Demotywatory.pl

Pokaż panel
Szukaj

Komentarze ⬇⬇


Komentarze


Dodaj nowy komentarz Zamknij Dodaj obrazek
E elefun
+3 / 23

Bo to zwykła grypa, lub nawet przeziębienie.
Przez przeziębienie zniszczyli gospodarkę na świecie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Slawa238
+9 / 17

@elefun Grypa a zwłaszcza grypa hiszpanka zanim stała się zwykła grypa zabijała miliony ludzi. Wirusy często w wyniku mutacji "łagodnieją". Covid w początkowej fazie był bardzo ciężki, zwłaszcza dla starszych. Kto to przeżył ten wie (o ile przeżył).

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D dbgoku
-1 / 13

@Slawa238 przeżyłem, nie był ciężki

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
T konto usunięte
+2 / 14

@elefun Covid jest (był) 1000 razy bardziej śmiertelny od grypy. U mnie grypa trwa średnio 5 dni (z czego 1-3 dni cięższe objawy), covid przemęczył mnie 3 tygodnie i do dziś odczuwam jego skutki. Brat chorował na grypę co roku, covid go zabił (druga fala), jak i kilka innych osób w mojej rodzinie. W tym roku na grypę w listopadzie i grudniu na grypę zachorowało w PL 1,5 mln ludzi. Ile zmarło? Może kilka.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
G Glajt
-4 / 6

Grypa hiszpanka nie była grypą. Nie mówiąc już o tym, że nie miała nic wspólnego z Hiszpanią. Postraszyli ludzi, że żołnierze wracający z wojny będą przywozić choroby i... zutylizowano, przez iniekcję, zapasy eksperymentalnych szczepionek. Liczne relacje świadczą o tym, że ci, którzy nie chcieli się szczepić, nie chorowali.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
-5 / 7

@Slawa238 Może i wirusy łagodnieją, a może to ludzie stają się twardsi?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
G Gavron88
+3 / 5

@Glajt A na co niby były te szczepionki? Bo wiesz, słyszałem już tę bajeczkę, ale jakoś nikt kto ją bezmyślnie powtarzał nawet nie był w stanie tej prostej informacji podać.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Slawa238
+2 / 2

@Glajt Była grypą typu A o znacznie podwyższonej śmiertelności. Z Hiszpanią miała tyle wspólnego, że ten kraj jako neutralny w wojnie publikował wszystkie raporty o zakażeniach i śmiertelności a inne kraje je cenzurowały. Stąd utarło się przekonanie, że tam zachorowań było więcej. Wyszła z Ameryki i z żołnierzami rozpowszechniła się praktycznie na cały świat.

Nie było wówczas żadnych szczepionek, leczono ją aspiryną, zresztą jak się dziś uznaje zbyt dużymi dawkami. Dużo osób zmarło też na pogrypowe zapalenie płuc a wówczas nie znano nawet penicyliny. Szczepionki na grypę dla żołnierzy miały miejsce ponad 20 lat później, w czasie II wojny światowej.

Mój ojciec chorując na covid powtarzał, co słyszał od swoich dziadków o tamtej epidemii i twierdził, że covid to "taką samą choroba płuc" (mylił się, bo to inne wirusy). Opowiadał, że w sąsiedniej wsi bardzo dużo osób zmarło.

@Gavron88 Szczepionki na grypę dla żołnierzy wprowadzono podczas II WŚ obawiając się powtórki sprzed 20 lat. W czasie hiszpanki nie znano takich szczepionek, nie znano nawet penicyliny na powikłania pogrypowe. Ktoś pomieszał te dwie historie i puścił do sieci.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
G Gavron88
0 / 0

@Slawa238 Spoko, wiem o tym. Chciałem po prostu dać Glajtowi szansę do zrewidowania swojego komentarza.
Pozdrawiam.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
G Glajt
-1 / 9

Przez tą koronopsychozę zmarło tysiące osób. A część zgarnęła majątki. Teraz tematem głównym jest wojna, więc odpuścili. Ale myślę, że jeszcze wrócą, bo wystraszeni ludzie są potulniejsi i łatwiej nimi sterować.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
A Ashardon
-2 / 16

