardzo mało kiedy prowadzą do śmierci. Niestety zwykły pistolet ma zbyt małą siłę żeby wyrządzić większą szkodę." To chyba zależy w jakie narządy trafią kule. Ja dalej będę twierdził, że już pierwsze 4 strzały już były śmiertelne, gość po nich przestał się ruszać.
@kijaszek Właśnie podałeś argument przeciwko dostępowi do broni dla każdego kto chciałby ją mieć. Osobiście bardzo bym nie chciał mieszkać w pobliżu na przykład faceta, który "dla swojego bezpieczeństwa" nie rozstaje się z bronią i jest na tyle nieopanowany, że boi się niemal własnego cienia. Zapewne gdyby wieczorem przypadkiem wystraszył się swojego sąsiada wychodzącego nagle zza rogu, istniałaby duża szansa że poczęstuje go całą zawartością magazynka.
@Xar Ciekawi mnie co w Twoim komentarzu jest poniżej poziomu - to chyba jakieś maszyny oceniają?!
@RomekC Ja tu naliczyłem 9.
@JohnLilly Nie oglądałem z dźwiękiem, faktycznie poprawił później. W tej sytuacji to może już podchodzić pod paragraf, ale zapewne da się to wybronić adrenaliną i stresem. Ogólnie nie powinno się strzelać kiedy masz pewność, że niebezpieczeństwo ustało, ale już ustalenie tego momentu podlega interpretacji i raczej szacuje się to, jak sytuacja wyglądałą z perspektywy strzelającego pod wpływem emocji i w strachu przed jakąkolwiek odpowiedzią.
Jest jeszcze inna kwestia, o której często można usłyszeć robiąc różne kursy. Zawsze jest lepiej, kiedy przed sądem jest tylko jedna wersja wydarzeń.
@kijaszek i to jest właśnie wielki argument przeciw powszechnemu dostępowi do broni
I teraz tak.
Są grupy społeczne twierdzące, że do tej sytuacji mogłoby w ogóle nie dojść, gdyby obaj broni nie mieli. Że powinien być zakaz posiadania to wtedy takich sytuacji by nie było.
Ale spójrzmy prawdzie w oczy. Jak niewiele w sumie trzeba, by sterroryzować taką grupkę ludzi w barze? Czy naprawdę potrzebny jest rzeczywiście prawdziwy pistolet? Czy nie wystarczy straszak, atrapa, gazowiec? Ano właśnie.
Ktoś kto zdecydował się na taki krok ma całkiem szeroki wachlarz przedmiotów do wyboru, a które skutecznie sparaliżują ofiary. Jednocześnie jako ofiara nie mamy pojęcia, czy broń jest prawdziwa. No bo czy zakaz będzie, czy nie - wpada gość z czymś co jednak przypomina broń, więc nie zastanawiamy się filozoficznie - że skoro jest zakaz, to szansa, że broń jest prawdziwa jest niewielka. Nie mamy na to czasu, skacze adrenalina, milion myśli na sekundę.
Częstość występowania takich zdarzeń w USA też jest czymś czego nie można bezmyślnie korelować wyłącznie z prawem do posiadania broni. Gdyby tej broni nie mieli, prawdopodobnie nadal dochodziłoby do takich zdarzeń tylko z użyciem innych narzędzi.
Należy się zastanowić dlaczego Ci ludzie w ogóle decydują się na taki krok.
Ale wróćmy do sedna. Zakaz posiadania broni sprawiłby w tej sytuacji, że nikt nie mógłby zareagować. Wpada bandyta z czymś co przypomina broń i wszyscy potulnie, w obawie o własne życie muszą tańczyć jak bandyta zagra.
A tak proszę, nie trzeba się zastanawiać, czy dureń ma prawdziwą broń, czy nie - po prostu się reaguje i cześć, dobranoc.
@Iasafaer
Gdyby obowiązywał zakaz posiadania broni nikt w tej sytuacji przedstawionej w filmie nie straciłby życia.
@Iasafaer
Słuchaj. Cała akcja do posiadania broni nie jest o zakazie posiadania tylko o to czy każdy po 18 roku życia bez żadnej kontroli może pójść do sklepu i kupić sobie broń.
Uważam, że w Polsce dostęp do broni jest taki jak powinien być. Chcesz mieć broń? Idziesz do stowarzyszenia strzeleckiego zapisujesz się idziesz na szkolenie i pozwolenie do policji. Przechodzisz test i dostajesz broń.
Nie chcesz broni a chcesz strzelać idziesz na strzelnice od 18 lat jest dostępna.
W USA mają problem z przestępczością zorganizowaną, my jej nie mamy, za wyjątkiem legalnej na wiejskiej.
Od obrony obywatela jest policja i ochorna obiektu. To że te jednostki nie działają to do legalnej mafii kieruj swoje pretensje.
Jeszcze raz, chcesz mieć broń, zdaj egzamin. Tak jak jest z prawen jazdy. Zdasz egzamin i masz.
Bez kontroli rozdawać prawa jazdy chyba też byś nie chciał. Choć rowerem możesz się poruszać nie znając prawa o ruchu drogowym jest złe, bo powoduje kolizje. Na szczęści nikt nie ginie.
9 strzałów oddanych w plecy uważasz za wymierzenie sprawiedliwości ??? Dla mnie większym psycholem jest ten łysy, który ewidentnie nie panuje nad emocjami niż jakiś szemrany złodziej, który nie był mordercą.
@Iasafaer
Dziecko drogie inny punkt widzenia to nie naskakiwanie a dostosowanie stylu wypowiedzi do oponenta :)
Wyzywanie ludzi od "idiotow" bo mają inne zdanie od twojego to już kompletnie inny poziom buractwa.
Życzę Ci, żebyś spotkał takiego lysego jak będzie miał gorszy dzień i mu odwali. Bo z filmu powyżej wynika, że napad bandyty byś przeżył, co patrząc na styl twoich wypowiedzi to bardziej Cons niz Pro.
@Iasafaer zgadzam się z Tobą. Łysy wyeliminował ze społeczeństwa debila.
@Iasafaer zrobiłeś mi tym komentarzem dzień
@acotam43 Nie droga Pani.
Skoro pochylasz się nad życiem bandyty zupełnie ignorując co ten bandyta uczynił pozostałym ludziom i ogranicza szanowna Panienka problem wyłącznie do ratowania życia wszystkich (włącznie z bandytą) uczestników to coś jest z Tobą grubo nie tak.
Tutaj nie ma usprawiedliwienia na zasadzie "mam inne zdanie".
Gotowa jesteś poświęcić spokój i godność ofiar tylko po to, żeby uratować życie bandyty-debila. Debila, bo sam odwrócił się plecami do ofiar, w kraju, w którym musiał mieć przecież świadomość, że ludzie mają broń.
To nie jest "inne zdanie" tylko niewiedza, ignorancja, buta, głupota.
Nie udawaj mądrzejszej, niż jesteś.
I to nazywanie mnie dzieckiem... wiesz... mój ojciec miał z kolei inne powiedzenie - stara, a głupia.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 stycznia 2023 o 12:14
@Iasafaer zależy jak w Polsce zareagowałby sąd,zapewne dostał byś 15 lat za zabicie,bo obrona własna to u nas jeszcze odległy temat,i jeszcze byś płacił rodzinie napastnika:-)
@Iasafaer
Też mam swoje powiedzenie - Starość nie radość, młodość nie wieczność:)
Niewiedza, ignorancja, buta i głupota to dawanie dostępu do broni ludziom, którzy nawet w internetowej dyskusji nie potrafią ogarnąć emocji. Ublizanie ludziom nie czyni cię ani mądrzejszym ani ważniejszym.
Moja wypowiedź dotyczy tej konkretnej sytuacji i tych konkretnych ludzi, dorabianie do tego swojej własnej teorii to raczej przykład zaburzeń psychicznych co tym bardziej opowiada się za tym, żeby trzymać cię z daleka od broni.
Chociaż z drugiej strony gdyby zrobić mały eksperyment i dać takim furiatom broń na powiedzmy 6mcy tylko zamknąć ich gdzies w odosobnieniu to może problem sam by się rozwiązał drogą selekcji naturalnej, jest to jakiś pomysł.
Duży z ciebie chłopczyk ale mentalnie sfrustrowany nastolatek. Nie pozdrawiam.
@Erecer no tylko nie bierzesz pod uwage tego ze kazdy po ukonczeniu 18 roku zycia moze kupic bron czarnoprochową a masowych morderstw z jej uzyciem nie ma
@Erecer czy uważasz że policjant natychmiast moze zareagowac w sytuacji zagrożenia dobra chronionego prawem u obywatela?
@acotam43 "Gdyby obowiązywał zakaz posiadania broni nikt w tej sytuacji przedstawionej w filmie nie straciłby życia." Wtedy przestępca przyszedłby z nielegalną bronią bo przestępca nie patrzy na zakazy. Ewentualnie, gdyby nie zdobył broni palnej, to przyszedłby z maczetą czy siekierą itp i wtedy miałby dużą przewagę nad ofiarami.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 stycznia 2023 o 15:51
@mietek888
W tym konkretnym przypadku nie miał by dostępu do broni bo nielegalna kosztuje a on przyszedł ich okrasc, nie zabić.
Nie wygląda na zbyt roztropnego ani na takiego, który wie co robi, widać że sam jest przerażony faktem, że ma broń.
Nie jestem znawcą bandytyzmu ale jedno wiem na pewno - brak dostępu do broni palnej na świecie pokazuje , że najwięcej przemocy z jej użyciem jest tam, gdzie jest do niej dostęp a nie tam, gdzie tego dostępu nie ma.
Każdego zwolennika broni zachęcam do wizyty w Teksasie a potem do dyskusji czy czuli się bezpiecznie z tymi wszystkimi ludźmi że spluwami na widoku dookoła.
@Erecer Aby mieć broń, wystarczy iść do sklepu i kupić czarnoprochowca na dowód osobisty.
Do takiego ataku też by się nadał, za to do obrony jak powyżej już niekoniecznie, bo chodzenie z gotowym do strzału nie jest bezpieczne, w przeciwieństwie do broni współczesnej.
@kondon @DestusEx Skończcie już mydlić oczy ludziom tymi czarnoprochowcami bo to już nudne jest. Są legalne, ale poza tym istnieją takie pojęcia jak powszechność i dostępność, a czarnoprochowce, pomimo legalności nie są wcale tak łatwo dostępne ani pwoszechne w Polsce. Byle gdzie się ich tego nie kupi, znaczy się niby można przez internet, ale jakbym już coś takiego sobie kupował to wolałby zobaczyć to na własne oczy, no i wchodzi jeszcze kwestia obsługi. Tak więc przestańcie z tymi czarnoprochowcami wyjeżdżać bo to już nawet poważne nie jest.
@JohnLilly A jakieś poważne argumenty masz?
Są legalne - są.
Coś się dzieje z tego powodu - nie.
Najpierw piszesz, że nie są łatwo dostępne, a za chwilę, że w sumie to przez internet się kupi... A że Ty sobie masz ochotę pooglądać, to nie ma związku z dostępnością.
Obsługa jest bardzo prosta, nie wiem w czym problem. Są mniej wygodne, ale to już inna kwestia.
@JohnLilly na czym polega trudność w dostepie do broni czarnoprochowej w polsce? Jedziesz do sklepu i kupujesz,mozesz kupic przez internet na saguaro. Obsluga jest prosta jak chcesz szybko z strzelby postrzelać to ładujesz ją koszyczkami. Broń czarnoprochowa w ujeciu całosciowym jest najpowszechniejsza w polsce. Broni palnej w krajach Unii europejskiej tez byle gdzie nie kupisz,musisz udać sie do koncesjowanego sklepu lub kupic od osoby prywatnej na podstawie umowy kupna sprzedaży.
@kondon JohnLilly nie chce bysmy przytaczali ten argument bo on przeczy odgórnej tezie że wolny dostep do pewnych rodzajów broni spowoduje masowe strzelaniny na ulicach,masowe morderstwa i wojny pomiedzy sąsiadami.
@acotam43 dlaczego tak bronisz tego bandyty?
@DestusEx
No właśnie... nie, nie bronie bandyty. Bronię człowieczeństwa i zdrowego rozsądku. Sytuacja w tym democie jest absolutnie kuriozalna, wszyscy się cieszą że śmierci jednego człowieka a ja uważam, że sposób w jaki zginął to delikatnie mówiąc przesada, gruba przesada. Nikt normalny nie może sądzić, że 9 strzałów z pistoletu, 9 ran zadanych nożem, 9 uderzeń kijem do bejsbola czy jakiejkolwiek innej broni w sytuacji kiedy bandzior pada po pierwszym razie jest normalne. Nie jest. I tego bronie.
@kondon No i domyślałem się, że nie ogarniesz tego co napisałem, nie chodzi o legalność a dostępność/powszechność. I w niechęci do zakupów przez neta nie chodzi o to, że chce sobie coś pooglądać tylko o to, że nie chce kupować kota w worku zwłaszcza, że trzeba nieźle za taki sprzęt zabulić. Co do łatwości obsługi to daruj sobie porady. Bo z pewnością dla kogoś kto miał do czynienia z taką bronią na pewno obsługa będzie prosta, ale totalny laik to mógłby sobie niezłe kuku zrobić przez złe obejście się z bronią.
@DestusEx A Ty sobie głupich teorii nie dopisuj do moich komentarzy. Ja naprawdę uważam, że czarnoprochowe są na tyle mało dostępne i powszechne, że przytaczanie, że się nie słyszy o historiach z nimi związanych jest wręcz śmieszne.
@kondon A jednak coś muszę dodać do naszej dyskusji co do tego co napisałeś
"Są legalne - są.
Coś się dzieje z tego powodu - nie."
Z tym, że nic się nie dzieje to tak nie do końca prawda bo tak na szybko znalazłem kilka artykułów o tym, że jednak ktoś postrzelił jakąś osobę z broi czarnoprochowej, a więc nie jest wcale tak spokojnie jak Ty i kolega DestusEx chcielibyście widzieć.
@JohnLilly co do czarnoprochowców to tylko tak uwarzasz....
@acotam43 a gdyby oddano 6 lub 7 strzałów to było by okej ? Swoją drogą bandyta padł po 4 strzale,jak sie uważnie przyjrzysz to to zauwarzysz. Co do ilosci strzałów moze to byc wynik szoku sytuacyjnego
@DestusEx Nie wiem o co Ci chodzi w tym komentarzu, ale nie ważne. Kolegę kondona już poinformowałem to teraz czas aby i Ciebie oświecić. Poszperałem troszkę i wychodzi, że jednak jest w Polsce troszkę nieciekawych historii z czarnoprochowcem w tle. Tak więc chyba ktoś tu właśnie stracił arugment w arsenale.
@JohnLilly ile w ujęciu 10 letnim oraz ile w porównaniu z bronią posiadaną nielegalnie ? Z tego co wiem to tak mało że policja nie prowadzi odrębnych statystyk.
@DestusEx Kłania się to o czym pisałem wcześniej, ta broń jest na chwilę obecną mało powszechna. Patrząc na to że większość z tych zdarzeń miała miejsce w ostatnich latach łatwo idzie się domyślić, że ich częstotliwość wzrosła przez to, że taka broń zaczęła się robić powolutku coraz bardziej popularna i z tego co widzę będą zdarzały się w przyszłości ponieważ nadal są ludzie tacy jak Ty i kolega kondon którym wydaje się, że wzrost ilości broni w społeczeństwie nie ma wpływu na zdarzenia z tą bronią związane. Na pewno incydenty z bronią czarnoprochową się w Polsce zdarzają i nie ładnie jest wciskać ludziom ściemę, że totalnie nic się nie dzieje.
@JohnLilly gdzie niby wciskałem taką sciemę?
@JohnLilly Ogarnąłem, tylko pytanie co chcemy wykazać.
Legalne CP nie powodują problemów. Skąd pomysł, że nagle wszyscy zaczęliby kupować współczesne, gdyby to ułatwić?
Totalny laik może się nożem pociąć. Wiadomo, że każde urządzenie potrzebuje trochę wiedzy. Tylko to nie jest nic kosmicznego... Wystarczy na strzelnicy pod okiem instruktora kilka razy postrzelać i będzie dobrze. Wcześniej można poczytać / pooglądać w internecie na ten temat.
"na szybko znalazłem kilka artykułów o tym, że jednak ktoś postrzelił jakąś osobę z broi czarnoprochowej"
Były sytuacje, że ktoś się obronił. Były też bardzo niejasne, że nie było wiadomo kto kogo napadł i dlaczego. O innych nie słyszałem, tak więc jeśli masz coś konkretnego - podrzuć.
"kolega kondon którym wydaje się, że wzrost ilości broni w społeczeństwie nie ma wpływu na zdarzenia z tą bronią związane"
Bzdura, nie twierdzę tak.
Tylko idąc tą logiką, to należy zakazać samochodów - nie będzie wypadków.
@grzechotek
czy debila nie wiem, ale bandytę na pewno
@acotam43 Jak chcesz rozmowę o broni i wysyłasz ludzi do Teksasku to ja zapraszam do Szwajcarii. Pełen dostęp do broni (pewnie za wyjątkiem automatycznej), do 2010 była obowiązkowa dla wszystkich zdolnych do służby (pewnie większość nadal ma) a nie słychać nic dużych problemach. A przecież Polsce bliżej geograficznie, społecznie i [raczej] gospodarczo do Szwajcarii niż do Stanów (nie twierdzę, że blisko, twierdzę, że bliżej). Dlaczego powołujesz się więc na Stany a nie Szwajcarię? Tylko dlatego, że Szwajcaria nie udowadnia Twoich racji?
@mietek888
Dziwnym trafem statystyki przestępstw z użyciem broni w tej "zacofanej" Europie i "progresywnych" USA wyglądają diametralnie odmiennie. Na korzyść Europy.
@Barelik
Karabin do polowań, zawodów sportowych czy rekreacyjnych to nie jest pełen dostęp do broni. Widziales Szwajcara na ulicy z karabinem???
Problem w tym, że geograficznie bliżej nam do Szwajcarii niż Teksasu ale mentalnie najbliżej nam do Rosji. Chcesz dać dostęp do broni ludziom, którzy nie radzą sobie z dyskusja w internecie? Chcesz mieć bramki w szkole u twoich dzieci do wykrywania metalu? Uważasz, że rozwiązaniem problemu broni jest więcej broni? Kara śmierci i dostęp do broni a sami się wyrzniemy w pień.
