@Goretex - nie wiem skąd wziąłeś te dane, ale w rzeczywistości czas wymiany silnika w Leopardzie 2 jest akurat najkrótszy i wynosi ok. pół godziny, w Abramsie nieco więcej, bo około godziny, natomiast co do T-72 to wymiana silnika w ciągu doby to co najwyżej jakieś rekordy stachanowców, bo w praktyce to są co najmniej dwie doby.
@Pletiks Sabotaż nie, ale bardzo poważny problem logistyczny. Ciekawe, że pewien spory środkowoeuropejski kraj funduje sobie coś podobnego na własne życzenie, w czasie pokoju.
@samodzielny68 Czołg ciężki i lżejszy to wcale nie taki głupi pomysł w naszych warunkach, do tego niewielka dywersyfikacja jest czymś dobrym - biorąc pod uwagę, że radzieckich czołgów niedługo pozbędziemy się całkiem, a Leo później.
Kwestią bardziej sporną są tutaj konkretne rozwiązania i proporcje.
@kondon
My obecnie mamy chyba tylko Leopardy i wdrażamy Abramsy (w kilku wersjach) i te K2 bez pancerza (przedniego, tylnego i bocznego) i osobnej komory na pociski. Docelowo Leopardy ponoć mają wycofać. Pytanie co zrobią z K2 skoro się nadają tylko na parady.
@logray Leopardy mamy w 3 wersjach, a Ambramsy (na dzisiaj) będą w 2.
K2 przedni mają, a doniesienia dotyczyły PPK, które można zwalczać na inne sposoby. Bocznego faktycznie nie mają, za to tylny ma chyba tylko Merkawa. Problem z magazynem zdaje się dotyczy tylko amunicji 2 rzutu - tak jak w Leo.
"K2 skoro się nadają tylko na parady"
Na Ukrainie walczy o wiele gorszy sprzęt, więc jest to bzdura.
Pytanie czy w tej cenie można lepiej - nie wiem. Problemem jest dostępność i możliwości produkcyjne oraz transfer technologii. Możliwości raczej są mniejszym priorytetem...
@kondon
W sumie to Leopardy mamy w dwóch wersjach w tym ta starsza jest częściowo zmodernizowana (bo nie dali rady wszystkich). Do tego w planach mamy pozbycie się i 2 i 2pl i 3 więc tematu chyba nie ma.
K2 nie mają przedniego pancerza i jest to potwierdzone przez producenta. Przebija je koreański Bulsae-5 który jest rosyjskim: 9M133 Kornet. Osobny magazyn ma dopiero k2pl. Właśnie dlatego jest o jedno koło dłuższy od k2.
Co do bzdury to k2 nie są kupowane do walk w Ukrainie. W teorii to nie miały być inne Leopardy tylko ich następcy. Musimy mieć sprzęt do walki z Armatami, a nie t74 w różnych wersjach. Przyszlościowy jest k2pl i chyba wszystkie Abramsy. Chyba bo kupiliśmy też używane i nie wiem nic o nich.
Transfer nowych technologii to osobny temat. Z tego co wyczytali dziennikarze z umów to raczej nic z tego nie będzie. Korea nie dopuściła nas do najnowszych wersji sprzętu niestety.
Żeby nie było kupiono to co było i ja to rozumiem. Tyle, że wolałbym aby to zrobiono z głową.
@Pletiks - może jednak najpierw coś przeczytaj, a dopiero później pisz. Dostarczenie sprzętu Ukrainie to nie tylko fizyczne dowiezienie czołgów, dział samobieżnych czy innych pojazdów, ale również udostępnienie całego systemu logistycznego, specjalistycznych narzędzi, pojazdów wsparcia technicznego, szkolenie techników i wiele innych spraw. Nikt na Ukrainę nie wysyła samych pojazdów.
