@Sok__Jablkowy Uczciwość lub nieuczciwość to również kwestia wyboru. Sam wybór jest wolnością. Jeśli nieuczciwie mówisz "tak", to dalej jesteś wolny, bo MOGŁEŚ powiedzieć uczciwie "nie", tylko nie chciałeś, a nie, nie mogłeś.
Dokonanie wyboru, a prawo do wyboru to osobne kwestie. Możesz mówić i nikt Cię nie powstrzyma bo to twój wybór, ale to nie znaczy, że masz prawo kłamać.
Trochę się dziwie twojej opinii w tej kwestii. Jeśli akceptujesz, że ludziom wolno kłamać, to
1/ nie możesz karać innych za kłamstwa i musisz im pozwalać na to. A więc nie możesz się czepiać, że np. PIS kogolwiek oszukało, albo jakiś oszust nakłamał metodą na wnuczka.
2/ mówiąc kolokwialnie: „poj: eba: ło Cię?”
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 stycznia 2023 o 16:28
@rafik54321 @siditg @lolo7 przede wszystkim wolność jest "od"
"Do" jest prawo. Jeżeli używamy sformułowanie "prawo do czegoś" to już oznacza jakieś ograniczenie wolności w jakimś zakresie.
@Tibr no, na przykład Niemcy jakiś czas temu walczyli o wolność od towarzystwa podludzi a tamci o prawo do godnego życia w zgodzie z swoją wiarą.
Takie fikołki językowo-etyczno-filozoficzne można robić w obie strony, dlatego to, co jest napisane w democie jest zwykłą bzdurą.
BTW sformułowanie 'wolność od' również zakłada automatycznie obecność ograniczeń. Gdyby hipotetycznie w układzie usunąć wszystkie ograniczania, nie ma też racji bytu wolność jako taka. To nie są alternatywy, tylko dwa różne opisy tego samego zjawiska. Przez to nie można za ich pomocą czegokolwiek wartościować.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
8 razy.
Ostatnia modyfikacja:
27 stycznia 2023 o 18:11
@siditg bo ograniczenia istnieją, te które sami sobie narzucamy jak i te które są nam narzucane przez umowy społeczne. Np. zajazd jazdy pod wpływem alkoholu, ogranicza to wolność jednostki , ale dla bezpieczeństwa ogółu godzimy się na te ograniczenia, więc wolność byłaby od ;)
@Sok__Jablkowy dlaczego nie mogę kłamać? Skąd w ogóle teza, że nie mam prawa kłamać?
W prawie karnym oskarżony może kłamać w swojej obronie i sąd nie może go za to skazać. Jeżeli by tak nie było, nie miałbyś wyboru i na pytanie o winę musiałbyś się przyznać do winy, ale u nas działa model domniemania niewinności więc winę trzeba udowodnić, a ty broniąc się możesz łżeć jak pies.
„W prawie karnym oskarżony może kłamać w swojej obronie i sąd nie może go za to skazać. Jeżeli by tak nie było, nie miałbyś wyboru i na pytanie o winę musiałbyś się przyznać do winy”
To, że prawo jest głupie, nie znaczy, że możesz kłamać.
„domniemania niewinności”
Domniemanie niewinność nie znaczy, że jesteś niewinny. Znaczy, że jesteś niewinny według prawa. A ponieważ pozwala się winnym kłamać, prawo częściej służy uprawomocnienia przestępstw, niż czegokolwiek innego. Wszyscy ponosimy konsekwencje.
Natomiast oficjalnie, to nie pozwalamy ludzią kłamać w sądzie.
Kłamstwo w sądzie lub przed innym organem publicznym
Przestępstwa fałszywych zeznań można dopuścić się w postępowaniu sądowym (np. karnym, cywilnym, z prawa pracy) albo też innym postępowaniu prowadzonym na podstawie ustawy (np. postępowanie administracyjne, podatkowe, dyscyplinarne). Zeznanie świadka ma służyć jako dowód w takim postępowaniu, czyli na jego podstawie organ publiczny chce ustalić prawdziwy stan faktyczny.
Kara za zeznanie nieprawdy może być surowa. Grozi za to nawet 8 lat pozbawienia wolności (art. 233 § 1 k.k.).
@Sok__Jablkowy to nic nie wnosi, dalej nie napisałeś dlaczego nie wolno kłamać? Napisałeś, że bo "prawo jest głupie", a wcześniej, że musielibyśmy to akceptować, tyle.
Nie rozumiem dlaczego musiałbym coś akceptować w czyimś zachowaniu, abstrahując od kłamstwa, to wolność nie polega na tym, że akceptuje czyjeś zachowanie, jeżeli się z nim nie zgadzam, to to wyrażam. To, że nie tyle nie możemy, co nie powinniśmy, bo uznaliśmy, że jest to złe zachowanie, to wynik przejęcia tak wyklinanych obecnie norm judeochrześcijańskich.
W starożytnej Sparcie gdy syn dorastał, zabierano go od matki, trafiał do "szkoły Spartan" gdzie musiał walczyć niejako i przerwanie, musiał się nauczyć kraść, kłamać aż by na końcu swojej "edukacji" zdać egzamin, tzn zabić jakiegoś Bogu ducha winnego Helota.