@acotam43 w Szwajcarii (8mln ludzi) jest około 2mln sztuk broni prywatnej. To nie broń jest problemem w stanach a ludzie. Podobnie jak w Szwajcarii - sporo ludzi ma broń w Norwegii - tam również dużych problemów z bronią nie ma.
Moim zdaniem jedynym krajem, w którym legalna broń generuje duży problem to Stany. Możesz wymienić inny kraj?
"Widziales Szwajcara na ulicy z karabinem???" - nie wiem co to za argument. Gdy byłem parę lat temu to widziałem parę osób (szczególnie prawo zabraniające noszenia broni w ukryciu pomaga). Nie uważam tego jednak za jakikolwiek argument.
"Chcesz dać dostęp do broni ludziom, którzy nie radzą sobie z dyskusja w internecie?" - znam 4 osoby, które postarały się o zezwolenie o broń (sportowa/ kolekcjonerska). Zapewniam Cię, że robiąc takie sztuczne wymagania zamiast zwykłego kursu i egzaminu doprowadzasz do sytuacji, że w Polsce broń posiadają tylko Ci najbardziej zdeterminowani - akurat nie Ci, którzy warto by było, aby broń mieli (i nie piszę o prawdziwych kolekcjonerach czy osobach, którym na prawdę zależy na zastosowaniach sportowych, ale które traktują to jako sposób uzyskania broni).
@Barelik
Nie zgadzam się z tymi argumentami z prostego powodu - unikasz odpowiedzi na pytanie jak legalny dostęp do broni wpłynął by na społeczeństwo bo moim zdaniem mielibyśmy sytuację właśnie jak w USA a nie w Szwajcarii. Pomijasz też dosyć ważny fakt - przy powszechnym dostępie do broni trzeba by również uzbroić policję...
@acotam43 nie pomijam faktu dozbrojenia policji. Powszechny dostęp do broni wymaga odpowiednich przygotowań. Pewnie wielu. Jednak argument 'to wymaga przygotowań' jest słaby - niemal każda zmiana wymaga jakiś przygotowań.
"jak legalny dostęp do broni wpłynął by na społeczeństwo" - trudno powiedzieć. Obecnie około 3% zabójstw jest dokonywana za pomocą broni czarnoprochowej. Zrobienie szerszego dostępu do broni spowoduje, że odsetek się zwiększy, ale wątpię, aby istotnie zmieniła się liczba morderstw (w sensie: jak ktoś chce kogoś zabić to to zrobi, albo używając noża, albo butelki, albo broni).
Część osób, dzięki dostępowi do broni, będzie czuła się bezpieczniej, inni będą czuć się zagrożeni - dokładnie jak teraz, ale inne grupy ludzi mają inne odczucia.
To, że "moim zdaniem mielibyśmy sytuację właśnie jak w USA a nie w Szwajcarii" nie jest argumentem. Problemem w USA jest bardzo duże rozwarstwienie społeczne, duża różnorodność kulturalno-społeczna czy bezdomność. Na tej bazie powstaje dużo nieporozumień i konfliktów. Zarówno Szwajcaria jak i Polska są znacznie bardziej jednorodne. Nie mamy też dużego problemu z bezdomnością, zaś rozwarstwienie społeczne też jest dość niewielkie (współczynnik Gini w Polsce 34,5, w Szwajcarii 33,7 i w USA 40,8).
@Barelik
Przygotowanie się to bardzo konkretny argument biorąc pod uwagę państwo z dykty, w którym żyjesz.
Dostęp do broni spowoduje więcej problemów niż da korzyści- więcej broni oznacza więcej problemów z bronią związanych.
Znowu ignoruszejsz aspekt społeczny- zaawansowana Szwajcaria i mentalnie średniowieczna Polska nie mają nic że sobą wspólnego, żyjesz w kraju w którym problemem są Żydzi, homoseksualiści i całe LGBT, pisowcy i lewacy i twierdzisz, że nie ma rozwarstwienia kulturalno - społecznego? W tak podzielonym społeczeństwie nie żyliśmy chyba nigdy.
Bezdomni to najmniejszy problem, problemem będą kibole, homofobia, konflikty na tle religijnym, słabo przeszkolona policja i generalne uprzedzenie do absolutnie wszystkiego i wszystkich co nie jest polskie. Ułanska fantazja nie ma granic.
@acotam43 "Przygotowanie się to bardzo konkretny argument biorąc pod uwagę państwo z dykty, w którym żyjesz." - nie zmieniajmy nic, bo to trzeba przygotować, przemyśleć, coś zrobić.
"Dostęp do broni spowoduje więcej problemów niż da korzyści- więcej broni oznacza więcej problemów z bronią związanych." - więcej broni oznacza więcej problemów z bronią - cóż za wspaniała logika. Ja też tak mogę: "brak nakazu posiadania broni powoduje więcej problemów związanych z brakiem posiadania broni" - niby logiczne, ale to takie "argumentowe placebo"
"zaawansowana Szwajcaria i mentalnie średniowieczna Polska" - może to Twoje otoczenie to mentalne średniowiecze. Nie znam nikogo, kto realnie by zrobił komuś krzywdę za bycie Żydem czy kimś z LGBT. Również kłótnie lewica-prawica jest [w większości] na zasadzie, że obie strony wierzą, że ich punkt widzenia jest bardziej słuszny, ale nie znam nikogo, kto by nawet uderzył kogoś za inne zdanie.
Jeśli przebywasz w takim środowisku to sugeruję się odciąć. Jeśli zaś nie znasz takiej osoby - to co to za argument?
Boisz się, że kibole kupią legalnie broń? Przecież teraz mogą a jakoś tego nie robią. To dlaczego mieliby wtedy to zrobić?
@kondon https://warszawa.tvp.pl/59098019/zaatakowal-straznikow-miejskich-na-pradze-uzyl-w-tym-celu-broni-czarnoprochowej
https://www.zyciepabianic.pl/informacje/na-sygnale/tragedia-na-bugaju-sprawcy-smiertelnego-postrzalu-postawiono-zarzut-co-mu-grozi.html
https://wroclaw.tvp.pl/48227951/legnica-postrzelil-kobiete-uslyszy-zarzut-zabojstwa
Proszę bardzo jest tego więcej, no i trzeba zdać sobie sprawę, że przecież do mediów trafiają tyko grubsze sprawy, kto wie ile jest takich pierdółkowatych spraw o których nigdy nie usłyszymy bo się nikt nie będzie chwalił swoją głupotą gdzie ktoś się postrzelił, bądź przez przypadek wystrzeloną kula uszkodził jaką rzecz itp? Tak więc pisanie, że "Legalne CP nie powodują problemów." Nie jest zgodne z prawdą.
@JohnLilly "W prokuraturze mężczyzna usłyszał zrzuty stosowania przemocy wobec strażników w celu zmuszenia ich do zaniechania prawnej czynności służbowej, czynnej napaści i uszkodzenia mienia. Podejrzany został objęty policyjnym dozorem"
Dozór i takie zarzuty za strzelanie do strażników? Coś się tu nie spina...
Następne wypadek - zdarza się.
Ostatnie sprawy prywatne - takie rzeczy zawsze będą się działy, niezależnie od dostępności narzędzi.
Już Ci wyżej pisałem, że to nie chodzi o całkowity brak problemów, tylko o to, że nie mamy z tego powodu strzelanin ani plagi napadów. Ale ok, nie wyraziłem się jasno.
Wiadomo, że jeśli coś jest dostępne, to jakieś problemy stworzy, ale idąc tą logiką można zakazać siekier czy nawet widelcy...
@Barelik z tego co mi wiadomo to jest pełen dostęp do broni powtarzalnej,jedynym warunkiem jest niekaralność.
@acotam43 fak nie jest to pełny dostep do broni,ale jest w zupełnosci wystarczający. Sam bym nie chciał pełnego dostępu do każdego rodzaju broni bo to jest już popadnięcie skrajność,ale mysle że są rodzaje broni ktore mogły by byc sprzedawane bez zezwolenia np. Sztucery oraz inna broń powtarzalna,broń historyczna oraz niektóre rodzaje rewolwerów ( chodzi mi o te z bębnem stałym ) co do rosji,myśle że nie jest nam tak blisko.
@Erecer Problem jest inny. Uznaniowość komendanta. Kiedy idziesz na kurs prawa jazdy przechodzisz szkolenie zakończone egzaminem a po zaliczeniu wszystkich obowiązujących przepisami prawa procedur otrzymujesz Prawo Jazdy. Z Pozwoleniem na broń jest inaczej. Tutaj pomimo zaliczenia wszystkiego, opłaceniu miliona papierków, zdaniu egzaminu itp pozwolenia na broń możesz mimo wszystko nie otrzymać "bo tak".
@kondon He, co tu gadać, podaje przykłady tego, że ewidentnie ten pomysł z dowolnym dostępem do broni czarnoprochowej był bardzo złym pomysłem bo ta broń jest używana w złym celu, ale dla Ciebie to nic. Zginął człowiek a Ty stwierdzasz "wypadek - zdarza się." Ciekawe czy jeśli Ciebie ktoś kiedyś postrzeli to też będziesz w stosunku tej osoby tak wyrozumiały.
"takie rzeczy zawsze będą się działy, niezależnie od dostępności narzędzi." Idąc tą logiką to możemy i przestać ścigać pijanych kierowców i pedofilów. Bo niby po co dołożyć starań aby chociaż starać się utrudnić psychopacie popełnienie przestępstwa? Lepiej sprzedawać mu potencjalne narzędzie zbrodni i twierdzić, że świat jest zły i zawsze będzie taki.
"Już Ci wyżej pisałem, że to nie chodzi o całkowity brak problemów" A ja jednak myślę, że wygodnie dla Ciebie jest przekonać ludzi, że z taką bronią wcale nie ma problemów, bo miałeś wtedy całkiem mocny argument za legalizacją nowocześniejszego sprzętu., bo skoro starsza broń wcale nie powoduje problemów to czemu nie zalegalizować nowszej? No niestety rzeczywistość pokazuje, że wcale tak ładnie nie jest.
"nie mamy z tego powodu strzelanin ani plagi napadów" Na razie.... Ja dalej twierdzę, że ta bron jest jeszcze mało popularna (naprawdę wielu nie wie o tym, że może coś takiego legalnie nabyć ani gdzie coś takiego kupić). A wiec skoro już teraz są z tą bronią problemy to co będzie się dziać kiedy tej broni będzie w społeczeństwie coraz więcej?
"...można zakazać siekier czy nawet widelcy..." No jak zwykle musi się pojawić taki argument z tyłka. Za każdym razem tłumaczę, że siekiera, nóż, samochód itp itd to narzędzia służąc do czegoś innego niż zabijanie i te narzędzia są często niezbędne do funkcjonowanie społeczeństwa. Natomiast broń jako taka, służy do zabijania. I możesz sobie wymyślać tutaj, że jest potrzebna dla sportu, do kolekcjonowania...., fakt jest taki, że przy jej pomocy nie ukroisz sobie chleba, nie porąbiesz drwa na zimę, nie pojedziesz na niej nad morze czy w góry.
@JohnLilly 3 przykłady na setki tysięcy broni, no naprawdę apokalipsa!
Tak, wypadki się zdarzają. Wszędzie.
Jeśli będę się z kimś po pijanemu bawił bronią, to pretensje będę miał jedynie do siebie.
Pedofilia to nie wypadek, co do ścigania pijanych kierowców, to nie mam przekonania, ale to inny temat.
Tak, świat jest zły i nic nie wskazuje, żeby w najbliższym czasie miało się to zmienić. Jedyne co można zrobić, to nauczyć się przed nim bronić.
"wygodnie dla Ciebie jest przekonać ludzi, że z taką bronią wcale nie ma problemów"
Nikogo do niczego takiego nie przekonuje.
Nie ma strzelanin, nie ma napadów, a już na pewno nie ma na masową skalę.
Polacy nie będę latać po ulicach z bronią i tyle. A jak chcesz całkowitego bezpieczeństwa, to zapraszam do bunkra.
Problemy są też z samochodami czy choćby hulajnogami - zakazać wszystkiego!
Broń służy do obrony i dla kogoś może być niezbędna do funkcjonowania. Nie Ty o tym decydujesz.
Nie pojadę w góry - takie argumenty z tyłka.
@kondon 3 przykłady to ja podałem bo prosiłeś mnie o to aby był bardziej precyzyjny, ale można takich przykładów znaleźć znacznie więcej, nie jest moim celem wymienienie wszystkich jakie tylko mogę znaleźć.
"Nie ma strzelanin, nie ma napadów, a już na pewno nie ma na masową skalę.
Polacy nie będę latać po ulicach z bronią i tyle." Sorry ale podane przez ze mnie przykłady temu przeczą, a jak już pisałem jest ich znacznie więcej, a więc pogódź się w końcu z tym, że nie masz racji.
"Problemy są też z samochodami czy choćby hulajnogami - zakazać wszystkiego!" No jednak nie jesteś taki kumat jak Ci się zdaje, bo nie zrozumiałeś dlaczego tego typu argumenty są totalnie chybione i nadal idziesz w taką głupią retorykę.
@JohnLilly "bo miałeś wtedy całkiem mocny argument za legalizacją nowocześniejszego sprzętu., bo skoro starsza broń wcale nie powoduje problemów to czemu nie zalegalizować nowszej" - to jest niemerytoryczny argument równi pochyłej:P
Ps. jeśli chcesz wypadki liczyć jako argument, to zastanówmy się, czy samochody powinny być legalne. One powodują znacznie większą liczbę wypadków.
Albo zabrońmy skoków spadochronowych i na bungee [tych dla zabawy, wojsko niech sobie ćwiczy spadochrony]. Zabrońmy też trampolin bo powodują wiele kontuzji a trudno mówić o jakimś praktycznym zastosowaniu.
Porachunki (czy to rodzinne czy nie) też trudno liczyć - widać, że był chory, więc jakby nie miał broni, to by użył noża, albo czegoś innego.
Ponawiam więc: nie jest pytaniem, czy legalizując broń wzrośnie liczba zabójstw z jej użyciem - bo to jest niemal pewne. Pytanie, czy w związku z tym zwiększy się liczba morderstw jako takich - bo jeśli ktoś zostanie zastrzelony zamiast zadźgany nożem - to w statystykach będzie, że broń powoduje zabójstwa, gdy prawdą jest, że to morderstwo i tak byłoby dokonane.
@JohnLilly Chyba ze 2 lata temu szukałem i znalazłem bodajże 1, gdzie nie było wiadomo kto jest winny. Tak więc nie spodziewam się tutaj dużych liczb.
Teraz na szybko poszukałem i znalazłem 2 przypadki, a do tego całą masę sklepów...
Pojedyncze przypadki nie dowodzą, że czegoś trzeba zakazać...
Ile masz takich incydentów rocznie? Ze 3 będzie?
Nie rozumiesz mojej logiki - Ty. Przy czym ja nie twierdzę, że to przez brak intelektu, ale inny sposób myślenia i inną hierarchię wartości.
@Iasafaer bede dalej to powtarzac ze jako osoba mieszkajaca w Stanach i matka posiadajaca dzieci w szkolach bede za ograniczeniem odstepu do broni palnej. Bron uzyta w strzelaninach w szkole pochodzila z legalnych zrodel. Moje dzieciaki musza w szkole przechodzic trening jak sie zachowywac gdy do szkoly wtargnie osoba z bronia. Dzieciaczki 5 letnie juz musza wiedziec co robic (od 5 lat zaczyna sie nauka w szkole w Stanach) zeby nie dac sie zabic...W tamtym roku mieli lockdown bo jakis baran z bronia latal kolo szkoly. Sorry ale nie, posiadanie broni nie jest odpowiedzia i jak mi ktos wyskoczy z tym zeby w szkole ochrona miala bron to prosze sobie przesledzic akcje w Uvalde w Texasie z 2022 roku.
@DestusEx
A czy porównanie skrajnego debila do geniusza jest prawidłowym porównaniem w oparciu o jtóre można dokonhwać racjonalnych wniosków?
Chyba nie, co?
A były przecież strzelabia z wiatrówki do ludzi w tramwajach autobusach przy przechodniach. Robili to właśnie debili, którym Ty chcesz dać broń palną bez kobtroli. Czy było dużo takich przypadków? W stosunku do liczby kupowanych wiatrówek nie. Lecz dając broń palną takim ludziom, stajesz się odpowiexzialny za liczbę ofiar śmiertelnych z ich ręki choćby była to jedna osoba rocznie.
Ja nie wyobrażam sobie danie powrzechnie bez kontroli broni palnej. Jeszcze raz napiszę. Chcesz mieć broń? Zdaj egzamin. Udowodnij żeś godzien oręża rycerzu.
@kondon
Jak dla mnie możesz kupić sobie bazookę. Mam gdzieś na co chcesz wydać pieniądze, byle swoje.
Co takiego trudnego jest w zdobyciu legalnej broni w Polsce? Możesz mi powiedzieć?
Uważam, że zapisanie się do kółka strzeleckiego i uzyskanie pozwolenia nie przekracza Twoich zdolności umysłowych.
@Erecer W dużym stopniu się zgadzam, z tym że jest "ale".
Zdając egzamin na prawo jazdy, otrzymujesz dokument i tyle. Nie musisz utrzymywać jakiejś "grupy rajdowców", czy innego stowarzyszenia. Aby otrzymać pozwolenie na broń, musisz opłacać się w kole łowieckim, lub innym stowarzyszeniu strzeleckim. Po co?!!! Tylko aby "doić" obywatela.
Na koniec i tak dowiesz się, że ten który wydaje ci to pozwolenie, sam nie potrafi obchodzić się z bronią.
@Barelik Kurde następny co mi z demagogią wyjeżdża i nie rozumie prostych słów których użyłem. Już tu wyżej tłumaczyłem dlaczego porównywanie samochodów, widelców i tym podobnych jest chybione w porównaniu do broni palnej i nie zamierzam się powtarzać. Przeczytaj moje wcześniejsze komentarze tylko tym razem ze zrozumieniem.
"Porachunki (czy to rodzinne czy nie) też trudno liczyć - widać, że był chory, więc jakby nie miał broni, to by użył noża, albo czegoś innego."
"...czy legalizując broń wzrośnie liczba zabójstw z jej użyciem - bo to jest niemal pewne. Pytanie, czy w związku z tym zwiększy się liczba morderstw jako takich..."
Odpowiadając na Twoje drugie pytanie, to można odpowiedzieć twierdząco. Tak! Przy większej liczbie broni będzie więcej morderstw z jej udziałem, oraz zwiększy się liczba morderstw jako takich. A wiesz czemu? Bo broń palna jest skuteczniejszym narzędziem mordu niż nóż, i tą kwestię już tu na demotach kilka razy poruszałem. Broń dokonuje poważniejszych obrażeń niż nóż, oraz trudniej jest ofierze uciec przed napastnikiem z bronią palną, niż przed kimś z nożem.