@logray - następny znawca... Po pierwsze, mamy jeszcze T-72 (wkrótce zapewne wyślemy je Ukrainie), PT-91 Twardy (zapewne również wyślemy je Ukrainie), Leopardy 2 A4 i Leopardy 2 A5 (część wyślemy Ukrainie). Abramsy są już w Polsce i szkolą się na nich załogi, natomiast co do K2, to do Polski dotarł na razie tylko pilotażowy transport K2 w wersji koreańskiej, natomiast umowa dotyczy przede wszystkim K2 PL, które mają być zupełnie inaczej opancerzone i mają mieć przedział amunicyjny odseparowany od przedziału załogi tak jak w Abramsach. Nie wiem czy jesteś ruskim trollem, czy po prostu nie wiesz o czym piszesz, ale tak czy inaczej - zamilcz.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 stycznia 2023 o 23:09
@Quant_
Tak wiem tylko to co wyczytałem. Tyle, że ty też udowodniłeś, że wiesz niewiele więcej piszac bzdury o k2 i powtarzajac moje słowa o k2pl. Do tego dodajesz bzdury o ilosci k2 vs k2pl. Te dane są tajne. Potwierdzono tylko, że do 2025 będzie 180 k2. Masz rację co do jednego A5 pomyliłem z 3. Mój bład.
Nie ma to jak na koniec argument ad personam. Bo się z tobą nie zgadzam to onuca, a sam brzmisz jakbyś wiedział mniej niż ja na sieci wyczytałem. Kończę temat bo jak mówi przysłowie: z idiotami się nie dyskutuje bo sprowadzą cię do swojego poziomu i pokonają doświadczeniem.
@kondon - bardzo ciekawy głos. Podczas II wojny światowej używano czołgów lekkich, średnich, ciężkich i superciężkich. Po wojnie ukształtowała się koncepcja czołgu podstawowego, żeby już nie mnożyć modeli i wszystkie czołgi robić uniwersalne. Dość dobrze to się sprawdzało mniej więcej do końca wieku XX. Moim zdaniem wojna na Ukrainie dobitnie pokazuje, że w dzisiejszych czasach przydałaby się maszyna plasująca się pomiędzy czołgiem podstawowym, a bojowym wozem piechoty. Coś dokładnie pośrodku, więc w sumie czołg, ale lekki, ale za to bardzo szybki i zwrotny. Jako pojazdy rozpoznania (a nawet bojowe, jeżeli będą używane razem z czołgami podstawowymi) sprawdziłyby się wyśmienicie.
PPK można zwalczać systemami obrony aktywnej.
Pytanie też jak one działają na inne czołgi, bo to ciężki PPK.
Z magazynem chodzi zdaje się tylko o amunicję 2 rzutu.
"Musimy mieć sprzęt do walki z Armatami, a nie t74 w różnych wersjach."
Po co? Armata jest liczona w sztukach i szybko się to nie zmieni, o ile w ogóle kiedyś.
"Przyszlościowy jest k2pl i chyba wszystkie Abramsy."
K2PL to na razie teoria...
Abramsy M1A2 SEP3 są przyszłościowe (choć niedługo będzie v4), natomiast M1A1 FEP już nie. Części do nich mają być produkowane tylko do 2030 r. i trzeba zrobić zapasy lub je zmodernizować.
Przy okazji, właśnie się potwierdziło, że polskie Abramsy SEP3 nie będą w standardzie USA z pancerzem uranowym, tylko bliżej wersji A1 jak australijska.
"Z tego co wyczytali dziennikarze z umów to raczej nic z tego nie będzie."
Podrzucisz?
"Tyle, że wolałbym aby to zrobiono z głową."
Pełna zgoda. Tylko, że dla PiSu robienie czegoś z głową to abstrakcja...
@Quant_ No i Amerykanie wracają do czołgu lekkiego - MPF.