Możliwość wyboru jest wyrazem wolności, to że ponosimy konsekwencje własnych wyborów to dalej nasz wybór, czyniąc źle sami się godzimy na konsekwencje choć chcielibyśmy ich uniknąć.
@Sok__Jablkowy super ale ja nie pisałem o świadku, tylko osobie oskarżonej tak subtelna różnica, a jednakże znaczącą.
Czym innym jest świadek, a czym innym oskarżony, mając statusu oskarżonego możesz kłamać w swojej obronie, nie wolno ci tylko nakłaniać innej osoby do kłamstwa, tak w gwoli ścisłości ;)
Na to już odpowiedziałem.
„To, że prawo jest głupie, nie znaczy, że możesz kłamać.” Chociaż widzę, że skoro rozmawiam z tobą, to muszę doprecyzować:
To, że prawo jest głupie, nie znaczy, że wolno Ci kłamać.
@Sok__Jablkowy znów uciekasz do wycieczek osobistych. Skąd w ludziach tyle arogancji i frustracji/kompleksów zarazem, że muszą w ten sposób potwierdzać swoje rację lub swoją wartość?
"Prawo może być głupie" takie ogólne stwierdzenie, które ani nie jest fałszywe, ani prawdziwe bo wsztko zależy czego dotyczy. Zabójstwo jest złe, brak kary za zabicie jest głupi i zły, ale zabójstwo w samobronie też brak kary jest głupi?
Czasami coś jest takie jakie jest i nie ma takiej potrzeby, żeby to komuś tłumaczyć. A jak ktoś Ci każe wytłumaczyć, to pozostaje tylko rozłożyć ręce i się poddać.
Na przykład dlaczego nie możesz kłamać to coś tak oczywistego
I coś, co się uczysz w dzieciństwie od rodziców.
A jeśli coś działa w taki sposób, że również dobrze noże funkcjonować bez tego lub wcale, to zwyczajnie jest głupie.
To nie jest tak, że w arogancji i frustracji/kompleksów zarazem, muszę w ten sposób potwierdzać swoje rację lub swoją wartość. To jest tak, że czasami jak się czyta coś głupiego, to bezbronnie rozkładam ręce i mówię sobie, że jestem za stary na takie głupoty.
@Sok__Jablkowy tylko, że ty omijasz to co napisałem, a piszesz o czymś innym, tyle. Tak jak ja napisałem o oskarżonym, a ty mi piszesz, że nieprawda bo świadek nie może, wiec fakt ręce opadają.
@Tibr zgoda (jeszcze są ograniczenia, które narzuca rzeczywistość niezależnie od naszego działania), ale zawsze będzie 'wolność od' równoznaczna od 'prawa do'. Nawiązując do mojego przykładu, można też powiedzieć, że Niemcy walczyli o przysługujące im (ich zdaniem) prawo do 'lebensraum' a reszta o wolność od okupacji niemieckiej.
A w temacie mówienia prawdy, nawiązując do klasyka "Wszystko można, ale nie wszystko wypada" :)
@siditg nie to, żebym się z tobą w założeniu nie zgadzał (poszła Wałęsą xd) ale to z Niemcami to jednak nie, bo "twoja wolność kończy się tam gdzie zaczyna się moja" czyli na końcu twojej pięści przed moim nosem.
Oczywiście tak wolność od będzie uzależniona od prawa do... z tym, że prawicowiec będzie akcentował na "od" a lewicowiec "do" i jak dla mnie podejście "od do" jest bardziej logiczne i zasadne niż "do od" ;-) prawo do powinno chronić mnie przed innymi, a nie przed samym sobą o ile nie jestem ubezwłasnowolnionym wariatem;-)
Wolność polega na możliwości świadomego, nieskrępowanego i dobrowolnego powiedzenia ,,tak'' lub ,,nie''. Temu dziecku ze zdjęcia przykładowo ta wolność została właśnie odebrana.
@lolo7 oczywiście powinno też móc powiedzieć, że nie chce być dziewczynką, że nie godzi się na te warunki, które ma w domu, nie chce żyć w umiarkowanym klimacie, nie będzie mówić po polsku, nie życzy sobie iść do szkoły, później nie chce płacić podatków, nie będzie jeździć samochodem po prawym pasie, a na końcu, że nie ma zamiaru umierać.
Nikt, nigdy nie podejmował za Ciebie decyzji? Smutne...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
27 stycznia 2023 o 15:11
@siditg
Fałszywa analogia. Zestawiasz narzucenie czegoś kompletnie niepotrzebnego i szkodliwego z rzeczami, na które nie ma się wpływu, rzeczami które są użyteczne, nabywa się je samoczynnie, lub które bardzo łatwo można zmienić. Decyzje podejmowane przez rodziców za dzieci powinny w zależności od wieku i stopnia dojrzałości dziecka jak najmniej ingerować w ich wolność obecną lub przyszłą oraz być podejmowane z poszanowaniem ich zdania i poglądów. I tak. Jak dzieciak będzie mieć patologię w domu to się w końcu poskarży i go odpowiednie instytucje z tego domu zabiorą. Jak będzie chciał mówić w obcym języku to się go nauczy i będzie używać. Jak się będzie chcieć wyprowadzić z Polski to też to zrobi. Bo widzisz dziecko to człowiek a nie przedmiot do swobodnego rozdysponowywania.
