@Melotte Bazujący na publikacji naukowej https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2023.04.21.537778v1
Aczkolwiek to preprint, czyli ta praca naukowa nie przeszła standarowego procesu recenzji naukowej, więc do wyników należy podchodzi z ostrożnością.
@Escitalopram @Melotte No i pozostaje podstawowe pytanie: czy tak już będzie zawsze, czy też proces (jak każdy!) zostanie wkrótce udoskonalony do tego stopnia, że będzie bardziej wydajny od zwykłej hodowli.
@Melotte Nie odniosę się do meritum demota bo na razie brak jest potwierdzonych danych. Odniosę się do twojego krótkiego: "stada dzikich zwierząt ich prawdopodobnie nie wytwarzają". Posługiwałeś się pewnie tutaj szeroko reklamowanym po prawej stronie "zdrowym rozsądkiem". Niestety dane pokazują trochę inny obraz naszej planety:
https://www.theguardian.com/environment/2023/mar/18/a-wake-up-call-total-weight-of-wild-mammals-less-than-10-of-humanitys
A tak to wygląda na obrazku: https://pbs.twimg.com/media/E9noVoXX0AA1fW8.jpg
@Escitalopram Do każdych wyników, nawet potwierdzonych należy podchodzić z ostrożnością, a wiadomości cedzić przez sito do miodu niezależnie od źródła. Jednak, tak jak zaznaczyłam w Democie, każda produkcja czegokolwiek na masową skalę wymaga ogromnych ilości energii, więc ten argument jest dla mnie mocno przekonujący. I na pewno dla potencjalnych producentów "mięsa z szalki", bo to oni będą to wrzucać w koszty.
@jonaszewski Tego nie wiemy na tym etapie. Część procesów udoskonalono, a z części po przeliczeniu kosztów - zrezygnowano.
@Rocannon2 Artykuł (zresztą interesujący) mówi o zagrabianiu terenów dzikim zwierzętom, a w omawianym pod Demotem kontekście - o biomasie, a nie o wytwarzanym przez dzikie zwierzęta metanie oraz CO2. Niby jedno ściśle zależy od drugiego, ale niekoniecznie, bo nie zawsze wielkość świadczy o mocy przerobowej.
Ale to co najważniejsze - do zwierząt "udomowionych" zaliczono nie tylko zwierzęta hodowane faktycznie, ale również wszystkie przystosowane do obecności ludzi np. dziki. A takie zaszeregowanie całkowicie zmienia obraz sytuacji i zmienia obraz ostatecznego wyniku. To tak jakby do liczby mieszkańców jakiegoś miasta dodać liczbę mieszkańców wszystkich miejscowości w odległości 100km od granic tego miasta.
Nie bez znaczenia jest także fakt, że badania ograniczono wyłącznie do ssaków. Pominięto dosyć potężną gromadę taką jak ptaki a także ryby i mniejsze gromady - płazy i gady. Całkowicie pomięto też bezkręgowce, które stanowią niebagatelną część mieszkańców Ziemi.
Reasumując - artykuł miał na celu pokazanie zagrożenia dzikich zwierząt, więc obliczenia musiały dać wynik na tyle piorunujący, by do czytelników dotarła powaga sytuacji. Stąd chociażby zaliczenie dzików do zwierząt domowych.
Myślę, że ludzie już nigdy nie uwierzą, że ochrona środowiska wymuszana tzw. ociepleniem klimatu i innymi bredniami, jest po prostu zakamuflowaną forma biznesu. Przykłady? Proszę bardzo: handel emisjami CO2, żywność ekologiczna, segregacja odpadów, tzw. odnawialne źródła energii (PV, wiatr i geotermia) .....
@koszmarek66 Może pokrętnie i z sarkazmem, ale tak miało to zabrzmieć. Większość ludzi myśli tak, jak mówi i pokazuje TV i inne media. Mają tak zryte umysły, że są w stanie uwierzyć, że to szczytna idea, a nie biznes.
Nie wiem czy jasno się wyraziłem.... no poetą/pisarzem nie jestem. Nieraz miewam problemy stylistyczne :))))
Czyli problem, który zniknie jak się uda nam opracować fuzję albo postawić dużą farmę solarną. Nie widzę tu jakiegoś wielkiego problemu nie do pokonania.