@kondon Ja nie wiem co Ty tam kiedyś znalazłeś, ale patrząc na to w jaki sposób potraktowałeś podane przez ze mnie przykłady, mam wątpliwości co do Twojej oceny znalezionych przez Ciebie materiałów. Mówiąc wprost, dla mnie jesteś fanatykiem.
@Erecer a było tyle przypadków napadów czy morderstw z uzyciem nielegalnej broni,ty nie chcesz by ludzie mogli kupic sobie broń legalnie bez wiekszych trudnosci,uniemozliwiając kupno broni takim ludziom stajesz sie odpowiedzialny za liczbe ofiar smiertelnych zabitych z nielegalnej broni choćby to byla jedna osoba rocznie.
@JohnLilly Włączę się do dyskusji:). wedlug statystyk czarnoprochowcow mamy w polsce 500 000sztuk(18 lat i kupujemy w sklepie, mało tego, wiek jest tylko potrzebny do zakupu, nie ma zapisu, że posiadać/używać nie może ktoś młodszy), kolejne tyle to broń na pozwolenie(które tak jak koledzy pisali bardzo latwo uzyskać i wbrew pozorom dużo nie kosztuje). Mamy w kraju 7 milionów osób niepełnoletnich. Wiec przypada 1 sztuka broni na 30 dorosłych mieszkańców. Oczywiście większość osób która ma pozwolenie lub lubi czarnoprochowce ma ich zapewne więcej nież jedną sztukę, wiec powiedzmy 1 na 100 ma bron. Chcemy tego bądź nie, codziennie mijamy na ulicy kogoś kto ma broń współczesną lub czarnoprochowa. Jakoś w polsce za dużo strzelanin nie ma:). Może trzeba zagłębić się w statystyki i sprawdzić kto w stanach dopuszcza się przestepstw z użyciem broni:), oraz poszukać statystyk w których stanach jest więcej przestępstw z udziałem broni(w tych gdzie jest więcej legalnej broni czy mniej?). Co do obsługi czarnoprochowców 15 minut na YT i każdy wie jak je obsłużyć.
No i ciekawy link jeśli chodzi o ilość broni i przestępczość w usa:
https://www.hoplofobia.info/zaleznosc-przyczynowa-miedzy-bronia-a-przestepczoscia-w-usa/
@JohnLilly wiem, samochód napisałem może z pewną przesadą. Co ze skokami ze spadochronu czy trampolinami?
"oraz zwiększy się liczba morderstw jako takich" - jakiś dowód?
"broń palna jest skuteczniejszym narzędziem mordu niż nóż" - jakiś dowód? Bo rana postrzałowa jest dość mała, raczej odporna na zakażenia. Broń biała zwykle powoduje większe rany, częściej też jest zanieczyszczona.
"trudniej jest ofierze uciec przed napastnikiem z bronią palną, niż przed kimś z nożem" - w przypadku planowanego zabójstwa element zaskoczenia i odpowiednie przygotowanie niwelują przewagę. W przypadku zabójstwa w efekcie pewnie masz rację.
@Barelik Naprawdę muszę Ci udowadniać, że broń palna jest skuteczniejszym narzędziem zbrodni? To raczej oczywiste, że tak jest. Wystarcz sobie porównać sytuacje kiedy ktoś zostaje napadnięty przez osobę z nożem a do sytuacji ludzi napadniętych przez osobę z bronią palną. Ile ludzi ginie w amerykańskich szkolnych masakrach z bronią palną? Wiesz, że w krajach bez tak swobodnego dostępu do broni są ludzie którzy próbują tego samego tylko z użyciem broni białej? I te drugie zdarzenia najczęściej kończą się bez ofiar. To moim zdaniem mówi wszystko. Broń palna jest skuteczniejszym narzędziem mordu, dlatego też wyprała broń białą z pola bitwy, dlatego ludzie dokonujący masakr zaopatrują się w pistolety i karabiny a nie noże i miecze.
@Genialnyborsuk Jeśli chodzi o broń czarnoprochową, do której nie ma żadnego filtra w postaci jakichś wymogów aby ją dostać, to w ostatnich dniach się przekonałem, że przykrych incydentów z jej udziałem jest o wiele więcej niż mi się do tej pory zdawało. Nikt mi na chwilę obecną nie wmówi, że to dobrze, że można ją kupić beż żadnego pozwolenia, testów czy tym podobnych.
Co do propozycji aby porównać w których stanach jest więcej przestępstw z udziałem broni to jest bardzo chybiony pomysł jeśli chcemy brać uwagę tylko prawo do posiadania broni. Na przestępczość wpływa wiele czynników, jeśli porównalibyśmy tylko dane zagadnienie tylko pod kątem prawa do posiadania broni ignorują inne czynniki które wpływają na przestępczość to moglibyśmy dojść do błędnych wniosków.
@JohnLilly
"To raczej oczywiste, że tak jest" - nie, nie jest. Wolałbym dostać strzał w brzuch niż nożem. Tak samo w głowę.
"Ile ludzi ginie w amerykańskich szkolnych masakrach z bronią palną" - doskonały przykład. Gdyby tylko w amerykańskich szkołach nie było zakazu posiadania broni i nie było bramek. A tak, jak ktoś przejdzie przez te bramki to właściwie przez kilka pierwszych minut jest kompletnie nie do powstrzymania, bo nikt inny nie ma broni. Ogólnie - pomysł obszarów 'no guns' w kraju z powszechnym dostępem do broni to głupi pomysł.
"drugie zdarzenia najczęściej kończą się bez ofiar" - o celowym przejechaniu ludzi przez ciężarówki słyszałeś? Zamach na WTC też był właściwie z użyciem broni białej (samolot został użyty jako broń).
@Barelik Ja ani nie chciałbym być postrzelony ani dźgnięty nożem, ale jakbym już został przyparty pod ścianę to wolałbym aby mój przeciwnik miał nóż w ręku niż gnata z racji tego, że potencjalnie miałbym większe szanse na obronę.
Co do masakr w szkołach to jesteś jakieś kilka lat do tyłu, już było kilka masakr gdzie był stróż z bronią, a nawet gdzie był oddział policji na miejscu i jak przyszło co do czego to ci dobrzy ludzie z bronią jakoś się ociągali przed konfrontacją.
Co do ostatniego o ciężarówkach i atakach na WTC to ponawiam prośbę abyś wrócił do moich poprzednich komentarzy i przeczytał je ze zrozumieniem.
@JohnLilly opisz sytuację, gdy broń palna daje tak dużą przewagę przeciwnikowi nad Tobą.
Co do ciężarówek i WTC - nie był to argument, żeby tego zakazać, tylko kontrprzykład do "Wiesz, że w krajach bez tak swobodnego dostępu do broni są ludzie którzy próbują tego samego tylko z użyciem broni białej? I te drugie zdarzenia najczęściej kończą się bez ofiar."
@Barelik Mentalnie dużo bliżej nam do Teksasu niż Szwajcarii.
I bardzo dobrze, że powołujecie się na Szwajcarię, bo to świetnie ilustruje jak dyscyplina i mentalność ludzi ma znaczenie w takich dyskusjach.
Szwajcarzy to naród, który przestrzega zasad i prawa do bólu. Jacy są Polacy, chyba każdy z nas wie.
@Barelik To, że Ty takich osób nie znasz, nie znaczy, że ich nie ma. Znaczy tylko, że Ty ich nie znasz.
Ja też nie znam osób, które skrzywdziły kogoś za bycie "innym" (cokolwiek by to miało znaczyć).
Znam za to osoby, które zostały skrzywdzone za bycie "innymi".
Udajesz, że w Polsce taki problem nie istnieje, ale wszyscy wiemy, że jest inaczej.
W argumentacji na temat broni najbardziej mnie śmieszy nielogiczność jej zwolenników.
"Przecież teraz mogą a jakoś tego nie robią. To dlaczego mieliby wtedy to zrobić?"
Ano dlatego, że teraz nie spodziewają się, że ich przeciwnicy będą ją mieli.
Znasz termin "wyścig zbrojeń"?
Teraz kibole latają z maczetami, pałkami, kastetami. Jak spotykają się na ustawkę bez "sprzętu" to się dogadują w tej kwestii. Jak grupa oszuka i przyjdzie z cięższym kalibrem, to następnym razem może spodziewać się, że przeciwnicy też będą przygotowani.
Jak zaczną przychodzić z bronią palną, to logiczne jest, że ich przeciwnicy też się w nią zaopatrzą.
Naprawdę trzeba tak elementarne rzeczy tłumaczyć? Szkoda, że do pozwolenia na broń nie trzeba zdawać testów na inteligencję i logiczne myślenie...
@JakisTyp "Mentalnie dużo bliżej nam do Teksasu niż Szwajcarii" zwykłe gdybanie, zgadywanie. Jakieś badania, statystyki, cokolwiek?
@Barelik W przypadku skoków i trampolin krzywdę zrobi sobie sam chętny. I to jest spoko.
@JakisTyp
ad1. To, że nie znam ja i Ty nie jest dowodem, że problemu nie ma. To całkowita prawda. Obserwując jednak świat i otoczenie dochodzę do (być może mylnego) wniosku, że problem (w Polsce) jest znacznie mniejszy niż świat to przedstawia i istnieje głównie w internecie. Nie znaczy to jednak, że problem 'prześladowań' za poglądy, orientacje czy pochodzenie nie istnieje. Wątpię jednak, aby były osoby zdrowe psychicznie, które za bycie innym by zabijały.
ad2. To jest między nimi ta "wojna zbrojeń" czy nie ma? I czy przestrzegają ustalonych reguł czy nie? Bo jeśli nie ma, to po co podnosisz temat? Jeśli jest i nie przestrzegają reguł - to dlaczego nikt nie kupuje broni? A jest jest wyścig broni i przestrzegają reguł to ich reguły dotyczy - skoro teraz nie zgadzają się na czarnoprochowce to czemu mają się w przyszłości zgadzać na zwykłą broń?
ad3. Zdecydowanie bardziej należałoby badać stabilność emocjonalną a nie logiczne myślenie.
@acotam43 Śmieszy zarzut o "emocjonalnym podejściu" spod twoich akurat palców, bo wielokrotnie zapluwałaś się na tym forum, próbując dokuczać oponentom metodą "argumentum ad personam".
I tutaj posunęłaś się nawet do życzeń o "spotkaniu". Obrzydliwe i żałosne.
W USA jest jak jest... Między innymi dlatego nie jestem zwolennikiem ogólnodostępnej broni. Ale zachowanie tego, który zastrzelił bandytę, uważam za w pełni uzasadnione. Gdyby ktoś taki znalazł się w odpowiednim miejscu i czasie, ludzie opłakujący dziś swoich bliskich, w tym dzieci, mieliby komu dziękować, zamiast próbować wrócić do świata żywych po tragedii. Można tylko dywagować dlaczego człowiek, który zabił, strzelił wiele razy. Ale nic o tym nie wiesz, więc przyzwoicie byłoby się na ten temat po prostu zamknąć.
@Barelik Ale jakie chcesz badania? Nie wiesz jak wygląda polskie społeczeństwo? Jak wygląda szacunek do przepisów, do zasad współżycia społecznego?
Bywasz za granicą? Porównaj sobie jak to wygląda w bardziej cywilizowanych społeczeństwach.
Najprostszy przykład: jak jeżdżą polscy kierowcy, a jak jeżdżą w Szwajcarii czy Skandynawii. takich przykładów można mnożyć. Jeżeli naprawdę nie widzisz takich różnic, to albo udajesz bo brakuje Ci argumentów albo po prostu sam siebie okłamujesz.
Kolejny przykład mi się nasuwa... Polscy myśliwi. Teoretycznie powinni być najlepiej przygotowani do używania broni. Ile było przypadków, że pomylili ofiarę z dzikiem? Możesz mi adekwatne przykłady podać ze Szwajcarii, Skandynawii?
@JakisTyp jak mam się ustosunkować do "byłem za granicą i widziałem, że inni są lepsi"? Byłem za granicą i każdy kombinuje. O ile z przestrzeganiem prawa drogowego masz rację, to wynika jednak ze znacznie bardziej surowych przepisów. Niedawno w Polsce zostało ustalone prawo do zabierania pojazdów za jazdę po alkoholu - zgaduję, że znacznie mniej osób będzie jeździć pijanych. W Niemczech zaś jada po jednym czy dwóch piwach nie jest aż taka dziwna.
Nie znam niemieckie, norweskiego, szwedzkiego ani fińskiego aby być w stanie wyszukać takie statystyki. W Polsce ginie około 2-3 osoby rocznie. Z artykułu ( https://www.thelocal.ch/20160928/swiss-hunting-season-claims-human-lives ) wynika, że w Szwajcarii co roku kilka osób traci życie "Several lose their lives in accidents every season.". Trudno powiedzieć jak wiarygodna jest to informacja (w artykule opisują przypadki upadku myśliwego, a za przykład potwierdzający poprzednie zdanie biorą sytuację sprzed 4 lat [względem artykulu]).
Co do badań - sam pierwszy sugerowałeś badania. Przy czym na inteligencję nie są potrzebne - bo to nie głupi ludzie zabijają tylko impulsywni. No i sadyści - ale oni często są w miarę inteligentni :)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 stycznia 2023 o 14:22
@Barelik Stwierdzenie, że "każdy kombinuje" jest rozmydlaniem odpowiedzi. Tak, w każdym społeczeństwie są tacy ludzie, ale rozmawiamy o ogólnym trendzie.
Kary za jazdę po pijaku od kilku lat zaostrzają, a mimo to, jakoś drastycznie zdarzeń nie ubywa. Dalej napruci do nieprzytomności ładują się za kółko.
To jest kolejny przykład, jakim społeczeństwem jesteśmy.
W Niemczech sąsiad na sąsiada w 5 minut doniesie, że robi coś niezgodnego z przepisami, u nas przymyka się oko, bo "każdy kombinuje".
Generalnie nie bardzo rozumiem o co walczą zwolennicy posiadania broni. Warunki posiadania są jasne, nie są jakoś mega restrykcyjne, kto chce to ma. Dlaczego na siłę chcecie to liberalizować?
@JakisTyp "Kary za jazdę po pijaku od kilku lat zaostrzają, a mimo to, jakoś drastycznie zdarzeń nie ubywa" w ciągu ostatnich 10 lat liczba wypadków spowodowanych przez pijanych kierowców spadała o około połowę. Dla mnie to bardzo dobry wynik.
W Polsce około co 15 wypadek śmiertelny był spowodowany przez pijanego kierowcę. We Francji - 2 na 7 wypadków śmiertelnych spowodował pijany kierowca. Szwecja - 1 na 5. Finlandia 1 na 6.. Niemcy - też około 1 na 15 wypadków to sprawa osób pijanych, ale tam osoba jest uznawana za pijaną od 0.5 a nie 0.2 promila. Wszystkie dane o których piszę są tutaj: https://rankomat.pl/samochod/ile-wypadkow-powoduja-nietrzezwi-kierowcy-w-polsce-i-europie
Dlaczego chcemy liberalizować? Nie odpowiem za innych. Mnie boli obłuda, że muszę udawać sportowca lub kolekcjonera. Nie jestem. Takim właśnie prawem zmuszasz mnie do kombinowania. Ja wolę jednak pójść, zrobić kurs na 'po prostu' posiadanie broni, później może być test. Może być badanie lekarskie (w tym z psychologiem). Po tym jednak kroku (który jest dość podobny w 'na kolekcjonera' i 'na sportowca') chcę zmian. Po przejściu tych kroków chcę zwykłe pozwolenie na posiadanie i noszenie broni (które nie zależy już od żadnego 'widzi mi się' kogokolwiek). Na broń automatyczną dodatkowe, specjalne pozwolenie z większymi wymaganiami (np. minimalny wiek 35 lat, posiadanie odpowiedniej szafy i zabezpieczenia, dokładniejsze, nawet regularne [coroczne] badania psychologiczne). Takie pozwolenie mogłoby też być wydawane np. nie wcześniej niż po 3 latach od momentu rozpoczęcia starania się o taką broń.
Boli mnie Twoja niekonsekwencja. W jednym zdaniu narzekasz, że Polacy kombinują. W kolejnym piszesz, że jak ktoś chce broń to niech sobie kombinuje. Wytłumacz się z tego.
Ps. podpieraj swoje twierdzenia jakimiś statystykami, bo szybkie wyszukiwania pokazuję, że to, co Tobie się wydaje, jest dalekie od prawdy. Do tego, wydaje się, że demonizujesz Polaków a wybielasz inne narodowości, podczas gdy statystyki pokazują, że to Polacy są 'rozsądniejsi' (przynajmniej jeśli chodzi o alkohol).
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 10 stycznia 2023 o 15:30
@Barelik "opisz sytuację, gdy broń palna daje tak dużą przewagę przeciwnikowi nad Tobą." W sumie to zrobiłem to już wyżej, nie widzę sensu się powtarzać. Może zrób podobny eksperyment myślowy jaki zrobiłeś wcześniej tylko tym razem postaw się w roli oprawcy a nie ofiary. Co byś wybrał jakbyś miał kogoś zamordować, ale doprecyzuję. Dajmy na to, że masz zabić kogoś o kim wiesz, że jest od Ciebie silniejszy i sprawniejszy, a w dodatku zna sztuki walki. Naprawdę wybierasz przedmioty takie jak pałka czy nóź? Bo ja mając wybór to wybrał bym broń palna gdzie jego przewaga siły i sprawności są sprowadzone do zera.
Zamachy z udziałem ciężarówek i te na WTC były przeprowadzane nie przez pojedynczego szaleńca, ale przez zorganizowane grupy terrorystyczne. Co jest jednak istotne po tych zamachach zostały wprowadzone zmiany mające zapobiec kolejnym tego typu aktom terroru w przyszłości, natomiast jak widać po stanach masakry szkolne zdarzają się tam regularnie i nikt praktycznie nie robi nic aby zapobiegać kolejnym.
@JohnLilly nie opisałeś, piszesz ogólnie.
"masz zabić kogoś o kim wiesz [...]" - jeśli nie wie, że planuję go zabić, to narzędzie jest drugorzędne. Ba, obecnie mogę w takiej sytuacji przygotować się i przygotować broń czarnoprochową. Obecnie więc ta osoba nie ma zbyt dużych szans - bo nie ma szans mieć przygotowanej broni a ja mogę.