@Sok_Jabłkowy
Gubisz wątek demota. Nie chodzi tu o to co można mówić a o możliwość podjęcia decyzji. Tak zwana wolność wyboru.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 stycznia 2023 o 16:35
@lolo7 "Temu dziecku ze zdjęcia przykładowo ta wolność została właśnie odebrana."
Teoretycznie - masz rację.
Praktycznie - to bzdura.
Równie dobrze mógł sobie tam pobiegać wokół afrykański szaman, czy kapłan spaghetti. Efekt byłby taki sam - żaden.
Wypływa z konsekwencji prawnych, jakie ponosimy za kłamstwa i chamstwo.
Wypływa z naturalnego prawa, że twoja wolność jest ograniczona tylko do twojej osoby, a w momencie kiedy druga osoba wchodzi w grę, twoja wolność jest zawsze ograniczona jego prawami i vice versa.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 stycznia 2023 o 17:08
@lolo7 to, czy chrzest jest kompletnie niepotrzebny i szkodliwy, to jest Twoja opinia a nie obiektywna prawda. Ale zaczynam rozumieć Twój tok myślenia i rozumiem, że będziesz z przedszkolakiem prowadził dysputy na tematy socjologiczne, teologiczne, językowe, dietetyczne i nie będziesz tego robił po polsku, żeby mu przypadkiem nie narzucać języka w jakim ma się porozumiewać. Bo może będzie wolał elficki? A jak matematyki nie będzie lubił, to przecież też nie można ingerować w jego wolność zdania i poglądów. Jak nie będzie się chciał bawić z małymi azjatami albo murzynami to rozumiem, że też absolutnie nic w tym temacie robić nie będziesz?
Rodzicielstwo (opieka w ogóle) polega na podejmowaniu istotnych decyzji za i dla kogoś, kto tego nie potrafi oraz braniu odpowiedzialności za to. Bo wiesz więcej i rozumiesz więcej. To co Ty prezentujesz, to jest uciekanie od odpowiedzialności.
Idąc Twoją narracją - przecież jak będzie chciał zmienić wyznanie, to sobie zmieni. Co za problem? Ale wypowiedzi na temat życia w patologii, nawet nie będę komentować. Dorośniesz, to zrozumiesz.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 stycznia 2023 o 17:17
@siditg
Nic nie rozumiesz z mojego toku myślenia. Dalej robisz to samo. Zestawiasz ze sobą rzeczy, które nie nadają się do zestawienia z uwagi na ich kompletnie odmienny charakter, wyolbrzymiasz i próbujesz sprowadzić sprawę do absurdu (wstawka z językiem elfickim). Samo to jak prowadzisz dyskusję pokazuje, że z nas dwóch ewidentnie nie ja tu muszę dorosnąć ;)
@lolo7 na czym polega ta różnica? Zrobiłeś rozróżnienie na:
* rzeczy na które nie ma się wpływu - jeżeli rodzice uznają, że chcą ochrzcić dziecko, to ono nie ma na to wpływu
* rzeczy użyteczne - chrzest jest użyteczny, jeżeli chcesz funkcjonować w społeczności katolików a jeżeli nie chcesz, to nie ma to znaczenia
* które nabywa się samoczynnie - no chrzest nie wymaga aktywnego działania ze strony dziecka
* które łatwo zmienić - wyznanie zmienić nie jest problemem, chrzest nie pozostawia po sobie fizycznych śladów, więc nie rozumiem, co tu stanowi trudność
Myślę, że bardzo dobrze rozumiem Twój tok myślenia - trzeba jak najmniej ingerować w wolność dziecka, choć dużo rzeczy można mu narzucać. Ale na pewno nie można tych związanych wiarą i religią - reszta ujdzie.
Ja mam po prostu alergię na hipokryzję, którą właśnie w ten sposób prezentujesz. Gdybyś wprost wyartykułował swoje antyteistyczne rozumowanie, to bym się w ogóle nie przyczepił.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
27 stycznia 2023 o 22:48
@lolo7 Temu dziecku niczego nie odebrano. Zacznie myśleć logicznie i rozsądnie, to sam wybierze, czy mu to pasuje, czy nie. Zostałam ochrzczona, a teraz jestem niewierząca - nikt jakoś nie zmusza mnie do wiary i chodzenia do Kościoła. Przestańcie wciskać ludziom, że sam chrzest cokolwiek zmienia - to decyzja waszych rodziców, nie wasza i gdy człowiek dorośnie, sam wybierze swoją drogę. Chrzest to takie samo "odebranie wolności" jak urodzenie się w rodzinie muzułmańskiej, buddyjskiej, hinduskiej. Jest tylko symboliczny i śladu po nim nie ma, gdy osoba ochrzczona uzna, że nie wierzy.
@siditg "oczywiście powinno też móc powiedzieć, że nie chce być dziewczynką, że nie godzi się na te warunki, które ma w domu, nie chce żyć w umiarkowanym klimacie, nie będzie mówić po polsku, nie życzy sobie iść do szkoły, później nie chce płacić podatków, nie będzie jeździć samochodem po prawym pasie, a na końcu, że nie ma zamiaru umierać."