Czyli po latach wyjdzie to, o czym mówili wszyscy myślący ludzie od samego początku tego cyrku?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K kryspin4500
-5 / 11

@Ashardon
Jak widać po komentarzach ludzie nie przyznają się do błędu i będą uznawać że to co się stało było słuszne.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J jonaszewski
+8 / 8

@Ashardon @kryspin4500 Każda pandemia po pewnym czasie znika. Było ich już wiele. Choroby łagodnieją, ponieważ patogen, zabijając szybko gospodarza, traci możliwość namnażania się. Hiszpanka zabiła tyle samo osób, co cała I wojna światowa, a potem pozostała z nami jako zwyczajna grypa H1N1 - choć dla niektórych nadal jest groźna.

Postawa, którą prezentuje tu większość komentarzy, to tylko efekt tego, że od lat nie mieliśmy żadnej tak morderczej światowej pandemii. Zaczęliście po prostu wierzyć, że coś takiego nie może się zdarzyć, że nie ma dziś chorób zakaźnych aż tak zabójczych. A przecież jeszcze Wasi dziadkowie byli świadkami żniwa, jakie one zbierały - gruźlica, odra, ospa prawdziwa, polio... Dlatego starsi ludzie mieli więcej oleju w głowie.

Doszło do tego, że ktoś napisał "straciłem brata przez covid" i dostał minusy. Tak bardzo przeczy to Waszej wizji "łagodnej grypki".

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 stycznia 2023 o 11:08

J jonaszewski
+6 / 10

@kryspin4500 Może, ale kiedy się zaczynało, nie mogłeś tego wiedzieć. Tak samo jak nigdy się nie dowiesz, co by było, gdyby jednak tych działań zaniechano.
Właśnie dlatego, że od wielu lat nie było żadnej pandemii.
Ale wiemy, ile osób zabiły poprzednie.
To nie jest coś, po czym można powiedzieć "ups, pomyliłem się, nic nie robiąc, ale bardzo żałuję tych stu milionów ludzi".

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 stycznia 2023 o 13:28

avatar Slawa238
+2 / 2

@kryspin4500 Korea Południowa miała lock down. Zresztą w krajach Azji tego typu wirusy są traktowane poważnie, bo Azjaci są mniej odporni i tam nosiło się maseczki już wiele lat temu.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
A Azheal
+1 / 3

@kryspin4500 Nie masz racji - po pierwsze miliony już zmarły na covid i to mimo lockdownow i szczepionek. Po drugie są badania na ten temat (w sensie czy było warto robić lockdowny) i jak odpowiedź brzmi tak. Na szybko znalezione "The study found that from March through August 2020, implementing widespread lockdowns and other mitigation in the United States potentially saved more lives (866,350 to 1,711,150) than the number of lives potentially lost (57,922 to 245,055) that were attributable to the economic downturn."

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J jonaszewski
0 / 2

@kryspin4500 Nikt się nie pomylił. Nie wszystkie środki były dobrze dobrane, ale ogólny kierunek był poprawny. Był moment, kiedy w różnych krajach (zaczęło się od Włoch) brakowało respiratorów. Nigdy wcześniej nie było takiej sytuacji. Puszczenie epidemii na żywioł było gwarancją, że dla wielu ludzi nie będzie ratunku. Zresztą, pod respiratorami też znaczna część umierała.

Podajesz też błędne przykłady. W Szwecji przestrzegano ograniczeń dobrowolnie, a potem zaostrzono je pod wpływem rosnącej liczby zgonów, w większości osób starszych. Kraje azjatyckie już dawno wdrażały zasady izolacji, mając doświadczenie z chorobami zakaźnymi. Wielka Brytania początkowo butnie stawiała na odporność stadną, aż okazało się, że nie ma tylu szpitali, żeby ratować chorych (którzy oczywiście byli do uratowania, tylko nie było jak tego zrobić), i zgonów jest po prostu za dużo.