Gdyby ta osoba miała potencjalnie broń to musiałbym się znacznie dokładniej przygotować - musiałbym być pewien, że nie będzie w stanie mi odpowiedzieć. Muszę więc albo celnie strzelić albo w dobre miejsce wbić nóż.
Kończąc - wybrałbym pistolet, ale mając do wyboru: muszę użyć noża a druga osoba ma gołe ręce vs ja mam pistolet ale on potencjalnie też może mieć to jako oprawca wolałbym być w pierwszej sytuacji. A przecież takie porównanie a nie to, które Ty sugerujesz, ma większy sens.
I pytanie do przemyślenia - Ty jako oprawca wolałbyś mieć nóż a przeciwnik silniejszy fizycznie ma tylko ręce czy Ty masz broń, ale przeciwnik również ją może posiadać (gotową do strzału)?
@Barelik Pokomplikowałeś w sumie proste pytanie. Wiem po co to w sumie zrobiłeś, bo nie chcesz przyznać czegoś co jest oczywiste a o czym już wcześniej pisałem. Broń palna jest skuteczniejszym i wygodniejszym narzędziem do dokonania mordu, niż broń biała. Nawet z nożem czy też pałką można potencjalnie przegrać konfrontację z kimś nieuzbrojonym ale silniejszym i sprawniejszym fizycznie od nas. Przy broni palnej, przewaga siły i sprawności nie ma w sumie znaczenia.
@JohnLilly Nie zrozumiałeś. Przeczytaj jeszcze raz. Jest tam i odpowiedź na Twoje pytanie i jest moje pytanie na które nie odpowiedziałeś jednoznacznie.
Poza tym - to, że wybrałbym broń palną nie wynika z jej skuteczności a z potencjalnego ryzyka dla mnie. To inne kwestie. Gdybym miał 10 prób z nożem to pewnie z 9 razy bym pokonał przeciwnika (element zaskoczenia itp) - bo bym wiedział, że jeśli za pierwszym razem nie trafię, to "przegram". Z pistoletem bym strzelał z bezpiecznej dla mnie odległości - żeby w razie chybienia mieć szansę uciec. Przy obecnych moich umiejętnościach to pewnie 'udane' próby to by było ze 3 na 10. Przy odpowiedniej liczbie ćwiczeń pewnie bym doszedł do skuteczności 8, może 9 na 10.
Wybór więc broni nie wynika ze skuteczności, ale z minimalizacji ryzyka w razie niepowodzenia.
@Barelik
Masz: https://www.nik.gov.pl/aktualnosci/kierujacy-pod-wplywem-srodkow-odurzajacych.html
"Na nieskuteczność dotychczasowych działań w zakresie eliminowania z ruchu drogowego kierujących pojazdami pod wpływem alkoholu lub środków odurzających wskazuje fakt, że w latach 2017-2020 za prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego skazano w pierwszej instancji prawie 26 tys. osób, które były wcześniej prawomocnie skazane za prowadzenie pojazdu pod wpływem tych substancji. Jednocześnie wykryto ok. 424 tys. przypadków prowadzenia pojazdu „pod wpływem”, jednak w tej grupie szokujący był blisko 80-procentowy odsetek osób kierujących w stanie nietrzeźwości, tj. popełniających przestępstwo, a nie wykroczenie. Podkreślenia wymaga, że ponad 87% wyroków za przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji zapada za prowadzenie pojazdu właśnie w stanie nietrzeźwości, pod wpływem środka odurzającego lub spowodowanie wypadku pod wpływem tych środków."
I jeszcze kilka pierwszych z brzegu:
https://www.motofaktor.pl/rosnie-liczba-pijanych-kierowcow-i-kary-dla-nich/
https://moto.rp.pl/jak-jezdzic/art36024441-wyzsze-mandaty-nie-przelozyly-sie-na-zmniejszenie-statystyk-wypadkowych
Ze statystykami jest tak, że trzeba umieć je interpretować.
Wypadków może i jest mniej, ale jakimś cudem ilość pijanych kierowców (złapanych) nie maleje.
Trzeba wziąć pod uwagę wszystkie czynniki np. jakość dróg i samych samochodów, dzięki czemu tych wypadków może być mniej i są mniej drastyczne w skutkach.
Nie jestem też pewien, czy w tej samej rubryce co alkohol są wypadki po zażyciu "innych substancji odurzających", bo statystyki pokazują znaczny wzrost takich zdarzeń - patrz raport NIK.
Jak sam wskazałeś, są kraje gdzie można jeździć po alkoholu i wypadków nie ma znacząco więcej, więc sam alkohol nie jest jedynym kryterium.
Bardziej jest istotne to, że kary zaostrzają, a dalej jest masa ludzi która ma w nosie konsekwencje i wsiada za kółko po wypiciu (lub zażyciu). Zerknij na ilość recydywistów w tych statystykach.
"Boli mnie Twoja niekonsekwencja. W jednym zdaniu narzekasz, że Polacy kombinują. W kolejnym piszesz, że jak ktoś chce broń to niech sobie kombinuje. Wytłumacz się z tego."
Z czego mam się tłumaczyć? Wskaż w którym miejscu piszę cokolwiek o kombinowaniu? Przepisy są jasne, opisane, procedura znana. Wystarczy się do niej stosować.
Procedura na noszenie broni osobistej też istnieje. Możesz wystąpić i jeżeli udowodnisz, że jest to konieczne, to ją dostaniesz.
Już rozumiem, o co się rozbija. Ty chcesz broń nosić przy sobie na co dzień, gotową do użycia.
No to w tej kwestii się nie dogadamy. Jak pisałem wcześniej, nie uważam, żebyśmy byli społeczeństwem, które jest na to gotowe. Co więcej, nie widzę takiej potrzeby. Wręcz przeciwnie.
Dzisiaj co najwyżej boję się, że dostanę w zęby od jakiegoś debila, nie chcę takiego świata jaki jest w US, gdzie byle frustrat może mieć przy sobie broń palną i ją wyciągać, żeby pobawić się w Rambo jak na tym filmie.
Znam Waszą argumentację, że dzisiaj też może nosić - współczesną czy CP. Jednak na szczęście w społeczeństwie nie ma na to mody i ogólnego przyzwolenia społecznego. Duża część ludzi ma przeświadczenie, że procedura jest skomplikowana i trudna, broń trudno dostępna, o CP mało ludzi wie.
Dzisiaj broń osobista nie jest popularna i bardzo dobrze.
Gadacie, że nożem też można zabić, że też jest niebezpieczny. Dlaczego w takim razie ich nie nosicie? Skoro uważacie, że niczym się nie różni od broni palnej, to dlaczego nie chcecie z niego korzystać i upieracie się przy swoim? Skoro samochodem też można zabić (wasz częsty argument), to rozjeżdżajcie napastników.
@JakisTyp a więc po kolei:
chciałem odpisać na każde ze źródło, ale odpowiedź by się bardzo mocno wydłużyła - problem prowadzenia po alkoholu jest dość skomplikowany, Dla mnie dobrą statystyką jest moja - bo pokazuje, że alkohol powoduje 'tylko' co 15 wypadek śmiertelny. Jeśli ich jest liczebność jest duża, to znaczy, że wszystkich jest dużo - a to sugeruje, że problemem mogą być drogi czy 'luźne' podejście do ograniczeń prędkości.
Niekonsekwencja - ja rozumiem, że są procedury uzyskania pozwolenie. Wiem, że mogę je przejść. Nie jestem jednak sportowcem (i nie mam zamiaru być nim). Nie jestem też kolekcjonerem. Być może chciałbym spróbować myślistwa, ale obecnie nie mam czasu na bieganie po lesie za zającem. Jeśli więc chodzi o intencje prawne - nie podchodzę pod żadną kategorię, więc muszę zacząć kombinować i (np.) udawać, że jestem sportowcem. Dlaczego nie ma kategorii 'do obrony' lub 'do zabawy' [na strzelnicy, ale własną bronią], która by wymagała w miarę podobnych zasad do uzyskania jak istniejące trzy?
"gdzie byle frustrat może mieć przy sobie broń palną i ją wyciągać" - gdybym miał wymienić 5 osób, które poznałem w moim życiu, które najbardziej nie powinny mieć prawa do posiadania broni, to okazuje się, że 2 posiadają pozwolenie na broń, 2 niemal na pewno nie posiadają i 1 pewnie ma broń (nie wiem, czy ma pozwolenie). Obecne prawdo powoduje to, że tylko najbardziej 'napaleni' mają tą broń. To jest [w moim odczuciu] bardzo niebezpieczne dla społeczeństwa.
"Gadacie, że nożem też można zabić, że też jest niebezpieczny. Dlaczego w takim razie ich nie nosicie?" - nie wiem jak inni, ja tam noszę niemal cały czas przy sobie. Dodam też, że polecam wszystkim - dość często przydaje się do dość prozaicznych rzeczy :)
"Skoro samochodem też można zabić [...] to rozjeżdżajcie napastników" - skoro boicie się broni to noście ze sobą podręczny schron ;)
@Barelik "a to sugeruje, że problemem mogą być drogi czy 'luźne' podejście do ograniczeń prędkości"...
No właśnie. Na tym polega problem i też o tym piszę od początku. Nie jesteśmy zdyscyplinowanym społeczeństwem, przestrzegającym zasad i prawa.
Zawsze wszystko musimy kwestionować, nasza racja jest "najmojsza". Innych mamy w dupie i pogardzaniu. Nie jesteśmy odpowiedzialnym i dojrzałym społeczeństwem. Dlatego właśnie broń to ostatnia rzecz, która powinna być u nas powszechnie dostępna.
Dalej ciągnąc przykład jazdy samochodem: skoro nie potrafimy tak niebezpiecznym narzędziem posługiwać się odpowiedzialnie, to dlaczego mielibyśmy mieć równie łatwy dostęp do broni?
Nie widzicie i nie rozumiecie zależności?
Ok, niekonsekwencje... Fakt, to powinno być uporządkowane. Tutaj się zgadzam.
Kolekcjonujesz broń - powinna być trwale pozbawiona zdolności strzelania.
Chcesz strzelać/posiadać - sportowcem być nie musisz - obowiązkowe co pół roczne szkolenia/testy na strzelnicy.
Chcesz nosić jako osobistą - jak wyżej, dodatkowe testy psychologiczne co pół roku, wywiad środowiskowy, uzasadnienie takiej potrzeby, zgoda odpowiedniego organu.
Wszystkie kategorie ogarnięte, pasuje?
W kwestii formalnej: jeśli nosić to kamizelkę kuloodporną - schronu nie da się nosić - to logiczne...
A tak poważnie, nie mam odczucia, że broń palna jest powszechna, więc się jej nie boję. Znam kilka osób, które broń mają i mają na nią pozwolenia. Nie odczuwają jednak potrzeby jej noszenia. Większość z nich ma no to pogląd taki jak mój. Wiem, że ludzie mają broń, ale w większości mają ją pozamykaną w domach. Ogólna świadomość jest taka, że strzelisz do człowieka - prokurator będzie ścigał twoich potomków do 3 pokolenia... I to jest ok. Na kiego grzyba ta broń ma być na ulicach? Wychowałem się w tzw. złej dzielnicy i nigdy by nie przyszło do głowy, że broń mi jest potrzebna.
Może jako baaaardzo bogaty człowiek, narażony na ataki mega zdeterminowanych bandytów byłbym zagrożony, ale wg mojej wiedzy (aczkolwiek na pewno nie pełnej) jest to jedna z przesłanek na udzielenie zgody na noszenie broni osobistej.
Tak, masz rację, teraz broń jest dostępna dla ludzi zdeterminowanych, ale też i świadomych. Wiedzą jakie są konsekwencje, interesują się tematem, musieli trochę się postarać, najczęściej mają już jakieś obycie z bronią.
To, że nie każdy z nich powinien ją mieć, nie jest sytuacją idealną. Ale jeszcze gorzej by było, gdyby każdy "wujek Staszek" mógł sobie wejść do sklepu, kupić pistolet, a potem się nim chwalić na rodzinnej imprezie, czy wyciągać przy byle pyskówce na ulicy.
Taka rzeczywistość jest w US i widać jakie są tego konsekwencje.
@JakisTyp nie wiem czy prowadzisz samochód, ale ja zauważyłem znaczną poprawę na ekspresówkach po znacznym zwiększeniu kar za przekroczenie prędkości. Poczekajmy jeszcze trochę i zobaczmy jak zmiany mandatów wpłynęły na statystyki.
"Chcesz nosić jako osobistą - jak wyżej, dodatkowe testy psychologiczne co pół roku, wywiad środowiskowy, uzasadnienie takiej potrzeby, zgoda odpowiedniego organu." - nie pasuje konieczność uzasadniania i zgoda jakiegokolwiek organu. Testy psychologiczne co pół roku też są pewną przesadą. Zrobisz prawo jazdy i nie musisz robić żadnych kolejnych testów do końca życia (o ile go nie stracisz). A samochodem przez przypadek zabójstwa się zdarzają dość często (ktoś nie ma już odpowiedniego czasu reakcji, problemy ze wzrokiem itd - standardowe problemy wieku starczego). Rozumiem testy na początek, do tego np. po roku i dwóch, ale potem powinny być znacznie rzadsze. Inaczej same w sobie badania zniechęcą normalnych do posiadania broni i tylko napaleni idioci będą się godzili na takie warunki. A przecież nie o to chodzi.
"W kwestii formalnej: jeśli nosić to kamizelkę kuloodporną - schronu nie da się nosić - to logiczne..." - myślałem, że żartujesz z bronieniem się samochodem, więc kontynuowałem żart :P
"Wiem, że ludzie mają broń, ale w większości mają ją pozamykaną w domach" - tak obecnie jest. I jeśli taka osoba będzie chciała Ciebie zabić to nie będziesz mieć szans. Jeśli taka osoba będzie chciała zrobić masakrę w kinie - zrobi to. Nikt nie będzie w stanie odeprzeć ataku (w końcu nawet 'ochrona' w takich miejscach nie ma broni palnej). Sytuacja, w której nieliczni mają broń jest jedną z najbardziej niebezpiecznych dla społeczeństwa.
"Ale jeszcze gorzej by było, gdyby każdy "wujek Staszek" mógł sobie wejść do sklepu, kupić pistolet" - nie jestem za 'wolnym' dostępem do broni. Bardzo podoba mi się system podobny do prawa jazdy - najpierw kurs (z badaniem lekarskim), potem test teoretyczny i praktyczny. Rozumiem też okresowe badania psychologiczne (ale znacznie rzadsze niż sugerujesz). Na tym jednak bym kończył wymagania - w sensie żadnej uznaniowości i zgód jakichkolwiek urzędów.
Ps. kolekcjonuję kilka rzeczy (nie, nie broń). Jakbym sobie pomyślał, że mogę zbierać broń, ale ma być 'niesprawna' to bym uznał taką kolekcję za całkowicie bezwartościową. Wartościowe [wg. mnie i wiem, że inni podchodzą do tego inaczej] są tylko w pełni sprawne egzemplarze (a te nieużywane najwięcej [za wyjątkiem historyczny broni z 'dobrą, udokumentowaną historią']) :)
@Barelik Tak, prowadzę samochód i też widzę ogólną poprawę. Potwierdza, to moją tezę, że nie jesteśmy dojrzałym społeczeństwem.
Tylko "bat nad głową" zmusza nas do refleksji i ograniczania własnych zapędów...
Może wreszcie rozgraniczmy bez żartów broń palną od innych rzeczy. Jak bardzo byście nie chcieli udowodnić, że pistolet jest takim samym narzędziem jak nóż czy samochód, to jednak nie jest.
Gdyby było inaczej, nikt by broni palnej nie wymyślał.
Powiedzmy sobie wprost, że broń palna służy do jak najłatwiejszego zabijania. Do tego została stworzona i tak została zaprojektowana. Jej użycie ZAWSZE wiąże się z bardzo wysokim ryzykiem zabicia drugiego człowieka.
Nie służy do niczego innego. Nawet użyta w samoobronie z dużym prawdopodobieństwem doprowadzi do śmierci.
Testy psychologiczne i zdrowotne powinny być regularne. Wiele chorób psychicznych rozwija się przez dłuższy czas, niektóre ujawniają się po wielu latach albo są wyzwalane jakimś zdarzeniem.
Ponownie odwołam się do przykładu myśliwych - gdyby byli regularnie badani, może tak często nie mylili by ludzkich ofiar i innych zwierząt z dzikami...
Przytyk / żart, że boję się broni palnej, to tak nie bardzo Ci wyszedł. Strachliwy to raczej sam jesteś, skoro boisz się bez broni z domu wychodzić. Ja nie mam takich problemów.
Śmieszy mnie Wasz argument, że w przypadku ataku, ktoś go odeprze jeżeli nasycenie broni wśród ludzi będzie większe. Przecież US pokazuje, że tak nie jest. Masakry z użyciem broni są regularne i jakoś te lokalne goodguye nie ogarniają tematu.
Jest wręcz przeciwnie: kult broni, jej nasycenie, dostępność, powszechność, itd. jest przyczyną tych masakr. Ludzie nie mają oporów, żeby kierować broń przeciw innym.
W europie oglądamy filmiki, jak koleś zajeżdża drugiemu drogę i w najgorszym przypadku ganiają się z kijami czy gazem, a najczęściej śmiesznie klepią po ryjach.
W US strzelają do siebie jak do kaczek, bo ktoś się na kogoś krzywo spojrzał.
Naprawdę nie widzicie różnic i korelacji?
Czołgi, działa i inną broń ciężkiego kalibru można kolekcjonować jeżeli jest pozbawiona cech bojowych.
Z bronią palną mogłoby być tak samo. Nie pasuje? Nie kolekcjonuj. Nikt nikogo nie zmusza.
@Barelik Ale o co Ty się ze mną sprzeczasz? Bo dla mnie cała ta rozmowa jest kuriozalna. Bo co niby broń palna ma mniejszą skuteczność od broni białej? To dlaczego broń biała została ostatecznie wyparta przez broń palną na wszelakich wojnach? Przy wszelakich napadach też to widać, że gość z gnatem może sterroryzować większą liczbę osób niż koleś z nożem. Modyfikując dalej nasz eksperyment myślowy, to gdybyśmy mając nóż porwali się na troszkę większa liczbę osób (dajmy na to 3) to nawet element zaskoczenia najprawdopodobniej nie pozwoliłby nam na zabicie wszystkich 3, albo pozostała dójka zdołałaby uciec, albo zdołaliby mnie/Ciebie obezwładnić. Z pistoletem nawet przewaga liczebna w sumie przestaje mieć znaczenie.