Poza szkołą i umieraniem w dorosłym życiu ma na wszystko wpływ :)
Problem z religią jest taki że to jest bilet w jedną stronę. Z Kościoła Katolickiego nie można się wypisać, do usranej śmierci firma ta będzie dysponować pełnymi danymi osobowymi ochrzczonego i będzie mogła je przetwarzać jak im się tylko będzie to podobać. Będzie też mogła gromadzić nowe dane osobowe. W dodatku związki wyznaniowe to jedyna grupa która prawie w ogóle nie podlega RODO, nie mają kontroli z ochrony danych, nie da się u nich skasować danych i mogą gromadzić dane jakie chcą bez pytania o pozwolenie na to. To nawet urzędy nie mają takiej pełnej swobody.
"to, czy chrzest jest kompletnie niepotrzebny i szkodliwy, to jest Twoja opinia a nie obiektywna prawda" - " chrzest jest użyteczny, jeżeli chcesz funkcjonować w społeczności katolików a jeżeli nie chcesz, to nie ma to znaczenia"
Jeśli będzie chciało funkcjonować w takim społeczeństwie, to się ochrzci. W dodatku obiektywną prawdą jest to że chrzest jest niepotrzebny i szkodliwy, raz to nic nie daje, dwa po zapisaniu się tam nie da się wypisać stamtąd.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
28 stycznia 2023 o 14:29
@yankers Jakie to ma znaczenie dla mnie chociażby? Nie chodzę do kościoła, nie pochowają mnie przy udziale księdza w pogrzebie, a nawet jeśli, to już nie będzie to miało dla mnie znaczenia. To, że zostałam ochrzczona nie ma dla mnie żadnego znaczenia - kompletnie żadnego.
Poza tym - zapominasz o apostazji. Ludzie, którzy lubią formalności, dokonują apostazji, czyli wypisują się z kościoła.
@katem Apostazja to nie jest wypisanie się z kościoła, apostata wciąż pozostaje związany z Kościołem Katolickim bo jest ochrzczony, bo ci twierdzą że chrzest jest niezbywalny, po prostu zostaje nałożona na apostatę ekskomunika.
Z niego na dzień dzisiejszy nie da się wypisać, już nie mówiąc o usunięciu danych osobowych.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
29 stycznia 2023 o 7:43
@yankers A jakie ma to znaczenie dla zwyczajnego życia ? Jeśli w Polsce jesteś ateistą, muzułmaninem, żydem, buddystą hinduistą czy jakiejkolwiek innej wiary i tak płacisz na KK w podatkach . Nie ma żadnego mistycznego związku, a każdym razie ja weń nie wierzę. :-)
Dane : co mogą mieć na mój temat ? Datę i miejsce urodzenia oraz chrztu i zamieszkania do określonego roku. Od ponad 20 lat żadne moje ścieżki z kościołem się nie skrzyżowały (jedynie zwiedzałam różne budynki sakralne bez legitymowania się tam). Urząd Skarbowy wie o mniej znacznie więcej. Wiara w ów mistyczny i dożywotni związek z kościołem poprzez chrzest jest wg mnie dziwna. Toż Żydzi mają bardziej dosadne "świadectwo" przynależenia do swej wiary, której usunąć nie mogą. My, byli chrześcijanie, nie mamy nic takiego - to tylko nasze wyobrażenia.
Oczywiście - jeśli drastycznie zmieni się system i ów chrzest będzie wywoływał określone obowiązki, a i apostazji dokonać nie będzie można to zupełnie inna sprawa. Miejmy nadzieje, że do tego nie dojdzie.
Mnie się z przyjemnością czytało powyższe zmagania z definicją wolności, która nie może być jednoznaczna. Za to cenię sobie demotywatory a szczególnie Poszczekalnię.
@belzeq Można mówić co się chce, tylko czasem grożą za to konsekwencje :) W Polsce szczególnie jeśli mowa o religii, a ma być to jeszcze zaostrzone. Za inne rzeczy cywilnie można dostać pozew.
Nie wiem o którym komentarzu teraz piszesz, moderatorzy tu działają, wiadomo. Nawet mogą zablokować konto, tak czy inaczej w idealnym świecie istnieje prawdziwa wolność bo w rzeczywistości to jednak ciężko być nawet trochę wolnym.
Ludzie sami sobie wolność ograniczają bo w imię np. większego mieszkania czy auta biorą kredyty na wiele lat, a wtedy nie masz wolności i zasuwasz w pracy na rzecz banku jak niewolnik.
Ale nawet jak nie masz kredytu to się państwo/miasto przywala np. o podatki, opłaty, abonamenty RTV itd.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
30 stycznia 2023 o 10:16
Wolność nie polega na mówieniu "nie. Wolność polega na możliwości wyboru pomiędzy "tak" lub "nie".
@rafik54321 jak się jest z założenia 'anty' to można się skupiać na samym 'nie' - bardzo wygodne i niewymagające... upraszcza życie.
@rafik54321
Wolność nie polega na mówieniu „tak” lub „nie”. Wolność polega na uczciwym mówieniu „tak” lub „nie”.
@Sok__Jablkowy Uczciwość lub nieuczciwość to również kwestia wyboru. Sam wybór jest wolnością. Jeśli nieuczciwie mówisz "tak", to dalej jesteś wolny, bo MOGŁEŚ powiedzieć uczciwie "nie", tylko nie chciałeś, a nie, nie mogłeś.