Mamy możliwość sprawdzenia wszystkiego po fakcie, mamy znacznie większą wiedzę dziś niż w 2020 roku, kiedy nikt nie miał pojęcia, co z tego wszystkiego wyjdzie - druga dżuma, czy zwykły katar. A jednak nawet teraz tacy jak Ty idą w zaparte... Dla niedowiarków jest powtórka - Chiny, które powstrzymywały wirusa, ale się nie szczepiły, a teraz zdjęły ograniczenia, zaraz pokażą Ci, jak by to wyglądało.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K kryspin4500
-3 / 5

@jonaszewski
Jak wspomniałem patrzysz tylko na jedną stronę medalu, ratując jednych zabijałeś drugich

Covid oficjalnie zebrał żniwo na świecie rzedu 6,7 mln ludzi, gdzie w tym samym czasie na sam głód cierpi o 250 mln osób więcej.

Co do Chin:
-Jedna z najwyższych statystyk zaszczepionych
-Drama jest o to że szczepili się swoją szczepionką a nie zachodnimi
-Chiny się otwarły, mimo to ludzie sami się dalej izolują.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J jonaszewski
0 / 0

@kryspin4500 Klasyczny przypadek wagonika. Kogo poświęcić? Tylko że to prawdziwe życie. Zaniechanie działania to także działanie. Do znużenia będę podkreślał: na początku pandemii nie było wiadomo, z czym się będziemy mierzyć, ale w krajach, które zostały zaatakowane jako pierwsze, było naprawdę źle - nieznana choroba, której nie dawało się leczyć, która dawała bardzo złe rokowania i niesamowicie szybko się rozprzestrzeniała, spowodowała totalny kolaps służby zdrowia.
Można to było puścić na żywioł, tylko jak byś się wtedy tłumaczył?
A przecież ludzie z chorobami sercowymi i nowotworami również by poumierali - nie tylko z powodu samej infekcji koronawirusowej, ale także ze względu na pierwotne choroby, które wskutek dodatkowego obciążenia organizmu mogłyby się rozwinąć.

Skoro 250 mln głodujących ma być powodem zaniechania zajmowania się 7 mln zmarłych na covid, to jak rozumiem, powinniśmy przestać zajmować się też cukrzycą - na nią umiera raptem 1,5 mln ludzi. Przekierujmy te pieniądze na zaopatrzenie w żywność, proste!

Co do Chin, to oczywiście jesteś w błędzie, statystyki szczepień, szczególnie w najbardziej narażonej grupie staruszków, mają bardzo niskie. No i szczepionka chińska, choć dość skuteczna, jest zdecydowanie słabsza od zachodnich.

Ciekawe, że podajesz przykład Chin jako odpowiedzialnego podejścia "ludzie się sami izolują", ale Szwecję stawiałeś za wzór otwartości (a przecież to właśnie tam się samoizolowali).

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K kryspin4500
-2 / 4

@jonaszewski

-Sugerujesz alternatywne rozwiązanie gdzie nie robilibyśmy nic, gdzie tego nawet nie proponowałem, wspomniałem tylko o zamknięciu gospodarek jako błędnym rozwiązaniu i braku wprowadzenia rozwiązań wzmacniąjących odporność społeczeństwa.

-Czy aktualne dane, gdzie statystyki pokazują że jest znacznie więcej poszkodowanych z powodu lock downu niż covidu zmieniają twoje nastawienie ?

-leczenie cukrzycy to błędny przykład, gdyż nie wprowadzasz zmian które szkodzą pozostałej części społeczeństwa

-Ratunek dla głodujących jest dobrze prosperująca gospodarka dająca im pracę, a nie pomoc doraźna uzależniająca ich od dostaw żywności

-Nie możesz ocenić danych o Chinach na podstawie zachodnich wiadomości, ani ich własnych z względu na subiektywizm wynikający z konfliktu interesów.
Informacje o tym że Chińczycy się obecnie sami izolują z względu na epidemie, pomimo cofnięcia lock downu, wynika z sygnałów wysyłanych od ich mieszkańców

-Nie rozumiem sugestii o różnicy między obecną sytuacją w Chinach i ich samoizolacji a tą która była w Szwecji na początku 2020,

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J jonaszewski
0 / 0

@kryspin4500 Jeśli przez rozwiązania wzmacniające odporność społeczeństwa rozumieć pozwalanie na swobodne zakażanie się, to nie są to dobre rozwiązania. Choć faktycznie bodajże Argentyna zaliczała kiedyś martwych do wyleczonych (bo przestali chorować), więc jakieś ziarno prawdy w Twoim rozumowaniu jest - kto umrze, już nie zachoruje.