@Sok__Jablkowy, a kiedy zlikwidujesz hodowlę zwierząt na rzecz produkcji mięsa z laboratorium, to powiedz mi jak zastąpisz nawozy naturalne potrzebne do utrzymania żyzności gleby, żelatynę do galaretek czy skórę na wyroby skórzane?
Tak wiem, mamy nawozy sztuczne - wyłączne ich stosowanie prowadzi do pustynnienia gleby, a ich produkcja potrzebuje przemysłu i energii, "eko" skórę - tworzywo sztuczne, którego produkcja generuje spore zanieczyszczenia oraz wymaga przemysłu i energii, żelatynę nie zawsze zastąpisz algami albo pektyną. A to przecież nie koniec tego co jeszcze pozyskujemy ze zwierząt.
Za każdym razem jak człowiek wymyśli coś "eko", to jest coraz kosztowniej dla środowiska. I tak gazy cieplarniane wytwarzane przez zwierzęta człowiek zastąpi innymi, produkowanym przez cały przemysł, który ma zastąpić te zwierzęta. A przy okazji jeszcze zużyje masę zasobów nieodnawialnych, energii i wyprodukuje ogromne ilości zanieczyszczeń. Trzeba być niespełna rozumu, żeby wierzyć w takie "eko" bzdury.
@Sok__Jablkowy, nieznajomość zasad funkcjonowania środowiska, cały cykl produkcji produktów przemysłowych i krótkowzroczność ludzi mnie poraża.
Wytłumaczenie wszystkich błędów w twoim rozumowaniu zajmie byt dużo czasu, więc pasuję.
Myślisz, że szybki przemiał krówek to nie to samo co dzikie zwierzęta. Jak ten świat przetrwał tyle czasu przed pojawieniem się hodowli. To dlatego dinozaury wyginęły?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 maja 2023 o 0:10
@Sok__Jablkowy dinozaury? po prostu przeszły bardzo szybką ścieżkę ewolucji cywilizacyjnej i gdy zaczęły już zastanawiać nad sensem płci, to popadły w depresję i popełniły zbiorowe samobójstwo
@Laviol Całkowicie się zgadzam z tym, co napisałaś. Dodam jeszcze, że zastępując naturalne produkty typu: skóra, futro itd. tworzywami sztucznymi, pozostawimy potomnym hałdy tychże, które się nie rozłożą przez następne tysiące lat.
to podobnie jak z napędem samochodów za pomocą wodoru.
Teoretycznie to bardzo ekologiczny rodzaj napędu tylko mało kto wie że jak na razie to prawie cały dostępny wodór produkowany jest nie przez rozkład wody przez prąd co można by uznać za mało albo wcale nie wpływające na środowisko tylko przez reakcję metanu z parą wodną w bardzo wysokim ciśnieniu i temperaturze (coś ok 900C)
A to powoduje większą emisję CO2 niż gdybyśmy ten metan po prostu spalili w jakimś silniku albo elektrowni.
@jonaszewski oby to się udało bo akurat produkcja wodoru przy pomocy elektrolizy mając energię ze źródeł odnawialnych lub jądrowych byłaby całkiem czysta dla środowiska.
Na dodatek w dość efektywny sposób rozwiązuje problem magazynowania chwilowego nadmiaru energii produkowanej ze słońca i wiatru.
Tyle że faktycznie technologia musi być jeszcze dopracowana bo na razie to lepiej na tradycyjnych paliwach jeździć.
Technologia jest raczkująca, jest szerokie pole do optymalizacji. A technologia ma potencjał bo ma zalety hodowli mięsa a nie ma wad - czyli np konieczności zapewnienia przestrzeni zwierzętom i duża ilość odpadów i długi czas dojrzewania. Możliwość wyboru zwierzęcia "źródłowego" nawet bardzo rzadkiego.
A już hitem będzie hodowlana skóra - płaty 2m x 2m - idealne i bez skaz.