Możesz mieć poczucie, że Ci na coś tam nie odpowiedziałem, ale ja nie widzę sensu jakiejś większej modyfikacji naszych eksperymentów myślowych, bo takich modyfikacji może być od groma i nasza dyskusja będzie się wydłużać w nieskończoność a ja nie widzę w tym większego sensu. To praktyka pokazała, że broń palna jest skuteczniejsza od broni białej jako narzędzie mordu.
@JakisTyp czyli
"Skoro samochodem też można zabić [...] to rozjeżdżajcie napastników" to nie był żart? To mam do centrum handlowego wjeżdżać samochodem? Czy w razie ataku na mnie mam powiedzieć "poczekaj chwilę, pójdę po samochód". Z perspektywy ofiary samochód nie ma wartości obronnych, z perspektywy napastnika jest to jedna z wielu potencjalnych broni.
Skoro choroby psychiczne rozwijają się powoli to badania co 2 lata powinny być wystarczające. Jednocześnie, zgaduję, że popierasz, aby wszyscy kierowcy musieli regularnie przechodzić przynajmniej badania okulistyczne?
"Śmieszy mnie Wasz argument, że w przypadku ataku, ktoś go odeprze jeżeli nasycenie broni wśród ludzi będzie większe. Przecież US pokazuje, że tak nie jest. Masakry z użyciem broni są regularne i jakoś te lokalne goodguye nie ogarniają tematu." - i znów, większość masakr jest w strefach "wolnych od broni" (czyli takich, gdzie są mocne restrykcje co do posiadania broni). No i przykład z tego demotywatora pokazuje, że czasem dają sobie radę. Poza tym - obaj się zgadzamy, że w USA jest źle jeśli chodzi o broń. Dla Ciebie to zamyka temat ("bo w USA, bo w USA") podczas gdy ja widzę, że inne kraje też mają dużo broni a jest spokojnie. Dla mnie więc, te USA są jednym z argumentów przeciw liberalizacji, ale nie są argumentem ostatecznym.
Obecnie broń każdy potencjalny morderca może uzyskać w miarę łatwo w Polsce, dlaczego więc nie mamy masakr? I mówię zarówno o czarnoprochowej jak i o zwykłej. I nie tłumacz brakiem wiedzy - jeśli ktoś chce dokonać tego typu czynu to bez problemu sprawdzi sobie obecne regulacje.
Każda broń z definicji była tworzona do walki. I każda broń nie jest ani dobra ani zła. Może być użyta do ataku, do obrony czy do zabawy.
Mamy zalegalizowany alkohol, papierosy, bungee, skoki spadochronowe - a ich wszystkich jedynym celem jest zabawa. Broń posiada dodatkowo (z pozytywnych) aspekt obrony. Dlaczego więc alkohol, który wyrządza realne duże straty dla społeczeństwa jest legalny a broń nie? Rozpatrując funkcjonaloność przedmiotów (co zacząłeś Ty), to broń 2 razy lepiej wypada niż alkohol czy skoki spadochronowe.
"Śmieszy mnie Wasz argument, że w przypadku ataku, ktoś go odeprze jeżeli nasycenie broni wśród ludzi będzie większe." - gdybym chciał popełnić ludobójstwo i był cierpliwy to bym sobie wyrobił pozwolenie na broń (strzelecką?), kupił ją i poszedł do kina. Zanim by policja przyjechała i zdążyła mnie złapać/ zastrzelić to bym wszystkich wystrzelał pewnie. Gdyby nawet co 10 miał broń - pewnie bym zrezygnował z takiego podejścia i szukałbym jakiegoś bezpieczniejszego dla mnie rozwiązania. To, że nie ma takich sytuacji w Polsce pokazuje, że jesteśmy znacznie rozsądniejsi niż Ci się wydaje.
"Potwierdza, to moją tezę, że nie jesteśmy dojrzałym społeczeństwem." - nie, to tylko pokazuje, dlaczego w innych krajach ludzie bardziej przestrzegają przepisów - bo tam wysokie kary były dawniej wprowadzone.
Nie wiem czy coś kiedykolwiek kolekcjonowałeś, czy masz tego typu osobowości. Zgaduję, że nie. Bo gdybyś to robił to byś wiedział, że pełnowartościowe okazy są czymś "pełnym" co warto zbierać. Inne mogą mieć jakąś wartość, gdy wiąże się z nimi historia. Jednak nowoczesny pistolet, po prostu kupiony w sklepie i 'zepsuty' nie ma wartości kolekcjonerskiej. Zbieranie broni kompletnie mnie nie interesuje, ale rozumiem czemu taki pomysł jest skrajnie nierozsądny.
Przestańmy odwoływać się do USA - jedynego kraju, gdzie to po prostu nie działa. W Kandzie, Finlandii, Norwegii czy Szwajcarii jest spokojnie - a poziom uzbrojenia też jest duży.
@JakisTyp czyli
"Skoro samochodem też można zabić [...] to rozjeżdżajcie napastników" to nie był żart? To mam do centrum handlowego wjeżdżać samochodem? Czy w razie ataku na mnie mam powiedzieć "poczekaj chwilę, pójdę po samochód". Z perspektywy ofiary samochód nie ma wartości obronnych, z perspektywy napastnika jest to jedna z wielu potencjalnych broni.
Skoro choroby psychiczne rozwijają się powoli to badania co 2 lata powinny być wystarczające. Jednocześnie, zgaduję, że popierasz, aby wszyscy kierowcy musieli regularnie przechodzić przynajmniej badania okulistyczne?
"Śmieszy mnie Wasz argument, że w przypadku ataku, ktoś go odeprze jeżeli nasycenie broni wśród ludzi będzie większe. Przecież US pokazuje, że tak nie jest. Masakry z użyciem broni są regularne i jakoś te lokalne goodguye nie ogarniają tematu." - i znów, większość masakr jest w strefach "wolnych od broni" (czyli takich, gdzie są mocne restrykcje co do posiadania broni). No i przykład z tego demotywatora pokazuje, że czasem dają sobie radę. Poza tym - obaj się zgadzamy, że w USA jest źle jeśli chodzi o broń. Dla Ciebie to zamyka temat ("bo w USA, bo w USA") podczas gdy ja widzę, że inne kraje też mają dużo broni a jest spokojnie. Dla mnie więc, te USA są jednym z argumentów przeciw liberalizacji, ale nie są argumentem ostatecznym.
Obecnie broń każdy potencjalny morderca może uzyskać w miarę łatwo w Polsce, dlaczego więc nie mamy masakr? I mówię zarówno o czarnoprochowej jak i o zwykłej. I nie tłumacz brakiem wiedzy - jeśli ktoś chce dokonać tego typu czynu to bez problemu sprawdzi sobie obecne regulacje.
Każda broń z definicji była tworzona do walki. I każda broń nie jest ani dobra ani zła. Może być użyta do ataku, do obrony czy do zabawy.
Mamy zalegalizowany alkohol, papierosy, bungee, skoki spadochronowe - a ich wszystkich jedynym celem jest zabawa. Broń posiada dodatkowo (z pozytywnych) aspekt obrony. Dlaczego więc alkohol, który wyrządza realne duże straty dla społeczeństwa jest legalny a broń nie? Rozpatrując funkcjonaloność przedmiotów (co zacząłeś Ty), to broń 2 razy lepiej wypada niż alkohol czy skoki spadochronowe.
"Śmieszy mnie Wasz argument, że w przypadku ataku, ktoś go odeprze jeżeli nasycenie broni wśród ludzi będzie większe." - gdybym chciał popełnić ludobójstwo i był cierpliwy to bym sobie wyrobił pozwolenie na broń (strzelecką?), kupił ją i poszedł do kina. Zanim by policja przyjechała i zdążyła mnie złapać/ zastrzelić to bym wszystkich wystrzelał pewnie. Gdyby nawet co 10 miał broń - pewnie bym zrezygnował z takiego podejścia i szukałbym jakiegoś bezpieczniejszego dla mnie rozwiązania. To, że nie ma takich sytuacji w Polsce pokazuje, że jesteśmy znacznie rozsądniejsi niż Ci się wydaje.
"Potwierdza, to moją tezę, że nie jesteśmy dojrzałym społeczeństwem." - nie, to tylko pokazuje, dlaczego w innych krajach ludzie bardziej przestrzegają przepisów - bo tam wysokie kary były dawniej wprowadzone.
Nie wiem czy coś kiedykolwiek kolekcjonowałeś, czy masz tego typu osobowości. Zgaduję, że nie. Bo gdybyś to robił to byś wiedział, że pełnowartościowe okazy są czymś "pełnym" co warto zbierać. Inne mogą mieć jakąś wartość, gdy wiąże się z nimi historia. Jednak nowoczesny pistolet, po prostu kupiony w sklepie i 'zepsuty' nie ma wartości kolekcjonerskiej. Zbieranie broni kompletnie mnie nie interesuje, ale rozumiem czemu taki pomysł jest skrajnie nierozsądny.
Przestańmy odwoływać się do USA - jedynego kraju, gdzie to po prostu nie działa. W Kandzie, Finlandii, Norwegii czy Szwajcarii jest spokojnie - a poziom uzbrojenia też jest duży.
@JohnLilly zależy od definicji słowa 'skuteczność'. I masz rację - rozmowa jest bez sensu. Staram się odpowiadać na Twoje pytania a Ty moje po prostu ignorujesz lub zbywasz " widzę sensu jakiejś większej modyfikacji naszych eksperymentów myślowych, bo takich modyfikacji może być od groma". Czyżby odpowiedź na pytanie była niewygodna?
Przypomnę pytanie: "Ty jako oprawca wolałbyś mieć nóż a przeciwnik silniejszy fizycznie ma tylko ręce czy Ty masz broń, ale przeciwnik również ją może posiadać (gotową do strzału)?" i dopóki nie uzyskam na nie odpowiedzi nie odpowiem na Twoje pytania, bo to faktycznie nie ma sensu.
@Barelik "Staram się odpowiadać na Twoje pytania a Ty moje po prostu ignorujesz lub zbywasz" To nieprawda, na najważniejsze kwestię odpowiedziałem, ale tak jak pisałem wyżej nie chcę się wdawać w dyskusję bez końca która potrwa jeszcze z tydzień czy nawet dwa. Wytłumaczę na podstawie Twojego pytania o którego odpowiedź się tak dopraszasz, i na które z resztą uzyskasz odpowiedź. Więc można je dalej rozbić czy dana spodziewa się tego, że ktoś chce ja napaść.
Odpowiadając na wersję gdzie się nie spodziewa, to jest mi naprawdę ciężko tutaj podjąć jednoznaczną decyzję. Broń tak jak pisałem wyżej uważam, za bardziej zabójczą, a więc w przypadku jakby coś poszło nie tak (w przypadku noża gość w trakcie szamotaniny odebrałby mi nóż, w przypadku broni nie trafiłbym w gościa za pierwszym razem i on zdążyłby wyciągnąć swoją broń) uważam, że bardziej przerąbane miałbym w przypadku z bronią.
Druga wersja gdzie gość się czegoś spodziewa, to najprawdopodobniej w obu przypadkach bym chyba spasował, obawiając się konsekwencji nieudanej próby zabójstwa.
Tak jak pisałem i powtórzę po raz kolejny nie chcę tej rozmowy prowadzić w "nieskończoność", więc już nie oczekuję od Ciebie odpowiedzi, ale może sam sobie już zadaj pytanie, co Ci dało to komplikowanie prostego pytania i dorabianie sobie jakichś podwersji zdarzeń? Możliwe, że chciałeś w ten sposób jakoś przekonać mnie, że broń palna wcale nie jest groźniejsza od broni białej, noża/jakiejś metalowej rurki. Jeśli o to Ci chodziło, to jak sam widzisz nic Ci to nie dało, bo nadal uważam, że to właśnie broń palna jest bardziej zabójcza.
@Barelik P.S Zapomniałem dodać, że w przypadku broni palnej mógłbym zachować większy dystans od ofiary co uważam za duży plus. W przypadku pistoletu mógłbym oddać strzał z daleka, a nawet z ukrycia tak, że po oddaniu strzału jakbym nie trafił, albo nawet i bym trafił ale ofiara by przeżyła to i tak nie wiedziałaby gdzie się znajduję. Tak więc obie opcje mają dla mnie swoje plusy i minusy.
@JohnLilly to proste co mi to dało. Świat jest zbudowany tak, że albo jest legalna broń (z pewnymi wyłączeniami itp) albo nielegalna. W legalnej musisz się spodziewać, że przeciwnik też będzie mieć broń.
Sam rozbiłeś na dwa przypadki: gdy się spodziewa i gdy się nie spodziewa, przy czym w sytuacji, gdy się spodziewa to oba ataki uważasz za zbyt ryzykowne.
Za to, gdy przeciwnik się nie spodziewa, miałbyś bardziej przerąbane, gdyby przeciwnik miał pistolet. Z perspektywy potencjalnego oprawcy obawiasz się więc bardziej sytuacji, gdy wszyscy mają dostęp do broni - więc znacznie bardziej byś się zastanawiał czy faktycznie atakować.
Dodatkowo - atak bronią białą niemal zawsze kończy się pobiciem lub śmiercią (gdy celem jest zabójstwo) - albo napastnika albo napadniętego. W przypadku pistoletu już niekoniecznie - atakując z 'bezpiecznej' odległości możesz nie trafić, możesz trafić w nogę/ rękę czy jakiś inny kawałek ciała, który pozwala przeżyć. Dajesz szansę na ucieczkę (tylko pierwszy strzał ma znamiona zaskoczenia).
Zresztą - mówienie o skuteczności bez kontekstu jest bez sensu. W przypadku wojny broń palna jest skuteczniejsza, w przypadku pojedynku oprawca-ofiara - to broń biała jest skuteczniejsza. W przypadku masakr - też trzeba użyć czegoś innego niż zwykły nóż - czy to samochodu, czy broni palnej (najlepiej automatycznej). Jednak ja cały czas piszę tylko o sytuacji oprawca - ofiara.
To dalej jednak jest całkowicie konsekwentne podejście - twierdzimy, że broń może chronić w przypadku ataków oprawca - ofiara, w szczególności, że posiadanie broni często zniechęca oprawcę do jakiegokolwiek ataku.
Twierdzimy też, że w przypadku wojny warto mieć broń, bo nią lepiej się obronimy niż nożem. Wiemy też, że masakr łatwiej dokonać przy użyciu broni palnej, ale wyraźnie zwracamy uwagę, że najlepsza jest automatyczna (za legalizacją której teraz raczej nikt nie nawołuje), uzyskanie broni bez jakiegokolwiek zezwolenia jest możliwe oraz na to, że powstrzymać takiego idiotę da się tylko przy pomocy innej broni. A broń policjanta może pojawić się tylko z policjantem i to zwykle też z oddziałem antyterrorystycznym, który tak szybko nie przyjedzie.
@Barelik Co do pierwszego akapitu, to weź poprawkę, że ja to ja. Bawiłem się tyko w eksperyment myślowy jak ja bym się potencjalnie zachował gdybym miał moredercze zapędy. Natomiast przykład z demota jasno pokazuje, że są ludzie którzy nawet mając świadomość, że ich ofiara może mieć potencjalnie broń i tak decydują się na takie zabawy jakie widzimy. I wiem co możesz napisać, że w sumie złodziej zginął więc cała sprawa skończyła się dobrze, ale ja się troszkę wysiliłem i w ostatnim okresie miało miejsce więcej strzelanin które tak "szczęśliwego" zakończenia nie miały.
Dałem słowo szczęśliwego w cudzysłów, ponieważ mimo iż, nie popieram tego co zrobił złodziej, to nie podoba mi się też postawa głównego bohatera całej akcji. Pierwsze 4 strzały ok, ale później to już jest wyżywanie się na zwłokach.
Drugi akapit to już ewidentnie Twoje wymysły. Niby ofiary napadów z nożem czy pałką rzadziej przeżywają niż ofiary strzelanin? Danych na ten temat nie prowadzę, ale z różnych sytuacji o jakich czytałem czy też widziałem w różnych wiadomościach rysuje mi się zupełnie odwrotny obraz. No i dla Twojej informacji, postrzały w nogę czy rękę też potrafią być śmiertelne.
Mógłbym się jeszcze odnieść do kilku kwestii jakie poruszyłeś, ale już mało mi się chce. Uważam, że do najistotniejszych kwestii się odniosłem.
@JohnLilly
ad. 1 - "są ludzie którzy nawet mając świadomość, że ich ofiara może mieć potencjalnie broń i tak decydują się na takie zabawy jakie widzimy" - tak, to prawda. Są też tacy, którzy mimo zakazu broni mają broń. No i są tacy, którzy w kraju z zakazem broni podchodzą do pojedynczych ofiar i grożąc nożem okradają.
ad. 2 - też danych nie mam, ale jeśli ktoś chce mnie zabić i podejdzie z nożem, to prawie na pewno skończy się to moją lub ewentualnie jego śmiercią. Jeśli podejdzie z pistoletem i będzie strzelał z np. 10 metrów, to mam szanse, że nie trafi - i zacznę uciekać. Jeśli nie jest dobrze wyszkolonym strzelcem to trudno mu będzie trafić mnie w ruchu.
@Barelik Coraz częściej manipulujesz lub pomijasz to co napisałem.
Napisałem: "Wiele chorób psychicznych rozwija się przez dłuższy czas, niektóre ujawniają się po wielu latach albo są wyzwalane jakimś zdarzeniem." Nie każda rozwija się długo. Niektóre są utajone. Każdy przypadek jest inny.
Tak, jestem za tym, żeby kierowcy przechodzili regularne badania wzroku/odruchów/reakcji na olśnienie, itp.
Jeżeli twierdzisz, że większość strzelanin jest w strefach "wolnych od broni", to tak jak Ty wcześniej, ja tym razem poproszę o statystyki. Bo tak na szybko przeglądając, to nie znalazłem potwierdzonych danych. Najczęściej są przypisy czy komentarze zwolenników broni, którzy taką tezę stawiają.
Pamiętaj jednak, że upowszechnienie broni, to nie tylko głośne medialnie masakry, ale też napady, wojny przestępców, przypadkowe sprzeczki, awantury rodzinne, wypadki, itd. Te wszystkie zdarzenia dzieją się w zupełnie różnych miejscach.
W niektórych strzelaninach były też podawane konkretne argumenty, że mimo, że byli goodguye w pobliżu, to z różnych względów nie byli w stanie zapobiec masakrze.