"Czy aktualne dane, gdzie statystyki pokazują że jest znacznie więcej poszkodowanych z powodu lock downu niż covidu zmieniają twoje nastawienie?" - oczywiście, że nie. Raczej potwierdzają słuszność podejścia! Pomyśl: gdyby poszkodowanych z powodu covid było o wiele, wiele więcej niż z powodu lockdownów, to by znaczyło, że lockdowny w ogóle były bez sensu jako sposób na powstrzymywanie zakażeń.

Leczenie cukrzycy to dobry przykład - mało ludzi umiera na cukrzycę, a dużo na przykład na choroby serca, więc gdyby zabrać leki cukrzykom i poprawić opiekę kardiologiczną, można by uratować masę istnień ludzkich. Leczenie cukrzycy, na którą prawie nikt nie umiera, odbywa się ze szkodą dla całego społeczeństwa.

Co do Chin, to generalnie w ogóle nie mamy informacji na temat tego, co dzieje się w państwie totalitarnym. Możemy jedynie spekulować. Wskazałem natomiast, że izolacja jest dobrym rozwiązaniem, kiedy nie ma innych, a złym - gdy pojawiły się już szczepionki, a sam wirus złagodniał. Chińczycy powinni się masowo zaszczepić i wtedy zrezygnować z izolacji, tak jak zrobili Szwedzi.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K kryspin4500
-3 / 3

@jonaszewski
Przykłady rozwiązań nie szkodzących w znaczny sposób, a pominiętych bądź niewystarczająco nagłośnionych:
-Rozwiązaniem była częściowa izolacja osób najbardziej zagrożonych ( ze względu na wiek, stan zdrowotny )
-Promocja diety/suplementacji wzmacniającej odporność i stan zdrowia
-Promocja aktywnego trybu życia z powodu co wyżej
-Stała promocja zachowań chroniących zdrowie publiczne.

-Nie rozumiem logiki twojego rozumowania odnośnie uzasadniania większej ilości poszkodowanych z powodu lock downu niż samego covidu.. Dla przykładu
Czy decyzja wybicia wróbli przez Mao Zedonga była zasadna skoro chciał uchronić ludzi przed głodem, a realnym skutkiem była plaga szarańczy która ten głód znacznie spotęgowała ?

A propos cukrzycy to mówisz o odpowiednim dozowaniu kosztów leczenia by uratować jak największą liczbę ludzi. Dla przykładu to raczej podałbym osoby o znacznie większym koszcie leczenia, jak osoby z nowotworami. Oczywiście uznaje zasadność tego problemu, ale wynika on raczej z zachłanności firm farmaceutycznych i braku realnej konkurencji jak np: w Singapurze.

Problem odnośnie szczepień i braku późniejszych lock downów wynika z częstych mutacji jakim podlegają wirusy grypy ( co pół roku ), to ze się zaszczepisz teraz nie daje ci gwarancji braku lockdownu w późniejszym terminie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J jonaszewski
0 / 0

@kryspin4500 Izolacja osób zagrożonych nie mogła się powieść w pełni, bo opiekują się nimi osoby młode i niezagrożone, u których infekcja może rozwijać się niezauważona. Prędzej czy później by ją rozniosły. Poza tym wcale nie jest tak, że tylko u starych był problem. Co z 60-latkami, którzy normalnie funkcjonują na rynku pracy, ale już byli w grupie ryzyka?
Co do reszty - warto to zawsze promować, zdrowy styl życia chroni częściowo przed chorobami, ale jak przyjdzie solidna infekcja, to i tak się nie uchronisz. Szczególnie gdy mamy do czynienia z chorobą potencjalnie tak morderczą jak hiszpanka.