@ZIWK - zaryzykuję twierdzenie, że PT-91 Twardy to najlepsza modernizacja T-72, bo ma termowizor, nowoczesny system łączności, lepszy pancerz reaktywny i jeszcze parę innych bajerów. Nie potwierdzono tego oficjalnie, ale chodzą słuchy, że posłaliśmy już sporo tych maszyn Ukrainie. Zapewne wcześniej czy później poślemy wszystkie, jakie nam zostały, bo Polacy wycisnęli z T-72 absolutnie wszystko, co dało się zmodernizować (T-72 jest mało podatny na modernizacje, bo jest po prostu za mały). Czas się pożegnać ze złomami rodem z ZSRR i postawić na nowoczesność.
Czas wymiany silnika w Abramsie - 25 minut
Czas wymiany silnika w Leopardzie - 3-4 godziny
Czas wymiany silnika w T-72 - cały dzień
Za https://www.auto-swiat.pl/wiadomosci/aktualnosci/czolg-i-jego-eksploatacja-ile-to-kosztuje-to-bardzo-drogi-sprzet/yqq770y#slajd-3
@Goretex - nie wiem skąd wziąłeś te dane, ale w rzeczywistości czas wymiany silnika w Leopardzie 2 jest akurat najkrótszy i wynosi ok. pół godziny, w Abramsie nieco więcej, bo około godziny, natomiast co do T-72 to wymiana silnika w ciągu doby to co najwyżej jakieś rekordy stachanowców, bo w praktyce to są co najmniej dwie doby.
@Quant_ podałem odnośnik do artykułu z którego wziąłem dane. Są na którymś zdjęciu i z pewnością nie są zbyt dokładne.
Pewnie wartości mogą się różnić, ale najważniejsze że zachodnie konstrukcje są kilka razy łatwiejsze w naprawie (a właściwie wymianie).
@Goretex - uwzględniając całą logistykę czołgów, to myślę, że raczej kilkadziesiąt razy łatwiejsze :)
@Quant_ pod warunkiem że mają na miejscu taki silnik no i nie wliczamy czasu picia i trzezwienia przy tej robocie bo to łącznie tydzień
Też bym się załamał, wysyłanie sprzętu z usa czy gb to ua to sabotaż, pewnie nawet nie mają narzędzi.
@Pletiks
Jasne, bo Amerykanie wysyłają im czołgi bez oprzyrządowania i szkolenia dla mechaników. Weź coś poczytaj…
@Pletiks Sabotaż nie, ale bardzo poważny problem logistyczny. Ciekawe, że pewien spory środkowoeuropejski kraj funduje sobie coś podobnego na własne życzenie, w czasie pokoju.
@samodzielny68 Czołg ciężki i lżejszy to wcale nie taki głupi pomysł w naszych warunkach, do tego niewielka dywersyfikacja jest czymś dobrym - biorąc pod uwagę, że radzieckich czołgów niedługo pozbędziemy się całkiem, a Leo później.
Kwestią bardziej sporną są tutaj konkretne rozwiązania i proporcje.
@ubooot 1 z lewej w środkowym rzędzie :)
@kondon
My obecnie mamy chyba tylko Leopardy i wdrażamy Abramsy (w kilku wersjach) i te K2 bez pancerza (przedniego, tylnego i bocznego) i osobnej komory na pociski. Docelowo Leopardy ponoć mają wycofać. Pytanie co zrobią z K2 skoro się nadają tylko na parady.
@logray Leopardy mamy w 3 wersjach, a Ambramsy (na dzisiaj) będą w 2.
K2 przedni mają, a doniesienia dotyczyły PPK, które można zwalczać na inne sposoby. Bocznego faktycznie nie mają, za to tylny ma chyba tylko Merkawa. Problem z magazynem zdaje się dotyczy tylko amunicji 2 rzutu - tak jak w Leo.
"K2 skoro się nadają tylko na parady"
Na Ukrainie walczy o wiele gorszy sprzęt, więc jest to bzdura.
