Na youtube jest gość Tomasz_Lebiedz
Zajmuje się rynkiem nieruchomości i warto go posłuchać
W uproszczeniu:
Dolanie pieniędzy na rynek nieruchomości zwiększy cenę mieszkań ale nie ich ilość
Żeby rozwiązać problem mieszkań trzeba wyrównać prawa lokatorów i osób wynajmujących. Po prostu by ludzie nie bali się wynajmować mieszkań.
Jak ktoś planuje kompleksowy remont domu, inwestycje w tym kierunku, budowę domu itp to warto go słuchać by wiedzieć co na tym rynku sie dzieje
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
6 marca 2023 o 7:07
@Mateuszek_K Wyrównanie praw lokatorów i właścicieli to jest podstawa. Jakby się ideolodzy od "mieszkanie prawem a nie towarem" i innych plusów nie spinali, nie zmuszą właścicieli mieszkań do wynajmowania ich osobom z "grup ryzyka". A przynajmniej nie za taką cenę jak osobom spoza grup ryzyka. A dzisiaj grupa największego ryzyka to polska rodzina z dziećmi, o samotnej matce z dziećmi już nie wspominając. Zdecydowanie mniej ryzykowna jest paczka studentów, Hindus z korpo, ukraiński budowlaniec (nawet z rodziną). A już najlepiej to wynajem krótkoterminowy bo nie dość, że ryzyko niewielkie to zysk większy. Mieszkanie zniszczyć może każdy, tego nie rozpoznasz. Ale to są zwykle ograniczone straty od których możesz się nawet ubezpieczyć. A od potencjalnego utrzymywania polskiego najemcy który przestał płacić się nie ubezpieczysz i straty mogą pójść w dziesiątki tysięcy. Albo i setki jak się człowiek zaweźmie i będzie wykorzystywał nasze chore prawo przez kilka lat.
@Arek942
A jak ludzie nie będą chcieli za tę kwotę sprzedawać to partia im nakaże.
A jak będzie więcej chętnych do kupna za tę cenę to partia wybierze tego właściwego.
@13Puchatek jeżeli wg minfinu osoby znajdujące się w 5% najlepiej zarabiających nie mają zdolności kredytowej "solo" to można sobie odpowiedzieć, czy ceny są rozsądne
Absolutnie się z tym nie zgadzam. Ludzie nie chcą łaski dla innych, żeby inni dostawali mieszkania za darmo lub żeby inni płacili rozsądne ceny. A dla siebie chcą za darmo lub jak najtaniej to, za co inni muszą płacić.
@Sok__Jablkowy Pewnie że przyjmę. Skoro coś jest rozdawane za darmo, to rzeczy tego samego typu tracą na wartości, więc tylko głupi (albo hiper honorowy) by nie wziął "rekompensaty inflacyjnej" (podobnie z 500+). Co nie znaczy, że będę głosował na populistów głoszących hasła o rozdawnictwie, bo socjalizm zwyczajnie nie działa.
Czyli niby nie dej, ale jednak trochę dej. Tak, żeby poczuć się lepszym od tej złej patoli chcącej za darmo, ale jednak nie stracić wsparcia państwa w walce z tym złym przedsiębiorcą złodziejem, który sobie wola takie ceny za swoje produkty.
A wiec mamy następujące problemy tutaj:
1) spekulacje na rynku mieszkaniowym
2) masę pustostanów będących lokata kapitału na kiedyś
3) wykup mieszkań przez zagraniczne fundusze
4) opodatkowanie wynajmu
5) przepisy zniechęcające do wynajmu długoterminowego (prawa lokatorów, których nie ma na krótkoterminowym)
Tak więc trzeba opodatkować pustostany oraz zostawić opodatkowanie wynajmu krótkoterminowego, ale ograniczyć to dla długoterminowego, równocześnie wprowadzając prawną ochronę wynajmujących a nie jedynie lokatorów. Tak by wynajem dla rodzin nie był jak dzisiaj wielokrotnie mniej korzystny od krótkoterminowego.
Kolejną kwestią jest ograniczenie spekulacji poprzez podatek kastralny (w zamian podwyższmy kwotę wolną od podatku). Podatek powinien być w w formie przyrostowej tak by uderzyć w fundusze kapitałowe a nie prywatnych właścicieli.
To są jednak rzeczy, które trochę ograniczą problem. Podstawowym źródłem problemu są zmiany demograficzne. Większość kraju się szybko wyludnia a kilka miast zaludnia. W rezultacie nie ma problemu z tanimi mieszkaniami w większości miast, za to w największych mamy sytuacje już absurdalne. Oczywiście w wielu miejscowościach i tak jest wzrost cen pomimo wyludnienia z racji niedoborów w nowym budownictwie bo nikt tam nie chce budować bo więcej zarobią w dużych miastach. Tak więc jedynym trwałym rozwiązaniem jest odwrócenie tych trendów i doprowadzenie do exodusu ludności z dużych miast to mniejszych.
Od dawna to powtarzam, ale ludzie by chcieli zjeść ciastko i mieć ciastko. Samych lokali bym nie opodatkowywał, budynek to dobro wytworzone i można ich budować więcej. To wręcz jest szkodliwe. W USA się o tym przekonali, kiedy w cennych miejscach stoją puste parcele, bo od pustej nie ma katastru. Podatek katastralny od wartości lokalu to zwykły podatek od majątku i niczym się nie różni od podatku od stanu konta. Natomiast grunty to dobro ograniczone i one powinny być opodatkowane adekwatnie do wartości samego gruntu. Niech sobie będzie odliczone od dochodowego aby nie zwiększać obciążeń podatkowych albo niech wręcz zastąpi większość PIT. Wtedy sytuacja jest jasna. Podatek płacisz nie tyle od lokalu, co od dostępu do wartościowej lokalizacji i ma pokrywać infrastrukturę, lokalne placówki publiczne czy służby. Masz dom nad jeziorem, działki nad jeziorem są drogie, podatek pokrywa chociażby regulację brzegów czy ochronę przeciwpowodziową. Taki podatek sprawia, że lokal jako samo zabezpieczenie kapitału jest drogi, tak samo działka. Kupno gdzieś na zadupiu jest ok, bo podatek będzie znikomy i nikt tam się o to nie bije, ale w drogich rejonach podatki by były wyższe i by się zmieniła gospodarka mieszkaniowa. Ludzie by nie trzymali lokali jak kapitału na koncie, bo będą na tym tracić kiedy to nie pracuje. Ludzie nie będą chcieli płacić za coś, jeśli nie ma dla nich wartości (np lokal koło szkoły będzie droższy, bo ludzie z dziećmi chętnie tam szukają, a bez dziecka jest to kasa w błoto). To znowu prowadzi do większej dynamiki na rynku, bo będą powstawać dzielnice dedykowane. Tu nie masz szkół, tam nie masz zakłada pracy. Jest taniej i znajdą się ludzie, którym się to podoba. Do tego taki podatek zachęca samorządy do rozwoju infrastruktury, bo wzrost atrakcyjności automatycznie podnosi wartość i wpływy. Wtedy budowa nowej drogi to inwestycja, a nie wydatek z budżetu. Tylko większość ludzi chce ograniczeń dla innych, ale nie dla siebie. Stąd takie głupie pomysły jak podatek od drugiego mieszkania. To co, dwa lokale 30mkw to źle, ale jeden 100mkw to ok? Zrobić to po równo i ustalić podatki tak, żeby przeciętna osoba na nich nie straciła. Wtedy nadal posiadanie wielu lokali lub lokali w bardzo drogich rejonach będzie kosztować miesięcznie trochę, ale każdy będzie mógł oszacować co jest mu potrzebne. Jeśli mieszkanie w centrum miasta za milion nie jest mu potrzebne, to po co je mieć? Kup sobie tam, gdzie masz wszystko potrzebne i jest taniej. Wolałbym płacić podatek od tego, z czego faktycznie korzystam, a nie za fakt pracowania i zarabiania. Jak jesteś drogim programistą i wyjedziesz na wiochę, to zwalniasz miejsce innym w mieście i masz bonus, płacisz mniej. A czy jesteś programistą, czy sprzątasz biura, jak chcesz żyć na Marszałkowskiej, będziesz bulić, miejsca tam nie przybędzie. Głównym argumentem za kupnem lokali w drogich rejonach jest dostęp do rynku pracy i usług. Rynek pracy to lepsze dochody, więc balansujesz wzrost dochodów z kosztem życia w danym miejscu i balansujesz wartość infrastruktury z jej ceną. Co najważniejsze, podatek od wartości gruntu zachęca do jak najlepszego jego zagospodarowania, bo jest taki sam czy to jest pustostan, sypiąca się kamienica czy drogi apartamentowiec. To jest kuriozalne, że ludzie pracujący w biurowcach za duże chajsy muszą konkurować z ludźmi na utrzymaniu mopsu o lokal blisko rejonów biurowych.
Tylko co jest złego w podatkach majątkowych? Kto w ogóle wpadł na ten kretyński pomysł, że podatki od pracy są OK ale majątkowe już nie? Chyba milionerzy tylko.
Kapitał nieproduktywny powinien być opodatkowany powyżej pewnej wartości (coś powyżej zaskórniaków na czarną godzinę) a praca powinna być opodatkowana możliwie nisko. System powinien tak działać by wręcz wymuszać lokaty kapitału w inwestycje produktywne (produkcja, usługi, handel cokolwiek co prowadzi do zatrudnienia i napływu kapitału) a nie w pasywne (nieruchomości jako podstawowa forma lokaty kapitału).
Mrożenie kapitału prowadzi do spekulacji i zawyżenia cen. Obecnie system działa tak, że biedni i klasa średnia niższa składają się na bogatych. Musimy robić tak (wiele krajów na zachodzie UE idzie w tym kierunku) by jednak promować zaradność i pracowitość klasy średniej i prowadzić do jej rozrostu i bogacenia się a nie tylko ludzi bogatych kosztem reszty.
@Elathir Jedno i drugie jest złem, ale podatek od majątku jest złem wykładniczym. Podatek od dochodu jest karą za robienie czegoś, co ktoś inny uznał za wartościowe. Płacisz go raz za to, że coś zrobiłeś i ktoś za to zapłacił. Podatek od majątku płacisz przez cały czas posiadania majątku, a więc dąży do odebrania majątku. Tak chociażby 2% podatek od nieruchomości znaczy, że w 50 lat będziesz musiał zapłacić równowartość w podatkach. Oczywiście jeśli nie zarabiasz, to będziesz musiał się jej pozbyć na rzecz mniejszej i tak cały czas aż zostaniesz z niczym. To co to jest za posiadanie? No i przede wszystkim, jaki jest w tym cel? Dlaczego za lepiej ocieplony dom masz płacić więcej podatków? Dlaczego za ogrzewanie podłogowe masz płacić więcej podatków? Dlaczego za fotowoltaikę na dachu masz płacić więcej podatków? W tym przypadku aby obniżyć obciążenia podatkowe należy zburzyć dom i postawić nieocieploną chałupę z desek ogrzewaną kozą. Będzie mało warta i dzięki temu będziesz płacić mniej. Chyba jednak nie do tego dążymy. W USA w wielu miejscach jest ten sam problem. Ludzie nie chcieli instalować fotowoltaiki, bo się nie opłaca. Budynek z własną instalacją fotowoltaiczną jest wart więcej, a od wartości trzeba było płacić podatki wynoszące więcej niż oszczędność na zasilaniu. To samo z nowoczesnym ogrzewaniem/klimą czy ociepleniem. Nie róbmy tego, bo taki dom jest wart za dużo i trzeba płacić abonament za luksus posiadania lepszego domu. To jest chore.