@rafik54321
Dokonanie wyboru, a prawo do wyboru to osobne kwestie. Możesz mówić i nikt Cię nie powstrzyma bo to twój wybór, ale to nie znaczy, że masz prawo kłamać.
Trochę się dziwie twojej opinii w tej kwestii. Jeśli akceptujesz, że ludziom wolno kłamać, to
1/ nie możesz karać innych za kłamstwa i musisz im pozwalać na to. A więc nie możesz się czepiać, że np. PIS kogolwiek oszukało, albo jakiś oszust nakłamał metodą na wnuczka.
2/ mówiąc kolokwialnie: „poj: eba: ło Cię?”
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 stycznia 2023 o 16:28
@rafik54321 @siditg @lolo7 przede wszystkim wolność jest "od"
"Do" jest prawo. Jeżeli używamy sformułowanie "prawo do czegoś" to już oznacza jakieś ograniczenie wolności w jakimś zakresie.
@Tibr no, na przykład Niemcy jakiś czas temu walczyli o wolność od towarzystwa podludzi a tamci o prawo do godnego życia w zgodzie z swoją wiarą.
Takie fikołki językowo-etyczno-filozoficzne można robić w obie strony, dlatego to, co jest napisane w democie jest zwykłą bzdurą.
BTW sformułowanie 'wolność od' również zakłada automatycznie obecność ograniczeń. Gdyby hipotetycznie w układzie usunąć wszystkie ograniczania, nie ma też racji bytu wolność jako taka. To nie są alternatywy, tylko dwa różne opisy tego samego zjawiska. Przez to nie można za ich pomocą czegokolwiek wartościować.
Zmodyfikowano 8 razy. Ostatnia modyfikacja: 27 stycznia 2023 o 18:11
@siditg bo ograniczenia istnieją, te które sami sobie narzucamy jak i te które są nam narzucane przez umowy społeczne. Np. zajazd jazdy pod wpływem alkoholu, ogranicza to wolność jednostki , ale dla bezpieczeństwa ogółu godzimy się na te ograniczenia, więc wolność byłaby od ;)
@Sok__Jablkowy dlaczego nie mogę kłamać? Skąd w ogóle teza, że nie mam prawa kłamać?
W prawie karnym oskarżony może kłamać w swojej obronie i sąd nie może go za to skazać. Jeżeli by tak nie było, nie miałbyś wyboru i na pytanie o winę musiałbyś się przyznać do winy, ale u nas działa model domniemania niewinności więc winę trzeba udowodnić, a ty broniąc się możesz łżeć jak pies.
@Tibr
„W prawie karnym oskarżony może kłamać w swojej obronie i sąd nie może go za to skazać. Jeżeli by tak nie było, nie miałbyś wyboru i na pytanie o winę musiałbyś się przyznać do winy”
To, że prawo jest głupie, nie znaczy, że możesz kłamać.
„domniemania niewinności”
Domniemanie niewinność nie znaczy, że jesteś niewinny. Znaczy, że jesteś niewinny według prawa. A ponieważ pozwala się winnym kłamać, prawo częściej służy uprawomocnienia przestępstw, niż czegokolwiek innego. Wszyscy ponosimy konsekwencje.
@Tibr
Natomiast oficjalnie, to nie pozwalamy ludzią kłamać w sądzie.
Kłamstwo w sądzie lub przed innym organem publicznym
Przestępstwa fałszywych zeznań można dopuścić się w postępowaniu sądowym (np. karnym, cywilnym, z prawa pracy) albo też innym postępowaniu prowadzonym na podstawie ustawy (np. postępowanie administracyjne, podatkowe, dyscyplinarne). Zeznanie świadka ma służyć jako dowód w takim postępowaniu, czyli na jego podstawie organ publiczny chce ustalić prawdziwy stan faktyczny.
Kara za zeznanie nieprawdy może być surowa. Grozi za to nawet 8 lat pozbawienia wolności (art. 233 § 1 k.k.).
@Sok__Jablkowy to nic nie wnosi, dalej nie napisałeś dlaczego nie wolno kłamać? Napisałeś, że bo "prawo jest głupie", a wcześniej, że musielibyśmy to akceptować, tyle.
Nie rozumiem dlaczego musiałbym coś akceptować w czyimś zachowaniu, abstrahując od kłamstwa, to wolność nie polega na tym, że akceptuje czyjeś zachowanie, jeżeli się z nim nie zgadzam, to to wyrażam. To, że nie tyle nie możemy, co nie powinniśmy, bo uznaliśmy, że jest to złe zachowanie, to wynik przejęcia tak wyklinanych obecnie norm judeochrześcijańskich.
W starożytnej Sparcie gdy syn dorastał, zabierano go od matki, trafiał do "szkoły Spartan" gdzie musiał walczyć niejako i przerwanie, musiał się nauczyć kraść, kłamać aż by na końcu swojej "edukacji" zdać egzamin, tzn zabić jakiegoś Bogu ducha winnego Helota.
Możliwość wyboru jest wyrazem wolności, to że ponosimy konsekwencje własnych wyborów to dalej nasz wybór, czyniąc źle sami się godzimy na konsekwencje choć chcielibyśmy ich uniknąć.