Pierwsze samochody czy samoloty też nie wyglądały imponująco, a elektryczność była tylko sztuczkami ku uciesze gawiedzi.
Zasadniczo gdyby postawić taką fabrykę przy tamie to poziom CO2 będzie wynosił 0. Natomiast krowy produkują metan cały czas. Poza tym nie oszukujmy się że nie ma sensu produkować krów na przemiał bo to zwyrodniałe i tyle
Warto dodać że gdyby wynalazło się metodę szybkiego i taniego produkowania mięsa z laboratorium to kury,świnie, krowy i cała trzoda chlewna wy wymarły bo nie było by już dla nich zastosowania
@Black3
Ta, bo inaczej żyłyby wiecznie.
Jako rasa, przetrwałyby. To jak mówić, że konie wyginęły po rozpowszechnieniu samochodów.
Jest wiele powodów, dla których dalej prowadzono by hodowle. Sama turystyka jest wystarczającym.
Tylko tak było chyba ze wszystkimi wynalazkami. Popatrzcie ile prądu potrzebowały pierwsze komputery. Jak wielkie i niepraktyczne były pierwsze telefony. Stawiam, że pewnie pierwsze miecze też były słabszej jakości wi więcej czasu się na nie traciło, niż na wystruganie włóczni.
Artykuł źródłowy: https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2023-05-13/badanie-mieso-z-laboratorium-25-razy-gorsze-dla-srodowiska-niz-tradycyjna-wolowina/
@Melotte Bazujący na publikacji naukowej https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2023.04.21.537778v1
Aczkolwiek to preprint, czyli ta praca naukowa nie przeszła standarowego procesu recenzji naukowej, więc do wyników należy podchodzi z ostrożnością.
@Escitalopram @Melotte No i pozostaje podstawowe pytanie: czy tak już będzie zawsze, czy też proces (jak każdy!) zostanie wkrótce udoskonalony do tego stopnia, że będzie bardziej wydajny od zwykłej hodowli.
@Melotte Nie odniosę się do meritum demota bo na razie brak jest potwierdzonych danych. Odniosę się do twojego krótkiego: "stada dzikich zwierząt ich prawdopodobnie nie wytwarzają". Posługiwałeś się pewnie tutaj szeroko reklamowanym po prawej stronie "zdrowym rozsądkiem". Niestety dane pokazują trochę inny obraz naszej planety:
https://pbs.twimg.com/media/E9noVoXX0AA1fW8.jpg
https://www.theguardian.com/environment/2023/mar/18/a-wake-up-call-total-weight-of-wild-mammals-less-than-10-of-humanitys
A tak to wygląda na obrazku:
@Escitalopram Do każdych wyników, nawet potwierdzonych należy podchodzić z ostrożnością, a wiadomości cedzić przez sito do miodu niezależnie od źródła. Jednak, tak jak zaznaczyłam w Democie, każda produkcja czegokolwiek na masową skalę wymaga ogromnych ilości energii, więc ten argument jest dla mnie mocno przekonujący. I na pewno dla potencjalnych producentów "mięsa z szalki", bo to oni będą to wrzucać w koszty.
@jonaszewski Tego nie wiemy na tym etapie. Część procesów udoskonalono, a z części po przeliczeniu kosztów - zrezygnowano.
@Rocannon2 Artykuł (zresztą interesujący) mówi o zagrabianiu terenów dzikim zwierzętom, a w omawianym pod Demotem kontekście - o biomasie, a nie o wytwarzanym przez dzikie zwierzęta metanie oraz CO2. Niby jedno ściśle zależy od drugiego, ale niekoniecznie, bo nie zawsze wielkość świadczy o mocy przerobowej.
Ale to co najważniejsze - do zwierząt "udomowionych" zaliczono nie tylko zwierzęta hodowane faktycznie, ale również wszystkie przystosowane do obecności ludzi np. dziki. A takie zaszeregowanie całkowicie zmienia obraz sytuacji i zmienia obraz ostatecznego wyniku. To tak jakby do liczby mieszkańców jakiegoś miasta dodać liczbę mieszkańców wszystkich miejscowości w odległości 100km od granic tego miasta.