Nie wiem co Ci przeszkadza w kapitale nieproduktywnym i co przez niego rozumiesz. Gotówka na koncie jest opodatkowana, to się nazywa inflacja. Po to utrzymuje się ją na poziomie rzędu 0.5% w zdrowej gospodarce aby zachęcać do lokat czy inwestycji. Z resztą nawet ta niepracująca gotówka jest częścią rezerw, stąd bierze się większość kredytów. Nie ma też nic złego w lokowaniu gotówki w czymkolwiek, co służy do utrzymania wartości. Czy kupujesz obrazy, rzadkie samochody, czy gromadzisz węgiel koksowy, lokujesz ten kapitał w czymś, co ma określoną wartość. Naturalnie nie robi się tego ze stratą, ludzie kupują rzeczy gdy są tańsze i sprzedają gdy ich wartość wzrasta. Dzięki temu podnoszą popyt gdy jest niski i zwiększają podaż gdy jest niska. Problem zaczyna się wtedy, gdy inflacja pędzi jak teraz i ludzie mają motywację do podejmowania inwestycji ze stratą nawet przekraczającą 10%, bo i tak jest mniejsza od inflacji. No ale to już problem samej gospodarki. Kiedy kupujesz drogi telewizor teraz, bo za rok będzie kosztować jeszcze więcej. Sam w ostatnich latach sprzedałem sporo starszego sprzętu, który w sumie nie był mi potrzebny, ale jeść nie wołał. Sporo z niego sprzedałem za więcej niż zapłaciłem lata wcześniej. I co w tym złego? Kupiłem coś gdy było tańsze, trzymałem ileś lat i sprzedałem jak popyt wzrósł.
Podejrzewam, że chodzi Ci o coś innego, ale nie zorganizowałeś tego jeszcze sobie. Problemem nie jest samo zamrażanie kapitału, wszystko jest kwestią podaży. Co będzie, gdy postanowisz zamrozić kapitał w tysiącach egzemplarzy jakiejś książki? Coś złego się komuś stanie? No nie, producent wydrukuje więcej, ludzie i tak kupią. Właściwie niczym się nie różni od inwestycji, po prostu napędziłeś komuś biznes swoim kapitałem i jeśli to dobrze rozegrasz, to może jeszcze to sprzedasz z zyskiem. Wszystko jest kwestią podaży. Średnim przykładem są chociażby GPU czy nawet cukier i srajtaśma. Ludzie kupowali cukier i srajtaśmę w strachu przed wzrostem cen, bo w ich oczach wartość produktu (nominalna) wzrośnie i zyskują kupując teraz. Podaż nie nadąża i faktycznie dla innych nie starszy, ceny lecą w górę. To ma miejsce tak długo, jak podaż nie nadgoni. Tak chociażby do niedawna RTX 4090 nie były praktycznie dostępne w sklepach, a na rynku wtórnym chodziły po 2500-3000 USD.
@Elathir Niedawno poszła spora partia na rynek pierwotny i w końcu przebiła zapotrzebowanie. Nagle ludzie mogą iść do sklepu i kupić w normalnej cenie, a skalperzy już nie mają na tym zysków i przestali je wykupywać, rynek się zbalansował. A co jest przykładem rynku, na którym to zupełnie nie działa? Nie budynki. Budynki można wybudować, możesz puste pole przerodzić w osiedle. Możemy wyprodukować pełno cegieł, drzwi, kabli i wszystkiego, co jest potrzebne do budowy domu. Dlaczego więc mielibyśmy kogoś karać za to, że zrobił elewację domu z klinkieru, a nie tańszego tynku? Bo innym klinkieru nie starczy? Dlaczego zniechęcać ludzi do inwestowania w nieruchomości? Przecież to jest przeciwieństwo tego, co jest nam potrzebne.
Popatrz na to ze strony przeciętnego posiadacza gruntu na przedmieściach. Pociągnięto nowe drogi, okolica się rozwija, wartość idzie w górę. Super, to trzymamy tą działkę ile wlezie. Tylko czasem tu nic nie budować, bo wtedy będzie to wartościowa nieruchomość i będzie trzeba płacić podatki. Zamiast zbudować dom na działce i go wynajmować, to lepiej kupić 10 działek i to sobie kitrać, bo to przecież nie są nieruchomości mieszkalne, a zwykły grunt. Tak właśnie często jest w USA, ale to samo mamy w każdym większym mieście w Polsce. Gdzie nie pojedziesz w nowe dzielnice, tam między kilkoma budynkami mieszkalnymi pełno niezagospodarowanych terenów. Dlaczego? Bo lepiej te grunty trzymać jak najdłużej i wybudować dopiero wtedy, kiedy ceny przebiją sufit. A czekanie jest praktycznie darmowe.
No a czym się różni grunt od nieruchomości? Nieruchomość możesz postawić gdziekolwiek, można wybudować ich ile się tylko chce. Grunty po prostu są i więcej nie będzie. Podaż nieruchomości będzie gonić popyt tak długo, jak to będzie opłacalne. Przy obecnych cenach produkcja materiałów budowlanych i praca w budowlance to dobry biznes, dlaczego więc popyt by miał nie iść w górę? Kart graficznych trudno wyprodukować więcej, bo ASML nie nadąża z produkcją zaawansowanych technologicznie maszyn do produkcji układów w nowych litografiach. Cegły możemy produkować bez problemu, surowców nam za bardzo nie brakuje. Budowlańcy też nie potrzebują dziesięcioleci zdobywania doświadczenia, a przy obecnych stawkach to jest dobra fucha. Nie ma tutaj limitu dostępności ani do surowców, ani do siły roboczej, podaż w budowlance trzyma się dobrze. Jest nawet lepiej niż dobrze, bo ostatnio podaż musi się ograniczać przez spadki popytu. Tak, popyt na budowlankę spada. A dlaczego? Bo nie ma gdzie budować! Tym się różnią grunty od nieruchomości. Gruntów nie wyprodukujesz, każdy grunt ma swojego właściciela i jest skończona ich pula. Jeśli jeden kitra kika hektarów pod miastem, to kilka tysięcy ludzi nie będzie mogło tam mieszkać, bo jaśniepan chce mieć szałas z wielkim podwórkiem w mieście. I o to tu właśnie chodzi. To grunty są dobrem ograniczonym ilościowo i to grunty muszą mieć jakąś formę regulacji, a nie nieruchomości. Ludzie powinni być zachęcani do jak najlepszego wykorzystania gruntów, a nie zniechęcani. Jak już masz działkę i masz kasę, to walnij tam dom za dwa miliony, a nie pół. I tak zajmuje tyle samo terenu, dlaczego mamy kogoś ukarać za to, że zbudował sobie droższy dom na swojej działce? Jaką mamy korzyść z tego, że ktoś wybudował sobie dwa pokoje mniej? Żadnej. Nikt nie zyskuje na tym, że ludzie są zniechęcani do inwestycji w nieruchomości. To hamuje rynek, bo ludzie nie chcą modernizować budynków, nie chcą lepiej wykorzystywać przestrzeni, bo będą musieli później płacić za luksus. Możesz wpakować kasę, zbudować podziemny garaż i machnąć dwa razy więcej przestrzeni mieszkalnej, ale nie. Po co, będzie trzeba więcej płacić. Lepiej zrobić mały domek i parkować obok. Będzie tyle samo miejsca, a będzie tańsze w utrzymaniu, nie? To jest zły system.
@Elathir Opodatkowanie wartości gruntu sprowadza się właśnie do tego, że gruntów więcej nie będzie. To nie jest worek ziemi, który można każdemu zapakować w dowolnej ilości. Ten grunt jest w tym konkretnym miejscu i nic innego tam nie powstanie. Podatek od wartości gruntu jest jak opłata za parkowanie. Jedziesz na rynek i czy parkujesz Poloneza, czy Porsche, płacisz te kilka blach za parking. Dlaczego? Bo to nie jest socjalistyczny wymysł mający na celu ugodzić w tego złego posiadacza Porsche. To nie socjalistyczny system, który ma ułatwić parkowanie posiadaczom starego gruzu. Taki system jedynie sprawi, że bogaci do dojazdów na rynek kupią sobie jakiegoś gruza aby płacić mniej. To wprost mówi, że na rynku należy parkować stare trupy, a jak masz czelnośc przyjechać czymś ładnym, nowym i drogim, to będziesz ukarany wyższą opłatą. No nie, to tak nie powinno działać. Celem jest przecież to, aby ludzie nie marnowali ograniczonej liczby miejsc parkingowych na rynku, więc opłata jest od zajmowanego miejsca. Naturalnie wyższa jest na małym parkingu na samym rynku, niższa na parkingach pod rynkiem. Im dalej jesteś od popularnych lokalizacji i im więcej jest miejsca, tym parking jest tańszy, aż w końcu parkingi są darmowe, bo miejsca wystarczy dla wszystkich i nie ma powodu aby kogokolwiek zniechęcać do jego marnowania. I dokładnie tym jest podatek od wartości gruntu. Płacisz za lokalizację i miejsce jakie zajmujesz. Nie od wartości tego, co w tym miejscu postawisz, a od samego miejsca.
I wiesz, co jest najlepsze? To działa. Jak parking jest zbyt oblegany, to będzie drogi. Jak jest drogi, to jedni będą parkować dalej, inni przeniosą się zupełnie w inne miejsce lub dojadą komunikacją miejską. Co więcej, ludzie posiadający stary gruz mogą dojść do wniosku, że nie warto tego gruzu trzymać i płacić za ten parking. Lepiej gruz sprzedać i zaoszczędzić. Za to im bardziej potrzebujesz samochodu i im lepszy samochód masz, tym bardziej opłacalna ta opłata za parking się wydaje. Z gruntami budowlanymi też tak może być. Czy postawisz willę na hektarze, czy podzielisz go na 10 działek pod budownictwo jednorodzinne, wartość gruntu i przeznaczenie się nie zmienia. Zmienia się tylko to, że ta willa będzie rocznie kosztować tyle samo, co te 10 domków łącznie. Dlaczego? Bo zajmuje tyle samo miejsca. Nie ma żadnej różnicy, czy masz dom jednorodzinny na hektarze, czy masz 10 domów, każdy po 10a. Nie ma też różnicy, czy w ogóle stoi tam dom, czy jest to wypasiona willa, czy szałas. Dlaczego więc podatek miałby być różny?
Każdy rozsądny człowiek rezygnuje z usług, gdy z nich nie korzysta. Nie masz już samochodu, to przestaniesz opłacać miejsce parkingowe i komuś innemu będzie łatwiej je kupić. Nie idziesz do restauracji, to nie opłacasz sobie stolika z rezerwacją. Teraz mamy taką sytuację, że ludzie mogą sobie za jednorazową opłatę kupić stolik w restauracji i mogą jeść ile chcą dożywotnio. Inni ludzie są źli, bo wszystkie stoliki we wszystkich restauracjach są zajęte. Ale nie narzekają na to, że wszystkie stoliki są zajęte. Narzekają na to, że jedzenie powinno być opodatkowane! I co teraz?
@Elathir Jak masz stolik i nie jesz, to masz to gdzieś, przecież nie zapłacisz podatku od jedzenia, z którego nie korzystasz. Za to każdy jedzący będzie musiał płacić za ten luksus i będziemy zniechęcać posiadaczy stolików z korzystania z nich. Jaki w tym sens? Im stolik mniej używany, tym mniej podatków od jedzenia. No i teraz to wygląda źle, więc ludzie znowu chcą kombinacji alpejskich. Podatek od jedzenia, ale od drugiego posiłku dziennie! I wydaje im się, że to rozwiąże problem, bo skoro jedząc więcej niż jeden posiłek dziennie będziesz płacić podatki, to pewnie stolików przybędzie, nie? Tylko w jaki sposób? Przecież stolik dalej ma swoją wartość, dalej wszystkie będą zajęte, po prostu jedzenie będzie jeszcze droższe jak już jakiś uda się wynająć czy kupić. Za to po dupie oberwie się temu, kto dorwał stolik i zamówi sobie kilka dań aby go wykorzystać.