Pytanie czy w tej cenie można lepiej - nie wiem. Problemem jest dostępność i możliwości produkcyjne oraz transfer technologii. Możliwości raczej są mniejszym priorytetem...
@kondon
W sumie to Leopardy mamy w dwóch wersjach w tym ta starsza jest częściowo zmodernizowana (bo nie dali rady wszystkich). Do tego w planach mamy pozbycie się i 2 i 2pl i 3 więc tematu chyba nie ma.
K2 nie mają przedniego pancerza i jest to potwierdzone przez producenta. Przebija je koreański Bulsae-5 który jest rosyjskim: 9M133 Kornet. Osobny magazyn ma dopiero k2pl. Właśnie dlatego jest o jedno koło dłuższy od k2.
Co do bzdury to k2 nie są kupowane do walk w Ukrainie. W teorii to nie miały być inne Leopardy tylko ich następcy. Musimy mieć sprzęt do walki z Armatami, a nie t74 w różnych wersjach. Przyszlościowy jest k2pl i chyba wszystkie Abramsy. Chyba bo kupiliśmy też używane i nie wiem nic o nich.
Transfer nowych technologii to osobny temat. Z tego co wyczytali dziennikarze z umów to raczej nic z tego nie będzie. Korea nie dopuściła nas do najnowszych wersji sprzętu niestety.
Żeby nie było kupiono to co było i ja to rozumiem. Tyle, że wolałbym aby to zrobiono z głową.
@Pletiks - może jednak najpierw coś przeczytaj, a dopiero później pisz. Dostarczenie sprzętu Ukrainie to nie tylko fizyczne dowiezienie czołgów, dział samobieżnych czy innych pojazdów, ale również udostępnienie całego systemu logistycznego, specjalistycznych narzędzi, pojazdów wsparcia technicznego, szkolenie techników i wiele innych spraw. Nikt na Ukrainę nie wysyła samych pojazdów.
@logray - następny znawca... Po pierwsze, mamy jeszcze T-72 (wkrótce zapewne wyślemy je Ukrainie), PT-91 Twardy (zapewne również wyślemy je Ukrainie), Leopardy 2 A4 i Leopardy 2 A5 (część wyślemy Ukrainie). Abramsy są już w Polsce i szkolą się na nich załogi, natomiast co do K2, to do Polski dotarł na razie tylko pilotażowy transport K2 w wersji koreańskiej, natomiast umowa dotyczy przede wszystkim K2 PL, które mają być zupełnie inaczej opancerzone i mają mieć przedział amunicyjny odseparowany od przedziału załogi tak jak w Abramsach. Nie wiem czy jesteś ruskim trollem, czy po prostu nie wiesz o czym piszesz, ale tak czy inaczej - zamilcz.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 stycznia 2023 o 23:09
@Quant_
Tak wiem tylko to co wyczytałem. Tyle, że ty też udowodniłeś, że wiesz niewiele więcej piszac bzdury o k2 i powtarzajac moje słowa o k2pl. Do tego dodajesz bzdury o ilosci k2 vs k2pl. Te dane są tajne. Potwierdzono tylko, że do 2025 będzie 180 k2. Masz rację co do jednego A5 pomyliłem z 3. Mój bład.
Nie ma to jak na koniec argument ad personam. Bo się z tobą nie zgadzam to onuca, a sam brzmisz jakbyś wiedział mniej niż ja na sieci wyczytałem. Kończę temat bo jak mówi przysłowie: z idiotami się nie dyskutuje bo sprowadzą cię do swojego poziomu i pokonają doświadczeniem.