Podajesz przykład, którym sam sobie szkodzisz. Wybicie wróbli było błędną taktyką walki z głodem, o nieprzemyślanych konsekwencjach i wątpliwym uzasadnieniu. Szarańcza przyszła jako nieoczekiwany skutek.
W przypadku covidu doskonale wiedziano, jakie będą konsekwencje. Mówiono o tym od pierwszego dnia. Mimo to na drugiej szali była potencjalnie zabójcza dla znacznej części ludzkości choroba. Wszyscy pamiętamy obrazki z Włoch, gdzie brakowało respiratorów. Takie wizje przeraziły świat. Fakt, że dzięki przedsięwziętym działaniom mniej osób zmarło na covid niż na inne choroby, jest przecież potwierdzeniem ich skuteczności. Wszakże nie jest tak, że nie możemy porównać, co by się stało, gdybyśmy nic nie zrobili - widzieliśmy to w innych krajach, które przyjęły liberalny kurs.

A problem ze szczepieniami, jaki podnosisz, jest jak widać nie taki, że nie działają, tylko że ludzie z nich nie korzystają. Na to niewiele poradzisz, możesz jedynie namawiać lub próbować przymusu, jak było z gruźlicą, ospą czy odrą. Coroczna dawka przypominająca, jak w przypadku szczepionki na grypę, powinna załatwić sprawę.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Slawa238
+2 / 2

@hubertnnn Wg obecnej narracji 2 lata to za mało by wynaleźć szczepionkę i ją dokładnie przebadać, dlatego jest niebezpieczna, ale to aż nadto czasu by wynaleźć bezpieczny lek. I od kiedy WHO "wynajduje" leki?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
P pan_grajek92
-1 / 5

zważywszy na to że Japończycy są bardzo inteligentni, nie jestem zaskoczony ich podejściem :)

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
U UFO_ludek
+6 / 6

Pamiętajcie, e przed erą antybiotyków zapalenie płuc było chorobą śmiertelną. Albo np gruźlica. Bez szczepień i leków niemal zawsze kończyła się śmiercią. Teraz pojawił się nowy patogen, na który nie byliśmy odporni. Dzięki szczepieniom i lekom jest coraz mniej dokuczliwy. Naprawdę takie rzeczy trudno zrozumieć?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
A Azheal
0 / 2

@kondon Odporność nabyta naturalnie a po szczepieniu jest identyczna. I tu jest przewaga szczepionki bo patogen w niej nie jest groźny(albo aż tak groźny) . Ludzie mają głupią tendencje do myślenia że naturalne = lepsze a to bzdura

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J jonaszewski
+2 / 4

@Azheal Nie identyczna, ale zbliżona. Można to porównać do ćwiczenia kontrolowanego poślizgu na symulatorze, żeby zimą nie wrąbać się w latarnię. Najwyraźniej niektórzy wolą uczyć się od razu na latarni - na pewno część sobie poradzi.

@kondon Przeciwnie, wszyscy o niej pamiętamy. Naturalna odporność rozwija się u tych, którzy nie umrą. Tak działa selekcja naturalna. Po prostu współczesne społeczeństwa stwierdziły, że zasadniczo wolałyby odejść od selekcji naturalnej, bo wolą, jak więcej ludzi dożywa późnej starości.

Jestem niemal pewien, że gdybyś dostał bolesnej anginy, chętnie łyknąłbyś antybiotyk, byle gardło już nie bolało i żeby uniknąć ewentualnych powikłań sercowych - a może jednak odważnie, wzorem swoich pradziadów, postanowisz zwalczyć infekcję samodzielnie?
Nie zapominaj też o tak drobnych czynnikach jak pasożyty - w dawnych czasach każdy je miał. Jednym tasiemiec przeszkadzał, innym nie. Nicienie w oczach to też drobiazg - jedni widzieli, inni tracili wzrok. Ot, selekcja naturalna.
No i tu wchodzi covid - leczysz go, jak anginę i owsiki, czy jednak puszczasz na żywioł? A jeśli to drugie, to dlaczego akurat covid, a anginy nie?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
-4 / 4

@Azheal "Odporność nabyta naturalnie a po szczepieniu jest identyczna."
Kilkukrotnie słyszałem, że wyniki badań twierdzą coś innego - po przejściu choroby jest dłużej, do tego zdaje się szersza. Nie śledzę, więc dokładnie Ci nie powiem.
Do tego trochę ciężko określić, czy zaszczepiony jest jedynie zaszczepiony, czy zaszczepiony i przechorował jednocześnie.