Poza tym sam podatek od wartości gruntu ma też inne uzasadnienie. Jednym celem jest dystrybucja gruntów adekwatnie do wartości ich wykorzystania. Każdy oceni ile dana lokalizacja kosztuje rocznie i ile właściwie jest dla nich warta. Wolny rynek i zwykła licytacja. Im bardziej wartościowa lokalizacja się wydaje, tym więcej ludzie są skłonni za nią zapłacić, tym wyższy będzie podatek od tej lokalizacji, tym mniej opłacalna będzie się wydawać i tak osiągamy equilibrum. Dla posiadaczy danych gruntów (i lokali na nich stojących) podatek od tego gruntu jest w porządku w stosunku do tego, co on oferuje. Nie próbują się ich pozbyć, więc wartość i podatek nie spadają. Dla pozostałych jest nieopłacalny, więc nie przebijają się próbując kupić tam lokal i nie podnoszą ceny oraz podatku. Jest balans. Drugim celem jest adekwatne finansowanie usług publicznych i infrastruktury. Opłaty za używanie to jedno, dostępność to drugie. Czy korzystasz z kanalizacji, wody czy prądu, płacisz jakąś kwotę za sam fakt, że masz do nich dostęp. Nawet jak nie używasz prądu, to ktoś musi utrzymać całą infrastrukturę abyś mógł go użyć. To samo jest z całą lokalną infrastrukturą. Czy jest tam sto mieszkańców, czy jeden, ktoś musi utrzymywać drogi. Sto mieszkańców zużyje je bardziej i stąd podatki drogowe, ale nawet nieużywana droga wymaga nakładów finansowych aby sama się nie zniszczyła. Nawet pusty tramwaj kosztuje dając nam jedynie to, że możemy w dowolnym momencie pójść na przystanek i nim pojechać. Czy jest jeden pasażer, czy sto, jest ten próg stałych kosztów utrzymania tej całej infrastruktury. I to są właśnie koszta, które powinny być finansowane z podatku od wartości gruntów. Jest duży popyt na mieszkania dobrze skomunikowane z resztą miasta. Tu jest dzielnica, która jest niezbyt wartościowa, bo tonie w korkach. Ludzie chcą komunikacji miejskiej, pakujemy kasę i budujemy linię tramwajową. Dojazdy skróciły się o 80%, więcej ludzi chce tam mieszkać, wartość gruntu idzie w górę, ludzie płacą trochę więcej w podatku i wszyscy są szczęśliwi. A jak miasto dupnie nietrafioną inwestycję i machnie ławeczkę patriotyczną? Ludzie to oleją, nie wpłynie na wartość gruntów i nic miasto z tego tytułu nie będzie miało, utopili kasę w niczym. Piękny i zbalansowany system, który jednocześnie zachęca samorządy do inwestycji oczekiwanych przez ludzi (które najbardziej podniosą wartość gruntów i wpływy z podatków), zachęca ludzi do lokowania kapitału w najmniej atrakcyjnych i potrzebnych gruntach (różne nieużytki bez dróg i mediów, nie przynoszą dochodu, nie mają kosztów, ale kiedyś może wybiją cenowo w górę), zniechęca od lokowania kapitału w bardzo popularne grunty i nieruchomości na tych gruntach (jeśli kapitał nie przynosi dochodu, a grunt jest drogi w utrzymaniu, to jest to kiepska lokata) i tak samo zniechęca ludzi do mieszkania w miejscach nie wartych swojej ceny (w stosunku do ich potrzeb) i zachęca do jak najlepszego gospodarowania gruntami (im lepiej wykorzystasz ten grunt, tym więcej będziesz korzystać za tą samą stawkę).
@ZONTAR nie mam czasu na razie ustosunkować się do całości, ale pomijasz, jak wiele osób w tej dyskusji, jeden istotny czynnik. Podaż gruntów jest ograniczona, co więcej podaż gruntów w dobrych lokalizacjach jest ograniczona jeszcze bardziej. W rezultacie niespecjalnie jest jak wyskoczyć z zwiększoną podażą mieszkań, to nie produkcja dóbr gdzie starczy postawić dodatkową fabrykę (ale i tutaj pojawiają się problemy ograniczonych zasobów jak ostatnie problemy z litem).
Pozwalanie na to by mieszkania stały się towarem spekulacyjnym znacząco uszczupla rynek. Stąd trzeba znaleźć rozwiązanie, kastrat jest jednym z nich, które to uniemożliwią.
Co więcej podatek ten może być stworzony z głową, bo czemu zakładasz stawkę liniową już od pierwszego lokum? Lokum zamieszkałe powinno być zwolnione z tego podatku, a lokale kolejne opodatkowane względem przeznaczenia. Te na długoterminowym nisko lub wcale, te na krótkoterminowym wyżej a pustostany najwyżej.
I nie wiem czy wiesz, ale od nieruchomości już płacisz podatki, w tym od gruntów.
@Elathir "ale pomijasz, jak wiele osób w tej dyskusji, jeden istotny czynnik. Podaż gruntów jest ograniczona"
Przecież dokładnie o tym piszę.
Pomysł dzielenia na zamieszkałe i nie czy na pierwsze i kolejne jest idiotyczny. Już widzę całą masę naciągania i kombinowania. Jak ktoś chce, to i tak to obejdzie, a jedynie normalnemu człowiekowi życie utrudnisz. To tak, jak z braniem rozwodów aby mieć dotację na pierwsze mieszkanie. Ktoś miał pomysł, damy ludziom na pierwsze lokum socjal. Fajnie, nie? Tylko jak chłop odziedziczył klitkę po dziadkach na wsi, to już nie kwalifikuje się jako rodzina, ale jak rozwiedzie się z żoną, to ona się kwalifikuje. No to cyk, dzielimy teraz rodziny na dwa gospodarstwa aby mieć pierwsze lokum, do tego robimy mieszkania na słupów, pociotków, masa kombinatoryki. I po dupie najbardziej dostanie ten, kto chociażby ma dom na wsi i chce mieć mieszkanko w mieście, albo ktoś odziedziczył lokal i ma swój. I znowu wyjątki, że tu i tak to nie, ale tak to już inaczej, armia prawników i urzędników od spraw wyjątkowych. I jeszcze dołóżmy kalkulacje tego, co jest zamieszkałe i udowadnianie, że to nie pustostany. Teraz będziesz musiał kombinować z adresami zameldowania, zamieszkania. Wprowadźmy wymóg zmiany adresu zameldowania i aktualizacji wszystkich dokumentów z adresem ile razy się przeprowadzasz do innego lokalu na wynajmie. Studenci by co roku musieli nowe dokumenty wyrabiać, bo inaczej będą kary za to, że wynajmowany lokal nie ma stałego mieszkańca. Kombinowanie jak koń pod górę.
Myślę że nie możesz się wypowiadać za wszystkich "normalnych Polaków". Wielu ludzi chciałoby dostać darmowe mieszkanie. Ja też bym takie mieszkanie przyjął, gdyby ktoś mi je dał w prezencie/w spadku. Ale jest dla mnie oczywiste, że za darmo nic ne dostanę, i sam na nie pracuję. Rozumiem, że nie można opierać gospodarki na prezentach, tak jak nie można budować przyszłości na nadziei wygrania w lotto.
Rozsądna kwota to taka, którą przeciętny człowiek, zarabiający średnią krajową jest w stanie odłożyć żyjąc oszczędnie przez 5-8 lat, i kupić za to małe mieszkanie. Bo wybaczcie : jeżeli podstawowe lokum kosztuje ok. 80-100 średnich krajowych, to jest to system patologiczny, w którym przeciętny człowiek jest zmuczony do złodziejskiego kredytu. Matematyki nie oszukasz. Nie ma fizycznie takiej możliwości, żeby ktoś ze średnią krajową (a takich jest i tak mniejszość!) odłożył na kupno małego mieszkania. Musiałby przez 7-8 lat odkładać całość zarobkow. A za co żyć? Mamy system niewolniczy, który zmusza do zaciągnięcia kredytu na 20-30 lat, bo inaczej nie masz fizycznie możliwości na kupno mieszkania. Są oczywiście wyjątki, ale to może 5 % społeczeństwa. A co mają zrobić pozostali uczciwie pracujący?
Czyli ograniczyć kredyty na mieszkania, co może spowodować spadek cen, bo będzie trzeba potrafić zaoszczędzić na mieszkanie. Ale jak to się będzie miało do kosztów budowy?
Problemem jest przeludnienie drogich rejonów. To nie jest tak, że wszystko jest tak drogie i ludzi nie stać na lokum. Problem jest w tym, że większość chce żyć w tym samym miejscu, a powierzchnia jest ograniczona. Lokale w małych miastach powiatowych są dużo tańsze, a w mieścinach gminnych to już w ogóle. Dlaczego więc ludzie opuszczają te tańsze rejony, miasteczka i wioski pustoszeją, a masa ludzi lgnie to tych wielkich i drogich miast? To jest problem gospodarki, która nie zachęca do rozwoju rynku pracy i usług w tych tańszych rejonach. Jakiś balans musi być. Albo koszta utrzymania w drogim mieście będą wysokie, albo próg wejścia będzie wysoki, bo zwyczajnie zbyt dużo ludzi ze sobayo to konkuruje. To jest też problem wizji komunistycznego raju, tworzenie wielkiej dystopii, gdzie każdy może żyć w luksusie. Hamerykanin już dawno od tego odeszli i przez to mają Urban sprawl. Żyć w mniejszym miasteczku, gdzie mamy wszystko to, co potrzebne do życia i jest taniej, a do dużego miasta trzeba tylko czasem jechać. I to też rzadko, bo wszystko robi się tak, aby była jak najmniejsza potrzeba. Żyjąc pod Chicago nie musiałem ani razu jechać do centrum Chicago, każdy urząd ma jednostki rozrzucone po okolicznych mieścinach, jest masa biurowców. Moje biuro na kilka tysięcy ludzi jest w wiosce na 4k mieszkańców. I co? Działa, ludzie z wielu sąsiednich wiosek dojeżdżają i jest tanio, bo grunty są tanie i jest dużo mniejszy popyt niż w centrum. Wystarczy zapytać samego siebie, dlaczego chcesz żyć w tym drogim mieście, a nie chociażby w mniejszej wiosce obok? Czego brakuje w mniejszych miastach, że nie chcemy tam żyć i co zrobić, aby ludzie chętnie zaludniały te obecnie wyludniające się mieściny. Dobrym przykładem są wioski i miasteczka przy autostradach. Większość nagle wybiła w kosmos, kiedy dotarła tam droga. Nagle jest dobrze skomunikowane ze światem i wielu ludzi już nie widzi powodu życia w drogim mieście, skoro mogą tam dojechać w kwadrans jak jest taka potrzeba. Powstanie biur czy zakładów pracy często rozwija małe miejscowości, bo w końcu jest tam praca. Co więc zrobić, aby inwestowano w infrastrukturę i jak zachęcić przedsiębiorców do lokalizowania zakładów pracy nie tylko w największych miastach?
@TomekOKM "Rozsądna kwota to taka, którą przeciętny człowiek, zarabiający średnią krajową jest w stanie odłożyć żyjąc oszczędnie przez 5-8 lat, i kupić za to małe mieszkanie"
Ale zdajesz sobie sprawę że w budownictwie mieszkaniowym sam koszt "robocizny" dla średniej wielkości miasta to >30% ceny mieszkania?
Musiałby załamać się rynek pracowniczy w budowlance lub cała budowlanka, przez co pracownicy budowlani znowu zarabialiby ochłapy.
Do tego napływ tanich materiałów budowlanych, bo te obecnie mocno podnoszą cenę lokalów.
@Sok__Jablkowy Nijak, ktoś musiałby do tego dokładać, chyba że załatwisz ustawowo tanie działki, materiały oraz siłę roboczą.
Wiesz, niektórym się wydaje że da się obniżyć ceny ot tak, w dodatku sami nie wiedzą jak :D
Kurcze, też chciałbym żeby ktoś mi sprzedał dźwig samojezdny za max 50% ceny, a nie ja "złodziej prywaciarz" musiałem zaciągać kredyt na prawie 1,5 mln zł aby kupić używkę :)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 marca 2023 o 0:14
@ZONTAR u mnie w mieścinie (jakieś może ciut powyżej 20tys mieszkańców w województwie lubelskim) kupno mieszkania po kimś... to tak różnie... dla przykładu znalazłem 2-pokojowe 56m2 za 360tys. Fakt, że umeblowane i coś tam po remoncie 4 lata temu. Powstawały jakiś czas temu 3 czy 4 bloki... ale cen nie pamiętam jakie wtedy były za m2 za takie "gołe mieszkanko" (to jeszcze przed pandemią)
@Pasqdnik82 Nadal ogromna różnica. Niedawno kumepl kupił we Wrocławiu chyba 60mkw około bańkę i to nie w centrum miasta. Sam dałem 240 tys za 50 mkw na przedmieściach 10 lat temu (wtedy to było zupełne zadupie z jednym autobusem co godzinę i jednym sklepem kilometr od budynku).