Przykład demotywatora pokazuje coś wręcz przeciwnego. Tutaj broń ostra do obrony nie była w ogóle potrzebna. Jak już zostało wyjaśnione, napastnik nie miał prawdziwej broni. Jedyne niebezpieczne narzędzie miał człowiek, który wykonał egzekucję na napastniku. Bo to nie miało nic wspólnego z samoobroną. I tak jak jestem za bardzo ostrym i zdecydowanym karaniem przestępców, tak w tym przypadku koleś ewidentnie przegiął i pokazał co się dzieje, kiedy broń nosi ktoś, kto nie powinien.
Pozostając przy porównaniu samochodowym: to jest takie zachowanie, jak ludków, którzy lubią zap... ale bezpiecznie. Tym razem kolesiowi się udało, innym razem się pomyli albo mu nie wyjdzie i postrzeli kogoś postronnego.
Czy masz chociaż odrobinę wyobraźni i jesteś w stanie sobie wyobrazić sytuację, w której wywiązuje się np. szarpanina i postrzał dostaje inna z ofiar? Albo rykoszet robi swoje? Ja jestem w stanie sobie taką sytuację wyobrazić. Dlaczego? Bo to jedne z podstawowych informacji podawanych na szkoleniach z obchodzenia się z bronią. Nie jest tak, że pocisk leci zawsze i tylko tam, gdzie skierujesz lufę.
Skoro sytuacja US jest dla Ciebie jednak argumentem przeciw liberalizacji, to najpierw go obal, a potem dopiero postuluj zmiany u nas.
Już pisałem dlaczego moim zdaniem u nas nie ma strzelanin pokroju tych w US. Broń, mimo wszystko nie jest u nas tak powszechna i łatwo dostępna jak próbujecie przedstawiać. Nie ma kultu broni. Broń automatyczna w zasadzie jest niedostępna. W US sporo zdarzeń i wypadków wynika z tego, że broń jest źle zabezpieczona.
Pewnie zachodzą jeszcze różne czynniki psychologiczne i społeczne.
Najważniejsze jednak, że sam zauważyłeś, że w Polsce nie ma takich sytuacji, więc teraz najważniejsze pytanie: czego tak bardzo się boicie?
Znacznie większą szansę masz na to, że spadnie Ci na głowę cegła czy gzyms ze starego budynku jakich jest w Polsce pełno, czy chodzisz z tego powodu w kasku?
W sumie to liczyłem, że wyciągniesz przypadek sprzed kilkunastu lat, gdzie koleś zastrzelił instruktora na strzelnicy, bo chciał ją okraść i strzelać do ludzi w markecie. Powstrzymał go właściciel strzelnicy.
Tylko co to pokazało? Psychol nie próbował zdobyć tej broni w wyrafinowany sposób, jakie podawałeś wcześniej. Nie postarał się o pozwolenie, nie ukradł znajomemu, nie kupił na czarnym rynku. Poszedł tam, gdzie była ta broń zgromadzona. Co się dalej stało? Zabił instruktora. Policjanta. Przeszkolonego, przygotowanego człowieka. Takiego, który powinien spodziewać się takiego ataku w czasie każdej minuty pobytu na strzelnicy. Uzbrojonego. Pomogło mu to jakoś?
Czy przypadkowy Janusz, który nosiłby broń pod pachą, żeby pochwalić się rodzinie przy obiedzie, jaki z niego macho, poradziłby sobie lepiej w podobnej sytuacji? A w tłumie, panice?
Tak, w końcu powstrzymał go uzbrojony właściciel strzelnicy, ale to pokazuje też, kto powinien mieć broń osobistą i gd
@JakisTyp jaka manipulacja? Zwrócenie uwagi, że dokładnie takie same badania powinna przechodzić kierowca. Ile osób by robiło prawo jazdy, gdybyś mówił, że potem co pół roku muszą chodzić do lekarza? Twierdzę, że wiele osób by zrezygnowało, a przecież prawo jazdy jest znacznie przydatniejsze niż pozwolenie na broń.
Statystyk odpowiednich nie uda się znaleźć, ale tutaj: https://zeroeyes.com/gun-free-zones-do-they-make-us-safer/ można przeczytać "A study by the Crime Prevention Research center (CPRC) says that 97.8% of public mass shootings happen in gun-free zones." (u mnie link się nie otwiera), jednak sam autor pisze dalej: >>However, it’s difficult to look at the numbers and make a concrete blanket statement about the efficacy of gun-free zones. Since a universal definition of “mass shooting” does not exist, the statistics differ depending on your interpretation.
@Barelik Do pierwszego akapitu się nawet nie odniosę bo to w sumie zupełnie inny wątek, niż główny wątek naszej rozmowy. Na temat na jaki teraz wszedłeś to można by napisać nawet znacznie więcej niż napisaliśmy do tej pory. Mógłbym się do tego odnieść, ale naprawdę nie mam zamiaru odnosić się cały czas do nowej kwestii.
Naprawdę nie chce mi się teraz grzebać w jakichś statystykach, ale wiem, że można zostać naprawdę nieźle pociętym a mimo to przeżyć. W sumie postrzał też można przeżyć. Przedstawianie jednak sytuacji tak, że napady nożem są groźniejsze niż napady z pistoletem jest dla mnie komiczne, dlaczego to w sumie już rozpisałem się na ten temat wyżej.
Zauważ, jak wielką przewagę ma pistolet. Piszesz, że można nie trafić w ofiarę i to jest oczywiście prawdą, ale z pistoletem w odróżnieniu od noża, wcale nie musisz się zbliżać do ofiary i możesz go zabić z pewnej odległości, co dla mnie jest naprawdę dużym plusem.
Weźmy sobie teraz dwie bronie białe, nóż i metalową rurkę. Nóż potrafi penetrować ciało wbijając się w tkanki miękkie jednak raczej nie połamiesz nim kości, natomiast metalowa rurka raczej nie wbije się w ciało, ale można nią połamać kości.. Kula wystrzelona z pistoletu może jednocześnie wlecieć w ciało, oraz ma taki impet, że połamie kości.
Co chwilę powtarzasz, że można z nie trafić w ofiarę, ale wiesz, że nożem też możesz nie trafić w jakieś tkanki miękkie przez co zadasz tylko powierzchowne rany i delikwent będzie w stanie Ci uciec, albo co gorsze dla Ciebie będzie w stanie stawić Ci opór.
@Erecer A co to ma do tematu?
Czy gdzieś się żaliłem, że nie mogę zdobyć broni? Sam Ci pisałem, że CP można kupić na dowód...
@JohnLilly Mógłbyś jeszcze doprecyzować fanatykiem czego? :)
@kondon Chodzi mi oczywiści o to, że jesteś fanatykiem latającego potwora spagetti :)
@JohnLilly Pytałem poważnie, bo nie wiem do czego mam się odnieść.
Ja naprawdę nie widzę żadnego sensu w tym, co napisałeś, ale być może to moja wina i ja nie potrafię obiektywnie tego dostrzec, dlatego pytam, abyś wytłumaczył mi dane zagadnienie. Piszę teraz całkiem na serio i bez sarkazmu.
@kondon Zadałeś głupie pytanie to Ci głupio odpowiedziałem. Temat rozmowy jest w sumie jeden, więc chyba jasne jest w stosunku do jakich poglądów masz moim zdaniem fanatyczne podejście. Raczej sensowniej jest zapytać dlaczego uważam, że jesteś fanatykiem?
No więc, rozwinę myśl o której wspomniałem wyżej. Fanatyk to ktoś kto nie potrafi zmienić poglądów nawet jeśli dostaje argumenty które ewidentnie im przeczą. Pisałeś o czarnoprochowcach, że w sumie nic się nie dzieje pomimo, że można je legalnie kupić i w sumie jest nawet sporo osób które taką broń posiad. Pokazałem na przykładach, że w sumie nie jest prawdą, że nic się nie dzieje bo jednak do pewnych przykrych zdarzeń z udziałem takiej broni dochodzi.
Jak potraktowałeś te przykłady oboje wiemy. I jestem jeszcze w stanie zrozumieć, że zmiana poglądów to proces i, że dany argument trzeba przetrawić na spokojne, samemu usiąść i go przeanalizować, jednak z naszej rozmowy wywnioskowałem, że już wcześniej docierały do Ciebie jakieś informacje o niewłaściwym użyciu takiej broni, jednak jak widzę nie skłoniło Cię to do refleksji nad tym, że może brak jakichkolwiek regulacji takiej broni jest błędem.
Zamiast tego piszesz, że 3 przypadki na rok przy pół milionie posiadaczy takiej broni to w sumie nie dużo. Według mnie to jest jednak o 3 za dużo. Poza tym, nie patrzysz przy takim rozumowaniu w przyszłość. 3 przypadki przy pół milionie użytkowników, co będzie się dziać jak liczba użytkowników wzrośnie do 2 milionów? Możemy sobie tak poteoretyzować, że jak liczba użytkowników wzrośnie 4 krotnie to i ilość zdarzeń wzrośnie 4 krotnie, jednak ja poza liczbą użytkowników zaczynam się zastanawiać nad "jakością" tych użytkowników. Chodzi mi o to, że wierzę, że jak ta broń zaczęła wchodzić do Polski i stawała się popularna to trafiała ona do ludzie rozgarniętych i ułożonych psychicznie, natomiast wraz z popularyzacją zaczęła coraz częściej trafiać do ludzi mniej poukładanych emocjonalnie i mniej rozgarniętych. Tak więc zakładając, że teraz broń czarnoprochową posiadają w większości ludzie rozgarnięci, to co się stanie jak przy 4 wzroście posiadaczy takiej broni zaczną przeważać osoby nieodpowiedzialne i niestabilne emocjonalnie? Bo jak dla mnie może się okazać, że zamiast 4 krotnego wzrostu takich zdarzeń możemy mieć wzrost 10 krotny. Czy przy 30 takich zdarzeniach na rok nadal będziesz twierdził, że to mało? Ile takich zdarzeń Twoim zdaniem powinno się dziać, abyś przyznał, że trzeba jednak pewnych ograniczeń co do zakupu takiej broni?
Dodam jeszcze, że nie podoba mi się wasze podejście (tak już uogólniam bo widzę ogromne podobieństwa w argumentacji kilku osób z którymi prowadziłem dyskusję pod tym demotem). Jak ktoś postrzelił siebie po pijaku, czy też postrzelił równie pijanego kolegę to już dla was nie jest to argument bo pijacy sami są sobie winni. Idąc dalej jak ktoś zabił kobietę która złamała mu serce to nie jest to dla was argument, bo to osobiste porachunki i gość zabiłby tą kobietę w jakiś inny sposób. Nie zgadzam się z takim podejściem, nie zamierzam się już wdawać w szczegóły dlaczego te przypadki już same w sobie są złe, natomiast na chwilę przyjmę taką logikę że, jak ktoś postrzelił się po pijaku to jest sam sobie winien, a psychol którego laska olała też nie mając broni palnej zabiłby ją w inny sposób. Nawet przyjmując tą logikę to i tak te przypadki przemawiają za wprowadzeniem jakichś regulacji, bo dowodzą one, że tego typu broń trafia do ludzie wykolejonych i nieodpowiedzialnych, którzy teraz postrzeli sami siebie a jutro postrzelą sąsiada na działce obok, którzy teraz strzelają do swojej byłej a jutro może przyjdzie im do głowy strzelanie do przypadkowych ludzi na ulicy.
Zdaje się, że jedyne zdarzenie jakie by was na chwilę obecną przekonało to jakby z takiej broni ktoś wyszedł na ulicę i zabił kilka przypadkowych osób. Ja jednak zapytam, po co czekać aż ktoś dokona czegoś takiego? Skoro już wiemy, że tego typu broń trafia do ludzi nieodpowiedzialnych to może zawczasu wpro
@JohnLilly Chciałem, żebyś doprecyzował czego dokładnie fanatykiem jestem. Bo broni na 100% nie!
Bardziej to się bierze z poglądów wolnościowych i gdybyś mnie nazwał fanatykiem wolności, to byłbyś bliżej sensownego stwierdzenia, chociaż ono nie byłoby prawdą, bo fanatyk wolności to anarchista, a mi bliżej (choć nim nie jestem) do libertarianina.
Już Ci pisałem, że "nic się nie dzieje" miało trochę inne znaczenie, niż Twoja interpretacja. W społeczeństwie nic się nie zmieniło i nie ma to na nie wpływu, a pojedyncze przypadki wiadomo, że będą. Tylko pojedyncze przypadki nie są podstawą do zmian w prawie.
Twoje przemyślenia o ilości zdarzeń związane z ilością użytkowników wydają się sensowne i nie będę ich kwestionował, jednak nie przekonują mnie. Jak już pisałem, Twoja hierarchia wartości jest inna niż moja, więc argumenty dla Ciebie ważne dla mnie takie być nie muszą :)
"Ile takich zdarzeń Twoim zdaniem powinno się dziać, abyś przyznał, że trzeba jednak pewnych ograniczeń co do zakupu takiej broni?"
Dobre pytanie, ale nie znam odpowiedzi.
"Nie zgadzam się z takim podejściem"
No i znowu mamy problem z hierarchią wartości.
"a jutro może przyjdzie im do głowy... po co czekać aż ktoś dokona czegoś takiego?"
No i znowu problem - ja jestem zwolennikiem surowego karania za czyny, nie prewencyjnych zakazów.
Prewencyjnie mamy ich rzędy wielkości za dużo i nie podobają mi się one całkowicie.
W związku z różnych sposobem oceny wartości nie widzę sposobu, abyśmy na szybko i bez wysiłku mogli dojść do porozumienia, tak więc szanując czas i siły zarówno Twoje, jak i swoje, proponuję zakończyć tę dyskusję :)
@acotam43 Gość, który napada na innego człowieka sam siebie pozbawia człowieczeństwa. Napadając na innego człowieka i grożąc mu śmiercią należy się liczyć z tym, że ktoś inny może odebrać życie napastnikowi
@acotam43 Czy rozwiązaniem problemu nielegalnej broni jest zabronienie dostępu do legalnej broni? Na napad nie idzie się z legalnie zdobytą bronią. To tak jak by jechać własnym samochodem ukraść paliwo ze stacji. I tak Cię znajdą.
@Xar Ocenianie dostępu do broni na podstawie pojedynczych przykładów uważam za słabe. Patrzę troszkę szerzej i uważam, że jeśli spojrzeć na bilans zysków i strat dostępu do broni to jest to raczej źle, że jest tam tyle broni.
@Iasafaer Można odwrócić troszkę retorykę i stwierdzić, że przecież świadomość, że ofiara może posiadać bron powinna sprawić, że do tego sytuacji nie będzie dochodzić, a tu proszę jednak dochodzi. Ta sytuacja skończyła się zabiciem złodzieja, jednak potencjalnie mogła się z tego rozwinąć grubsza strzelanina której mielibyśmy ofiary śmiertelne.
@JohnLilly Niekoniecznie. Cały czas zwracam uwagę na to, że można użyć przedmiotu imitującego broń, który równie skutecznie sterroryzuje ofiary.
W konfrontacji istotne jest zaskoczenie, więc świadomość, że ofiara też może posiadać broń wcale nie musi, aż tak odstraszać. W końcu mimo wszystko policja i różne szkolenia sugerują, by mimo wszystko nie dobywać broni w podobnej sytuacji.
Ale Pan "łysy" doskonale poczekał na odpowiedni moment. Bandyta pełen adrenaliny miotał się jak gówno w przeręblu i nie zachował czujności. Z resztą atak na grupę ludzi w pojedynkę, w kraju gdzie rzeczywiście broń jest wszędzie świadczy o wyjątkowej głupocie tego napastnika. Odwrócenie się tyłem do ofiary w takiej sytuacji jest wręcz wyrokiem śmierci.
Chcę tylko by było w pewien sposób jasne, że to nie prawo do broni, czy zakaz posiadania definiują ilość takich zdarzeń. Ludzie lubią proste teorie i proste rozwiązania.
To takie proste skorelować prawo do broni z ilością zdarzeń z jej wykorzystaniem.
Ale to, że w Polsce nie dochodzi do takich wydarzeń nie musi być wcale spowodowane tym, że broni u nas nie ma. Bo po pierwsze mamy w Polsce prawo do posiadania broni czarnoprochowej, która sterroryzuje i w razie czego skutecznie zabije. Ludzie, którzy decydują się na dokonanie napadu, czy innego przestępstwa z użyciem broni to są ludzie, którzy - jakkolwiek to zabrzmi - wiedzą co robią.
Jeśli się już decydują na taki krok to nie potrzebują do tego łatwej w użyciu broni samopowtarzalnej.
Taka broń istotne - ułatwia, ale byłbym ostrożny z takim autorytarnym stwierdzaniem, że jest to czynnik decydujący o dokonaniu przestępstwa. W końcu tu istotny jest cel, a nie środek do celu.
Celem jest rabunek (w tym przypadku) i teraz można go dokonać na różne sposoby. A jeśli ktoś już jest tak przyparty do muru, że dokonuje rabunku to dokona go w ten czy inny sposób.
Naiwne jest takie rozumowanie, że bandyta zaniecha tak banalnego przestępstwa jak rabunek tylko dlatego, że nie posiada broni samopowtarzalnej.
Już pomijam, że można tego dokonać mając nóż, czy przedmiot właśnie przypominający broń palną, samopowtarzalną. A przecież jako ofiara nie będziesz się zastanawiał, czy jest prawdziwy...
@Iasafaer Znalazłem w necie o tym zdarzeniu i złodziej nie miał prawdziwej broni. Dla mnie nie jest to jednak najistotniejsze, tak jak pisałem do Xar'a powtórzę, że nie oceniam powszechnego dostępu do broni przez pryzmat jednego zdarzenia. Patrząc na różnego typu zdarzenia z udziałem broni stwierdzam, że w Ameryce więcej z tego szkód niż pożytku.
Jakbym mieszał w Ameryce i siedząc w barze zobaczył cywila z gnatem to niekoniecznie czułbym się bezpiecznie, dlaczego? Bo nie znając gościa nie wiedziałbym czy jest normalny czy nie. Z tego co widzę, to sami Amerykanie nie czują się bezpiecznie w swoim kraju właśnie ze względu powszechnego dostępu do broni. Nie wiem czy kojarzysz taki kanał "Dave z Ameryki" prowadzi to Amerykanin polskiego pochodzenia który biegle mówi po polsku. Zrobił na ten temat kiedyś odcinek i sam stwierdził, że bezpieczniej się czuje jednak w Europie wiedząc, że tu raczej nikt broni mieć nie będzie.
@Iasafaer "To takie proste skorelować prawo do broni z ilością zdarzeń z jej wykorzystaniem."