@Tibr
Jesteś dorosły i nie będę Cię uczył takich rzeczy, jak czemu nie wolno Ci kłamać. Ten obowiązek należał do twoich rodziców.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 28 stycznia 2023 o 11:44
@Sok__Jablkowy super ale ja nie pisałem o świadku, tylko osobie oskarżonej tak subtelna różnica, a jednakże znaczącą.
Czym innym jest świadek, a czym innym oskarżony, mając statusu oskarżonego możesz kłamać w swojej obronie, nie wolno ci tylko nakłaniać innej osoby do kłamstwa, tak w gwoli ścisłości ;)
@Tibr
Na to już odpowiedziałem.
„To, że prawo jest głupie, nie znaczy, że możesz kłamać.” Chociaż widzę, że skoro rozmawiam z tobą, to muszę doprecyzować:
To, że prawo jest głupie, nie znaczy, że wolno Ci kłamać.
@Sok__Jablkowy znów uciekasz do wycieczek osobistych. Skąd w ludziach tyle arogancji i frustracji/kompleksów zarazem, że muszą w ten sposób potwierdzać swoje rację lub swoją wartość?
"Prawo może być głupie" takie ogólne stwierdzenie, które ani nie jest fałszywe, ani prawdziwe bo wsztko zależy czego dotyczy. Zabójstwo jest złe, brak kary za zabicie jest głupi i zły, ale zabójstwo w samobronie też brak kary jest głupi?
@Tibr
Czasami coś jest takie jakie jest i nie ma takiej potrzeby, żeby to komuś tłumaczyć. A jak ktoś Ci każe wytłumaczyć, to pozostaje tylko rozłożyć ręce i się poddać.
Na przykład dlaczego nie możesz kłamać to coś tak oczywistego
I coś, co się uczysz w dzieciństwie od rodziców.
A jeśli coś działa w taki sposób, że również dobrze noże funkcjonować bez tego lub wcale, to zwyczajnie jest głupie.
To nie jest tak, że w arogancji i frustracji/kompleksów zarazem, muszę w ten sposób potwierdzać swoje rację lub swoją wartość. To jest tak, że czasami jak się czyta coś głupiego, to bezbronnie rozkładam ręce i mówię sobie, że jestem za stary na takie głupoty.
@Sok__Jablkowy tylko, że ty omijasz to co napisałem, a piszesz o czymś innym, tyle. Tak jak ja napisałem o oskarżonym, a ty mi piszesz, że nieprawda bo świadek nie może, wiec fakt ręce opadają.
@Tibr zgoda (jeszcze są ograniczenia, które narzuca rzeczywistość niezależnie od naszego działania), ale zawsze będzie 'wolność od' równoznaczna od 'prawa do'. Nawiązując do mojego przykładu, można też powiedzieć, że Niemcy walczyli o przysługujące im (ich zdaniem) prawo do 'lebensraum' a reszta o wolność od okupacji niemieckiej.
A w temacie mówienia prawdy, nawiązując do klasyka "Wszystko można, ale nie wszystko wypada" :)
@siditg nie to, żebym się z tobą w założeniu nie zgadzał (poszła Wałęsą xd) ale to z Niemcami to jednak nie, bo "twoja wolność kończy się tam gdzie zaczyna się moja" czyli na końcu twojej pięści przed moim nosem.
Oczywiście tak wolność od będzie uzależniona od prawa do... z tym, że prawicowiec będzie akcentował na "od" a lewicowiec "do" i jak dla mnie podejście "od do" jest bardziej logiczne i zasadne niż "do od" ;-) prawo do powinno chronić mnie przed innymi, a nie przed samym sobą o ile nie jestem ubezwłasnowolnionym wariatem;-)
Wolność polega na możliwości świadomego, nieskrępowanego i dobrowolnego powiedzenia ,,tak'' lub ,,nie''. Temu dziecku ze zdjęcia przykładowo ta wolność została właśnie odebrana.
@lolo7 Jak również nie będzie mogło odmówić np. spełniania obowiązku szkolnego w taki czy inny sposób.
@lolo7 oczywiście powinno też móc powiedzieć, że nie chce być dziewczynką, że nie godzi się na te warunki, które ma w domu, nie chce żyć w umiarkowanym klimacie, nie będzie mówić po polsku, nie życzy sobie iść do szkoły, później nie chce płacić podatków, nie będzie jeździć samochodem po prawym pasie, a na końcu, że nie ma zamiaru umierać.
Nikt, nigdy nie podejmował za Ciebie decyzji? Smutne...
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 27 stycznia 2023 o 15:11
@lolo7
Wolność nie polega na nieskrępowanym i dobrowolnym mówieniu, ponieważ jest ograniczona do prawdy i wypowiedzi w dobrej wierze.
@siditg
Fałszywa analogia. Zestawiasz narzucenie czegoś kompletnie niepotrzebnego i szkodliwego z rzeczami, na które nie ma się wpływu, rzeczami które są użyteczne, nabywa się je samoczynnie, lub które bardzo łatwo można zmienić. Decyzje podejmowane przez rodziców za dzieci powinny w zależności od wieku i stopnia dojrzałości dziecka jak najmniej ingerować w ich wolność obecną lub przyszłą oraz być podejmowane z poszanowaniem ich zdania i poglądów. I tak. Jak dzieciak będzie mieć patologię w domu to się w końcu poskarży i go odpowiednie instytucje z tego domu zabiorą. Jak będzie chciał mówić w obcym języku to się go nauczy i będzie używać. Jak się będzie chcieć wyprowadzić z Polski to też to zrobi. Bo widzisz dziecko to człowiek a nie przedmiot do swobodnego rozdysponowywania.