@yankers
Nie rozumiem jednego : dlaczego w naszej kulturze (zachodniej też) przyjęło się, że kredyt (mieszkaniowy, leasing, konsumpcyjny) to coś normalnego? To jest patologia. Każdy rodzaj kredytu oznacza jedno : nie stać mnie na kupno czegoś i muszę się zapożyczyć. Dlatego tak wywindowane są ceny samochodów, maszyn czy mieszkań. Zauważ, że był taki czas, że zaczynało nas być stać na nowe samochody. I nagle ceny poszybowały ponad 50% do góry. Wykorzystali moment i już. I teraz znowu musisz brać kredyt. Chciałbym zobaczyć jak wyglądał by świat bez kredytów. Ludzie kupowali by to, na co faktycznie ich stać. Ceny musiały by spaść do sensownego poziomu bo inaczej mało kto kupował by samochody, mieszkania czy drogie maszyny. Sami sobie zgotowaliśmy taki los. Zobacz : powiedz komuś, że kredyt to coś nienormalnego, to uznają Cię za wariata. Do tego doszło. A kredyt to patologia.
Ale jak Gwiazdowski mówił, że jest za tym żeby ludziom zostawało więcej z wypłaty i żyli bez łaski za to co zarobią a nie czekali na wszystko z socjalu to ch*j - 0,54% głosów w skali kraju i nawet nie mógł komitetów zarejestrować w całej Polsce.
@Elathir No popatrz, a mi się wydawało, że Korwin i jego poplecznicy od samego początku postulują w kółko uproszczenie biurokracji, zniesienie zbędnych regulacji i obniżkę podatków. No chyba że twierdzisz, że te działania nie spowodowałyby spadku cen o co apeluje autor demota.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
8 marca 2023 o 12:17
Korwin wbrew temu co mówi nie jest wolnorynkowcem tylko kapitalistom. A to nie to samo. Jeżeli jakiś rynek jest spekulacyjny to jego zdaniem dobrze, bo bogaci i fundusze kapitałowe zarabiają. Ograniczanie spekulacji jest interwencją w gospodarkę więc jest przeciwko, szczegół, że ta interwencja ma chronić wolny rynek.
On żyje na przełomie XIX i XX wieku gdy nowoczesna ekonomia się rodziła i utożsamiano wolny rynek z kapitalizmem, a leseferyzm miał doprowadzić do spektakularnych wyników. Tylko, ze już od lat 60-tych mieliśmy poszlaki, ze to bzdura, a od lat 80-tych mamy co do tego pewność.
Widać tą postawę Korwina świetnie w tym, ze on w kółko postuluje rozwiązania Amerykańskie, gdzie w indeksie wolności gospodarczej USA są daleko za Holandią czy nawet Estonią. Dlatego, uważam, ze powinniśmy kopiowac rozwiązania z choćby z Holandii a nie z USA, gdzie sytuacja na rynku mieszkaniowym jest jeszcze gorsza niż u nas (a te jeszcze dwa lata temu postulował Korwin).
Konfederacja z dwoma wyjątkami (Wilk, Mentzen) to tylko opowiada ładne bajeczki, sensowne na poziomie ogólników (ograniczenie biurokracji, obniżenie podatków itd.) ale totalne bzdury na poziomie szczegółów.
@Elathir Trochę tak i trochę nie. Niezaprzeczalnym faktem jest, że jeśli uprościmy biurokrację i zmniejszymy obciążenia podatkowe, ceny mieszkań będą musiały pójść w dół prawem konkurencji. Oczywiście ciężko jest wymyślić czy nawet wybrać najlepszy istniejący model na świecie prowadzenia gospodarki, jednak wprowadzenie tych z grubsza prostych zmian, będzie już dużym czynnikiem na +.
Nie wiem czy wiesz, ale nawet Mentzen, którego uważasz za rozsądnego mówił przed chwilą, że przez rozrost biurokracji po 2014 roku, ceny mieszkań wzrosły o ok 20%. Zatem za mieszkanie warte 500 tys w 2014 roku, dziś musisz zapłacić ~600 tys tylko dlatego, że jest więcej gonitwy z dokumentami.
Do tego dochodzi prawo wynajmu mieszkań. Obecnie jest ono tak złe, że ogrom mieszkań stoi pustych, gdyż ludzie wolą aby się kurzyły, niż żeby ktoś tam zamieszkał, bo boją się potencjalnych problemów. Uprościć przepisy, uregulować poszanowanie własności prywatnej (co też jest jedną z głównych cech Konfederacji) i ogrom mieszkań na wynajem zaleje rynek, również doprowadzając do spadku cen.
"Niezaprzeczalnym faktem jest, że jeśli uprościmy biurokrację i zmniejszymy obciążenia podatkowe, ceny mieszkań będą musiały pójść w dół prawem konkurencji"
Nie jest. Bo niby dlaczego? Zgodnie z którą zasadą musi się tak stać? Pozwolenia na budowę bloków mieszkalnych lecą na prawo i lewo, stąd mamy wysyp patodeveloperki, więc biurokracja tutaj nie jest hamulcem. Obniżka podatków może trafić do kieszeni klienta ale też developera. Konkurencja na rynku jest duża, wielu developerów mamy. Jedyną opcją pewną jest ograniczenie popytu, bo podaż nowych budynków i tak jest już na granicy możliwości.
To byłoby pewnikiem gdybyśmy mieli problemy z podażą, ale tutaj podaż ogranicza nam nie brak chęci czy konkurencji a brak fizycznego miejsca.
"Nie wiem czy wiesz, ale nawet Mentzen, którego uważasz za rozsądnego mówił przed chwilą, że przez rozrost biurokracji po 2014 roku, ceny mieszkań wzrosły o ok 20%."
No to ciężko zweryfikować, to ze uważam, ze często mówi z głową nie oznacza, że zawsze. NA pewno negatywny wpływ ma wiele programów socjalnych związanych z tym rynkiem, bo ceny idą w górę o tyle ile dopłaci państwo. I tu się z nim zgadzam, ze nie tędy droga.
"Do tego dochodzi prawo wynajmu mieszkań. Obecnie jest ono tak złe, że ogrom mieszkań stoi pustych, gdyż ludzie wolą aby się kurzyły, niż żeby ktoś tam zamieszkał, bo boją się potencjalnych problemów."
To jest jeden z powodów, i z tym się zgadzam, wyżej w komentarzu tez o tym wspomniałem. To jest jeden z kroków, drugim jest fakt, ze część mieszkań to lokaty kapitału grane na wzrost wartości a nie zyski z użytkowania. Stąd konieczność wymuszania wprowadzenia ich w obieg w jakiś inny sposób, bo należą do funduszy, które nie chcą ich wynajmować a jedynie spekulować na ich wartości.
I byśmy się zrozumieli, ja jestem zwolennikiem ograniczenia biurokracji, prostego prawa itd. Po prostu większość propozycji konfy jest wzorowana na rozwiązaniach amerykańskich, które nie działają, co więcej wcale nie są wolnorynkowe. Mamy dużo lepsze wzorce w UE. USA jest na 25 miejscu, przed nimi jest praktycznie połowa UE. W tym cala Skandynawia. Tak socjalistyczne kraje jak Dania są znacznie bardziej wolnorynkowe niż USA, do którego Korwin pieje z zachwytu.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 marca 2023 o 15:23
@Elathir "Nie jest. Bo niby dlaczego? Zgodnie z którą zasadą musi się tak stać?"
- zasadą konkurencji. Weźmy na przykład buty. Jeśli wszystkie koszty składają się na 100 zł, z czego podatki wynoszą 40 zł a producent narzuca 100% marży, buty kosztują 200 zł. Jeśli zostaną obniżone podatki do 20 zł, cena butów spadnie do 180 zł. Dlaczego producent miałby nie zachować dla siebie tych pieniędzy i zarobić na nich 120 zamiast 100 zł? Ponieważ na rynku jest X więcej producentów i oni biją się o klienta. Oczywiście to nie jest stały procent, jeden opuści cenę o 20 zł, inny o 16, jeszcze inny o 24, żeby wygryźć konkurencje. Tak w uogólnieniu.
To samo z rynkiem nieruchomości. Deweloperzy musieliby obniżać ceny, bo ich konkurent trzy ulice dalej sprzeda ten sam standard za 50 tys mniej.
Przykład naoczny? Stacje benzynowe. Tak, tak. Orlen nas dyma, to wiem. Jednak gdy trzy miesiące temu ON kosztował ok 7,60, dziś kosztuje w okolicach 7,05 zł/l. Dlaczego nie np. 7,50? A no z powodu powyżej. Stacje benzynowe muszą ze sobą konkurować, a gdy tankuje się setki litrów miesięcznie jak co niektórzy, każde kilka groszy na litrze ma znaczenie.
"Pozwolenia na budowę bloków mieszkalnych lecą na prawo i lewo, stąd mamy wysyp patodeveloperki, więc biurokracja tutaj nie jest hamulcem."
- Jest kosztem. Musisz mieć takie a takie atesty, z góry narzucony limit emisyjności, standard ciepła, ekologiczne ogrzewanie, bla bla bla, różne coraz to kolejne wymuszone unowocześnienia, których wielu ludzi nie interesuje, za to deweloperzy są zmuszeni je instalować, jeśli chcą cokolwiek postawić i sprzedać. No i rzecz jasna te koszty przerzucają na kupujących.
W efekcie trochę tak, jakbyś został zmuszony do kupna samochodu w opcji exclusive zamiast opcji standard, która by Ci odpowiadała, przez co musisz wydać 25 tysięcy zł więcej. Bo państwo uznało, że polacy zasługują na exclusive i koniec kropka.
By twój przykład miał sens musimy założyć nieskończoną dostępność gruntów o danym standardzie. Jak i materiałów budowlanych. Tylko, że obu tych surowców brakuje, więc nie ma on sensu. Nie ma jak łatwo zwiększyć podaży nowych obiektów i zwiększyć konkurencyjności. Jakby się dało to na tak zyskownym rynku i tak by się, to wydarzyło.
"- Jest kosztem. Musisz mieć takie a takie atesty, z góry narzucony limit emisyjności, standard ciepła, ekologiczne ogrzewanie, bla bla bla, różne coraz to kolejne wymuszone unowocześnienia, których wielu ludzi nie interesuje, za to deweloperzy są zmuszeni je instalować, jeśli chcą cokolwiek postawić i sprzedać. No i rzecz jasna te koszty przerzucają na kupujących."
Masz developerów o przeróżnych standardach a te fanaberia składają się na mniej niż 5% do 7% kosztów. Ba mają się nijak do prowizji. Co więcej najtańsze opcje nie grzeszą jakoś specjalnie wysokim standardem, często wręcz żałosnym, jak planujesz zejść niżej? Budować baraki?
Zresztą akurat konkurencja nie boni przed wciskaniem droższych produktów przez producentów. Idealnie widać to na przykładzie rynku motoryzacyjnego w USA, gdzie w zasadzie na siłę producenci wpychają wszystkim SUVy, pickupy i inny przepłacony badziew.
Na youtube jest gość Tomasz_Lebiedz
Zajmuje się rynkiem nieruchomości i warto go posłuchać
W uproszczeniu:
Dolanie pieniędzy na rynek nieruchomości zwiększy cenę mieszkań ale nie ich ilość
Żeby rozwiązać problem mieszkań trzeba wyrównać prawa lokatorów i osób wynajmujących. Po prostu by ludzie nie bali się wynajmować mieszkań.