Trywializujesz oczywista oczywistosc...
Prostsze jest powiazanie ilosci wypadkow samochodowych z iloscia samochodow na drogach.
Teraz wez zakaz w kraju uzywania samochodow i wyeliminuj z uzytku 99% samochodow, ten 1% daj tylko ludziom, ktorzy przejda psychologa i inne trudne egzaminy sprawdzajace umiejetnosc prowadzenia pojazdow.
Odpowiedz sobie, czy w takim przypadku liczba zgonow spowodowanych przez samochody wzrosnie, spadnie czy pozostanie taka sama?
Trochę za dużo amunicji zmarnował, ale sprawa załatwiona wiec chyba nie ma co narzekać
brawo przynajmniej nie będzie marnował podatków za odsiadkę w pace
za dużo nabojów zmarnował. double tap wystarczyłby
@jurand1967 Nie jestem wstanie stwierdzić czy te pierwsze 4 strzały były celne ale po tym jak padł na ziemie widać ze na chwile uniósł głowę co znaczy ze jeszcze dychał.
Druga sprawa to nie wiadomo z jakiego kalibru strzelał.
Jeśli to amunicja sportowa 22lr to niedoszły złodziej mógłby jeszcze oddać strzał.
Jeśli standardowe 9mm albo .45 to w sumie 2 celne strzały mogłyby wystarczyć mogły ale nie musiały.
W Teksasie jest powszechny dostęp do broni w przeciwieństwie do wielu innych stanów. Zamiast teoretyzować - pogrzebcie sobie w necie i zobaczycie, że wcale nie ma tam tak wiele strzelanin i ofiar, jak w stanach, gdzie o.wiele większe restrykcje.
@DAREKJP ale wynika to z wielu innych powodów, a nie z tego, że tam jest powszechny dostęp (i tu mógłbym wchodzić w szczegóły, czy akurat taki powszechny) do broni, Teksas to Teksas. Teksas to stan umysłu, rozległe tereny i wiele innych.
@DAREKJP zerknij na zdjecie powyzej i usun swoj komentarz bo jeszcze dzieci go przeczytaja, zaczna w to wierzyc i szerzyc bzdury dalej.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 stycznia 2023 o 20:26
Tylko czy ten facet nie będzie odpowiadał za przekroczenie obrony koniecznej. Praktycznie zamordował bandziora. Wystarczyłby celny strzał w nogę i tamten miałby dość.
@Jacek83218 nie będzie,co do strzalu w nogę to móglby nie zadzialać jesli bandyta bylby naćpany. Znam historię szeryfa z USA gdzie naćpany napastnik zaczął rozjeżdzać ludzi na molo,przyjął na siebie parę 9mm i tego nie poczuł,dopiero strzał z brenekki w serce zatrzymał go. Co ciekawe policja w USA wybiera broń o dosc dużym kalibrze.
@DestusEx oczywiście, że będzie i pewnie minimum zawiasy dostanie. Nawet w stanach strzelanie komuś w plecy, na dodatek tyle razy, to nie jest obrona konieczna.
A strzał ze zwykłego pistoletu w serce by go nie zatrzymał, tak? Bo naćpany był?
OK
@Tescior widzisz,jesli chodzi o strzelanie w samoobronie to strzela sie w srodek masy ciała,nie w konkretne organy,i czesto pada nie jeden strzał a 4-5 strzałów. Zobacz sobie jak strzelanie trenuje prawdziwe wojsko czy policja a nie ta polska imitacja. Takie strzelanie w srodek masy ciała nazywamy strzelaniem dynamicznym. Za dobry wynik uznaje sie skupienie w promieniu 25 cm od srodka klatki piersiowej.
@DestusEx co za głupoty opowiadasz?
Strzelił gościowi w plecy, to nie jest obrona konieczna nawet w stanach
strzelił wiele razy, to też nie jest obrona konieczna
plecy są dużo więcej niż 25 centrymetrów od środka klatki piersiowej
@Jacek83218 nawet w Polsce miałby b. małą szansę na karę, choćby w zawieszeniu - przy dobrym adwokacie bez problemu, bo działał we "wzburzeniu usprawiedliwionym okolicznościami zamachu" a także bronił dobra o wyższej wartości (życia tych ludzi tam) poświęcając dobro niższej wartości (życie napastnika). Owszem, można się czepiać że najpierw powinien wezwać go do złożenia broni i dopiero wtedy strzelać, ale jeśli nie miał doświadczenia w takich sytuacjach... że nowicjusze w takich sytuacjach wyładowują kupę amunicji to standard.
@Jacek83218 raczej będzie, oddalił się z miejsca , trzy dni go szukali żeby złożył zeznania a ten bandyta był nieuzbrojony - miał plastikową atrapę
Desperat spotkał psychopatę. Powszechny dostęp do broni w praktyce. Pierwsze 4 strzały idzie zrozumieć, szok itp. Kolejne cztery to już jest czysta nienawiść, a ten ostatni, jak już wiedział, że tamten nie żyje, to zwyczajne sku*wysyństwo.
Bandyterka bandyterką, sprawiedliwość sprawiedliwością, ale nikt nie ma prawa bronić typa, który znęca się i wykorzystuje sytuacje do ulżenia sobie, bo ma broń i go korci żeby do kogoś ponapier*alać.
Pierwsze 4 strzały są usprawiedliwione. Ale spójrzcie sobie na dalszy rozwój sytuacji, przestępca pada, uderzył nawet chyba głową o drzwi, czy framugę, ten podchodzi i tu następuje przekroczenie granicy obrony koniecznej, bo strzela do obezwładnionego, praktycznie bezradnego człowieka (bo to, że chłop chciał ich okraść nie zmienia faktu, że to dalej człowiek, czy wam się to podoba, czy nie) kolejne 4 razy. Ktoś będzie pier*olił, że to szok, ale to była czysta premedytacja, a już ten dziewiąty strzał, jak już była pewność, że chłop nawet palcem nie kiwnie to był czysty zamiar popełnienia morderstwa i nikt mi nie wmówi, że to obrona konieczna, czy szok. Facet chciał zabić i zabił, po prostu znalazł okazje, tak jak ten martwy znalazł okazje do kradzieży i ewentualnego wzbogacenia się, tak ten znalazł okazje sobie ulżyć i kogoś zabić i to zrobił.
I to właśnie jest argument przeciwko powszechnemu dostępowi do broni - jasne, kilka rozsądnych osób dostanie broń tylko i wyłącznie do obrony, a kilku psychopatów sposobność i możliwość do ulżenia swoim chorym potrzebom, jak ten łysol na filmiku.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 9 stycznia 2023 o 8:14
@Loganesko Strzelałeś kiedyś z broni? Weź pistolet i spróbuj wycelować z 5m w np. kołek wielkości nogi.
Facet postąpił prawidłowo, po 2-4 strzałach "kawowy" mógł spokojnie się jeszcze odwrócić i odpowiedzieć ogniem.
@rob_plk Napisałem najprościej jak się dało, pierwsze 4 strzały są w pełni usprawiedliwione, kolejne 4 to przekroczenie granicy obrony koniecznej, co idzie banalnie sprawdzić - poczytać sobie kodeks prawny, który to reguluje i wypowiedzi kilku specjalistów. Kolejna rzecz - dziewiąty strzał, po odebraniu broni złodziejowi to był czysty zamiar popełnienia morderstwa + znęcanie się. Tak robi PSYCHOPATA.
A fakt, że bronisz psychopaty świetnie świadczy z kim mam do czynienia. Jesteś kolejnym argumentem za całkowitym zakazem broni w przestrzeni publicznej, kolejny psychol.
@rob_plk dokładnie, to jest teoretyzowanie gości co nigdy w ręku broni nie mieli, że nie wspomnę o znalezieniu się w sytuacji konfrontacji z uzbrojonym napastnikiem, wcale nie jestem pewien czy bym się ograniczył do 2-3 strzałów będąc w tej sytuacji, łatwo się wypisuje różne rzeczy jak sobie siedzisz wygodnie w domku przed ekranem, jak siedzisz w salce, w której szaleje bandzior z bronią to trochę inaczej to wygląda.
@Loganesko
Zapewne ty byś się zastanawiał po kilku strzałach czy koleś na pewno jest obezwładniony czy nie, czy może jednak ostatkiem sił wpakuje ci kulkę albo kosę w serce. Na pewno jesteś też w stanie to ocenić w ciągu 0,1 sekundy pod wpływem adrenaliny. Na pewno. Dodam tylko, że np zawodowi sportowcy ćwiczący od 5 roku życia swoją dyscyplinę, potrafią się pomylić np przy karnym, gdzie stawką jest jedynie jakis puchar a nie życie.
@smirnofaus Czy wy potraficie czytać ze zrozumieniem? Napisałem i powtórzę po raz ostatni - pierwsze 4 kule są w pełni usprawiedliwione, szok itp. Następne 4 to już przekroczenie granicy obrony koniecznej, a ta dziewiąta, gdy już odebrał napastnikowi broń i już i tak podziurawił go jak sito, to czemu służyła? Przestańcie do ciężkiej cholery usprawiedliwiać mordercę, bo o ile jeszcze przy tych jak leży ktoś się z wami pokłóci, o tyle strzał do rozbrojonego, podziurawionego człowieka to jest zwyczajny mord i sku*wysyństwo. Nie nazywajcie gówna perfumerią.
@Emin Tak jak napisał @Loganesko do czasu aż gościu padł, strzelanie do niego było uzasadnione. Jak już padł, to dalsze prucie do niego nie było uzasadnione.
Mógł nad nim stać z wymierzoną bronią, ale nie strzelać.
Jeśli gościu nie potrafi się opanować w takiej sytuacji i utrzymać nerwów na wodzy to nie powinien nosić broni na ulicy. Bo co, w szale by nie trafił w bandytę, kula by wyleciała przez okno i mogłaby trafić kogoś bogu ducha winnego na ulicy.
Pamiętaj też że każdy strzał to ryzyko rykoszetu, zwłaszcza z bliska, zwłaszcza jeśli pod ciałem jest coś twardego, jak choćby podłoga.
Przykładowo ktoś cię dusi, w zasięgu ręki masz nóż, to jak napastnikowi byś ten nóż wbił pod żebro raz, drugi, trzeci, czwarty, tak na ostro, mijają 3s, napastnik pada i koniec akcji, to twoje działanie było bardzo uzasadnione. Zabiłeś, to fakt, ale gdy używałeś noża, to napastnik atakował ciebie. Do póki jesteś atakowany - broń się jak potrafisz, możesz nawet zabić i z tym nikt problemu nie ma.
Problem się zaczyna kiedy napastnik przestaje być zdolny do atakowania, do zagrożenia tobie, a ty dalej kontynuujesz działania obronne które właśnie stały się już atakiem.
W hipotetycznej sytuacji z duszeniem. Jak już ten napastnik padł, a ty byś jeszcze do niego podszedł, dźgał go w plecy 20 razy, potem jeszcze odrąbał głowę :/ . No z lekka przesada.
A nie zapominaj że potencjalnie (choć skrajnie mało prawdopodobne), tutaj napastnik de facto może być ofiarą kogoś innego.
Bo być może ktoś mu dał pistolet-zabawkę, przyłożył nóż do gardła np jego żony i powiedział "masz tam iść i zrobić napad albo ją zarżnę, przyniesiesz mi hajs to może przeżyjecie". Mogło tak być? Nie mamy podstaw tego wykluczać.
@rob_plk "Facet postąpił prawidłowo, po 2-4 strzałach "kawowy" mógł spokojnie się jeszcze odwrócić i odpowiedzieć ogniem." - owszem. Tylko piernik nie ma nic do wiatraka.
Koleś padł jak długi, padł. I obrońca oczywiście miał prawo jak najbardziej do niego mierzyć i gdyby facet dalej się ruszał, albo sięgał po broń to wtedy kolejne strzały byłyby jak najbardziej uzasadnione. Tylko tu gościu nie ruszał się wcale. Zwłaszcza ostatni strzał nie miał uzasadnienia, bo chyba serio gościowi strzelił prosto w łeb :/ . Tego ostatniego strzału nie da się totalnie uzasadnić.
@smirnofaus a kto ci każe oceniać? Koleś padł i leży, nikt ci nie kazał chować broni. Dalej obrońca mógł nad nim stać i w niego celować. Z pewnością, obrońca, mając palec na spuście i broń wycelowaną w agresora byłby w pytę szybszy od gościa który leży.
Koleś by drgnął - to kolejna kula w plecy. Wtedy bym się nie czepiał. Tu facet po prostu leżał.
@rafik54321 Na pewno byś sobie stał i celował, nie wiedząc czy może za drzwiami nie stoi kolega tego trupa. Koleś dobrze zrobił ze go dobił i stamtąd uciekł. Wszyscy tacy mądrzy a pewnie największy stres w ich życiu to matura albo bójka barowa. Facet nie miał nawet sekundy na podjęcie decyzji w sytuacji realnego zagrożenia życia, a wy pie^^licie że miał stać i patrzeć czy typ z giwera sie nie rusza XD No kretyni. Pomijam już fakt strzelania w zatłoczonym miejscu, który w ogóle nie powinien mieć miejsca, ale jak już zaczął strzelać, to bardzo dobrze zrobił.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 10 stycznia 2023 o 10:48
@smirnofaus a podchodząc i prując w zwłoki sprawdzał czy za drzwiami stoi jego kolega? Też nie. A wręcz gorzej, bo gdyby faktycznie ktoś tam stał i chciał wparować tam z bronią, to w magazynku zostałoby mu mniej kul. Konieczne by było przeładowanie broni co zajmuje sporo czasu.
Wierz mi. Miewałem wystarczające stresy żeby otrzeć się o śmierć, nie raz, nie dwa, nie trzy.
Ba, wystarczy że wpadniesz w poślizg przy sporej prędkości i masz czasu tak samo mało jak w powyższej sytuacji, może nawet mniej. Ba, w sytuacji z demota masz czas na planowanie, kilka sekund, to dużo. Jak wpadasz w poślizg to musisz prawidłowo zareagować DOKŁADNIE w tej chwili. Nie ma nawet pół sekundy na myślenie.
"Facet nie miał nawet sekundy na podjęcie decyzji w sytuacji realnego zagrożenia życia," - no jak nie? Od momentu w którym gościu wszedł do lokalu miał właśnie czas na przemyślenie sprawy. Bo obrońca przecież wiedział że ma broń, wiedział co może zrobić i miał element zaskoczenia. Po prostu czekał na okazję.
Wsiądź w auto, jak popada śnieg, pojedź na jakiś parking, rozpędź się do 50km/h i na bezczelnego zaciągnij hamulec ręczny, skręć kierownicę do oporu i wtedy spróbuj jechać prosto ;) . Powodzenia - majty będziesz mieć pełne. A pomyśl co by się stało, jakbyś jechał nie 50km/h, a 140km/h i to nie na pustym parkingu tylko na autostradzie.
Facet chciał legalnie zabić i okazja się nadarzyła, orgazm miał długi to strzałów było dużo.
@Krisiek44 To samo napisałem. Okazja czyni złodzieja i okazja czyni mordercę. Ten chciał wykorzystać okazje i się wzbogacić, a ten chciał wykorzystać okazje i do kogoś ponapier*alać. Nawet gorzej, bo ten dziewiąty strzał po odebraniu broni napastnikowi był czystym zamiarem mordu z premedytacją. Po prostu psychopata z możliwością i sposobnością.
Co za różnica czy dostał siedem razy czy raz. Padł pewnie po pierwszym strzale, więc te kolejne sześć różnicy mu nie zrobiły.
@spacestar_MW jedną czy dwie kulki da się przeżyć. Naliczyłem w sumie 9 strzałów. Jedną kulkę w plecy miał szansę przeżyć - 9ciu nie miał najmniejszych szans.
Fajnie, że tym razem jest 1:0. To dzięki temu, że się nie spodziewał takiego obrotu sprawy, a uzbrojony klient miał dogodną pozycję do strzału.
W analogicznej sytuacji w kraju bez swobodnego dostępu do broni, gość by jej nie miał, bo to by wymagało zbyt wiele starań. Tu najpewniej wziął to co miał pod ręką i poszedł sobie "dorobić". U nas taki gość pewnie by wyrwał jakiejś kobiecie na ulicy torebkę i próbował z nią uciec.
Jeśli chodzi o dostęp do broni, tylko 2022 rok: 464 strzelaniny, 30 tysięcy osób nie żyje.
Przykladowy artykuł https://tvn24.pl/swiat/usa-strzelaniny-zabici-i-ranni-w-czasie-swiatecznego-weekendu-swieta-pracy-labour-day-6100772
@Aydy
"W dane te wliczone zostały także przypadki samobójstw."
i na koniec "oceniła polityk Partii Demokratycznej."
Brak konkretnych źródeł, konkretnych informacji. Do rzyci ten artykuł.
strzelił raz. Tamten padł.OK. Może drugi miał sens ale reszta?
Przy okazji: broń typu taser rozłożyłaby przeciwnika na jeden strzał.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 stycznia 2023 o 18:00
@Mateuszek_K Standardową praktyką w "eliminacji" przeciwnika jest strzelanie do momentu aż jesteś pewien że przeciwnik już nie wstanie.
@TaktycznyDwa tyle że to był młody wystraszony chłopak z pistoletem. Niebezpieczna mieszanka bo mógł spanikować i strzelać ale jak już leżał to na pewno po pierwszym strzale nie zrobiłby nic.
@TaktycznyDwa Na wojnie, tak, ale po rozbrojeniu kolesia, którego podziurawiłeś jak ser szwajcarski to zwyczajne sku*wysyństwo i zwyczajny mord. Ot, psychopata z bronią dostał idealną okazje. Koniec. I nie, nie bronię rabusia, podjął ryzyko, przegrał, ale jak już widać po 8 strzałach, jak koleś odbiera mu broń i jeszcze do niego strzela to jest zwyczajne zachowanie psychopaty i taki facet powinien pójść siedzieć. Oby poszedł.
@Mateuszek_K Tyle ze nie wiesz czy to jest jakiś głupi gówniarz z zabawkowym pistoletem jak tamten czy naćpany bandyta który zaraz wstanie i ci odda. Po za tym z tego co widzę z nagrania i reportażu to łysy trafił w niego dopiero za 3-4 razem jak leżał to pewnie trafił wszystkimi.
@Loganesko No dla mnie ten ostatni strzał po rozbrojeniu był zbędny.
Z drugiej strony to nie wiem jak z ich prawem, Może to zrobił to bo mniejsza kara byłaby za zabójstwo w obronie niż spowodowanie kalectwa w obronie.