@Sok_Jabłkowy
Gubisz wątek demota. Nie chodzi tu o to co można mówić a o możliwość podjęcia decyzji. Tak zwana wolność wyboru.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 stycznia 2023 o 16:35
@lolo7 "Temu dziecku ze zdjęcia przykładowo ta wolność została właśnie odebrana."
Teoretycznie - masz rację.
Praktycznie - to bzdura.
Równie dobrze mógł sobie tam pobiegać wokół afrykański szaman, czy kapłan spaghetti. Efekt byłby taki sam - żaden.
@Sok__Jablkowy Skąd taka definicja?
@kondon
Wypływa z konsekwencji prawnych, jakie ponosimy za kłamstwa i chamstwo.
Wypływa z naturalnego prawa, że twoja wolność jest ograniczona tylko do twojej osoby, a w momencie kiedy druga osoba wchodzi w grę, twoja wolność jest zawsze ograniczona jego prawami i vice versa.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 stycznia 2023 o 17:08
@lolo7 to, czy chrzest jest kompletnie niepotrzebny i szkodliwy, to jest Twoja opinia a nie obiektywna prawda. Ale zaczynam rozumieć Twój tok myślenia i rozumiem, że będziesz z przedszkolakiem prowadził dysputy na tematy socjologiczne, teologiczne, językowe, dietetyczne i nie będziesz tego robił po polsku, żeby mu przypadkiem nie narzucać języka w jakim ma się porozumiewać. Bo może będzie wolał elficki? A jak matematyki nie będzie lubił, to przecież też nie można ingerować w jego wolność zdania i poglądów. Jak nie będzie się chciał bawić z małymi azjatami albo murzynami to rozumiem, że też absolutnie nic w tym temacie robić nie będziesz?
Rodzicielstwo (opieka w ogóle) polega na podejmowaniu istotnych decyzji za i dla kogoś, kto tego nie potrafi oraz braniu odpowiedzialności za to. Bo wiesz więcej i rozumiesz więcej. To co Ty prezentujesz, to jest uciekanie od odpowiedzialności.
Idąc Twoją narracją - przecież jak będzie chciał zmienić wyznanie, to sobie zmieni. Co za problem? Ale wypowiedzi na temat życia w patologii, nawet nie będę komentować. Dorośniesz, to zrozumiesz.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 stycznia 2023 o 17:17
@siditg
Nic nie rozumiesz z mojego toku myślenia. Dalej robisz to samo. Zestawiasz ze sobą rzeczy, które nie nadają się do zestawienia z uwagi na ich kompletnie odmienny charakter, wyolbrzymiasz i próbujesz sprowadzić sprawę do absurdu (wstawka z językiem elfickim). Samo to jak prowadzisz dyskusję pokazuje, że z nas dwóch ewidentnie nie ja tu muszę dorosnąć ;)
@lolo7 na czym polega ta różnica? Zrobiłeś rozróżnienie na:
* rzeczy na które nie ma się wpływu - jeżeli rodzice uznają, że chcą ochrzcić dziecko, to ono nie ma na to wpływu
* rzeczy użyteczne - chrzest jest użyteczny, jeżeli chcesz funkcjonować w społeczności katolików a jeżeli nie chcesz, to nie ma to znaczenia
* które nabywa się samoczynnie - no chrzest nie wymaga aktywnego działania ze strony dziecka
* które łatwo zmienić - wyznanie zmienić nie jest problemem, chrzest nie pozostawia po sobie fizycznych śladów, więc nie rozumiem, co tu stanowi trudność
Myślę, że bardzo dobrze rozumiem Twój tok myślenia - trzeba jak najmniej ingerować w wolność dziecka, choć dużo rzeczy można mu narzucać. Ale na pewno nie można tych związanych wiarą i religią - reszta ujdzie.
Ja mam po prostu alergię na hipokryzję, którą właśnie w ten sposób prezentujesz. Gdybyś wprost wyartykułował swoje antyteistyczne rozumowanie, to bym się w ogóle nie przyczepił.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 27 stycznia 2023 o 22:48
@lolo7 Temu dziecku niczego nie odebrano. Zacznie myśleć logicznie i rozsądnie, to sam wybierze, czy mu to pasuje, czy nie. Zostałam ochrzczona, a teraz jestem niewierząca - nikt jakoś nie zmusza mnie do wiary i chodzenia do Kościoła. Przestańcie wciskać ludziom, że sam chrzest cokolwiek zmienia - to decyzja waszych rodziców, nie wasza i gdy człowiek dorośnie, sam wybierze swoją drogę. Chrzest to takie samo "odebranie wolności" jak urodzenie się w rodzinie muzułmańskiej, buddyjskiej, hinduskiej. Jest tylko symboliczny i śladu po nim nie ma, gdy osoba ochrzczona uzna, że nie wierzy.
@katem Ale zdajesz sobie sprawę że z Kościoła Katolickiego nie da się wypisać?