Nie bez znaczenia jest także fakt, że badania ograniczono wyłącznie do ssaków. Pominięto dosyć potężną gromadę taką jak ptaki a także ryby i mniejsze gromady - płazy i gady. Całkowicie pomięto też bezkręgowce, które stanowią niebagatelną część mieszkańców Ziemi.
Reasumując - artykuł miał na celu pokazanie zagrożenia dzikich zwierząt, więc obliczenia musiały dać wynik na tyle piorunujący, by do czytelników dotarła powaga sytuacji. Stąd chociażby zaliczenie dzików do zwierząt domowych.
Myślę, że ludzie już nigdy nie uwierzą, że ochrona środowiska wymuszana tzw. ociepleniem klimatu i innymi bredniami, jest po prostu zakamuflowaną forma biznesu. Przykłady? Proszę bardzo: handel emisjami CO2, żywność ekologiczna, segregacja odpadów, tzw. odnawialne źródła energii (PV, wiatr i geotermia) .....
@swosek Zdaje się, że w pierwszym zdaniu "jest po prostu" miało być "nie jest". Wtedy reszta ma sens. Z którą sporo ludzi się tu zgadza.
@koszmarek66 Może pokrętnie i z sarkazmem, ale tak miało to zabrzmieć. Większość ludzi myśli tak, jak mówi i pokazuje TV i inne media. Mają tak zryte umysły, że są w stanie uwierzyć, że to szczytna idea, a nie biznes.
Nie wiem czy jasno się wyraziłem.... no poetą/pisarzem nie jestem. Nieraz miewam problemy stylistyczne :))))
@swosek U siebie też zauważam, że im bardziej przeżywam jakiś temat tym więcej błędów pisarskich popełniam. Jest OK.
Czyli problem, który zniknie jak się uda nam opracować fuzję albo postawić dużą farmę solarną. Nie widzę tu jakiegoś wielkiego problemu nie do pokonania.
@Sok__Jablkowy, a kiedy zlikwidujesz hodowlę zwierząt na rzecz produkcji mięsa z laboratorium, to powiedz mi jak zastąpisz nawozy naturalne potrzebne do utrzymania żyzności gleby, żelatynę do galaretek czy skórę na wyroby skórzane?
Tak wiem, mamy nawozy sztuczne - wyłączne ich stosowanie prowadzi do pustynnienia gleby, a ich produkcja potrzebuje przemysłu i energii, "eko" skórę - tworzywo sztuczne, którego produkcja generuje spore zanieczyszczenia oraz wymaga przemysłu i energii, żelatynę nie zawsze zastąpisz algami albo pektyną. A to przecież nie koniec tego co jeszcze pozyskujemy ze zwierząt.
Za każdym razem jak człowiek wymyśli coś "eko", to jest coraz kosztowniej dla środowiska. I tak gazy cieplarniane wytwarzane przez zwierzęta człowiek zastąpi innymi, produkowanym przez cały przemysł, który ma zastąpić te zwierzęta. A przy okazji jeszcze zużyje masę zasobów nieodnawialnych, energii i wyprodukuje ogromne ilości zanieczyszczeń. Trzeba być niespełna rozumu, żeby wierzyć w takie "eko" bzdury.
@Laviol
1. Nie możemy mieć jakieś inne biegające i srające zwierzątka, które nie musisz zabijać?
2. Nie mam problemu z upadkiem rynku skór.
3 Skoro mięso nie zastąpi wszystkiego, to nie ma problemu 1. Po prostu nie będzie tego aż tyle potrzebne.
„A przy okazji jeszcze zużyje masę zasobów nieodnawialnych, energii i wyprodukuje ogromne ilości zanieczyszczeń.”
W przypadku fuzji? O ile więcej wytworzyła CO2 przy krówkach w porównaniu do solarów, które użytkujesz przez 10 lub 15 lat i możesz zrecyklingować?
@Laviol
1. Lub posadzić las albo postawić osiedla, żeby ceny mieszkań spadły.
@Sok__Jablkowy, nieznajomość zasad funkcjonowania środowiska, cały cykl produkcji produktów przemysłowych i krótkowzroczność ludzi mnie poraża.