Będę śledził tę sytuacje sam się ciekawie co z tego wyjdzie.
@Mateuszek_K i rażanony taserem nacisnal by spust bo dostał by skurczu mięśni i ile osob zginęło by od rikoszetów a w ilu by trafił?
A tak na serio to łysy koleś który "bronił" serio powinien mieć postawiony zarzut przekroczenia obrony koniecznej.
Ja rozumiem jak strzelił do niego raz, drugi, trzeci - ok. Facet padł i leżał. Jednak potem "obrońca" jeszcze podszedł i strzelił jeszcze kilka razy. To już nie była obrona. To już zakrawało o celowe morderstwo.
Oczywiście w żaden sposób to nie rozgrzesza kryminalisty który tam z tą bronią wpadł.
@rafik54321 a moze zlodziej byl znajomkiem z paki tego strzelajacego i mial tego pecha ze mu czyms podpadl? To nie dosc ze nie poszedl mu napad to jeszcze wyhaczył pare gram za frajerstwo
@rapper3d co ma piernik do wiatraka? Nawet jeśli, to co z tego?
@rafik54321 jak nie zalapales za pierwszym razem to zawilosci nie bede ci tlumaczyl bo i tak nie zalapiesz. Bajo. Bez odbioru.
No i bardzo dobrze. I prawo w Polsce na to też pozwala. Można także mieć broń i to ukrytą (ba! prawo w Polsce wymaga noszenia broni tak, żeby nie była widoczna). Różnica jest tylko taka, że nie można być karanym i trzeba przejść przeszkolenie.
Ło panie.... dobrze, że ten łysy to nie główny komendant policji bo jeszcze by jakby pociągną z granatnika to pół restauracji poszłoby z dymem.
Znalazłem artykuł na ten temat
https://6abc.com/taqueria-robber-shot-dead-by-diner-in-texas/12679563/
Do strzelaniny doszło około godziny 23:30. w czwartek, gdy 10 klientów jadło obiad w taqueria, według Departamentu Policji w Houston.
„Świadkowie powiedzieli funkcjonariuszom, że podejrzany wszedł do restauracji i wycelował pistolet w klientów, żądając od nich pieniędzy. Gdy podejrzany zbierał pieniądze od klientów, jeden z klientów, opisany jako biały lub latynoski mężczyzna, wyjął własną broń i strzelił podejrzanego kilka razy” – poinformowała policja w oświadczeniu.
Pistolet, którego rabuś użył do grożenia gościom w restauracji, okazał się pistoletem-zabawką, powiedziała policja.
Wraz ze swobodnym dostępem do broni MUSI iść prawo jej użycia. Co z tego, że u nas mam pozwolenie na broń jak nie mam prawa jej użyć w obronie życia lub mienia. Nie mówię o sytuacji jak tu ale u nas użycie broni nawet we własnym domu w obronie rodziny przed włamywaczami ześle na ciebie prokuratora, sąd i problemy o jakich się filozofom nie śniło....
@mm_disabled e tam ostatnio wlasciciel kantoru zaszlachtował zlodzieja i wszystko wskazuje na to że bedzie to obrona konieczna wiec uja mu zrobią.
He he. Padł jak te szczury na YouTube w pułapkach.
Pierwsza chwilą zajebiscie ale jest ten moment że,, o fuck,, ale już wtedy jest za późno.
Pierwsze skojarzenie youtu.be szczury pułapka koniec.
Jak to leciało? "Przestępcy i tak zdobędą broń"?
@acotam
Uważasz że w krajach skandynawskich jest najwięcej przemocy z użyciem broni palnej w europie? Szwecja, Norwegia Islandia i Finlandia znajdują się w pierwszej dziesiątce Krajów z największą liczbą sztuk broni na mieszkańca.
@erecer
Jak chcesz wyrobić prawko nikt nie pyta po co chcesz je zrobić. Jak mieszkasz na zadupiu i nie masz w okolicy klubu sportowego to raczej się musisz nagimnastykować żeby dostać pozwolenie. Musisz mieć dobry powód żeby starać się o pozwolenie albo u nas policja taka czepialska i prawko od 18 roku życia a broń od 21
@nico3 jeszcze grenlandia,tam chyba nawet jest obowiązek noszebia broni podczas wycieczek po parkach krajobrazowych
Każdy złodziej, ktory grozi śmiercią, powinien tak kończyć!
Pozwolę sobie skomentować to kawałem
Dwóch policjantów spaceruje patrolując Bronx...
W pewnym momencie starszy z nich dostrzega koło śmietnika ciało Afroamerykanina, z ośmioma dziurami po kulach w klatce piersiowej i rzecze do kompana:
"Patrz Stasiu- 20 lat pracuje w zawodzie i pierwszy raz w życiu widzę tak brutalne samobójstwo!"
Czy trzeba tu jeszcze coś dodać???
@jinnkscat |Rozumiem, że 90% kolorowych w więzieniach w USA to czysty przypadek.
BRAWO dla tego pana! Tak to powinno wyglądać. Celował do ludzi, stworzył zagrożenie, inny klient zareagował. Zareagował prawidłowo!
No i tak to powinno wyglądać w normalnym kraju. Do zlodziei z wiejskiej powinno pruc sie seriami bez ostrzezenia. A truchła zabierze śmieciarka tam ich miejsce. Wszystkich bez wyjątku czy z lewa czy z prawa czy po środku.
@abaddon81 nie nie ma zakazu zabijania kogoś wyłączonego z walki to poprostu się nie opłaca z zasady lepiej kogoś postrzelić bo dla drugiej strony staje się on problemem
Jak dla mnie koleś na glebie zapracował na każdą kulkę którą otrzymał.
Mi się wydaje, że łysy przesadził. Jak widział już broń na ziemi, to wystarczyłoby żeby trzymał gościa na celowniku i tyle a nie pakował w niego resztę magazynka. Przekroczył granice obrony koniecznej. No ale cóż. Napastnik napadający w TEKSASIE to musi być chyba samobójcą. Więc sam chciał i musiał się spodziewać
Tak, ciekawa dyskusja... podam osobisty przykład, miałem wiatrówkę i dwa łuki , jeden bloczkowy, a drugi refleks (z łatwo zdejmowaną cięciwą). Gdy mój syn zaczął przejawiać zainteresowanie w/w sprzętem.... sprzedałem wiatrówkę i łuk bloczkowy, z obawy, że zaprosi kiedyś kolegów na postrzelanie. Refleksyjny nie jest groźny, ponieważ , dziś już starszy syn , nie umie założyć cięciwy.... z resztą zniknęło zainteresowanie...
Dla mnie osobiście istotny byłby prosty i powszechny dostęp do broni w razie W. Jakoś w naszą armię nie wierzę, a o milicji nie wspomnę. Ale to inna historia, która za przykładem Ukrainy może kogoś, czegoś nauczy.
Postanowiłem sobie trochę poszukać informacji, poniżej linki a tu podsumowanie:
- rabuś wpadł do małej jadłodajni w Houston (stolica Teksasu),
- rabuś nie miał prawdziwej broni, tylko replikę, ale replikę, którą ciężko odróżnić od broni na pierwszy rzut oka (w mediach jest info, że to replika Airsoft), strzelający dopiero kiedy wziął do ręki broń napastnika i się jej przyjrzał zdał sobie z tego sprawę,
- gość, który strzelał nie dość, że strzelił 9 razy, ale ostatni strzał oddał w głowę napastnika po tym, jak już odebrał mu broń, co więcej, wychodząc wylał na niego resztkę kawy,
- wszyscy goście odebrali swoje portfele itp. po czym wyszli, został na miejscu tylko właściciel i pracownicy lokalu, nikt nawet nie próbował udzielać napastnikowi pomocy,
- w programie TV pytają prawnika jakie są szanse na skazanie strzelającego - jego opinia jest bez dwóch zdań taka, że żadne, broń ciężko było odróżnić od prawdziwej, w takich sytuacjach strzela się aż do skutku, więc jako obrońca uważa to za potencjalnie łatwą sprawę,
- mimo to policja poszukuje strzelającego w celu przesłuchania, jego prawnik się już z policją skontaktował.
- https://abc7chicago.com/houston-taqueria-shooting-armed-robber-shot-robbery-suspect-dead/12677794/
- https://cityofhouston.news/surveillance-photos-of-male-wanted-for-questioning-in-fatal-shooting-at-6873-south-gessner-road/
- https://www.youtube.com/watch?v=o20wyw04r64 (polecam też komentarze)
- https://www.youtube.com/watch?v=IFYMiiSoKOI
- https://www.youtube.com/watch?v=4CRjY32vGsA
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 9 stycznia 2023 o 23:22
@bajk4 @kijaszek @DDukov @abaddon81 @DestusEx @ZONTAR @Barelik
https://www.click2houston.com/news/local/2023/01/06/customer-shoots-kills-robbery-suspect-inside-sw-houston-taco-shop-police-say/
Drodzy panowie, okazuję się, że ten "bandzior/ śmieć" wpadł do tej kawiarni z plastikowym pistoletem a wasz łysy hero był poszukiwany, żeby złożyć zeznania na policji. Udało się go namierzyć i zgodził się zeznawać ale wygląda na to, że ta sprawa będzie miała jednak ciąg dalszy.
A teraz tak dla pobudzenia waszej wyobraźni - jest weekend, grupa nastolatków z nudów daje challenge dla swojego kolegi, żeby wpadł do kawiarni, nastraszył klientów plastikową bronią i uciekł. Niestety ten łysy jegomość z prawdziwą bronią jest też w tej kafejce. A teraz ten chłopak, który ma wykonać ten challenge to wasz syn. Kurtyna.
Wszystkie cywilizowane społeczeństwa odeszły od łatwej dostępności broni palnej, a krótki okres dzikiego zachodu w stanach pokazał, że broń dla każdego to jednak zły pomysł co do dziś odbija się czkawką w USA.
11 listopada odwiedzałam Florydę, zgubiłyśmy się i miałyśmy małą stłuczkę i trzeba było czekać na policję. Okazało się, że czekałyśmy 4 godziny, bo gdzieś obok była strzelanina i wszystkie radiowozy zostały tam przekierowane. W ciągu 4 godzin, zachciało nam się siusiu a że wokól były same prywatne domy trzeba było pukać do obcych ludzi. Dopiero w tym momencie do mnie dotarło, że każdy dom ma zakratowane drzwi wejściowe a niektóre okna. Ludzie wyglądali przez okna ale tylko jedna pani odważyła się nam otworzyć. Podziękowałyśmy serdecznie, wyjaśniłyśmy, że miałysmy wypadek a pani pożegnała nas słowami - wracajcie do auta, zablokujcie drzwi i nie pukajcie do domów, to nie jest ciekawa dzielnica. Nie chcę, żeby tak wyglądały domy w moim sąsiedztwie.
To była moja kolejna już wizyta w Stanach i za każdym razem widok ludzi z bronią na wierzchu mrozi mi krew w żyłach, kto tego nie widział na własne oczy wypisuje właśnie takie bzdury na temat posiadania broni jak wy.
Nadmienie jedynie, że pozwolenie na broń sportową i kolekcjonerską można zdobyć bez większych problemów w ciągu miesiąca i sądzę, że to obecne rozwiązanie jest optymalne, innego nam nie potrzeba. Dziękuję za udział w dyskusji.
@acotam43 Czyli wybrałaś się do jakiejś szemranej dzielnicy, w której nawet mieszkańcy nie chcieli otwierać obcym i uważasz, że cały kraj tak wygląda?
@acotam43 A teraz tak dla pobudzenia twojej wyobraźni -
"(...)jest weekend, grupa nastolatków z nudów daje challenge dla swojego kolegi, żeby wpadł do kawiarni, nastraszył klientów plastikową bronią i uciekł. Niestety ten łysy jegomość z prawdziwą bronią jest też w tej kafejce. A teraz ten chłopak, który ma wykonać ten challenge to wasz syn."
Powiedz mi uważasz że taki challange jest mądry lub zabawny?
Czy jak nastolatkowie wymyśli sobie challange że zjadali kapsułki do prania na Tiktoku to powinniśmy zdelegalizować kapsułki do prania czy pralki? A może wystarczyło by ich uświadomić jakie to niesie za sobą konsekwencje?
Mój syn nigdy nie podjął by takiego challengu bo wiedział by że to głupi pomysł, a przede wszystkim jak broń była by legalna czy nawet nie, wiedział by że to niebezpieczne.
Wiesz co to instynkt przetrwania? Wiesz że w sytuacji zagrożenia życia zaczyna działać adrenalina? Wiesz że najpierw spróbujesz uciec a jeśli okaże się to nie możliwe to będziesz walczyć o swoje życie kosztem życia innych osób? Racjonalnie myślenie przestaję funkcjonować, nie zastanawiasz się nad tym co robisz po prostu to robisz, działa instykt. Wiesz że mimo ogromnej świadomości otaczającego nas świata my wszyscy jesteśmy zwierzętami i priorytet ma instykt a nie świadome myślenie? (Są na to naukowe dowody!)
Czy jak pójdziesz z plecakiem do galeri handlowej i powiesz że masz tam bombe to policja która przyjedzie na miejsce najpierw zweryfikuje czy rzeczywiście masz tam bombe czy najpierw Cię powstrzyma, zabijając Cię żebyś przypadkiem nie wysadził w powietrze pół dzielnicy ?
Dlaczego bronisz idioty, kreatyna, bezmózga który atrapa broni aktywuje najgorsze emocje w kilkunastu osobach, każdy z nich ma rodzinę, każdy chce żyć. Nikt z nich nie wie ani nawet nie zastanawia się czy to prawdziwa broń czy atrapa, a co jeśli była by prawdziwa i psychopata który ginie na końcu wystrzelal by wszystkich w tej kawiarni? Serio warto zaryzykować życie kilku osób bo może akurat ten bandyta ma atrape?!
Jeśli nastolatek wykonuje tego typu challange i ginie na miejscu to to iest selekcja naturalna. My jako ludzkość stajemy się wtedy lepsi.
Kurtyna.
@acotam43 "Wszystkie cywilizowane społeczeństwa odeszły od łatwej dostępności broni palnej" - a Szwajcaria czy Norwegia? Tam wychodzi, że [statystycznie] prawie co 2 obywatel ma broń. Wliczając w to niepełnoletnich.
Czy my na pewno czytamy ten sam tekst? Cytaty: "The person he shot was in the process of committing robbery and consequently his use of force in defense of himself and innocent third parties is completely justified in Texas", “It is a justifiable homicide, but the grand jury in Harris County is going to want to know all parties involved in the homicide so that they can investigate,” czy "Nixon said the shooter had no obligation to stay at the scene and explain himself since he didn’t commit a crime".
Może Ci przetłumaczę: zabójstwo jest usprawiedliwione, łysy mógł [zgodnie z prawem] opuścić miejsce zabójstwa bo nie popełnił przestępstwa. Łysy umówił się na spotkanie z policją. Nic tam nie ma negatywnego o nim. To, że "był poszukiwany" to duże nadużycie - nie chował się, nie uciekał. Po prostu wyszedł, bo mógł. Pewnie "znaleźli" go w jego własnym domu.
Spójrz tutaj: https://www.google.com/maps/@52.2501299,21.0376312,3a,75y,28.06h,79.73t/data=!3m7!1e1!3m5!1stu-aYvHBNU0DHmaYWc2CKQ!2e0!6shttps:%2F%2Fstreetviewpixels-pa.googleapis.com%2Fv1%2Fthumbnail%3Fpanoid%3Dtu-aYvHBNU0DHmaYWc2CKQ%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D86.08966%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i16384!8i8192 Warszawska praga i kraty w oknach. I to centrum miasta!
W Londynie też się zdarzają: https://www.google.com/maps/@51.4803373,-0.1216803,3a,75y,183.03h,76.07t/data=!3m6!1e1!3m4!1sYIU7qZxEOpp1xwuMRHgISw!2e0!7i16384!8i8192
Zresztą - w wielu miejscach są osoby, które uznają, że to jest potrzebne, więc to średni argument - szczególnie jeśli to faktycznie była słaba dzielnica.
Pozwolenie na broń sportową i kolekcjonerską jest o tyle głupie, że po co udawać sportowca czy kolekcjonera, gdy chce się posiadać jedną czy dwie sztuki dla obrony i ewentualnej zabawy na strzelnicy? Nie jestem przeciwnikiem kursu + testu, ale jestem przeciwnikiem zakazu noszenia naładowanej broni czy też konieczności udawania, aby pozwolenie na broń uzyskać. Po co takie prawo, które każdy wie jak obejść? Nie powinno się dostosować prawa do rzeczywistości?
@acotam43 Ja akurat w artykule przeczytałem co innego.
Bandzior wpadł do sklepu z czymś co przypominało plastikowy pistolet, ale równie dobrze mogło być prawdziwym pistoletem z polimeru.
Łysy Hero nie był poszukiwany, ponieważ w texasie w tej sytuacji mógł go zastrzelić nie musiał pozostać na niejscu zbrodni. Ale fakt znależli go a on zgodził się złożyć wyjaśnienia.
Jestem pewien że grupa nastolatków w Texasie zdaje sobie sprawę, że każdy może mieć przy sobie broń i jak może się skończyć taka zabawa. Więc uruchommy wyobraźnię inaczej, gość wychodzi z baru idzie do apteki żeby ją obrabować i zabija w aptece kobietę w ciąży. Dalej go bronisz?
Pozwolenie na broń sportową można mieć w około 2 miesiące. Ale posiadanie tej broni ma pewne ograniczenia.
@acotam43 Nikt nie bedzie sprawdzał czy przeciwnik ma plastikowy, drewniany czy prawdziwy. Bandyta wchodząc do lokalu nie krzyczy MAM ATRAPE PISTOLETU, ODDAWAĆ KASĘ! Bandyta musi sie liczyc z tym, ze ktos go zatrzyma. Kim byl kolo, ktory zastrzelil bandziora, to nie moja sprawa. Mógl byc recydywistą. Tutaj, dla twojej wyobraźni looknij na link https://www.instagram.com/reel/CmVt8BEo-4n/?igshid=MDJmNzVkMjY= Koles tez ma sie pytać, po ch** przyszedłes do mojego domu? Na pewno złodzieje przyszli zapytać się o toalete, a bandyta zacząl ich bić. Nie przemawiaja do mnie twoje wyjasnienia. Bandyta z bronia lub z atrapa to nadal bandyta.
@acotam43 jak myslisz ze pozwolenie na bron mozna zdobyc w miesiąc to wogole nie znasz sie na prawie do posiadania broni w pl