@siditg "oczywiście powinno też móc powiedzieć, że nie chce być dziewczynką, że nie godzi się na te warunki, które ma w domu, nie chce żyć w umiarkowanym klimacie, nie będzie mówić po polsku, nie życzy sobie iść do szkoły, później nie chce płacić podatków, nie będzie jeździć samochodem po prawym pasie, a na końcu, że nie ma zamiaru umierać."
Poza szkołą i umieraniem w dorosłym życiu ma na wszystko wpływ :)
Problem z religią jest taki że to jest bilet w jedną stronę. Z Kościoła Katolickiego nie można się wypisać, do usranej śmierci firma ta będzie dysponować pełnymi danymi osobowymi ochrzczonego i będzie mogła je przetwarzać jak im się tylko będzie to podobać. Będzie też mogła gromadzić nowe dane osobowe. W dodatku związki wyznaniowe to jedyna grupa która prawie w ogóle nie podlega RODO, nie mają kontroli z ochrony danych, nie da się u nich skasować danych i mogą gromadzić dane jakie chcą bez pytania o pozwolenie na to. To nawet urzędy nie mają takiej pełnej swobody.
"to, czy chrzest jest kompletnie niepotrzebny i szkodliwy, to jest Twoja opinia a nie obiektywna prawda" - " chrzest jest użyteczny, jeżeli chcesz funkcjonować w społeczności katolików a jeżeli nie chcesz, to nie ma to znaczenia"
Jeśli będzie chciało funkcjonować w takim społeczeństwie, to się ochrzci. W dodatku obiektywną prawdą jest to że chrzest jest niepotrzebny i szkodliwy, raz to nic nie daje, dwa po zapisaniu się tam nie da się wypisać stamtąd.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 stycznia 2023 o 14:29
@yankers Jakie to ma znaczenie dla mnie chociażby? Nie chodzę do kościoła, nie pochowają mnie przy udziale księdza w pogrzebie, a nawet jeśli, to już nie będzie to miało dla mnie znaczenia. To, że zostałam ochrzczona nie ma dla mnie żadnego znaczenia - kompletnie żadnego.
Poza tym - zapominasz o apostazji. Ludzie, którzy lubią formalności, dokonują apostazji, czyli wypisują się z kościoła.
@katem Apostazja to nie jest wypisanie się z kościoła, apostata wciąż pozostaje związany z Kościołem Katolickim bo jest ochrzczony, bo ci twierdzą że chrzest jest niezbywalny, po prostu zostaje nałożona na apostatę ekskomunika.
Z niego na dzień dzisiejszy nie da się wypisać, już nie mówiąc o usunięciu danych osobowych.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 29 stycznia 2023 o 7:43
@yankers A jakie ma to znaczenie dla zwyczajnego życia ? Jeśli w Polsce jesteś ateistą, muzułmaninem, żydem, buddystą hinduistą czy jakiejkolwiek innej wiary i tak płacisz na KK w podatkach . Nie ma żadnego mistycznego związku, a każdym razie ja weń nie wierzę. :-)
Dane : co mogą mieć na mój temat ? Datę i miejsce urodzenia oraz chrztu i zamieszkania do określonego roku. Od ponad 20 lat żadne moje ścieżki z kościołem się nie skrzyżowały (jedynie zwiedzałam różne budynki sakralne bez legitymowania się tam). Urząd Skarbowy wie o mniej znacznie więcej. Wiara w ów mistyczny i dożywotni związek z kościołem poprzez chrzest jest wg mnie dziwna. Toż Żydzi mają bardziej dosadne "świadectwo" przynależenia do swej wiary, której usunąć nie mogą. My, byli chrześcijanie, nie mamy nic takiego - to tylko nasze wyobrażenia.
Oczywiście - jeśli drastycznie zmieni się system i ów chrzest będzie wywoływał określone obowiązki, a i apostazji dokonać nie będzie można to zupełnie inna sprawa. Miejmy nadzieje, że do tego nie dojdzie.
Powiedział sześcioletni bombelek, któremu nikt nie będzie kazał ziemniaczków jeść...
A co wyobrażenie o wolości autora ma do obrazka umieszczonego w democie bo nie widzę powiązania?
Mnie się z przyjemnością czytało powyższe zmagania z definicją wolności, która nie może być jednoznaczna. Za to cenię sobie demotywatory a szczególnie Poszczekalnię.
Akurat wolność polega na tym, że można mówić co się chce.
@antyfrajer * do pewnego stopnia...
Jak myślisz, czemu Twój wcale nie "antyfrajerski" komentarz zniknął spod mojego demota?
@belzeq Można mówić co się chce, tylko czasem grożą za to konsekwencje :) W Polsce szczególnie jeśli mowa o religii, a ma być to jeszcze zaostrzone. Za inne rzeczy cywilnie można dostać pozew.
Nie wiem o którym komentarzu teraz piszesz, moderatorzy tu działają, wiadomo. Nawet mogą zablokować konto, tak czy inaczej w idealnym świecie istnieje prawdziwa wolność bo w rzeczywistości to jednak ciężko być nawet trochę wolnym.
Ludzie sami sobie wolność ograniczają bo w imię np. większego mieszkania czy auta biorą kredyty na wiele lat, a wtedy nie masz wolności i zasuwasz w pracy na rzecz banku jak niewolnik.
Ale nawet jak nie masz kredytu to się państwo/miasto przywala np. o podatki, opłaty, abonamenty RTV itd.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 stycznia 2023 o 10:16