@kondon - bardzo ciekawy głos. Podczas II wojny światowej używano czołgów lekkich, średnich, ciężkich i superciężkich. Po wojnie ukształtowała się koncepcja czołgu podstawowego, żeby już nie mnożyć modeli i wszystkie czołgi robić uniwersalne. Dość dobrze to się sprawdzało mniej więcej do końca wieku XX. Moim zdaniem wojna na Ukrainie dobitnie pokazuje, że w dzisiejszych czasach przydałaby się maszyna plasująca się pomiędzy czołgiem podstawowym, a bojowym wozem piechoty. Coś dokładnie pośrodku, więc w sumie czołg, ale lekki, ale za to bardzo szybki i zwrotny. Jako pojazdy rozpoznania (a nawet bojowe, jeżeli będą używane razem z czołgami podstawowymi) sprawdziłyby się wyśmienicie.
@logray 3 co?
Mamy 2A4, 2PL i 2A5.
PPK można zwalczać systemami obrony aktywnej.
Pytanie też jak one działają na inne czołgi, bo to ciężki PPK.
Z magazynem chodzi zdaje się tylko o amunicję 2 rzutu.
"Musimy mieć sprzęt do walki z Armatami, a nie t74 w różnych wersjach."
Po co? Armata jest liczona w sztukach i szybko się to nie zmieni, o ile w ogóle kiedyś.
"Przyszlościowy jest k2pl i chyba wszystkie Abramsy."
K2PL to na razie teoria...
Abramsy M1A2 SEP3 są przyszłościowe (choć niedługo będzie v4), natomiast M1A1 FEP już nie. Części do nich mają być produkowane tylko do 2030 r. i trzeba zrobić zapasy lub je zmodernizować.
Przy okazji, właśnie się potwierdziło, że polskie Abramsy SEP3 nie będą w standardzie USA z pancerzem uranowym, tylko bliżej wersji A1 jak australijska.
"Z tego co wyczytali dziennikarze z umów to raczej nic z tego nie będzie."
Podrzucisz?
"Tyle, że wolałbym aby to zrobiono z głową."
Pełna zgoda. Tylko, że dla PiSu robienie czegoś z głową to abstrakcja...
@Quant_ No i Amerykanie wracają do czołgu lekkiego - MPF.
A ja pier.... to rozdawnictwo. Ok zrobili sobie z Ukrainy poligon . Ale czemu my za to płacimy?
@dingo4kris22 po to zebys ty nie byl poligonem
Dingo wystarczy mieć 1iq żeby to zrozumieć.
Gdzie T-91 Twardy?
@ubooot Konstrukcyjnie to rodzinka T72
@ZIWK Niby tak, ale to dość daleko idąca modernizacja. Na tyle, że warto o niej spomnieć.
@ZIWK - zaryzykuję twierdzenie, że PT-91 Twardy to najlepsza modernizacja T-72, bo ma termowizor, nowoczesny system łączności, lepszy pancerz reaktywny i jeszcze parę innych bajerów. Nie potwierdzono tego oficjalnie, ale chodzą słuchy, że posłaliśmy już sporo tych maszyn Ukrainie. Zapewne wcześniej czy później poślemy wszystkie, jakie nam zostały, bo Polacy wycisnęli z T-72 absolutnie wszystko, co dało się zmodernizować (T-72 jest mało podatny na modernizacje, bo jest po prostu za mały). Czas się pożegnać ze złomami rodem z ZSRR i postawić na nowoczesność.
Znając Ukraińców - powstaną takie "zmoty" i "madmaksy", że kostuktorom tych czołgów nie śniły się nawet na kacu....
Leopardy będą w wersjach A4, A5 i może szwedzka przeróbka A5
@humman Niemcy mają dać te kilka sztuk A6. Bodajże 14.
nie ma to jak wyśmiewać oczywiste problemy z dostawami z zachodu. nie ma to jak wlkeić ruskiego mema po angielsku i dać durny podpis
oni raczej się tym nie będa martwić, jakby co odeślą do remontu do kraju pochodzenia i wezmą kolejne sprawne.
Heh, ale Poza Leo 2A4, Niemcy dadzą np Leo 2A6, a kto wie co da reszta.