Wytłumaczenie wszystkich błędów w twoim rozumowaniu zajmie byt dużo czasu, więc pasuję.
@Laviol
Myślisz, że szybki przemiał krówek to nie to samo co dzikie zwierzęta. Jak ten świat przetrwał tyle czasu przed pojawieniem się hodowli. To dlatego dinozaury wyginęły?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 maja 2023 o 0:10
@Sok__Jablkowy dinozaury? po prostu przeszły bardzo szybką ścieżkę ewolucji cywilizacyjnej i gdy zaczęły już zastanawiać nad sensem płci, to popadły w depresję i popełniły zbiorowe samobójstwo
@Laviol Całkowicie się zgadzam z tym, co napisałaś. Dodam jeszcze, że zastępując naturalne produkty typu: skóra, futro itd. tworzywami sztucznymi, pozostawimy potomnym hałdy tychże, które się nie rozłożą przez następne tysiące lat.
to podobnie jak z napędem samochodów za pomocą wodoru.
Teoretycznie to bardzo ekologiczny rodzaj napędu tylko mało kto wie że jak na razie to prawie cały dostępny wodór produkowany jest nie przez rozkład wody przez prąd co można by uznać za mało albo wcale nie wpływające na środowisko tylko przez reakcję metanu z parą wodną w bardzo wysokim ciśnieniu i temperaturze (coś ok 900C)
A to powoduje większą emisję CO2 niż gdybyśmy ten metan po prostu spalili w jakimś silniku albo elektrowni.
@coldfish Kluczowe słówka to "jak na razie".
Ogromne środki są w tej chwili inwestowane w "zielony" wodór.
@jonaszewski oby to się udało bo akurat produkcja wodoru przy pomocy elektrolizy mając energię ze źródeł odnawialnych lub jądrowych byłaby całkiem czysta dla środowiska.
Na dodatek w dość efektywny sposób rozwiązuje problem magazynowania chwilowego nadmiaru energii produkowanej ze słońca i wiatru.
Tyle że faktycznie technologia musi być jeszcze dopracowana bo na razie to lepiej na tradycyjnych paliwach jeździć.
I dlaczego przyszedł mi w związku z tym na myśl samochód elektryczny...
Technologia jest raczkująca, jest szerokie pole do optymalizacji. A technologia ma potencjał bo ma zalety hodowli mięsa a nie ma wad - czyli np konieczności zapewnienia przestrzeni zwierzętom i duża ilość odpadów i długi czas dojrzewania. Możliwość wyboru zwierzęcia "źródłowego" nawet bardzo rzadkiego.
A już hitem będzie hodowlana skóra - płaty 2m x 2m - idealne i bez skaz.
Pierwsze samochody czy samoloty też nie wyglądały imponująco, a elektryczność była tylko sztuczkami ku uciesze gawiedzi.
Miesko (prawdziwe czy nie) bedzie dla zarzadu. Dla ciebie bedzie paroweczka z dykty, soja i frytki z robactwa. Dokad ten swiat zmierza?
Zasadniczo gdyby postawić taką fabrykę przy tamie to poziom CO2 będzie wynosił 0. Natomiast krowy produkują metan cały czas. Poza tym nie oszukujmy się że nie ma sensu produkować krów na przemiał bo to zwyrodniałe i tyle
Warto dodać że gdyby wynalazło się metodę szybkiego i taniego produkowania mięsa z laboratorium to kury,świnie, krowy i cała trzoda chlewna wy wymarły bo nie było by już dla nich zastosowania
@Black3
Ta, bo inaczej żyłyby wiecznie.
Jako rasa, przetrwałyby. To jak mówić, że konie wyginęły po rozpowszechnieniu samochodów.
Jest wiele powodów, dla których dalej prowadzono by hodowle. Sama turystyka jest wystarczającym.
Tylko tak było chyba ze wszystkimi wynalazkami. Popatrzcie ile prądu potrzebowały pierwsze komputery. Jak wielkie i niepraktyczne były pierwsze telefony. Stawiam, że pewnie pierwsze miecze też były słabszej jakości wi więcej czasu się na nie traciło, niż na wystruganie włóczni.