Przy czym ja nie twierdzę co jest lepsze, a tylko, że naturalną odporność (i selekcję) należy wziąć pod uwagę przy ocenie wirusa, czy innego patogenu. To bardzo złożony układ i nie da się dokładnie ustalić co odpowiada za jakie skutki.

@jonaszewski "Przeciwnie, wszyscy o niej pamiętamy."
Nie widzę tego.

"zasadniczo wolałyby odejść od selekcji naturalnej"
Pewnie, tylko nie znaczy to, że można o niej zapomnieć, bo sporo wrażliwych na tego akurat wirusa umarło, więc ta selekcja zadziałała.

Pewnie, że choroby należy leczyć, jednak zamykanie ludzi w domach, firm, szkół, a nawet ośrodków zdrowia i szpitali oraz segregacja to nie jest leczenie, a totalitaryzm.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
A Azheal
+1 / 3

@kondon Totalitaryzm? To następnym razem zgłoś się na ochotnika żeby z ludźmi chorymi na nową , nie znaną zakaźna chorobę przebywać ot dla eksperymentu żeby sprawdzić jak się zaraża. Żyjemy w społeczeństwie i po to są pewne normy żeby całego nie narażać. I tak czasami ma to oznaczać że masz siedzieć zamknięty w domu bo jedna jednostka jest mniej ważna niż X jednostek

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
-1 / 1

@Azheal Totalitaryzm, do tego wprowadzony niezgodnie z prawem i to nie tylko u nas.

Pierwszego lockdownu specjalnie nie krytykuję poza tym, że był całkowicie bez żadnej podstawy prawnej. Trzeba było wprowadzić stan wyjątkowy, po czym wypłacić należne odszkodowania, a nie jakieś cyrki, że jeden dostanie, a drugi nie. Do tego policja i inne służby wykonywały polecenia rządu, które były niezgodne z prawem.

Po to są też pewne normy, żeby władza nie robiła sobie z ludźmi co chce.
"jedna jednostka jest mniej ważna niż X jednostek"
Żeby relatywnie niewielka grupa zagrożonych czuła się bezpieczniej (co było jedynie iluzją), zamknięto wszystkich. Tak więc jedna jednostka :) była ważniejsza niż X jednostek.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J jonaszewski
0 / 0

@kondon Jeśli zaszczepiony przechoruje, to nabywa lepszą odporność przy mniejszym ryzyku. Brak szczepienia to wysokie ryzyko zgonu (w tym wypadku). Owszem, odporność jest rzeczą złożoną.
Szczepionka to po prostu zdjęcie przestępcy, żeby ochrona banku mogła go rozpoznać i wcześnie zareagować - ale jeśli ochrona w banku składa się z samych dziadków z grupą inwalidzką, to i tak go nie złapią, kiedy będzie uciekał z kasą.

Twoje rozumienie selekcji naturalnej jest błędne - ponieważ przykładasz ją do czynników dosyć przypadkowych, jak jeden konkretny wirus. Nie wzmacnia to społeczeństwa, tak jak nie można tłumaczyć selekcją naturalną tego, że ktoś wpadł pod tramwaj. Już nie mówiąc o tym, że jak masz dzieci, to selekcja naturalna już nie zadziała, a covid atakował przede wszystkim starszych.

Selekcja naturalna działa tam, gdzie zapobiega rozmnażaniu się lub w ogóle dorastaniu. Innymi słowy, z punktu widzenia doboru naturalnego i wzmacniania społeczeństwa nie powinno się ratować skrajnych wcześniaków (bo będą obarczone chorobami i wątłe), powinno się dopuszczać aborcję z powodu wszystkich wad płodu, należałoby też sterylizować głupich, biednych i chorowitych. Dobrym sposobem selekcji naturalnej jest także wojna, premiująca silnych. Nie wiem, czy to jest świat, w którym chcesz żyć.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
0 / 0

@jonaszewski Trochę już nie pamiętam kontekstu, więc nie będę się do wszystkiego odnosił, trzeba było wcześniej pisać ;]

"Nie wzmacnia to społeczeństwa"
Wypadnięcie z niego najsłabszych wzmacnia społeczeństwo - w krótkim okresie i pomijając tutaj genetykę.