Jak ktoś planuje kompleksowy remont domu, inwestycje w tym kierunku, budowę domu itp to warto go słuchać by wiedzieć co na tym rynku sie dzieje
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 marca 2023 o 7:07
@Mateuszek_K Wyrównanie praw lokatorów i właścicieli to jest podstawa. Jakby się ideolodzy od "mieszkanie prawem a nie towarem" i innych plusów nie spinali, nie zmuszą właścicieli mieszkań do wynajmowania ich osobom z "grup ryzyka". A przynajmniej nie za taką cenę jak osobom spoza grup ryzyka. A dzisiaj grupa największego ryzyka to polska rodzina z dziećmi, o samotnej matce z dziećmi już nie wspominając. Zdecydowanie mniej ryzykowna jest paczka studentów, Hindus z korpo, ukraiński budowlaniec (nawet z rodziną). A już najlepiej to wynajem krótkoterminowy bo nie dość, że ryzyko niewielkie to zysk większy. Mieszkanie zniszczyć może każdy, tego nie rozpoznasz. Ale to są zwykle ograniczone straty od których możesz się nawet ubezpieczyć. A od potencjalnego utrzymywania polskiego najemcy który przestał płacić się nie ubezpieczysz i straty mogą pójść w dziesiątki tysięcy. Albo i setki jak się człowiek zaweźmie i będzie wykorzystywał nasze chore prawo przez kilka lat.
tak - yhy - na pewno oni o tym nie wiedzą i teraz jak im powiedziałeś to się tym przejmą i coś zrobią
Teraz jeszcze tylko zdefiniuj "rozsądną kwotę" i wszystko będzie jasne.
@13Puchatek to juz ustali partia
@Arek942
A jak ludzie nie będą chcieli za tę kwotę sprzedawać to partia im nakaże.
A jak będzie więcej chętnych do kupna za tę cenę to partia wybierze tego właściwego.
@13Puchatek dla nich rozsądna kwota to pewnie góra 200-300 zł odstępnego lub raty XD
@13Puchatek jeżeli wg minfinu osoby znajdujące się w 5% najlepiej zarabiających nie mają zdolności kredytowej "solo" to można sobie odpowiedzieć, czy ceny są rozsądne
Absolutnie się z tym nie zgadzam. Ludzie nie chcą łaski dla innych, żeby inni dostawali mieszkania za darmo lub żeby inni płacili rozsądne ceny. A dla siebie chcą za darmo lub jak najtaniej to, za co inni muszą płacić.
@Sok__Jablkowy jestem człowiekiem, nie chcę za darmo.
@jacaato
Jeśli będziesz miał okazję dostać mieszkanie za darmo, to przyjmiesz. Jeśli nie, to znaczy, że z tobą jest coś nie tak.
@Sok__Jablkowy Pewnie że przyjmę. Skoro coś jest rozdawane za darmo, to rzeczy tego samego typu tracą na wartości, więc tylko głupi (albo hiper honorowy) by nie wziął "rekompensaty inflacyjnej" (podobnie z 500+). Co nie znaczy, że będę głosował na populistów głoszących hasła o rozdawnictwie, bo socjalizm zwyczajnie nie działa.
@jacaato
Potwierdzasz to co napisałem. Ludzie chcą taniej lub za darmo to, za co inni muszą zapłacić.
Czyli niby nie dej, ale jednak trochę dej. Tak, żeby poczuć się lepszym od tej złej patoli chcącej za darmo, ale jednak nie stracić wsparcia państwa w walce z tym złym przedsiębiorcą złodziejem, który sobie wola takie ceny za swoje produkty.
ależ rozumieją, ale to nie jest ich elektorat.
nie rozumiesz. takie rozwiązanie kreuje problem. ci ludzie muszą jeszcze zarobić dość dobrze by było ich stać zapłacić.
Nie tylko mieszkanie. Za wszystko chcę płacić rozsądną cenę.
I to zapłacić za mieszkanie a nie notariuszowi i PCC do skarbówki.
A wiec mamy następujące problemy tutaj:
1) spekulacje na rynku mieszkaniowym
2) masę pustostanów będących lokata kapitału na kiedyś
3) wykup mieszkań przez zagraniczne fundusze
4) opodatkowanie wynajmu
5) przepisy zniechęcające do wynajmu długoterminowego (prawa lokatorów, których nie ma na krótkoterminowym)
Tak więc trzeba opodatkować pustostany oraz zostawić opodatkowanie wynajmu krótkoterminowego, ale ograniczyć to dla długoterminowego, równocześnie wprowadzając prawną ochronę wynajmujących a nie jedynie lokatorów. Tak by wynajem dla rodzin nie był jak dzisiaj wielokrotnie mniej korzystny od krótkoterminowego.
Kolejną kwestią jest ograniczenie spekulacji poprzez podatek kastralny (w zamian podwyższmy kwotę wolną od podatku). Podatek powinien być w w formie przyrostowej tak by uderzyć w fundusze kapitałowe a nie prywatnych właścicieli.
To są jednak rzeczy, które trochę ograniczą problem. Podstawowym źródłem problemu są zmiany demograficzne. Większość kraju się szybko wyludnia a kilka miast zaludnia. W rezultacie nie ma problemu z tanimi mieszkaniami w większości miast, za to w największych mamy sytuacje już absurdalne. Oczywiście w wielu miejscowościach i tak jest wzrost cen pomimo wyludnienia z racji niedoborów w nowym budownictwie bo nikt tam nie chce budować bo więcej zarobią w dużych miastach. Tak więc jedynym trwałym rozwiązaniem jest odwrócenie tych trendów i doprowadzenie do exodusu ludności z dużych miast to mniejszych.
@Elathir Ty mi tu z pomysłem kastralnego nie wyskakuj w żadnej formie ...
Od dawna to powtarzam, ale ludzie by chcieli zjeść ciastko i mieć ciastko. Samych lokali bym nie opodatkowywał, budynek to dobro wytworzone i można ich budować więcej. To wręcz jest szkodliwe. W USA się o tym przekonali, kiedy w cennych miejscach stoją puste parcele, bo od pustej nie ma katastru. Podatek katastralny od wartości lokalu to zwykły podatek od majątku i niczym się nie różni od podatku od stanu konta. Natomiast grunty to dobro ograniczone i one powinny być opodatkowane adekwatnie do wartości samego gruntu. Niech sobie będzie odliczone od dochodowego aby nie zwiększać obciążeń podatkowych albo niech wręcz zastąpi większość PIT. Wtedy sytuacja jest jasna. Podatek płacisz nie tyle od lokalu, co od dostępu do wartościowej lokalizacji i ma pokrywać infrastrukturę, lokalne placówki publiczne czy służby. Masz dom nad jeziorem, działki nad jeziorem są drogie, podatek pokrywa chociażby regulację brzegów czy ochronę przeciwpowodziową. Taki podatek sprawia, że lokal jako samo zabezpieczenie kapitału jest drogi, tak samo działka. Kupno gdzieś na zadupiu jest ok, bo podatek będzie znikomy i nikt tam się o to nie bije, ale w drogich rejonach podatki by były wyższe i by się zmieniła gospodarka mieszkaniowa. Ludzie by nie trzymali lokali jak kapitału na koncie, bo będą na tym tracić kiedy to nie pracuje. Ludzie nie będą chcieli płacić za coś, jeśli nie ma dla nich wartości (np lokal koło szkoły będzie droższy, bo ludzie z dziećmi chętnie tam szukają, a bez dziecka jest to kasa w błoto). To znowu prowadzi do większej dynamiki na rynku, bo będą powstawać dzielnice dedykowane. Tu nie masz szkół, tam nie masz zakłada pracy. Jest taniej i znajdą się ludzie, którym się to podoba. Do tego taki podatek zachęca samorządy do rozwoju infrastruktury, bo wzrost atrakcyjności automatycznie podnosi wartość i wpływy. Wtedy budowa nowej drogi to inwestycja, a nie wydatek z budżetu. Tylko większość ludzi chce ograniczeń dla innych, ale nie dla siebie. Stąd takie głupie pomysły jak podatek od drugiego mieszkania. To co, dwa lokale 30mkw to źle, ale jeden 100mkw to ok? Zrobić to po równo i ustalić podatki tak, żeby przeciętna osoba na nich nie straciła. Wtedy nadal posiadanie wielu lokali lub lokali w bardzo drogich rejonach będzie kosztować miesięcznie trochę, ale każdy będzie mógł oszacować co jest mu potrzebne. Jeśli mieszkanie w centrum miasta za milion nie jest mu potrzebne, to po co je mieć? Kup sobie tam, gdzie masz wszystko potrzebne i jest taniej. Wolałbym płacić podatek od tego, z czego faktycznie korzystam, a nie za fakt pracowania i zarabiania. Jak jesteś drogim programistą i wyjedziesz na wiochę, to zwalniasz miejsce innym w mieście i masz bonus, płacisz mniej. A czy jesteś programistą, czy sprzątasz biura, jak chcesz żyć na Marszałkowskiej, będziesz bulić, miejsca tam nie przybędzie. Głównym argumentem za kupnem lokali w drogich rejonach jest dostęp do rynku pracy i usług. Rynek pracy to lepsze dochody, więc balansujesz wzrost dochodów z kosztem życia w danym miejscu i balansujesz wartość infrastruktury z jej ceną. Co najważniejsze, podatek od wartości gruntu zachęca do jak najlepszego jego zagospodarowania, bo jest taki sam czy to jest pustostan, sypiąca się kamienica czy drogi apartamentowiec. To jest kuriozalne, że ludzie pracujący w biurowcach za duże chajsy muszą konkurować z ludźmi na utrzymaniu mopsu o lokal blisko rejonów biurowych.
@ZONTAR
Tylko co jest złego w podatkach majątkowych? Kto w ogóle wpadł na ten kretyński pomysł, że podatki od pracy są OK ale majątkowe już nie? Chyba milionerzy tylko.
Kapitał nieproduktywny powinien być opodatkowany powyżej pewnej wartości (coś powyżej zaskórniaków na czarną godzinę) a praca powinna być opodatkowana możliwie nisko. System powinien tak działać by wręcz wymuszać lokaty kapitału w inwestycje produktywne (produkcja, usługi, handel cokolwiek co prowadzi do zatrudnienia i napływu kapitału) a nie w pasywne (nieruchomości jako podstawowa forma lokaty kapitału).
Mrożenie kapitału prowadzi do spekulacji i zawyżenia cen. Obecnie system działa tak, że biedni i klasa średnia niższa składają się na bogatych. Musimy robić tak (wiele krajów na zachodzie UE idzie w tym kierunku) by jednak promować zaradność i pracowitość klasy średniej i prowadzić do jej rozrostu i bogacenia się a nie tylko ludzi bogatych kosztem reszty.
@Elathir Jedno i drugie jest złem, ale podatek od majątku jest złem wykładniczym. Podatek od dochodu jest karą za robienie czegoś, co ktoś inny uznał za wartościowe. Płacisz go raz za to, że coś zrobiłeś i ktoś za to zapłacił. Podatek od majątku płacisz przez cały czas posiadania majątku, a więc dąży do odebrania majątku. Tak chociażby 2% podatek od nieruchomości znaczy, że w 50 lat będziesz musiał zapłacić równowartość w podatkach. Oczywiście jeśli nie zarabiasz, to będziesz musiał się jej pozbyć na rzecz mniejszej i tak cały czas aż zostaniesz z niczym. To co to jest za posiadanie? No i przede wszystkim, jaki jest w tym cel? Dlaczego za lepiej ocieplony dom masz płacić więcej podatków? Dlaczego za ogrzewanie podłogowe masz płacić więcej podatków? Dlaczego za fotowoltaikę na dachu masz płacić więcej podatków? W tym przypadku aby obniżyć obciążenia podatkowe należy zburzyć dom i postawić nieocieploną chałupę z desek ogrzewaną kozą. Będzie mało warta i dzięki temu będziesz płacić mniej. Chyba jednak nie do tego dążymy. W USA w wielu miejscach jest ten sam problem. Ludzie nie chcieli instalować fotowoltaiki, bo się nie opłaca. Budynek z własną instalacją fotowoltaiczną jest wart więcej, a od wartości trzeba było płacić podatki wynoszące więcej niż oszczędność na zasilaniu. To samo z nowoczesnym ogrzewaniem/klimą czy ociepleniem. Nie róbmy tego, bo taki dom jest wart za dużo i trzeba płacić abonament za luksus posiadania lepszego domu. To jest chore.
Nie wiem co Ci przeszkadza w kapitale nieproduktywnym i co przez niego rozumiesz. Gotówka na koncie jest opodatkowana, to się nazywa inflacja. Po to utrzymuje się ją na poziomie rzędu 0.5% w zdrowej gospodarce aby zachęcać do lokat czy inwestycji. Z resztą nawet ta niepracująca gotówka jest częścią rezerw, stąd bierze się większość kredytów. Nie ma też nic złego w lokowaniu gotówki w czymkolwiek, co służy do utrzymania wartości. Czy kupujesz obrazy, rzadkie samochody, czy gromadzisz węgiel koksowy, lokujesz ten kapitał w czymś, co ma określoną wartość. Naturalnie nie robi się tego ze stratą, ludzie kupują rzeczy gdy są tańsze i sprzedają gdy ich wartość wzrasta. Dzięki temu podnoszą popyt gdy jest niski i zwiększają podaż gdy jest niska. Problem zaczyna się wtedy, gdy inflacja pędzi jak teraz i ludzie mają motywację do podejmowania inwestycji ze stratą nawet przekraczającą 10%, bo i tak jest mniejsza od inflacji. No ale to już problem samej gospodarki. Kiedy kupujesz drogi telewizor teraz, bo za rok będzie kosztować jeszcze więcej. Sam w ostatnich latach sprzedałem sporo starszego sprzętu, który w sumie nie był mi potrzebny, ale jeść nie wołał. Sporo z niego sprzedałem za więcej niż zapłaciłem lata wcześniej. I co w tym złego? Kupiłem coś gdy było tańsze, trzymałem ileś lat i sprzedałem jak popyt wzrósł.
Podejrzewam, że chodzi Ci o coś innego, ale nie zorganizowałeś tego jeszcze sobie. Problemem nie jest samo zamrażanie kapitału, wszystko jest kwestią podaży. Co będzie, gdy postanowisz zamrozić kapitał w tysiącach egzemplarzy jakiejś książki? Coś złego się komuś stanie? No nie, producent wydrukuje więcej, ludzie i tak kupią. Właściwie niczym się nie różni od inwestycji, po prostu napędziłeś komuś biznes swoim kapitałem i jeśli to dobrze rozegrasz, to może jeszcze to sprzedasz z zyskiem. Wszystko jest kwestią podaży. Średnim przykładem są chociażby GPU czy nawet cukier i srajtaśma. Ludzie kupowali cukier i srajtaśmę w strachu przed wzrostem cen, bo w ich oczach wartość produktu (nominalna) wzrośnie i zyskują kupując teraz. Podaż nie nadąża i faktycznie dla innych nie starszy, ceny lecą w górę. To ma miejsce tak długo, jak podaż nie nadgoni. Tak chociażby do niedawna RTX 4090 nie były praktycznie dostępne w sklepach, a na rynku wtórnym chodziły po 2500-3000 USD.
@Elathir Niedawno poszła spora partia na rynek pierwotny i w końcu przebiła zapotrzebowanie. Nagle ludzie mogą iść do sklepu i kupić w normalnej cenie, a skalperzy już nie mają na tym zysków i przestali je wykupywać, rynek się zbalansował. A co jest przykładem rynku, na którym to zupełnie nie działa? Nie budynki. Budynki można wybudować, możesz puste pole przerodzić w osiedle. Możemy wyprodukować pełno cegieł, drzwi, kabli i wszystkiego, co jest potrzebne do budowy domu. Dlaczego więc mielibyśmy kogoś karać za to, że zrobił elewację domu z klinkieru, a nie tańszego tynku? Bo innym klinkieru nie starczy? Dlaczego zniechęcać ludzi do inwestowania w nieruchomości? Przecież to jest przeciwieństwo tego, co jest nam potrzebne.
Popatrz na to ze strony przeciętnego posiadacza gruntu na przedmieściach. Pociągnięto nowe drogi, okolica się rozwija, wartość idzie w górę. Super, to trzymamy tą działkę ile wlezie. Tylko czasem tu nic nie budować, bo wtedy będzie to wartościowa nieruchomość i będzie trzeba płacić podatki. Zamiast zbudować dom na działce i go wynajmować, to lepiej kupić 10 działek i to sobie kitrać, bo to przecież nie są nieruchomości mieszkalne, a zwykły grunt. Tak właśnie często jest w USA, ale to samo mamy w każdym większym mieście w Polsce. Gdzie nie pojedziesz w nowe dzielnice, tam między kilkoma budynkami mieszkalnymi pełno niezagospodarowanych terenów. Dlaczego? Bo lepiej te grunty trzymać jak najdłużej i wybudować dopiero wtedy, kiedy ceny przebiją sufit. A czekanie jest praktycznie darmowe.
No a czym się różni grunt od nieruchomości? Nieruchomość możesz postawić gdziekolwiek, można wybudować ich ile się tylko chce. Grunty po prostu są i więcej nie będzie. Podaż nieruchomości będzie gonić popyt tak długo, jak to będzie opłacalne. Przy obecnych cenach produkcja materiałów budowlanych i praca w budowlance to dobry biznes, dlaczego więc popyt by miał nie iść w górę? Kart graficznych trudno wyprodukować więcej, bo ASML nie nadąża z produkcją zaawansowanych technologicznie maszyn do produkcji układów w nowych litografiach. Cegły możemy produkować bez problemu, surowców nam za bardzo nie brakuje. Budowlańcy też nie potrzebują dziesięcioleci zdobywania doświadczenia, a przy obecnych stawkach to jest dobra fucha. Nie ma tutaj limitu dostępności ani do surowców, ani do siły roboczej, podaż w budowlance trzyma się dobrze. Jest nawet lepiej niż dobrze, bo ostatnio podaż musi się ograniczać przez spadki popytu. Tak, popyt na budowlankę spada. A dlaczego? Bo nie ma gdzie budować! Tym się różnią grunty od nieruchomości. Gruntów nie wyprodukujesz, każdy grunt ma swojego właściciela i jest skończona ich pula. Jeśli jeden kitra kika hektarów pod miastem, to kilka tysięcy ludzi nie będzie mogło tam mieszkać, bo jaśniepan chce mieć szałas z wielkim podwórkiem w mieście. I o to tu właśnie chodzi. To grunty są dobrem ograniczonym ilościowo i to grunty muszą mieć jakąś formę regulacji, a nie nieruchomości. Ludzie powinni być zachęcani do jak najlepszego wykorzystania gruntów, a nie zniechęcani. Jak już masz działkę i masz kasę, to walnij tam dom za dwa miliony, a nie pół. I tak zajmuje tyle samo terenu, dlaczego mamy kogoś ukarać za to, że zbudował sobie droższy dom na swojej działce? Jaką mamy korzyść z tego, że ktoś wybudował sobie dwa pokoje mniej? Żadnej. Nikt nie zyskuje na tym, że ludzie są zniechęcani do inwestycji w nieruchomości. To hamuje rynek, bo ludzie nie chcą modernizować budynków, nie chcą lepiej wykorzystywać przestrzeni, bo będą musieli później płacić za luksus. Możesz wpakować kasę, zbudować podziemny garaż i machnąć dwa razy więcej przestrzeni mieszkalnej, ale nie. Po co, będzie trzeba więcej płacić. Lepiej zrobić mały domek i parkować obok. Będzie tyle samo miejsca, a będzie tańsze w utrzymaniu, nie? To jest zły system.
@Elathir Opodatkowanie wartości gruntu sprowadza się właśnie do tego, że gruntów więcej nie będzie. To nie jest worek ziemi, który można każdemu zapakować w dowolnej ilości. Ten grunt jest w tym konkretnym miejscu i nic innego tam nie powstanie. Podatek od wartości gruntu jest jak opłata za parkowanie. Jedziesz na rynek i czy parkujesz Poloneza, czy Porsche, płacisz te kilka blach za parking. Dlaczego? Bo to nie jest socjalistyczny wymysł mający na celu ugodzić w tego złego posiadacza Porsche. To nie socjalistyczny system, który ma ułatwić parkowanie posiadaczom starego gruzu. Taki system jedynie sprawi, że bogaci do dojazdów na rynek kupią sobie jakiegoś gruza aby płacić mniej. To wprost mówi, że na rynku należy parkować stare trupy, a jak masz czelnośc przyjechać czymś ładnym, nowym i drogim, to będziesz ukarany wyższą opłatą. No nie, to tak nie powinno działać. Celem jest przecież to, aby ludzie nie marnowali ograniczonej liczby miejsc parkingowych na rynku, więc opłata jest od zajmowanego miejsca. Naturalnie wyższa jest na małym parkingu na samym rynku, niższa na parkingach pod rynkiem. Im dalej jesteś od popularnych lokalizacji i im więcej jest miejsca, tym parking jest tańszy, aż w końcu parkingi są darmowe, bo miejsca wystarczy dla wszystkich i nie ma powodu aby kogokolwiek zniechęcać do jego marnowania. I dokładnie tym jest podatek od wartości gruntu. Płacisz za lokalizację i miejsce jakie zajmujesz. Nie od wartości tego, co w tym miejscu postawisz, a od samego miejsca.
I wiesz, co jest najlepsze? To działa. Jak parking jest zbyt oblegany, to będzie drogi. Jak jest drogi, to jedni będą parkować dalej, inni przeniosą się zupełnie w inne miejsce lub dojadą komunikacją miejską. Co więcej, ludzie posiadający stary gruz mogą dojść do wniosku, że nie warto tego gruzu trzymać i płacić za ten parking. Lepiej gruz sprzedać i zaoszczędzić. Za to im bardziej potrzebujesz samochodu i im lepszy samochód masz, tym bardziej opłacalna ta opłata za parking się wydaje. Z gruntami budowlanymi też tak może być. Czy postawisz willę na hektarze, czy podzielisz go na 10 działek pod budownictwo jednorodzinne, wartość gruntu i przeznaczenie się nie zmienia. Zmienia się tylko to, że ta willa będzie rocznie kosztować tyle samo, co te 10 domków łącznie. Dlaczego? Bo zajmuje tyle samo miejsca. Nie ma żadnej różnicy, czy masz dom jednorodzinny na hektarze, czy masz 10 domów, każdy po 10a. Nie ma też różnicy, czy w ogóle stoi tam dom, czy jest to wypasiona willa, czy szałas. Dlaczego więc podatek miałby być różny?
Każdy rozsądny człowiek rezygnuje z usług, gdy z nich nie korzysta. Nie masz już samochodu, to przestaniesz opłacać miejsce parkingowe i komuś innemu będzie łatwiej je kupić. Nie idziesz do restauracji, to nie opłacasz sobie stolika z rezerwacją. Teraz mamy taką sytuację, że ludzie mogą sobie za jednorazową opłatę kupić stolik w restauracji i mogą jeść ile chcą dożywotnio. Inni ludzie są źli, bo wszystkie stoliki we wszystkich restauracjach są zajęte. Ale nie narzekają na to, że wszystkie stoliki są zajęte. Narzekają na to, że jedzenie powinno być opodatkowane! I co teraz?
@Elathir Jak masz stolik i nie jesz, to masz to gdzieś, przecież nie zapłacisz podatku od jedzenia, z którego nie korzystasz. Za to każdy jedzący będzie musiał płacić za ten luksus i będziemy zniechęcać posiadaczy stolików z korzystania z nich. Jaki w tym sens? Im stolik mniej używany, tym mniej podatków od jedzenia. No i teraz to wygląda źle, więc ludzie znowu chcą kombinacji alpejskich. Podatek od jedzenia, ale od drugiego posiłku dziennie! I wydaje im się, że to rozwiąże problem, bo skoro jedząc więcej niż jeden posiłek dziennie będziesz płacić podatki, to pewnie stolików przybędzie, nie? Tylko w jaki sposób? Przecież stolik dalej ma swoją wartość, dalej wszystkie będą zajęte, po prostu jedzenie będzie jeszcze droższe jak już jakiś uda się wynająć czy kupić. Za to po dupie oberwie się temu, kto dorwał stolik i zamówi sobie kilka dań aby go wykorzystać.
Poza tym sam podatek od wartości gruntu ma też inne uzasadnienie. Jednym celem jest dystrybucja gruntów adekwatnie do wartości ich wykorzystania. Każdy oceni ile dana lokalizacja kosztuje rocznie i ile właściwie jest dla nich warta. Wolny rynek i zwykła licytacja. Im bardziej wartościowa lokalizacja się wydaje, tym więcej ludzie są skłonni za nią zapłacić, tym wyższy będzie podatek od tej lokalizacji, tym mniej opłacalna będzie się wydawać i tak osiągamy equilibrum. Dla posiadaczy danych gruntów (i lokali na nich stojących) podatek od tego gruntu jest w porządku w stosunku do tego, co on oferuje. Nie próbują się ich pozbyć, więc wartość i podatek nie spadają. Dla pozostałych jest nieopłacalny, więc nie przebijają się próbując kupić tam lokal i nie podnoszą ceny oraz podatku. Jest balans. Drugim celem jest adekwatne finansowanie usług publicznych i infrastruktury. Opłaty za używanie to jedno, dostępność to drugie. Czy korzystasz z kanalizacji, wody czy prądu, płacisz jakąś kwotę za sam fakt, że masz do nich dostęp. Nawet jak nie używasz prądu, to ktoś musi utrzymać całą infrastrukturę abyś mógł go użyć. To samo jest z całą lokalną infrastrukturą. Czy jest tam sto mieszkańców, czy jeden, ktoś musi utrzymywać drogi. Sto mieszkańców zużyje je bardziej i stąd podatki drogowe, ale nawet nieużywana droga wymaga nakładów finansowych aby sama się nie zniszczyła. Nawet pusty tramwaj kosztuje dając nam jedynie to, że możemy w dowolnym momencie pójść na przystanek i nim pojechać. Czy jest jeden pasażer, czy sto, jest ten próg stałych kosztów utrzymania tej całej infrastruktury. I to są właśnie koszta, które powinny być finansowane z podatku od wartości gruntów. Jest duży popyt na mieszkania dobrze skomunikowane z resztą miasta. Tu jest dzielnica, która jest niezbyt wartościowa, bo tonie w korkach. Ludzie chcą komunikacji miejskiej, pakujemy kasę i budujemy linię tramwajową. Dojazdy skróciły się o 80%, więcej ludzi chce tam mieszkać, wartość gruntu idzie w górę, ludzie płacą trochę więcej w podatku i wszyscy są szczęśliwi. A jak miasto dupnie nietrafioną inwestycję i machnie ławeczkę patriotyczną? Ludzie to oleją, nie wpłynie na wartość gruntów i nic miasto z tego tytułu nie będzie miało, utopili kasę w niczym. Piękny i zbalansowany system, który jednocześnie zachęca samorządy do inwestycji oczekiwanych przez ludzi (które najbardziej podniosą wartość gruntów i wpływy z podatków), zachęca ludzi do lokowania kapitału w najmniej atrakcyjnych i potrzebnych gruntach (różne nieużytki bez dróg i mediów, nie przynoszą dochodu, nie mają kosztów, ale kiedyś może wybiją cenowo w górę), zniechęca od lokowania kapitału w bardzo popularne grunty i nieruchomości na tych gruntach (jeśli kapitał nie przynosi dochodu, a grunt jest drogi w utrzymaniu, to jest to kiepska lokata) i tak samo zniechęca ludzi do mieszkania w miejscach nie wartych swojej ceny (w stosunku do ich potrzeb) i zachęca do jak najlepszego gospodarowania gruntami (im lepiej wykorzystasz ten grunt, tym więcej będziesz korzystać za tą samą stawkę).
@ZONTAR nie mam czasu na razie ustosunkować się do całości, ale pomijasz, jak wiele osób w tej dyskusji, jeden istotny czynnik. Podaż gruntów jest ograniczona, co więcej podaż gruntów w dobrych lokalizacjach jest ograniczona jeszcze bardziej. W rezultacie niespecjalnie jest jak wyskoczyć z zwiększoną podażą mieszkań, to nie produkcja dóbr gdzie starczy postawić dodatkową fabrykę (ale i tutaj pojawiają się problemy ograniczonych zasobów jak ostatnie problemy z litem).
Pozwalanie na to by mieszkania stały się towarem spekulacyjnym znacząco uszczupla rynek. Stąd trzeba znaleźć rozwiązanie, kastrat jest jednym z nich, które to uniemożliwią.
Co więcej podatek ten może być stworzony z głową, bo czemu zakładasz stawkę liniową już od pierwszego lokum? Lokum zamieszkałe powinno być zwolnione z tego podatku, a lokale kolejne opodatkowane względem przeznaczenia. Te na długoterminowym nisko lub wcale, te na krótkoterminowym wyżej a pustostany najwyżej.
I nie wiem czy wiesz, ale od nieruchomości już płacisz podatki, w tym od gruntów.
@Elathir "ale pomijasz, jak wiele osób w tej dyskusji, jeden istotny czynnik. Podaż gruntów jest ograniczona"
Przecież dokładnie o tym piszę.
Pomysł dzielenia na zamieszkałe i nie czy na pierwsze i kolejne jest idiotyczny. Już widzę całą masę naciągania i kombinowania. Jak ktoś chce, to i tak to obejdzie, a jedynie normalnemu człowiekowi życie utrudnisz. To tak, jak z braniem rozwodów aby mieć dotację na pierwsze mieszkanie. Ktoś miał pomysł, damy ludziom na pierwsze lokum socjal. Fajnie, nie? Tylko jak chłop odziedziczył klitkę po dziadkach na wsi, to już nie kwalifikuje się jako rodzina, ale jak rozwiedzie się z żoną, to ona się kwalifikuje. No to cyk, dzielimy teraz rodziny na dwa gospodarstwa aby mieć pierwsze lokum, do tego robimy mieszkania na słupów, pociotków, masa kombinatoryki. I po dupie najbardziej dostanie ten, kto chociażby ma dom na wsi i chce mieć mieszkanko w mieście, albo ktoś odziedziczył lokal i ma swój. I znowu wyjątki, że tu i tak to nie, ale tak to już inaczej, armia prawników i urzędników od spraw wyjątkowych. I jeszcze dołóżmy kalkulacje tego, co jest zamieszkałe i udowadnianie, że to nie pustostany. Teraz będziesz musiał kombinować z adresami zameldowania, zamieszkania. Wprowadźmy wymóg zmiany adresu zameldowania i aktualizacji wszystkich dokumentów z adresem ile razy się przeprowadzasz do innego lokalu na wynajmie. Studenci by co roku musieli nowe dokumenty wyrabiać, bo inaczej będą kary za to, że wynajmowany lokal nie ma stałego mieszkańca. Kombinowanie jak koń pod górę.
Myślę że nie możesz się wypowiadać za wszystkich "normalnych Polaków". Wielu ludzi chciałoby dostać darmowe mieszkanie. Ja też bym takie mieszkanie przyjął, gdyby ktoś mi je dał w prezencie/w spadku. Ale jest dla mnie oczywiste, że za darmo nic ne dostanę, i sam na nie pracuję. Rozumiem, że nie można opierać gospodarki na prezentach, tak jak nie można budować przyszłości na nadziei wygrania w lotto.
Rozsądna kwota to taka, którą przeciętny człowiek, zarabiający średnią krajową jest w stanie odłożyć żyjąc oszczędnie przez 5-8 lat, i kupić za to małe mieszkanie. Bo wybaczcie : jeżeli podstawowe lokum kosztuje ok. 80-100 średnich krajowych, to jest to system patologiczny, w którym przeciętny człowiek jest zmuczony do złodziejskiego kredytu. Matematyki nie oszukasz. Nie ma fizycznie takiej możliwości, żeby ktoś ze średnią krajową (a takich jest i tak mniejszość!) odłożył na kupno małego mieszkania. Musiałby przez 7-8 lat odkładać całość zarobkow. A za co żyć? Mamy system niewolniczy, który zmusza do zaciągnięcia kredytu na 20-30 lat, bo inaczej nie masz fizycznie możliwości na kupno mieszkania. Są oczywiście wyjątki, ale to może 5 % społeczeństwa. A co mają zrobić pozostali uczciwie pracujący?
@TomekOKM
Czyli ograniczyć kredyty na mieszkania, co może spowodować spadek cen, bo będzie trzeba potrafić zaoszczędzić na mieszkanie. Ale jak to się będzie miało do kosztów budowy?
Problemem jest przeludnienie drogich rejonów. To nie jest tak, że wszystko jest tak drogie i ludzi nie stać na lokum. Problem jest w tym, że większość chce żyć w tym samym miejscu, a powierzchnia jest ograniczona. Lokale w małych miastach powiatowych są dużo tańsze, a w mieścinach gminnych to już w ogóle. Dlaczego więc ludzie opuszczają te tańsze rejony, miasteczka i wioski pustoszeją, a masa ludzi lgnie to tych wielkich i drogich miast? To jest problem gospodarki, która nie zachęca do rozwoju rynku pracy i usług w tych tańszych rejonach. Jakiś balans musi być. Albo koszta utrzymania w drogim mieście będą wysokie, albo próg wejścia będzie wysoki, bo zwyczajnie zbyt dużo ludzi ze sobayo to konkuruje. To jest też problem wizji komunistycznego raju, tworzenie wielkiej dystopii, gdzie każdy może żyć w luksusie. Hamerykanin już dawno od tego odeszli i przez to mają Urban sprawl. Żyć w mniejszym miasteczku, gdzie mamy wszystko to, co potrzebne do życia i jest taniej, a do dużego miasta trzeba tylko czasem jechać. I to też rzadko, bo wszystko robi się tak, aby była jak najmniejsza potrzeba. Żyjąc pod Chicago nie musiałem ani razu jechać do centrum Chicago, każdy urząd ma jednostki rozrzucone po okolicznych mieścinach, jest masa biurowców. Moje biuro na kilka tysięcy ludzi jest w wiosce na 4k mieszkańców. I co? Działa, ludzie z wielu sąsiednich wiosek dojeżdżają i jest tanio, bo grunty są tanie i jest dużo mniejszy popyt niż w centrum. Wystarczy zapytać samego siebie, dlaczego chcesz żyć w tym drogim mieście, a nie chociażby w mniejszej wiosce obok? Czego brakuje w mniejszych miastach, że nie chcemy tam żyć i co zrobić, aby ludzie chętnie zaludniały te obecnie wyludniające się mieściny. Dobrym przykładem są wioski i miasteczka przy autostradach. Większość nagle wybiła w kosmos, kiedy dotarła tam droga. Nagle jest dobrze skomunikowane ze światem i wielu ludzi już nie widzi powodu życia w drogim mieście, skoro mogą tam dojechać w kwadrans jak jest taka potrzeba. Powstanie biur czy zakładów pracy często rozwija małe miejscowości, bo w końcu jest tam praca. Co więc zrobić, aby inwestowano w infrastrukturę i jak zachęcić przedsiębiorców do lokalizowania zakładów pracy nie tylko w największych miastach?
@TomekOKM "Rozsądna kwota to taka, którą przeciętny człowiek, zarabiający średnią krajową jest w stanie odłożyć żyjąc oszczędnie przez 5-8 lat, i kupić za to małe mieszkanie"
Ale zdajesz sobie sprawę że w budownictwie mieszkaniowym sam koszt "robocizny" dla średniej wielkości miasta to >30% ceny mieszkania?
Musiałby załamać się rynek pracowniczy w budowlance lub cała budowlanka, przez co pracownicy budowlani znowu zarabialiby ochłapy.
Do tego napływ tanich materiałów budowlanych, bo te obecnie mocno podnoszą cenę lokalów.
@Sok__Jablkowy Nijak, ktoś musiałby do tego dokładać, chyba że załatwisz ustawowo tanie działki, materiały oraz siłę roboczą.
Wiesz, niektórym się wydaje że da się obniżyć ceny ot tak, w dodatku sami nie wiedzą jak :D
Kurcze, też chciałbym żeby ktoś mi sprzedał dźwig samojezdny za max 50% ceny, a nie ja "złodziej prywaciarz" musiałem zaciągać kredyt na prawie 1,5 mln zł aby kupić używkę :)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 marca 2023 o 0:14
@ZONTAR u mnie w mieścinie (jakieś może ciut powyżej 20tys mieszkańców w województwie lubelskim) kupno mieszkania po kimś... to tak różnie... dla przykładu znalazłem 2-pokojowe 56m2 za 360tys. Fakt, że umeblowane i coś tam po remoncie 4 lata temu. Powstawały jakiś czas temu 3 czy 4 bloki... ale cen nie pamiętam jakie wtedy były za m2 za takie "gołe mieszkanko" (to jeszcze przed pandemią)
@Pasqdnik82 Nadal ogromna różnica. Niedawno kumepl kupił we Wrocławiu chyba 60mkw około bańkę i to nie w centrum miasta. Sam dałem 240 tys za 50 mkw na przedmieściach 10 lat temu (wtedy to było zupełne zadupie z jednym autobusem co godzinę i jednym sklepem kilometr od budynku).
@yankers
Dlaczego musisz ustawowo ustalić cenę działki? Nie ma kredytu, mniej ludzi stać, mniej ludzi kupuje, ceny spadają.
To samo dotyczy materiały budowlane. Tylko z materiałami trochę gorzej, bo ludziom trzeba płacić.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 marca 2023 o 7:30
@yankers
Nie rozumiem jednego : dlaczego w naszej kulturze (zachodniej też) przyjęło się, że kredyt (mieszkaniowy, leasing, konsumpcyjny) to coś normalnego? To jest patologia. Każdy rodzaj kredytu oznacza jedno : nie stać mnie na kupno czegoś i muszę się zapożyczyć. Dlatego tak wywindowane są ceny samochodów, maszyn czy mieszkań. Zauważ, że był taki czas, że zaczynało nas być stać na nowe samochody. I nagle ceny poszybowały ponad 50% do góry. Wykorzystali moment i już. I teraz znowu musisz brać kredyt. Chciałbym zobaczyć jak wyglądał by świat bez kredytów. Ludzie kupowali by to, na co faktycznie ich stać. Ceny musiały by spaść do sensownego poziomu bo inaczej mało kto kupował by samochody, mieszkania czy drogie maszyny. Sami sobie zgotowaliśmy taki los. Zobacz : powiedz komuś, że kredyt to coś nienormalnego, to uznają Cię za wariata. Do tego doszło. A kredyt to patologia.
Ci od "prawa a nie towaru" właśnie tego chcą. Prawa do mieszkań za milion a nie trzy.
wy ludziom . nie musicie nic dawać , wy tylko im nie zabierajcie
Ale jak Gwiazdowski mówił, że jest za tym żeby ludziom zostawało więcej z wypłaty i żyli bez łaski za to co zarobią a nie czekali na wszystko z socjalu to ch*j - 0,54% głosów w skali kraju i nawet nie mógł komitetów zarejestrować w całej Polsce.
Konfederacja to rozumie od dawna.
@TheAvatar322 nie.
Jakieś pjedyncze osoby tam jak Mentzen moze tak, ale Korwiny, Brauny, Bossaki itd. na pewno nie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 marca 2023 o 11:10
@Elathir No popatrz, a mi się wydawało, że Korwin i jego poplecznicy od samego początku postulują w kółko uproszczenie biurokracji, zniesienie zbędnych regulacji i obniżkę podatków. No chyba że twierdzisz, że te działania nie spowodowałyby spadku cen o co apeluje autor demota.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 8 marca 2023 o 12:17
@TheAvatar322
Bo nie spowodowałyby.
Korwin wbrew temu co mówi nie jest wolnorynkowcem tylko kapitalistom. A to nie to samo. Jeżeli jakiś rynek jest spekulacyjny to jego zdaniem dobrze, bo bogaci i fundusze kapitałowe zarabiają. Ograniczanie spekulacji jest interwencją w gospodarkę więc jest przeciwko, szczegół, że ta interwencja ma chronić wolny rynek.
On żyje na przełomie XIX i XX wieku gdy nowoczesna ekonomia się rodziła i utożsamiano wolny rynek z kapitalizmem, a leseferyzm miał doprowadzić do spektakularnych wyników. Tylko, ze już od lat 60-tych mieliśmy poszlaki, ze to bzdura, a od lat 80-tych mamy co do tego pewność.
Widać tą postawę Korwina świetnie w tym, ze on w kółko postuluje rozwiązania Amerykańskie, gdzie w indeksie wolności gospodarczej USA są daleko za Holandią czy nawet Estonią. Dlatego, uważam, ze powinniśmy kopiowac rozwiązania z choćby z Holandii a nie z USA, gdzie sytuacja na rynku mieszkaniowym jest jeszcze gorsza niż u nas (a te jeszcze dwa lata temu postulował Korwin).
Konfederacja z dwoma wyjątkami (Wilk, Mentzen) to tylko opowiada ładne bajeczki, sensowne na poziomie ogólników (ograniczenie biurokracji, obniżenie podatków itd.) ale totalne bzdury na poziomie szczegółów.
@Elathir Trochę tak i trochę nie. Niezaprzeczalnym faktem jest, że jeśli uprościmy biurokrację i zmniejszymy obciążenia podatkowe, ceny mieszkań będą musiały pójść w dół prawem konkurencji. Oczywiście ciężko jest wymyślić czy nawet wybrać najlepszy istniejący model na świecie prowadzenia gospodarki, jednak wprowadzenie tych z grubsza prostych zmian, będzie już dużym czynnikiem na +.
Nie wiem czy wiesz, ale nawet Mentzen, którego uważasz za rozsądnego mówił przed chwilą, że przez rozrost biurokracji po 2014 roku, ceny mieszkań wzrosły o ok 20%. Zatem za mieszkanie warte 500 tys w 2014 roku, dziś musisz zapłacić ~600 tys tylko dlatego, że jest więcej gonitwy z dokumentami.
Do tego dochodzi prawo wynajmu mieszkań. Obecnie jest ono tak złe, że ogrom mieszkań stoi pustych, gdyż ludzie wolą aby się kurzyły, niż żeby ktoś tam zamieszkał, bo boją się potencjalnych problemów. Uprościć przepisy, uregulować poszanowanie własności prywatnej (co też jest jedną z głównych cech Konfederacji) i ogrom mieszkań na wynajem zaleje rynek, również doprowadzając do spadku cen.
@TheAvatar322
"Niezaprzeczalnym faktem jest, że jeśli uprościmy biurokrację i zmniejszymy obciążenia podatkowe, ceny mieszkań będą musiały pójść w dół prawem konkurencji"
Nie jest. Bo niby dlaczego? Zgodnie z którą zasadą musi się tak stać? Pozwolenia na budowę bloków mieszkalnych lecą na prawo i lewo, stąd mamy wysyp patodeveloperki, więc biurokracja tutaj nie jest hamulcem. Obniżka podatków może trafić do kieszeni klienta ale też developera. Konkurencja na rynku jest duża, wielu developerów mamy. Jedyną opcją pewną jest ograniczenie popytu, bo podaż nowych budynków i tak jest już na granicy możliwości.
To byłoby pewnikiem gdybyśmy mieli problemy z podażą, ale tutaj podaż ogranicza nam nie brak chęci czy konkurencji a brak fizycznego miejsca.
"Nie wiem czy wiesz, ale nawet Mentzen, którego uważasz za rozsądnego mówił przed chwilą, że przez rozrost biurokracji po 2014 roku, ceny mieszkań wzrosły o ok 20%."
No to ciężko zweryfikować, to ze uważam, ze często mówi z głową nie oznacza, że zawsze. NA pewno negatywny wpływ ma wiele programów socjalnych związanych z tym rynkiem, bo ceny idą w górę o tyle ile dopłaci państwo. I tu się z nim zgadzam, ze nie tędy droga.
"Do tego dochodzi prawo wynajmu mieszkań. Obecnie jest ono tak złe, że ogrom mieszkań stoi pustych, gdyż ludzie wolą aby się kurzyły, niż żeby ktoś tam zamieszkał, bo boją się potencjalnych problemów."
To jest jeden z powodów, i z tym się zgadzam, wyżej w komentarzu tez o tym wspomniałem. To jest jeden z kroków, drugim jest fakt, ze część mieszkań to lokaty kapitału grane na wzrost wartości a nie zyski z użytkowania. Stąd konieczność wymuszania wprowadzenia ich w obieg w jakiś inny sposób, bo należą do funduszy, które nie chcą ich wynajmować a jedynie spekulować na ich wartości.
I byśmy się zrozumieli, ja jestem zwolennikiem ograniczenia biurokracji, prostego prawa itd. Po prostu większość propozycji konfy jest wzorowana na rozwiązaniach amerykańskich, które nie działają, co więcej wcale nie są wolnorynkowe. Mamy dużo lepsze wzorce w UE. USA jest na 25 miejscu, przed nimi jest praktycznie połowa UE. W tym cala Skandynawia. Tak socjalistyczne kraje jak Dania są znacznie bardziej wolnorynkowe niż USA, do którego Korwin pieje z zachwytu.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 marca 2023 o 15:23
@Elathir "Nie jest. Bo niby dlaczego? Zgodnie z którą zasadą musi się tak stać?"
- zasadą konkurencji. Weźmy na przykład buty. Jeśli wszystkie koszty składają się na 100 zł, z czego podatki wynoszą 40 zł a producent narzuca 100% marży, buty kosztują 200 zł. Jeśli zostaną obniżone podatki do 20 zł, cena butów spadnie do 180 zł. Dlaczego producent miałby nie zachować dla siebie tych pieniędzy i zarobić na nich 120 zamiast 100 zł? Ponieważ na rynku jest X więcej producentów i oni biją się o klienta. Oczywiście to nie jest stały procent, jeden opuści cenę o 20 zł, inny o 16, jeszcze inny o 24, żeby wygryźć konkurencje. Tak w uogólnieniu.
To samo z rynkiem nieruchomości. Deweloperzy musieliby obniżać ceny, bo ich konkurent trzy ulice dalej sprzeda ten sam standard za 50 tys mniej.
Przykład naoczny? Stacje benzynowe. Tak, tak. Orlen nas dyma, to wiem. Jednak gdy trzy miesiące temu ON kosztował ok 7,60, dziś kosztuje w okolicach 7,05 zł/l. Dlaczego nie np. 7,50? A no z powodu powyżej. Stacje benzynowe muszą ze sobą konkurować, a gdy tankuje się setki litrów miesięcznie jak co niektórzy, każde kilka groszy na litrze ma znaczenie.
"Pozwolenia na budowę bloków mieszkalnych lecą na prawo i lewo, stąd mamy wysyp patodeveloperki, więc biurokracja tutaj nie jest hamulcem."
- Jest kosztem. Musisz mieć takie a takie atesty, z góry narzucony limit emisyjności, standard ciepła, ekologiczne ogrzewanie, bla bla bla, różne coraz to kolejne wymuszone unowocześnienia, których wielu ludzi nie interesuje, za to deweloperzy są zmuszeni je instalować, jeśli chcą cokolwiek postawić i sprzedać. No i rzecz jasna te koszty przerzucają na kupujących.
W efekcie trochę tak, jakbyś został zmuszony do kupna samochodu w opcji exclusive zamiast opcji standard, która by Ci odpowiadała, przez co musisz wydać 25 tysięcy zł więcej. Bo państwo uznało, że polacy zasługują na exclusive i koniec kropka.
@TheAvatar322
By twój przykład miał sens musimy założyć nieskończoną dostępność gruntów o danym standardzie. Jak i materiałów budowlanych. Tylko, że obu tych surowców brakuje, więc nie ma on sensu. Nie ma jak łatwo zwiększyć podaży nowych obiektów i zwiększyć konkurencyjności. Jakby się dało to na tak zyskownym rynku i tak by się, to wydarzyło.
"- Jest kosztem. Musisz mieć takie a takie atesty, z góry narzucony limit emisyjności, standard ciepła, ekologiczne ogrzewanie, bla bla bla, różne coraz to kolejne wymuszone unowocześnienia, których wielu ludzi nie interesuje, za to deweloperzy są zmuszeni je instalować, jeśli chcą cokolwiek postawić i sprzedać. No i rzecz jasna te koszty przerzucają na kupujących."
Masz developerów o przeróżnych standardach a te fanaberia składają się na mniej niż 5% do 7% kosztów. Ba mają się nijak do prowizji. Co więcej najtańsze opcje nie grzeszą jakoś specjalnie wysokim standardem, często wręcz żałosnym, jak planujesz zejść niżej? Budować baraki?
Zresztą akurat konkurencja nie boni przed wciskaniem droższych produktów przez producentów. Idealnie widać to na przykładzie rynku motoryzacyjnego w USA, gdzie w zasadzie na siłę producenci wpychają wszystkim SUVy, pickupy i inny przepłacony badziew.