Możliwość złożenia oświadczenia to nie to samo co obowiązek jego złożenia. Nadal będzie można zawrzeć normalny ślub. Nie widzę problemu. Nie należy zgadzać się na zawieranie umów, których nie ma się zamiaru dotrzymać.
@Syphar ale przecież kościół może ustanowić nierozerwalne małżeństwo, którego nie da się uniewaznić, prawda? Po co ma decydować o rozwodzie cywilnym, skoro w ogóle nie uznaje go za ważny (w świetle wiary nie ma czegoś takiego jak rozwód)
@ByleBadyle pewnie. A kto im broni. Niech sobie ustanawiają. Koncepcja Mentzena to wprowadzenie tego do prawa dla tych, którzy się na to zdecydują. Bo jakoś tak jest, że niektórzy sie niby decydują, a potem jednak chcą rezygnować.
@Syphar ale chyba każdy ma prawo decydować o sobie o zmieniać zdanie, czyż nie? Można się "nawrócić" i zostać katolikiem, więc można też i stracić wiarę, wystąpić z kościoła i nie chcieć być związanym kościelnymi umowami.
@ByleBadyle oczywiście, że można i stąd ta propozycja, żeby umożliwić tym co chcą zawieranie nierozerwalnych małżeństw również 100% cywilnie. Nie rozumiem tylko czemu niektórzy mają z tym problem, skoro jest to tylko dla chętnych.
@ByleBadyle Naturalnie. Każdy ma prawo decydować o sobie. Jak również o tym, czy chce mieć prawo w przyszłości zmienić zdanie czy też nie. Można sobie zostać katolikiem, a nawet zielonoświątkowcem, a przysięga jest przysięgą. Stąd propozycja, żeby dla chętnych (i tylko dla chętnych!) również cywilnie była nierozerwalna.
Jeśli ktoś sobie tego nie życzy, może tego nie robić, ślub bez tej opcji jest przecież tak samo ważny.
@Syphar przysięga jest przysięgą. Tylko przysięgą. Skoro ludzie się mogą zmienić, to i przysięgą może wymagać zmiany. Wyobrażasz sobie sytuację, że ktoś, z kim się związałeś, zmienia się np pod wpływem jakiejś ideologii, jakiegoś guru, albo nawet sam z siebie, zaczyna się wasz związek sypać, albo wkrada się przemoc, a ty jesteś związany nierozerwalną "przysięgą" prawną i nic nie możesz zrobić? Powiesz, że to dla chetnych, ale chy a nie trud o sobie wyobrazić, że znajdą się psychopaci i manipulanci, którzy przed ślubem omamią i namówią współmałżonka na to, żeby mieć go w garści.
@HochLieck
Nie zgodzę się, to co proponuje konfa to totalitarny fanatyzm uderzający w mniejszości. Hitler lubi to.
Porównywanie ich z kimkolwiek to duża nadinterpretacja.
@acotam43 Bzdura. Znowu opowiadasz jakieś bajki o tym, co ci się wydaje. Popatrz na rzeczywistość, np. w dziedzinie edukacji. POPiS chce wszystkim dzieciom wtłaczać do głów jedyną słuszną wersję wiedzy o świecie. Najpierw za PO minister ubolewała, że "dzieci wyciekają nam z systemu", teraz PiS też utrudnia edukację domową, a Czarnek podobno chciałby regulować z ministerstwa już nie tylko program nauczania, ale scenariusz każdej lekcji. Czy to nie jest kroczący powoli totalitarny fanatyzm? Lewica też lubi to. Tylko Konfa ma alternatywną propozycję szanującą wolność jednostki i zapisane przecież w obecnej konstytucji prawo do wychowywania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. A ty straszysz totalitarnym fanatyzmem jakby nie widząc tego, co się już dzieje!
@HochLieck Ok, chce wychować swoje dzieci na przyszłych nazistów, chcę by gardziły Polakami, pluły im w twarz, szykanowali, kradli, bili i gwałcili kobiety. Nauczę ich, że Polak jest najniższą formą człowieczeństwa jaka istnieje bo takie są moje przekonania.
Ty jesteś normalny? Jak chcesz w ogóle tworzyć społeczeństwo bez jakiś wspólnych zasad postępowania zwłaszcza odnośnie przyszłych pokoleń? Mamy obecnie obok państwowego systemu nauczania system watykański, do którego Mentzen się ślini, system kompletnie wyłączony z kontroli państwa. To co się w nim dzieje, widzimy codziennie.
To jest zastanawiające, że konfiarze tak często wycierają sobie mordy historią, ale jak przychodzi do zestawienia historii z działaniami konfy nagle wam się mózgi lasują.
@HochLieck
Zgodnie ze swoimi przekonaniami, ale pod warunkiem, że masz taki światopogląd, jak Konfa. Serio, interesowałeś się ich programem? Słyszysz co oni mówią?
W kwestiach gospodarczych rzeczywiście są wolnościowi (choć zakładam, że NIE wiesz, z czymś się ta wolność wiąże, skąd mają się wziąć pieniądze na te wszystkie niskie podatki, wywalenie zusów etc).
W kwestiach światopoglądowych są gorsi niż PiS.
Elektorat Konfy to, zazwyczaj młodzi, którzy nawet nie czytali ich programu, nawet nie znają ich "osiągnięć"! Po prosu łapią się na nazwę, atrakcyjną. Nie wiedzą, że ich żony, partnerki będą umierać w przypadku problemów z ciążą! To są kościelne oszołomy ale ten problem nie nagłaśniają, wiedzą że młodzież plułaby ich nich!
No to mamy twoje niczym nie poparte przewidywania kontra rzeczywistość dziejącą się tu i teraz w wyniku ingerencji rządów PiS w gospodarkę i służbę zdrowia:
Nadmiarowe zgony setki tysięcy ludzi, którzy mieli problem z realizacją prawa do opieki zdrowotnej (w przypadku każdej choroby, nie tylko "problematycznej ciąży", jak to określasz), a także ludzi, którzy nie są w stanie sobie poradzić po masowych bankructwach polskich firm.
Mamy dalej tkwić w tym socjalistycznym bagnie z ręcznie sterowaną gospodarką i nowymi nowymi ładami w kolejnych wersjach?
Przy okazji, to słynne walenie kijem w szybę przychodni powinno jakoś przemówić do rozumu tym od "mieszkanie prawem, nie towarem", jak wygląda w praktyce realizacja takich szumnie gwarantowanych przez państwo praw.
Ale nie, to wszystko jest spoko, bo lepiej straszyć wyimaginowanym, wyolbrzymionym zagrożeniem, w dodatku dotyczącym sytuacji o marginalnej skali (kilkadziesiąt przypadków rocznie).
@henpap
Nagłaśniają to co młodych gniewnych najbardziej pobudza do działania - będą wprowadzać "nowe porzadki". Złotousty lider konfy jest o wiele bardziej przekonujący i elokwentny niż siwy dziadek, zwłaszcza dla niedoksztalconej, wkurzonej młodzieży. Na takiej samej fali niezadowolenia wypłynął przecież Hitler.
Koszmarny wytwór dzisiejszych czasów. Zatoczyliśmy koło powrotem do ukrytego tym razem komunizmu więc czas na kolejny upadek człowieka czyli fundamentalizm religijny.
@HochLieck
Myślę, że te przewidywania są bardziej realne niż twoja wiara w uczciwość i rzetelność konfederacji.
Pozwolę sobie dodać - konfa będzie rządziła w koalicji z pisem, to ci nie przeszkadza?
@acotam43 Koalicjanci PiSu bardzo źle kończą i Mentzen cały czas podkreśla, że dobrze o tym wie i że nie jest samobójcą. Takie gadanie oczywiście niczego nie przesądza na 100%, a PO robi wszystko, żeby wepchnąć Konfę w łapska PiSu.
Wolę jednak wyrabiać sobie zdanie na podstawie głosowań w sejmie, które odbyły się w rzeczywistości, niż na podstawie przewidywań jakiegoś anona z netu, który myśli, że jego przewidywania są bardziej realne :)
I widzę, że w wielu istotnych sprawach (nowe podatki, ograniczenia praw obywatelskich, utrudnienia dla biznesu) to Konfa jako jedyna głosowała przeciwko, a PO czy lewica popierały PiS.
Również to Konfa alarmowała o wielu gniotach prawnych, które PiS chciał po cichu przepchnąć, a "totalnej opozycji" to nie przeszkadzało.
@HochLieck
Hmm każdy kij ma dwa końce, prześledziłeś głosowania konfy popierające pis i czego dotyczyly ?
Polecam.
A propo wyolbrzymiania zagrożeń- czy jeżeli w tej marginalnej skali znajdzie się twoja córka, siostra, żona to nadal będzie to dla ciebie wyimaginowany problem czy jednak realne zagrożenie?
@acotam43 Dużo bardziej realnym zagrożeniem jest to, że twoja córka, siostra, żona, babcia nie dostanie się do lekarza albo na badania albo do szpitala w odpowiednim terminie, bo NFZ wyczerpie limit, a lekarze uciekną za granicę. Papier jest cierpliwy, na papierze wszystkie prawa do najlepszych dostępnych metod leczenia będą pięknie rozpisane. Prywatnie cię nie będzie stać, bo gospodarka będzie leżeć, a w socjalistycznej służbie zdrowia bardziej będą się liczyć znajomości i układy niż pozbawione wartości, masowo nadrukowane bilety NBP.
@acotam43 Problemy jednostek nie mają większego znaczenia i absolutnie nie należy pod jednostki układać prawa. Piszę to w oderwaniu do tematu tego demota i wyłącznie do Twojego argumentu "co by było gdyby".
Bardzo wiele złego dzieje się przez to, że nasze emocje nakazują nam reagować na problemy jednostek i układać pod nie prawo.
@acotam43 Mnie Twoje uprzedzenia nie interesują.
Bo omawiane tutaj dobrowolne oświadczenie nie wskazuje na płeć, a ponadto musi zostać podpisane przez obydwu małżonków.
A Ty musisz mieć ze sobą poważny problem skoro nawet tutaj widzisz zamach na autonomię kobiety. No ja nie widzę, ale jestem tylko mężczyzną, a już ustaliliśmy jaki masz do tego stosunek.
Państwo ma obowiązek chronić każdego obywatela, a nie kosztem innego. Więc jeśli ochrona jednego powoduje krzywdę innych to jednak chyba Ci "inni" są ważniejsi.
Mentzen w programie: nie można zlikwidować PIT, CIT i VAT.
Partia Korwin: trzeba zlikwidować PIT, CIT i VAT.
Wyznawca: nie występuje konflikt poglądów.
====
@Iasafaer
Rozmawialiśmy "w oderwaniu od demota" I układaniu prawa pod jednostkę. Moje uprzedzenia cię tak bardzo nie interesują, że zapomniałeś o swoich?
I kto tu ma z sobą większy problem?
Państwo ma obowiązek chronić każdego obywatela i chroni górników, gdzie pracują głównie mężczyźni a w nosie ma nauczycieli gdzie przeważają kobiety. To tyle na temat twoich "emocji".
@Goretex To głosuj dalej na PiS, skoro tak cię urzekło, że tam nikt się nie wychyla i wszyscy idealnie recytują to, co dostali rano SMS-em z centrali, dzięki czemu odbiorca nie musi w ogóle główkować nad przekazem :)
@HochLieck Rzeczywistość jest taka, że na 24 strony programu konfederacji, 13 to zdjęcia wyznawców i okładki i obrazki, a 11 pisane czcionką dla przedszkolaków, czczych życzeń, marzeń planów i absolutnie żadnych konkretów jak ten swój 'program' zrealizować. Nienawidzę pisu, ale konfa to najgorsze zło, które utopi ten kraj szybciej niż pis.
Ależ Konfederacja też główkuje nad przekazem. Wystarczy odsłuchać albo wykładu Mentzena albo ostatniej wypowiedzi Korwina. Mają mówić tak, żeby ludzie na nich zagłosowali.
A jak skończyłoby się wprowadzenie ich pomysłów ? Tego się nie dowiesz, bo nawet oni są realistami i tych gospodarczych nie będą wprowadzać. Sam Mentzen mówi, że zmian nie będzie.
@Goretex Za to, jak się kończy wprowadzanie pomysłów PO i PiS, to już widać. A ich (i lewicy) następne obiecanki to powrót do PRL, który też wiadomo, jak się skończył. Nie trzeba gdybać.
@HochLieck A co konkretnie masz do poprzednich pomysłów PO ?
Jest spora grupa osób które narzekała na PO i później przekonała się, że ani nie było na co specjalnie narzekać, ani PiS niczego nie poprawił.
Dodatkowo standardowo radzę pamiętać, że własne pomysły realizuje się w pełni jak się ma większość. Jak się rządzi w koalicji to trzeba uzgodnić wspólny program. PO rządziła z PSL co też wpływało na reformy jakie mogło zrealizować.
@KondzioLM28 to nie fake. Tłumaczy to możliwością wyboru i nie ma zamiaru likwidować standardowych małżeństw. Osobiście pewni oddam głos na Konfę jednak takie pomysły wydają mi się lekko odklejone.
@KondzioLM28 Mentzen to wszystko teraz na szybciocha usuwa, ale jest 'wayback machine' (strona do ogladania internetu na stan z jakiejś daty w przeszłości)
Czy wy umiecie czytać i myśleć ? DOBROWOLNE OŚWIADCZENIE. Oczywiście zaczyna się nagonka na jedynych ludzi którzy nie ścigają się w wyścigu "kto da więcej w socjalu" Dla tego durnego kraju nie ma żadnej nadziei.
Powiem tak, żadnych formalności cywilnych nie powinno sie robić w żadnej instytucji kościelnej. tyle w temacie. Chcesz dodatkowo ślub przed klechą? to se idź, rozwody zostaw USC
Wyznawcy konfederacji z uporem maniaka bronią pomysłu, "że to dobrowolne". Tylko, że samo małżeństwo jest "dobrowolne", a problemy przychodzą później. Ludzie się pobierają bo są zaświergoleni za zawsze i na wciąż, radośnie podpisują u biskupa oświadczenie, a potem przychodzi rzeczywistość. Np. małżonek okazuje się nie mężczyzną, a damskim bokserem. Czy dla biskupa będzie to powód do "wyrażenia zgody"? W życiu - powie kobiecie "musisz nieść swój krzyż" itp. bzdety.
@An_ders ja nie miałbym problemu odejść od partnera który stosuje przemoc. Nawet gdybym wcześniej czuł potrzebę takiego nierozwiązalnego małżeństwa. Czy stosunek do małżeństwa JKM bardziej Ci odpowiada?
@igsmwd Ależ oczywiście, że należy od takiego pacjenta uciekać jak najszybciej. Ale brak rozwodu w takim przypadku bardzo utrudnia dalsze życie. To kwestia rozliczeń podatkowych z ew. nowym partnerem, a przede wszystkim dziedziczenia - mało kto zwraca na to uwagę. Para bez urzędowego ślubu może całe życie mieszkać razem, spisać wzajemny testament, ale jak jedno odejdzie, to drugi płaci podatek od spadku jak za obcą osobę. Nie wiem gdzie dostrzegłeś w moim wywodzie choć cień rozumowania JKM?
Dobra pomysł sam w sobie idiotyczny tak bardzo jak to tylko możliwe, ale co do samej wolności.
Toć oświadczenie jest dobrowolne... to przymusu nie ma.
Ludzie zawierają przeróżne umowy, z których część jest nieodwoływalna.
Na przykład ludzie biorą kredyt na 30 lat i nie oczekują przecież od banku, że ten zlituje się po 20 latach, bo akurat urwało nam nogę i nie mamy środków do życia. Jest to pewna forma nieodwoływalnej umowy. Zgodziliśmy się spłacać kredyt przez 30 lat nie mając bladego pojęcia "co będzie jutro".
Tak samo ludzie podpisują intercyzę. Też jest to forma jakiejś w teorii nieodwołalnej decyzji, która ma uchronić w przypadku rozwodu.
No to nie rozumiem dlaczego ktoś miałby mieć problem z kolejnym dobrowolnym oświadczeniem, które w sumie ma wydźwięk w stylu "gdyby mi kiedyś coś odbiło i chciałbym się rozwieźć to ten kwit ma mnie powstrzymać". Nie wnikam dlaczego ktoś miałby to podpisywać, ale ludzi mających dziwne "fetysze" nie brakuje.
Nie rozumiem też argumentacji o mężu "przemocowcu".
Może zacznijcie się dziołchy wiązać z ludźmi, których znacie, bo trudno mi uwierzyć, że facet z dnia na dzień staje się nagle damskim bokserem. Spotykacie się z nim, snujecie plany, poznajecie człowieka, a tu nagle zaskoczenie, bo ma lekki stosunek do przemocy?
Wybaczcie, trudno mi to sobie wyobrazić, ale może to dlatego, że jestem akurat, przypadkiem, facetem.
Ale nawet gdyby, to nadal oświadczenie pozostaje dobrowolne.
Natomiast, jeśli ktoś daje się zbałamucić do tego stopnia, że na "prośbę" partnera podpisuje taką umowę to co ja poradzę.
@Iasafaer masz 27 lat, jesteś głupi i zakochany/a. Będziecie zawsze razem i zawsze będzie idealnie prawda? Przemocowcy to toksyczni ludzie, którzy czekają aż ich ofiara będzie do nich uwiązana na stałe (często do tego służy im dziecko), i wtedy dopiero pokazują swoją twarz.
Znowu, to nie uderzy w ludzi silnych, dobrze zarabiających, sprawczych, to uderzy w najczarniejszą wieś, w zahukane kobiety i mężczyzn
@hermeusz Czyli co? Mamy chronić ludzi przed nimi samymi?
Chcącemu nie dzieje się krzywda.
Bo tak to można argumentować każdy interwencjonizm w życie jednostki.
Równie dobrze można po prostu powiedzieć wprost, że ludzie są za głupi na decydowanie o własnym życiu, więc zróbmy za nich wszystko.
A może niech ludzie po prostu ponoszą konsekwencje swoich czynów bez względu na wiek i głupotę? Po prostu?
Ich życie, ich problem.
@Iasafaer nie zgadzam się z "chcącemu nie dzieje się krzywda", ale skoro to tak, to wytłumaczę ci szkodliwość.
1. może dojść do morderstwa i/lub samobójstwa
2. jeśli dzieci w takim związku już istnieją to będą miały koszmarną wizję rodziny i jej nie założą
3. jeśli dzieci jeszcze nie istnieją to wiadomo, kobieta nawet w przypadku braku dostępu do antykoncepcji czy aborcji będzie piła domestos czy inne domowe sposoby by poronić.
Chora tkanka społeczna, trauma pokoleniowa ciągnąca się przez pokolenia
@hermeusz Niestety, ale zasada "chcącemu nie dziej się krzywda" jest pewnym fundamentem.
Bo jeśli dopuścimy do odstępstw od tej zasady to właściwie można uchwalać dowolnie zamordystyczne prawo.
Bo, jeśli przyznamy, że wolno nam ingerować w wolność jednostki dla jej własnego dobra to można wszystko.
I tak właściwie to to się dzieje tu i teraz.
Bo nazywamy to interwencjonizmem państwowym.
Państwo notorycznie ingeruje w nasze życie "dla naszego dobra".
I co gorsza - to co Ty tutaj uprawiasz - to jest właśnie racjonalizowanie tych interwencji.
Bo jak się tak dobrze nad tym zastanowić to można sobie zracjonalizować dosłownie wszystko.
Ostatecznie poruszmy kwestię ewolucyjną.
Chroniąc ludzi przed głupotą powodujemy, że mechanizmy ewolucyjne nie są w stanie jej wyplewić.
Ludzie z pokolenia na pokolenie są coraz głupsi, bo właśnie chronimy ich przed tą głupotą.
Taka nasza cywilizacyjna tragedia można by powiedzieć.
Nasze człowieczeństwo doprowadza do upadku.
I jest to takie proste, bo właśnie tak łatwo jest to zracjonalizować.
Bo ciężko się z Twoimi argumentami nie zgodzić i właśnie to jest straszne.
@Iasafaer starasz się stworzyć fałszywą dychotomię (albo nigdy nie ingerujemy albo zawsze), w rzeczywistości państwo ingeruje w ważnych sprawach (np nie możesz sprzedać nerki)
>ludzie z pokolenia na pokolenie są coraz głupsi
nie są, średnia inteligencja stale rośnie (patrz Flynn effect)
@hermeusz
"średnia inteligencja stale rośnie" no właśnie tak jakby spada i naukowcy od wielu lat o tym trąbią.
"państwo ingeruje w ważnych sprawach", a jednocześnie to państwo decyduje co jest ważną sprawą. Nie widzisz problemu?
Nie tworzę fałszywej dychotomii.
Zwracam uwagę na oczywisty fakt jak to działa.
Ludzie nie potrafią postawić sobie ograniczeń.
Jak na ironię, jedyną interwencją powinien być brak interwencji.
Historia pokazuje, że nie da się ograniczyć "trochę", zainterweniować "trochę", uregulować "trochę".
Dasz palec, urżną Ci rękę.
Jak pozwolimy na takie frywolne racjonalizowanie to możemy sobie wszystko wytłumaczyć.
Do każdej głupoty można wymyślić racjonalne argumenty. To żaden problem.
@Iasafaer dobra, faktycznie, inteligencja rosła do lat 2000, teraz spada. O ile trochę darwinizmu jest wskazane poprzez po prostu zarabianie (mądry zarobi to utrzyma dziecko), to uważam że darwinizm nie powinien schodzić tak niskopoziomowo, gdzie jest ludzkie cierpienie. Tak samo posługując się twoją równią pochyłą możemy nie karać pijanych kierowców, bo najczęściej to oni jednak zabijają samych siebie (więc stonks), a co z ofiarami pobocznymi?
@hermeusz Globalnie patrząc to same plusy.
Nasze człowieczeństwo jest w ogólnym rozrachunku sporym problemem.
Gdyby jakikolwiek inny gatunek na ziemi postępował w ten sam sposób co my to byśmy co najmniej bili na alarm.
Ofiary postronne to też w jakimś sensie korzyść dla społeczeństwa - przestrzeń życiowa się zwalnia.
Jednocześnie zachowujemy się w pewnym sensie uczciwie wobec tych osób, bo nikt nie robi odgórnego losowania "kto ma umrzeć i zrobić miejsce", a czyni to sam los.
I serio. To nasze chronienie każdego za wszelką cenę ma opłakane skutki. A cierpienie? Jest stałym elementem naszego istnienia.
Jestem zupełnym przeciwnikiem eliminowania wszystkich zagrożeń z naszego życia.
@hermeusz Patrzę na problem raczej globalnie, niż przez pryzmat tylko i wyłącznie Polski.
W końcu świat nie wyglądał od zawsze tak jak wygląda to i nierozsądnym jest uważać, że będzie wyglądał tak zawsze.
Zmierzam do tego, że świat nie stoi w miejscu.
Polska jaką znamy ma stosunkowo krótką historię.
A z drugiej strony pomyślałeś, że tak niski współczynnik dzietności może być choć odrobinę skorelowany z interwencjonizmem?
Może fakt, że państwo wpieprza się w każdy aspekt życia i próbuje nieudolnie chronić głupców przez nimi samymi sprawia, że ostatecznie wymieramy jako naród?
Ja znowu nie twierdzę, że to jest jedyny powód. Nie twierdzę nawet, ze musi być to powód istotny, ale jednak być może dokłada swoją cegiełkę. Pomyślałeś w ten sposób?
I w ogóle czy to ile osób ginie w wyniku nieszczęśliwych wypadków w ogóle ma jakieś większe, niż pomijalne znaczenie w przypadku liczenia dzietności?
Co jest złego w tego typu DOBROWOLNYM rozwiązaniu? To nie jest zmiana małżeństw cywilnych w takie jak tu opisane, tylko możliwość zawarcia takiego również. Uwaga, są ludzie, którzy tak chcą.
@Alarma masz 27 lat, jesteś głupi i zakochany/a. Będziecie zawsze razem i zawsze będzie idealnie prawda? Przemocowcy to toksyczni ludzie, którzy czekają aż ich ofiara będzie do nich uwiązana na stałe (często do tego służy im dziecko), i wtedy dopiero pokazują swoją twarz
@hermeusz jeśli chcesz odejść to nie składaj przysięgi, że będziesz z kimś na całe życie. W dzisiejszych czasach najczęstszą przyczyną rozwodów jest "niezgodność charakterów", więc ciężko mówić tutaj o jakichkolwiek przemocowych sytuacjach. Każdy jest panem swojego losu i jeśli ktoś ma ochotę na taki ślub to powinien mieć do tego prawo.
Jeśli chcesz się rozwodzić to na ślubie przysięgaj "I nie opuszczę cię dopóki mi się nie znudzi", albo "będę przy tobie, dopóki nie stracisz pracy", albo "będę kochał cię dopóki nie urodzi się niepełnosprawne dziecko" czy inny shit przez który ludzie się rozstają. Dzisiaj zachowania honorowe są rzadkością, a przysięga składana najważniejszemu człowiekowi(na ten czas) przy świadkach to coś więcej niż puste słowa. Jeśli to jest dla was problem, to żyjcie w konkubinacie, a nie prosto w twarz nawzajem kłamiecie.
Wiem jak działają toksyczne relacje i polecam się trzy razy zastanowić zanim wejdzie się z kimś takim w relacje. Sygnały są bardzo wyraźne i nie jest tak, że nie występują przed ślubem. Nie mówiąc o tym, że współczesne małżeństwo cywilne daje ogromne korzyści finansowe toksycznym ludziom (zwłaszcza kobietom).
@Alarma rozwód bez orzeczenia o winie jest szybszy, więc właśnie często osoba jest go skłonna wziąć żeby chronić dziecko.
Jestem z toksycznego domu, znam ten mechanizm od środka i nie zamierzam nigdy wychodzić za maż. Nauczyłam się na błędach matki, ale ktoś inny może nie być taki "mądry" przed szkodą. Ślub się bierze jak jeszcze nic o życiu nie wiesz. Nie winię matki że nie miała magicznej kuli 20 lat w przód
@mojekonto300 dokładnie tak. Po co to robić? żeby stare ciotki i babcie były zadowolone?? :D Jedyna korzyść to wspólne rozliczanie PIT, ale ślub cywilny można wziąć w dresach, bez rodziny i imprezy kosztującej małą fortunę.
@HochLieck To jest rzecz jasna oczywiste, ale skoro nalegasz, bardzo proszę.
1. Jest to nieodwołalne, a co za tym idzie, będzie uzależnione od kaprysu biskupa, a jak oni sami pokazują raz za razem, zaufać biskupowi to jak zaufać złodziejowi i zostawić otwarte drzwi.
2. Życie jest różne, rozmaite, miłość zanika, ludzie stają się nieszczęśliwi, jedno z małżonków może zacząć pić, a jak nie pić, to bić, a jak nie żadne z tych dwóch to zdradzać. Co więc proponujesz jak kobieta i mężczyzna stracą to uczucie, bo... "Marcin był inny przed ślubem, nie pił i nie bił.", "Julka nie piła, nie zdradzała mnie."? Bo normalnie już jest ciężko o rozwód jak jedna strona utrudnia, a co dopiero będzie potem? Będzie musiała kobieta trwać przy sadyście, bo dostał nagłej depresji przez utratę pracy i to sobie na niej odbija?
Jasne, to nie będzie dotyczyło wszystkich, ale dane z USC jednogłośnie pokazują, że już z samych ślubów kościelnych jest o wiele więcej rozwodów niż tych, które się do instytucji kk nie wybierają po ślub. A co jeśli to nie była miłość, a zauroczenie? Cywilizowani ludzie powiedzą "Stało się, życzę szczęścia!" i pójdą w swoją stronę, a tutaj? Biskup stwierdzi "taki ch*j!" i albo zażąda olbrzymiej stawki albo zwyczajnie się nie zgodzi, bo bucek.
3. Prawo ustanowione w świeckim państwie ZAWSZE powinno stać na prawem sekt wyznaniowych. Danie władzy jakiejkolwiek sekcie, czy to islam, chrześcijaństwo, judaizm, prawosławie, hinduizm, etc. skutkuje państwem opresyjnym i dyktatorskim.
4. "Dobrowolne" póki co. Już w tym głowa kościółkowych żeby zrobić z tego prawo dotyczące wszystkich małżeństw, a i by z czasem dobrać się do małżeństw cywilnych jak do budżetu i portfeli wszystkich Polaków, nawet tych, którzy w całą tą szopkę nie wierzą.
"Projekt wprowadza możliwość złożenia oświadczenia..." co oznaczą, że wyłącznie jest to możliwość dla chętnych. Nikogo się do tego nie zmusza. Chcesz wprowadzić taka klauzulę - wprowadzasz, nie chcesz nie robisz tego. I o co ten szum? Dokładnie tak samo jak jest mowa o wolności wyboru w sprawie aborcji, chcesz to robisz, nie chcesz nie robisz. Dokładnie to to samo.
mieć możliwość zawarcia takiego małżeństwa to nie jest PRZYMUS zawarcia takiego małżeństwa
ale już jakiś czas temu zauważyłem, że lubicie cisnąć na konfederację ale często jak to się mówi "mijacie się trochę z prawdą"
@Alarma Źle, że nie rozumiesz rozdziału państwa od kościoła, podobnie jak cała Konfederacja.
Zresztą, ewentualne konsekwencje dotkną jedynie tych najsłabszych i najuboższych którzy nie będą mieli wystarczająco kasy by taki rozwód sobie kupić (jak co poniektórzy prominenci PiS).
Posłuchałem go tutaj https://www.youtube.com/watch?v=O3Sopgyv6h8 15:55 jak radził jeden z komentujących. Mentzen mówi o takiej możliwości, opcji, wyborze, nie zaś standardzie (przymusie).
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
29 marca 2023 o 12:04
@Robert_NY Ludzie co wy z tą "dobrowolnością". Całkowicie popierdzielone jest mieszanie biskupa do prawa państwowego. Młodzi ludzie pobierając się nie zawsze myślą racjonalnie, mają wyidealizowany obraz swojego wybranka. Potem przychodzi zdziwienie, no i problemy. Dlaczego ma mieć w tym względzie cokolwiek do powiedzenia osoba tak skrajnie niekompetentna jak biskup?
A czy to się nie gryzie z tym, że według prawa małżeństwo jest "DOBROWOLNYM związkiem" ?
Gdy jeden uczestnik związku (lub oboje) będzie w związku wbrew swej woli a jedynie dlatego, że prawo nie pozwala mu związku zakończyć to związek nijak nie będzie dobrowolny.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
29 marca 2023 o 21:13
Czyli kolejna cegiełka do "rozdziału kościoła od państwa". Prawdziwi wolnościowcy z tej konfederacji, nie żadne tam religijne zj**by. Jak państwo wyznaniowe wygląda w praktyce to widać po Iranie i innych krajach gdzie obowiązkowa jest "religia pokoju" czyli islam. Jestem naprawdę dumny z takiej konfederacyjnej "wolności".
no i? A jak wprowadzą możliwość walenia się młotkiem w głowę to też będziecie biadolić??? Super że chcą wprowadzić taką możliwosć, uważam że wprowadzenie każdej możliwości nigdy nie będzie złe.
@lisickis a to jest jakiś zakaz walenia się młotkiem w głowę? śmiało, nie krępuj się, milicja ci za to nie wjedzie na chatę :D
Problem z ludźmi polega na tym, że większość to idioci, więc trzeba tworzyć nakazy, zakazy, bo wyginiemy jak ptaki Dodo. Utrudnianie rozwodu, zwłaszcza na wsiach, gdzie panuje jeszcze średniowiecze, może się kończyć wieloma tragediami.
Generalnie rozwód powinien być umożliwiony poprzez wniosek w EPUAP i automatycznie uprawomocniony po 14 dniach.
@Goretex Wchodzisz w filozofię :) Czy wprowadzenie możliwości ograniczenia istniejącej możliwości jest:
a) wprowadzeniem nowej możliwości,
b) ograniczeniem istniejących możliwości,
c) jednym i drugim, czy może
d) zależy od punktu widzenia / interpretacji? :)
Możliwość złożenia oświadczenia to nie to samo co obowiązek jego złożenia. Nadal będzie można zawrzeć normalny ślub. Nie widzę problemu. Nie należy zgadzać się na zawieranie umów, których nie ma się zamiaru dotrzymać.
@Syphar ale przecież kościół może ustanowić nierozerwalne małżeństwo, którego nie da się uniewaznić, prawda? Po co ma decydować o rozwodzie cywilnym, skoro w ogóle nie uznaje go za ważny (w świetle wiary nie ma czegoś takiego jak rozwód)
@ByleBadyle pewnie. A kto im broni. Niech sobie ustanawiają. Koncepcja Mentzena to wprowadzenie tego do prawa dla tych, którzy się na to zdecydują. Bo jakoś tak jest, że niektórzy sie niby decydują, a potem jednak chcą rezygnować.
@Syphar ale chyba każdy ma prawo decydować o sobie o zmieniać zdanie, czyż nie? Można się "nawrócić" i zostać katolikiem, więc można też i stracić wiarę, wystąpić z kościoła i nie chcieć być związanym kościelnymi umowami.
@ByleBadyle oczywiście, że można i stąd ta propozycja, żeby umożliwić tym co chcą zawieranie nierozerwalnych małżeństw również 100% cywilnie. Nie rozumiem tylko czemu niektórzy mają z tym problem, skoro jest to tylko dla chętnych.
@ByleBadyle Naturalnie. Każdy ma prawo decydować o sobie. Jak również o tym, czy chce mieć prawo w przyszłości zmienić zdanie czy też nie. Można sobie zostać katolikiem, a nawet zielonoświątkowcem, a przysięga jest przysięgą. Stąd propozycja, żeby dla chętnych (i tylko dla chętnych!) również cywilnie była nierozerwalna.
Jeśli ktoś sobie tego nie życzy, może tego nie robić, ślub bez tej opcji jest przecież tak samo ważny.
@Syphar przysięga jest przysięgą. Tylko przysięgą. Skoro ludzie się mogą zmienić, to i przysięgą może wymagać zmiany. Wyobrażasz sobie sytuację, że ktoś, z kim się związałeś, zmienia się np pod wpływem jakiejś ideologii, jakiegoś guru, albo nawet sam z siebie, zaczyna się wasz związek sypać, albo wkrada się przemoc, a ty jesteś związany nierozerwalną "przysięgą" prawną i nic nie możesz zrobić? Powiesz, że to dla chetnych, ale chy a nie trud o sobie wyobrazić, że znajdą się psychopaci i manipulanci, którzy przed ślubem omamią i namówią współmałżonka na to, żeby mieć go w garści.
Zdziwiony jestem, że tak głupia propozycja ma tyle "plusów" od użytkowników, a komentarze (moim zdaniem) zdroworozsądkowe są minusowane.
Przecież oni są gorsi od PiS.
@Jacek83218
Nie wiem kto cię minusuje ale sam fakt, że ta banda klaunów ma coraz większe poparcie jest przerażający.
@acotam43 Banda klaunów to ma razem z 70%, rządzi rotacyjnie i ma się w miarę dobrze - naszym kosztem
@HochLieck
Nie zgodzę się, to co proponuje konfa to totalitarny fanatyzm uderzający w mniejszości. Hitler lubi to.
Porównywanie ich z kimkolwiek to duża nadinterpretacja.
@acotam43 Bzdura. Znowu opowiadasz jakieś bajki o tym, co ci się wydaje. Popatrz na rzeczywistość, np. w dziedzinie edukacji. POPiS chce wszystkim dzieciom wtłaczać do głów jedyną słuszną wersję wiedzy o świecie. Najpierw za PO minister ubolewała, że "dzieci wyciekają nam z systemu", teraz PiS też utrudnia edukację domową, a Czarnek podobno chciałby regulować z ministerstwa już nie tylko program nauczania, ale scenariusz każdej lekcji. Czy to nie jest kroczący powoli totalitarny fanatyzm? Lewica też lubi to. Tylko Konfa ma alternatywną propozycję szanującą wolność jednostki i zapisane przecież w obecnej konstytucji prawo do wychowywania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. A ty straszysz totalitarnym fanatyzmem jakby nie widząc tego, co się już dzieje!
@HochLieck
Wolność jednostki??? Chyba sobie żartujesz w tym momencie, błagam
@HochLieck Ok, chce wychować swoje dzieci na przyszłych nazistów, chcę by gardziły Polakami, pluły im w twarz, szykanowali, kradli, bili i gwałcili kobiety. Nauczę ich, że Polak jest najniższą formą człowieczeństwa jaka istnieje bo takie są moje przekonania.
Ty jesteś normalny? Jak chcesz w ogóle tworzyć społeczeństwo bez jakiś wspólnych zasad postępowania zwłaszcza odnośnie przyszłych pokoleń? Mamy obecnie obok państwowego systemu nauczania system watykański, do którego Mentzen się ślini, system kompletnie wyłączony z kontroli państwa. To co się w nim dzieje, widzimy codziennie.
To jest zastanawiające, że konfiarze tak często wycierają sobie mordy historią, ale jak przychodzi do zestawienia historii z działaniami konfy nagle wam się mózgi lasują.
@HochLieck
Zgodnie ze swoimi przekonaniami, ale pod warunkiem, że masz taki światopogląd, jak Konfa. Serio, interesowałeś się ich programem? Słyszysz co oni mówią?
W kwestiach gospodarczych rzeczywiście są wolnościowi (choć zakładam, że NIE wiesz, z czymś się ta wolność wiąże, skąd mają się wziąć pieniądze na te wszystkie niskie podatki, wywalenie zusów etc).
W kwestiach światopoglądowych są gorsi niż PiS.
Jak to "biskup nie da rozwodu"? Ktoś w to wierzy?
Elektorat Konfy to, zazwyczaj młodzi, którzy nawet nie czytali ich programu, nawet nie znają ich "osiągnięć"! Po prosu łapią się na nazwę, atrakcyjną. Nie wiedzą, że ich żony, partnerki będą umierać w przypadku problemów z ciążą! To są kościelne oszołomy ale ten problem nie nagłaśniają, wiedzą że młodzież plułaby ich nich!
No to mamy twoje niczym nie poparte przewidywania kontra rzeczywistość dziejącą się tu i teraz w wyniku ingerencji rządów PiS w gospodarkę i służbę zdrowia:
Nadmiarowe zgony setki tysięcy ludzi, którzy mieli problem z realizacją prawa do opieki zdrowotnej (w przypadku każdej choroby, nie tylko "problematycznej ciąży", jak to określasz), a także ludzi, którzy nie są w stanie sobie poradzić po masowych bankructwach polskich firm.
Mamy dalej tkwić w tym socjalistycznym bagnie z ręcznie sterowaną gospodarką i nowymi nowymi ładami w kolejnych wersjach?
Przy okazji, to słynne walenie kijem w szybę przychodni powinno jakoś przemówić do rozumu tym od "mieszkanie prawem, nie towarem", jak wygląda w praktyce realizacja takich szumnie gwarantowanych przez państwo praw.
Ale nie, to wszystko jest spoko, bo lepiej straszyć wyimaginowanym, wyolbrzymionym zagrożeniem, w dodatku dotyczącym sytuacji o marginalnej skali (kilkadziesiąt przypadków rocznie).
@henpap
Nagłaśniają to co młodych gniewnych najbardziej pobudza do działania - będą wprowadzać "nowe porzadki". Złotousty lider konfy jest o wiele bardziej przekonujący i elokwentny niż siwy dziadek, zwłaszcza dla niedoksztalconej, wkurzonej młodzieży. Na takiej samej fali niezadowolenia wypłynął przecież Hitler.
Koszmarny wytwór dzisiejszych czasów. Zatoczyliśmy koło powrotem do ukrytego tym razem komunizmu więc czas na kolejny upadek człowieka czyli fundamentalizm religijny.
@HochLieck
Myślę, że te przewidywania są bardziej realne niż twoja wiara w uczciwość i rzetelność konfederacji.
Pozwolę sobie dodać - konfa będzie rządziła w koalicji z pisem, to ci nie przeszkadza?
@acotam43 Koalicjanci PiSu bardzo źle kończą i Mentzen cały czas podkreśla, że dobrze o tym wie i że nie jest samobójcą. Takie gadanie oczywiście niczego nie przesądza na 100%, a PO robi wszystko, żeby wepchnąć Konfę w łapska PiSu.
Wolę jednak wyrabiać sobie zdanie na podstawie głosowań w sejmie, które odbyły się w rzeczywistości, niż na podstawie przewidywań jakiegoś anona z netu, który myśli, że jego przewidywania są bardziej realne :)
I widzę, że w wielu istotnych sprawach (nowe podatki, ograniczenia praw obywatelskich, utrudnienia dla biznesu) to Konfa jako jedyna głosowała przeciwko, a PO czy lewica popierały PiS.
Również to Konfa alarmowała o wielu gniotach prawnych, które PiS chciał po cichu przepchnąć, a "totalnej opozycji" to nie przeszkadzało.
@HochLieck
Hmm każdy kij ma dwa końce, prześledziłeś głosowania konfy popierające pis i czego dotyczyly ?
Polecam.
A propo wyolbrzymiania zagrożeń- czy jeżeli w tej marginalnej skali znajdzie się twoja córka, siostra, żona to nadal będzie to dla ciebie wyimaginowany problem czy jednak realne zagrożenie?
@acotam43 Dużo bardziej realnym zagrożeniem jest to, że twoja córka, siostra, żona, babcia nie dostanie się do lekarza albo na badania albo do szpitala w odpowiednim terminie, bo NFZ wyczerpie limit, a lekarze uciekną za granicę. Papier jest cierpliwy, na papierze wszystkie prawa do najlepszych dostępnych metod leczenia będą pięknie rozpisane. Prywatnie cię nie będzie stać, bo gospodarka będzie leżeć, a w socjalistycznej służbie zdrowia bardziej będą się liczyć znajomości i układy niż pozbawione wartości, masowo nadrukowane bilety NBP.
@acotam43 Problemy jednostek nie mają większego znaczenia i absolutnie nie należy pod jednostki układać prawa. Piszę to w oderwaniu do tematu tego demota i wyłącznie do Twojego argumentu "co by było gdyby".
Bardzo wiele złego dzieje się przez to, że nasze emocje nakazują nam reagować na problemy jednostek i układać pod nie prawo.
@Iasafaer
Gdyby ta jednostka była mężczyzną prawo wyglądałoby zupełnie inaczej a państwo ma obowiązek chronić każdego obywatela.
@acotam43 Mnie Twoje uprzedzenia nie interesują.
Bo omawiane tutaj dobrowolne oświadczenie nie wskazuje na płeć, a ponadto musi zostać podpisane przez obydwu małżonków.
A Ty musisz mieć ze sobą poważny problem skoro nawet tutaj widzisz zamach na autonomię kobiety. No ja nie widzę, ale jestem tylko mężczyzną, a już ustaliliśmy jaki masz do tego stosunek.
Państwo ma obowiązek chronić każdego obywatela, a nie kosztem innego. Więc jeśli ochrona jednego powoduje krzywdę innych to jednak chyba Ci "inni" są ważniejsi.
@HochLieck Konfederacja spokojnie dogaduje się z PiS w kwestiach światopoglądowych (aborcja, kościół, wolność słowa) i niechęci do UE
A co do własnych pomysłów dotyczących podatków, to nawet Mentzen ma inne zdanie niż Konfederacja:
====
https://twitter.com/K_Stanowski/status/1550175205724770305
Niesamowici są.
Mentzen w programie: nie można zlikwidować PIT, CIT i VAT.
Partia Korwin: trzeba zlikwidować PIT, CIT i VAT.
Wyznawca: nie występuje konflikt poglądów.
====
@Iasafaer
Rozmawialiśmy "w oderwaniu od demota" I układaniu prawa pod jednostkę. Moje uprzedzenia cię tak bardzo nie interesują, że zapomniałeś o swoich?
I kto tu ma z sobą większy problem?
Państwo ma obowiązek chronić każdego obywatela i chroni górników, gdzie pracują głównie mężczyźni a w nosie ma nauczycieli gdzie przeważają kobiety. To tyle na temat twoich "emocji".
@Goretex To głosuj dalej na PiS, skoro tak cię urzekło, że tam nikt się nie wychyla i wszyscy idealnie recytują to, co dostali rano SMS-em z centrali, dzięki czemu odbiorca nie musi w ogóle główkować nad przekazem :)
@HochLieck Rzeczywistość jest taka, że na 24 strony programu konfederacji, 13 to zdjęcia wyznawców i okładki i obrazki, a 11 pisane czcionką dla przedszkolaków, czczych życzeń, marzeń planów i absolutnie żadnych konkretów jak ten swój 'program' zrealizować. Nienawidzę pisu, ale konfa to najgorsze zło, które utopi ten kraj szybciej niż pis.
@henpap http://www.stoustawmentzena.pl/104-wprowadzenie-mozliwosci-zawarcia-nierozerwalnego-malzenstwa/
warto też nie wierzyć we wszystko co jest na demotywatorach i samemu przeczytać program ZE ZROZUMIENIEM
czym innym jest możliwość zawarcia takiego związku a czym innym przymus dla wszystkich - jak to tutaj przedstawiane
@HochLieck Nie głosuję na PiS.
Ależ Konfederacja też główkuje nad przekazem. Wystarczy odsłuchać albo wykładu Mentzena albo ostatniej wypowiedzi Korwina. Mają mówić tak, żeby ludzie na nich zagłosowali.
A jak skończyłoby się wprowadzenie ich pomysłów ? Tego się nie dowiesz, bo nawet oni są realistami i tych gospodarczych nie będą wprowadzać. Sam Mentzen mówi, że zmian nie będzie.
@Goretex Za to, jak się kończy wprowadzanie pomysłów PO i PiS, to już widać. A ich (i lewicy) następne obiecanki to powrót do PRL, który też wiadomo, jak się skończył. Nie trzeba gdybać.
@HochLieck A co konkretnie masz do poprzednich pomysłów PO ?
Jest spora grupa osób które narzekała na PO i później przekonała się, że ani nie było na co specjalnie narzekać, ani PiS niczego nie poprawił.
Dodatkowo standardowo radzę pamiętać, że własne pomysły realizuje się w pełni jak się ma większość. Jak się rządzi w koalicji to trzeba uzgodnić wspólny program. PO rządziła z PSL co też wpływało na reformy jakie mogło zrealizować.
Nie chcę mi się w to wierzyć jakieś źródło tej informacji ?
@KondzioLM28 to nie fake. Tłumaczy to możliwością wyboru i nie ma zamiaru likwidować standardowych małżeństw. Osobiście pewni oddam głos na Konfę jednak takie pomysły wydają mi się lekko odklejone.
Mówi o tym tutaj:
https://www.youtube.com/live/O3Sopgyv6h8?feature=share
@KondzioLM28 Źródło jest drobnym drukiem, pod cytatem z projektu, na prawo od łebka pajacyka Mentzena. Poza tym od paru dni głośno o tym w mediach.
@KondzioLM28 Mentzen to wszystko teraz na szybciocha usuwa, ale jest 'wayback machine' (strona do ogladania internetu na stan z jakiejś daty w przeszłości)
Czy wy umiecie czytać i myśleć ? DOBROWOLNE OŚWIADCZENIE. Oczywiście zaczyna się nagonka na jedynych ludzi którzy nie ścigają się w wyścigu "kto da więcej w socjalu" Dla tego durnego kraju nie ma żadnej nadziei.
Powiem tak, żadnych formalności cywilnych nie powinno sie robić w żadnej instytucji kościelnej. tyle w temacie. Chcesz dodatkowo ślub przed klechą? to se idź, rozwody zostaw USC
Gratuluję źródła. Czy to będzie obowiązkowe jak certyfikaty energetyczne domów i mieszkań?
@igsmwd Tak, ślub kościelny będzie obowiązkowy. Puknij się w głowę.
@st45 Podaj mi algorytm myślenia w którym doszedłeś do takich wniosków.
Wyznawcy konfederacji z uporem maniaka bronią pomysłu, "że to dobrowolne". Tylko, że samo małżeństwo jest "dobrowolne", a problemy przychodzą później. Ludzie się pobierają bo są zaświergoleni za zawsze i na wciąż, radośnie podpisują u biskupa oświadczenie, a potem przychodzi rzeczywistość. Np. małżonek okazuje się nie mężczyzną, a damskim bokserem. Czy dla biskupa będzie to powód do "wyrażenia zgody"? W życiu - powie kobiecie "musisz nieść swój krzyż" itp. bzdety.
@An_ders ja nie miałbym problemu odejść od partnera który stosuje przemoc. Nawet gdybym wcześniej czuł potrzebę takiego nierozwiązalnego małżeństwa. Czy stosunek do małżeństwa JKM bardziej Ci odpowiada?
@igsmwd Ależ oczywiście, że należy od takiego pacjenta uciekać jak najszybciej. Ale brak rozwodu w takim przypadku bardzo utrudnia dalsze życie. To kwestia rozliczeń podatkowych z ew. nowym partnerem, a przede wszystkim dziedziczenia - mało kto zwraca na to uwagę. Para bez urzędowego ślubu może całe życie mieszkać razem, spisać wzajemny testament, ale jak jedno odejdzie, to drugi płaci podatek od spadku jak za obcą osobę. Nie wiem gdzie dostrzegłeś w moim wywodzie choć cień rozumowania JKM?
@An_ders JKM ma dosyć luźne podejście do kwestii małżeństw (ma trzecią żonę) i chyba mu to zwisa i powiewa co powie KK
@igsmwd Do kwestii małżeństw tak, ale co do pozycji kobiet w świecie to już taki luzak nie jest.
Dobra pomysł sam w sobie idiotyczny tak bardzo jak to tylko możliwe, ale co do samej wolności.
Toć oświadczenie jest dobrowolne... to przymusu nie ma.
Ludzie zawierają przeróżne umowy, z których część jest nieodwoływalna.
Na przykład ludzie biorą kredyt na 30 lat i nie oczekują przecież od banku, że ten zlituje się po 20 latach, bo akurat urwało nam nogę i nie mamy środków do życia. Jest to pewna forma nieodwoływalnej umowy. Zgodziliśmy się spłacać kredyt przez 30 lat nie mając bladego pojęcia "co będzie jutro".
Tak samo ludzie podpisują intercyzę. Też jest to forma jakiejś w teorii nieodwołalnej decyzji, która ma uchronić w przypadku rozwodu.
No to nie rozumiem dlaczego ktoś miałby mieć problem z kolejnym dobrowolnym oświadczeniem, które w sumie ma wydźwięk w stylu "gdyby mi kiedyś coś odbiło i chciałbym się rozwieźć to ten kwit ma mnie powstrzymać". Nie wnikam dlaczego ktoś miałby to podpisywać, ale ludzi mających dziwne "fetysze" nie brakuje.
Nie rozumiem też argumentacji o mężu "przemocowcu".
Może zacznijcie się dziołchy wiązać z ludźmi, których znacie, bo trudno mi uwierzyć, że facet z dnia na dzień staje się nagle damskim bokserem. Spotykacie się z nim, snujecie plany, poznajecie człowieka, a tu nagle zaskoczenie, bo ma lekki stosunek do przemocy?
Wybaczcie, trudno mi to sobie wyobrazić, ale może to dlatego, że jestem akurat, przypadkiem, facetem.
Ale nawet gdyby, to nadal oświadczenie pozostaje dobrowolne.
Natomiast, jeśli ktoś daje się zbałamucić do tego stopnia, że na "prośbę" partnera podpisuje taką umowę to co ja poradzę.
@Iasafaer "Natomiast, jeśli ktoś daje się zbałamucić do tego stopnia, że na "prośbę" partnera podpisuje taką umowę to co ja poradzę"
Możesz nie popierać jej wprowadzenia.
Jeśli to wejdzie, to brak takiej umowy zacznie być dziwnie odbierany (jak to, to nie pobierają się na wieki ? Na dobre i na złe ?)
Pytanie, po co komukolwiek jest potrzebne kolejne utrudnianie możliwości rozwodu ?
@Iasafaer masz 27 lat, jesteś głupi i zakochany/a. Będziecie zawsze razem i zawsze będzie idealnie prawda? Przemocowcy to toksyczni ludzie, którzy czekają aż ich ofiara będzie do nich uwiązana na stałe (często do tego służy im dziecko), i wtedy dopiero pokazują swoją twarz.
Znowu, to nie uderzy w ludzi silnych, dobrze zarabiających, sprawczych, to uderzy w najczarniejszą wieś, w zahukane kobiety i mężczyzn
@hermeusz Czyli co? Mamy chronić ludzi przed nimi samymi?
Chcącemu nie dzieje się krzywda.
Bo tak to można argumentować każdy interwencjonizm w życie jednostki.
Równie dobrze można po prostu powiedzieć wprost, że ludzie są za głupi na decydowanie o własnym życiu, więc zróbmy za nich wszystko.
A może niech ludzie po prostu ponoszą konsekwencje swoich czynów bez względu na wiek i głupotę? Po prostu?
Ich życie, ich problem.
@Iasafaer nie zgadzam się z "chcącemu nie dzieje się krzywda", ale skoro to tak, to wytłumaczę ci szkodliwość.
1. może dojść do morderstwa i/lub samobójstwa
2. jeśli dzieci w takim związku już istnieją to będą miały koszmarną wizję rodziny i jej nie założą
3. jeśli dzieci jeszcze nie istnieją to wiadomo, kobieta nawet w przypadku braku dostępu do antykoncepcji czy aborcji będzie piła domestos czy inne domowe sposoby by poronić.
Chora tkanka społeczna, trauma pokoleniowa ciągnąca się przez pokolenia
@hermeusz Niestety, ale zasada "chcącemu nie dziej się krzywda" jest pewnym fundamentem.
Bo jeśli dopuścimy do odstępstw od tej zasady to właściwie można uchwalać dowolnie zamordystyczne prawo.
Bo, jeśli przyznamy, że wolno nam ingerować w wolność jednostki dla jej własnego dobra to można wszystko.
I tak właściwie to to się dzieje tu i teraz.
Bo nazywamy to interwencjonizmem państwowym.
Państwo notorycznie ingeruje w nasze życie "dla naszego dobra".
I co gorsza - to co Ty tutaj uprawiasz - to jest właśnie racjonalizowanie tych interwencji.
Bo jak się tak dobrze nad tym zastanowić to można sobie zracjonalizować dosłownie wszystko.
Ostatecznie poruszmy kwestię ewolucyjną.
Chroniąc ludzi przed głupotą powodujemy, że mechanizmy ewolucyjne nie są w stanie jej wyplewić.
Ludzie z pokolenia na pokolenie są coraz głupsi, bo właśnie chronimy ich przed tą głupotą.
Taka nasza cywilizacyjna tragedia można by powiedzieć.
Nasze człowieczeństwo doprowadza do upadku.
I jest to takie proste, bo właśnie tak łatwo jest to zracjonalizować.
Bo ciężko się z Twoimi argumentami nie zgodzić i właśnie to jest straszne.
@Iasafaer starasz się stworzyć fałszywą dychotomię (albo nigdy nie ingerujemy albo zawsze), w rzeczywistości państwo ingeruje w ważnych sprawach (np nie możesz sprzedać nerki)
>ludzie z pokolenia na pokolenie są coraz głupsi
nie są, średnia inteligencja stale rośnie (patrz Flynn effect)
@hermeusz
"średnia inteligencja stale rośnie" no właśnie tak jakby spada i naukowcy od wielu lat o tym trąbią.
"państwo ingeruje w ważnych sprawach", a jednocześnie to państwo decyduje co jest ważną sprawą. Nie widzisz problemu?
Nie tworzę fałszywej dychotomii.
Zwracam uwagę na oczywisty fakt jak to działa.
Ludzie nie potrafią postawić sobie ograniczeń.
Jak na ironię, jedyną interwencją powinien być brak interwencji.
Historia pokazuje, że nie da się ograniczyć "trochę", zainterweniować "trochę", uregulować "trochę".
Dasz palec, urżną Ci rękę.
Jak pozwolimy na takie frywolne racjonalizowanie to możemy sobie wszystko wytłumaczyć.
Do każdej głupoty można wymyślić racjonalne argumenty. To żaden problem.
@Iasafaer dobra, faktycznie, inteligencja rosła do lat 2000, teraz spada. O ile trochę darwinizmu jest wskazane poprzez po prostu zarabianie (mądry zarobi to utrzyma dziecko), to uważam że darwinizm nie powinien schodzić tak niskopoziomowo, gdzie jest ludzkie cierpienie. Tak samo posługując się twoją równią pochyłą możemy nie karać pijanych kierowców, bo najczęściej to oni jednak zabijają samych siebie (więc stonks), a co z ofiarami pobocznymi?
@hermeusz Globalnie patrząc to same plusy.
Nasze człowieczeństwo jest w ogólnym rozrachunku sporym problemem.
Gdyby jakikolwiek inny gatunek na ziemi postępował w ten sam sposób co my to byśmy co najmniej bili na alarm.
Ofiary postronne to też w jakimś sensie korzyść dla społeczeństwa - przestrzeń życiowa się zwalnia.
Jednocześnie zachowujemy się w pewnym sensie uczciwie wobec tych osób, bo nikt nie robi odgórnego losowania "kto ma umrzeć i zrobić miejsce", a czyni to sam los.
I serio. To nasze chronienie każdego za wszelką cenę ma opłakane skutki. A cierpienie? Jest stałym elementem naszego istnienia.
Jestem zupełnym przeciwnikiem eliminowania wszystkich zagrożeń z naszego życia.
@Iasafaer
> Ofiary postronne to też w jakimś sensie korzyść dla społeczeństwa - przestrzeń życiowa się zwalnia.
aha, czyli cieszysz się że Polska ma dzietność 1.32, tak?
@hermeusz Patrzę na problem raczej globalnie, niż przez pryzmat tylko i wyłącznie Polski.
W końcu świat nie wyglądał od zawsze tak jak wygląda to i nierozsądnym jest uważać, że będzie wyglądał tak zawsze.
Zmierzam do tego, że świat nie stoi w miejscu.
Polska jaką znamy ma stosunkowo krótką historię.
A z drugiej strony pomyślałeś, że tak niski współczynnik dzietności może być choć odrobinę skorelowany z interwencjonizmem?
Może fakt, że państwo wpieprza się w każdy aspekt życia i próbuje nieudolnie chronić głupców przez nimi samymi sprawia, że ostatecznie wymieramy jako naród?
Ja znowu nie twierdzę, że to jest jedyny powód. Nie twierdzę nawet, ze musi być to powód istotny, ale jednak być może dokłada swoją cegiełkę. Pomyślałeś w ten sposób?
I w ogóle czy to ile osób ginie w wyniku nieszczęśliwych wypadków w ogóle ma jakieś większe, niż pomijalne znaczenie w przypadku liczenia dzietności?
@Iasafaer
>A z drugiej strony pomyślałeś, że tak niski współczynnik dzietności może być choć odrobinę skorelowany z interwencjonizmem?
ale ty chcesz żeby było mniej ludzi
>wymieramy jako naród?
no to ideolo (2 komenty wyżej pisałeś ze dobrze ze ludzie giną na ulicy bo będzie luźniej)
Co jest złego w tego typu DOBROWOLNYM rozwiązaniu? To nie jest zmiana małżeństw cywilnych w takie jak tu opisane, tylko możliwość zawarcia takiego również. Uwaga, są ludzie, którzy tak chcą.
Kolejna manipulacja polityczna przed wyborami.
@Alarma masz 27 lat, jesteś głupi i zakochany/a. Będziecie zawsze razem i zawsze będzie idealnie prawda? Przemocowcy to toksyczni ludzie, którzy czekają aż ich ofiara będzie do nich uwiązana na stałe (często do tego służy im dziecko), i wtedy dopiero pokazują swoją twarz
@hermeusz jeśli chcesz odejść to nie składaj przysięgi, że będziesz z kimś na całe życie. W dzisiejszych czasach najczęstszą przyczyną rozwodów jest "niezgodność charakterów", więc ciężko mówić tutaj o jakichkolwiek przemocowych sytuacjach. Każdy jest panem swojego losu i jeśli ktoś ma ochotę na taki ślub to powinien mieć do tego prawo.
Jeśli chcesz się rozwodzić to na ślubie przysięgaj "I nie opuszczę cię dopóki mi się nie znudzi", albo "będę przy tobie, dopóki nie stracisz pracy", albo "będę kochał cię dopóki nie urodzi się niepełnosprawne dziecko" czy inny shit przez który ludzie się rozstają. Dzisiaj zachowania honorowe są rzadkością, a przysięga składana najważniejszemu człowiekowi(na ten czas) przy świadkach to coś więcej niż puste słowa. Jeśli to jest dla was problem, to żyjcie w konkubinacie, a nie prosto w twarz nawzajem kłamiecie.
Wiem jak działają toksyczne relacje i polecam się trzy razy zastanowić zanim wejdzie się z kimś takim w relacje. Sygnały są bardzo wyraźne i nie jest tak, że nie występują przed ślubem. Nie mówiąc o tym, że współczesne małżeństwo cywilne daje ogromne korzyści finansowe toksycznym ludziom (zwłaszcza kobietom).
@Alarma rozwód bez orzeczenia o winie jest szybszy, więc właśnie często osoba jest go skłonna wziąć żeby chronić dziecko.
Jestem z toksycznego domu, znam ten mechanizm od środka i nie zamierzam nigdy wychodzić za maż. Nauczyłam się na błędach matki, ale ktoś inny może nie być taki "mądry" przed szkodą. Ślub się bierze jak jeszcze nic o życiu nie wiesz. Nie winię matki że nie miała magicznej kuli 20 lat w przód
Ale przynajmniej nie jest denialistą naukowym, jak poprzednik ani ekodebilem. Chyba, że w ciągu 3,5 roku zmienił poglądy: https://energetyka24.com/klimat/mentzen-globalne-ocieplenie-to-w-istotnej-czesci-wina-czlowieka
Super, tylko komu do szczęścia potrzebna decyzja biskupa? nadal jeszcze w tym kraju z dykty można rozwieść się cywilnie.
@geraldinio można też nie brać ślubu. Mądry mężczyzna w obecnych czasach się nie zeni
@mojekonto300 dokładnie tak. Po co to robić? żeby stare ciotki i babcie były zadowolone?? :D Jedyna korzyść to wspólne rozliczanie PIT, ale ślub cywilny można wziąć w dresach, bez rodziny i imprezy kosztującej małą fortunę.
i teraz nie wiadomo, czy są na równi z pisem, czy jeszcze gorsi?
@000gd000 Ja bym nie ryzykował i na wszelki wypadek uznał, że gorsi.
@geraldinio bombelkom nie chco dać! Jak tak morzna?
Kolejny sposób na odciągnięcie ludzi od Kościoła.
@gstrzeg i tak trzymać, kościół nikomu do uczciwego życia zgodnego z prawem i zwykłą przyzwoitością/etyką nie jest potrzebny.
Ten człowiek nie zdaje sobie sprawy z daleko idących konsekwencji, tych długofalowych, które nadejdą od tego "rozwiązania".
@Loganesko No to oświeć "tego człowieka" i przy okazji nas maluczkich, krynico mądrości.
@HochLieck To jest rzecz jasna oczywiste, ale skoro nalegasz, bardzo proszę.
1. Jest to nieodwołalne, a co za tym idzie, będzie uzależnione od kaprysu biskupa, a jak oni sami pokazują raz za razem, zaufać biskupowi to jak zaufać złodziejowi i zostawić otwarte drzwi.
2. Życie jest różne, rozmaite, miłość zanika, ludzie stają się nieszczęśliwi, jedno z małżonków może zacząć pić, a jak nie pić, to bić, a jak nie żadne z tych dwóch to zdradzać. Co więc proponujesz jak kobieta i mężczyzna stracą to uczucie, bo... "Marcin był inny przed ślubem, nie pił i nie bił.", "Julka nie piła, nie zdradzała mnie."? Bo normalnie już jest ciężko o rozwód jak jedna strona utrudnia, a co dopiero będzie potem? Będzie musiała kobieta trwać przy sadyście, bo dostał nagłej depresji przez utratę pracy i to sobie na niej odbija?
Jasne, to nie będzie dotyczyło wszystkich, ale dane z USC jednogłośnie pokazują, że już z samych ślubów kościelnych jest o wiele więcej rozwodów niż tych, które się do instytucji kk nie wybierają po ślub. A co jeśli to nie była miłość, a zauroczenie? Cywilizowani ludzie powiedzą "Stało się, życzę szczęścia!" i pójdą w swoją stronę, a tutaj? Biskup stwierdzi "taki ch*j!" i albo zażąda olbrzymiej stawki albo zwyczajnie się nie zgodzi, bo bucek.
3. Prawo ustanowione w świeckim państwie ZAWSZE powinno stać na prawem sekt wyznaniowych. Danie władzy jakiejkolwiek sekcie, czy to islam, chrześcijaństwo, judaizm, prawosławie, hinduizm, etc. skutkuje państwem opresyjnym i dyktatorskim.
4. "Dobrowolne" póki co. Już w tym głowa kościółkowych żeby zrobić z tego prawo dotyczące wszystkich małżeństw, a i by z czasem dobrać się do małżeństw cywilnych jak do budżetu i portfeli wszystkich Polaków, nawet tych, którzy w całą tą szopkę nie wierzą.
"Projekt wprowadza możliwość złożenia oświadczenia..." co oznaczą, że wyłącznie jest to możliwość dla chętnych. Nikogo się do tego nie zmusza. Chcesz wprowadzić taka klauzulę - wprowadzasz, nie chcesz nie robisz tego. I o co ten szum? Dokładnie tak samo jak jest mowa o wolności wyboru w sprawie aborcji, chcesz to robisz, nie chcesz nie robisz. Dokładnie to to samo.
http://www.stoustawmentzena.pl/104-wprowadzenie-mozliwosci-zawarcia-nierozerwalnego-malzenstwa/
mieć możliwość zawarcia takiego małżeństwa to nie jest PRZYMUS zawarcia takiego małżeństwa
ale już jakiś czas temu zauważyłem, że lubicie cisnąć na konfederację ale często jak to się mówi "mijacie się trochę z prawdą"
@bebini no to teraz pomyśl jak to będzie działało choćby na wsiach, gdzie ludzie jeszcze żyją zgodnie z tradycją czy przyzwyczajeniem.
Przecież to będzie obowiązkowe , bo "co ludzie powiedzą".
@Goretex no to nie jest obowiązkowe, bo jak bierzesz ślub dla ludzi, a nie dla siebie to to jest twój problem
@Alarma nigdzie nie pisałem, że to jest obowiązkowe.
A po Twojej odpowiedzi widzę, że nie rozumiesz nawet kontekstu mojej wypowiedzi ani nie masz pojęcia jak złożona może być sytuacja innych ludzi.
@Goretex to źle o mnie świadczy, że traktuję ludzi jako podmiotowe jednostki, które są odpowiedzialne za swoje życie.
@Alarma Źle, że nie rozumiesz rozdziału państwa od kościoła, podobnie jak cała Konfederacja.
Zresztą, ewentualne konsekwencje dotkną jedynie tych najsłabszych i najuboższych którzy nie będą mieli wystarczająco kasy by taki rozwód sobie kupić (jak co poniektórzy prominenci PiS).
Posłuchałem go tutaj https://www.youtube.com/watch?v=O3Sopgyv6h8 15:55 jak radził jeden z komentujących. Mentzen mówi o takiej możliwości, opcji, wyborze, nie zaś standardzie (przymusie).
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 29 marca 2023 o 12:04
@Robert_NY Ludzie co wy z tą "dobrowolnością". Całkowicie popierdzielone jest mieszanie biskupa do prawa państwowego. Młodzi ludzie pobierając się nie zawsze myślą racjonalnie, mają wyidealizowany obraz swojego wybranka. Potem przychodzi zdziwienie, no i problemy. Dlaczego ma mieć w tym względzie cokolwiek do powiedzenia osoba tak skrajnie niekompetentna jak biskup?
A czy to się nie gryzie z tym, że według prawa małżeństwo jest "DOBROWOLNYM związkiem" ?
Gdy jeden uczestnik związku (lub oboje) będzie w związku wbrew swej woli a jedynie dlatego, że prawo nie pozwala mu związku zakończyć to związek nijak nie będzie dobrowolny.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 29 marca 2023 o 21:13
@BrickOfTheWall no możliwość chyba jest właśnie dobrowolna xD
@lisickis
a czy po zmianie zdania na temat małżonka związek nadal będzie dobrowolny?
Słychać wycie - znakomicie. Ewidentnie popis odczuwa presję ze strony konfy, nie żebym zgadzał się z ich katotalibowymi poglądami.
Czyli kolejna cegiełka do "rozdziału kościoła od państwa". Prawdziwi wolnościowcy z tej konfederacji, nie żadne tam religijne zj**by. Jak państwo wyznaniowe wygląda w praktyce to widać po Iranie i innych krajach gdzie obowiązkowa jest "religia pokoju" czyli islam. Jestem naprawdę dumny z takiej konfederacyjnej "wolności".
no i? A jak wprowadzą możliwość walenia się młotkiem w głowę to też będziecie biadolić??? Super że chcą wprowadzić taką możliwosć, uważam że wprowadzenie każdej możliwości nigdy nie będzie złe.
@lisickis a to jest jakiś zakaz walenia się młotkiem w głowę? śmiało, nie krępuj się, milicja ci za to nie wjedzie na chatę :D
Problem z ludźmi polega na tym, że większość to idioci, więc trzeba tworzyć nakazy, zakazy, bo wyginiemy jak ptaki Dodo. Utrudnianie rozwodu, zwłaszcza na wsiach, gdzie panuje jeszcze średniowiecze, może się kończyć wieloma tragediami.
Generalnie rozwód powinien być umożliwiony poprzez wniosek w EPUAP i automatycznie uprawomocniony po 14 dniach.
@lisickis ale rozumiesz, że to nie jest wprowadzenie nowej możliwości ale OGRANICZENIE istniejących możliwości ?
@Goretex Wchodzisz w filozofię :) Czy wprowadzenie możliwości ograniczenia istniejącej możliwości jest:
a) wprowadzeniem nowej możliwości,
b) ograniczeniem istniejących możliwości,
c) jednym i drugim, czy może
d) zależy od punktu widzenia / interpretacji? :)
@HochLieck jest to wprowadzenie możliwości utrudnienia sobie pewnych możliwości
Na szczęście okazało się już, że to nie jest plan Konfederacji.
Ale trzeba czytać ze zrozumieniem ;) Gdzie jest mowa o przymusie, nikt nie nakazuje takiego sposobu brania małżeństwa.
Możliwość a nie obowiązek.