"nie można tłumaczyć selekcją naturalną tego, że ktoś wpadł pod tramwaj"
Jeśli przez własną głupotę, to można. Bez żadnej wiedzy ciężko dokładnie określić chyba każdy przypadek.

"covid atakował przede wszystkim starszych"
Zgoda, jednak przede wszystkim, nie tylko. Do tego w krótkim jw.

Z diagnozą się zgadzam, jednak nie mam takich postulatów.
Ja jestem za tym, żeby nie pomagać w rozmnażaniu się takim, powiedzmy, wadliwym jednostkom.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J jonaszewski
0 / 0

@kondon Niestety, nie mam czasu na obszerne dyskusje na demotach, więc odpisuję, kiedy mi się uda ten czas znaleźć. Wolę tak niż pisać po łebkach, tyle że grzebanie w źródłach pochłania godziny.

Wypadnięcie ze społeczeństwa najsłabszych istotnie je wzmacnia, ale - po pierwsze - umówiliśmy się (umowa społeczna), że będziemy chronić tych słabszych, jak dzieci i starców, a po drugie, nie zawsze można wprost mówić o słabości. Zachorowanie to może być zwykły przypadek, znalezienie się w towarzystwie chorej osoby, okresowe osłabienie normalnie wysokiej odporności, nałożenie się kilku infekcji itp. Zresztą już samo przechorowanie może osłabić zdrowego wcześniej człowieka.

Co do eugeniki, to medycyna ma aktualnie problem, ponieważ często potrafi utrzymać przy życiu, ale nie wyleczyć; ratujemy więc na przykład skrajne wcześniaki, mimo że statystycznie 95% z nich będzie borykało się z poważnymi niekiedy deficytami, jak uszkodzenia narządów, ślepota albo głuchota, chorowitość itp. Mimo to skoro wiemy, że jesteśmy w stanie je uratować, nieetycznym byłoby je skazywać na śmierć. No i kółko się zamyka.
Podobnie ludzi, którzy dawno by umarli, podtrzymujemy maszynami przy życiu, więc nierzadko latami wegetują w stanie bliskim śmierci, niewybudzeni, lub cierpią silny ból nowotworowy przez ostatnie dwa miesiące życia, bo odmawiamy im eutanazji.
Dołóżmy do tego zakaz sterylizacji nawet dobrowolnej - kobieta, która nie chce mieć dzieci, bo np. ma chorobę genetyczną, o której wie, nie może poddać się sterylizacji, ryzykuje więc wpadkę lub musi przestrzegać celibatu, bo żadna metoda antykoncepcji nie jest stuprocentowo pewna.
To są tragedie do rozwiązania na gruncie etycznym, mniej zaś medycznym, przynajmniej dopóki nie nauczymy się leczyć wszystkiego, z chorobami genetycznymi włącznie.

Ale to temat na zupełnie inną dyskusję.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
+1 / 1

@jonaszewski Rozumiem, tylko nie licz na to, że będę pamiętał o czym rozmawialiśmy.

Tutaj się raczej zgadzam, tylko nie trzeba wszystkich chronić za wszelką ceną.
Jeśli ktoś dobrowolnie sobie coś robi, to powinien mieć do tego prawo nawet, kiedy mu to szkodzi.

Jeśli ten np. wcześniak jest wynikiem genetyki, to jego możemy ratować, ale jeśli nie mamy możliwości tej wady naprawić (a jest poważna), to on już powinien się rozmnażać tylko na własne ryzyko i nie liczyć na pomoc. No i tutaj właśnie przychodzić powinna sterylizacja, która dla mnie powinna być dozwolona.

Jestem też zwolennikiem eutanazji, ale pod ścisłym warunkiem, że sam zainteresowany wyraził taką wolą - może być nawet wcześniej - jeśli zachoruję na X, to mnie uśpijcie.

"To są tragedie do rozwiązania na gruncie etycznym"
Jestem zdania żeby ratować, ale nie ułatwiać rozmnażania się.
Przy założeniu, że mówimy w ogóle o państwowym systemie, którego osobiście nie jestem zwolennikiem.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem