Bo popularność i poparcie dla ruchu banderowskiego jest tam znikome. Mniej więcej jak u nas jakiejś skrajnej prawicy.
To ruska trollownia próbuje nam wmówić, że większość Ukraińców to banderowcy.
Dobrze że nie wygrał, ale przeraża mnie, że taki wariant brano pod uwagę. No i jakieś tam poparcie zdobył, bo nie ma opcji, która by miała 0%, czy jakaś bardzo mała ilość. Swoją drogą przetłumacz ktoś pod którym kolorem jest opcja z Banderą? Bo nie znam ukraińskiego, a zastanawia mnie ile miał poparcia.
@Cammax Jeśli dobrze rozczytuję zamazane litery, to jest tylko na dwóch górnych wykresach, po lewej na fioletowo, po prawej na czerwono. Czyli 10% i chyba 15%.
Nas może przeraża, ale pamiętajmy, że dla nich to jest zupełnie inna postać, o zupełnie innej roli w historii. Z ukraińskiego punktu widzenia pewnie tak wygląda polski kult "żołnierzy wyklętych" w niektórych środowiskach. Poza tym ostatnio w każdym kraju w siłę urosła nacjonalistyczna prawica - w Polsce Konfederacja, w Niemczech AfD, są też we Włoszech, w Ukrainie, we Francji... Niestety, w każdym kraju jest pewien odsetek ludzi o radykalnych poglądach.
@jonaszewski Z braku laku czasem jako autorytety stawia się tych, którym najbliżej do reprezentowanych poglądów. O ile u nas Bandera kojarzy się źle przez konkretne wydarzenia, to w ich kulturze może mieć to dużo szerszy zakres wydarzeń i skojarzeń. To znaczy, że ktoś może identyfikować się z tym nurtem mając na myśli coś zupełnie innego i niekoniecznie popiera to, co u nas jest źle odbierane. To tak, jakby ktoś wziął Hitlera za autorytet miłośników zwierząt czy systemów socjalnych. Nie znaczy, że popiera holokaust, może po prostu o tym nie pomyślał skupiając się na czymś innym. Stąd wystrzeganie się takich autorytetów to bardziej kwestia wizerunkowa. Dokładnie to samo można mówić o innych nurtach. Czy mowa o BLM, LGBT, feminizmie czy wage gap, w każdym przypadku mamy podobne zjawisko. Wszystkie z powyższych mają złe skojarzenia w pewnym kontekście. Jeden popiera BLM wraz z postulatami o wprowadzenia czarnego prawa dla czarnych i czarnych sądów, bo biały nie powinien mieć prawa sądzić czarnego. Ktoś inny jednak nie popiera tak skrajnych pomysłów i jedynie jest za równym traktowaniem. Ktoś inny nie popiera BLM, ale znowu to nie znaczy, że jest rasistą. Może popierać równość, ale BLM mu się źle kojarzy przez skrajne postulaty. To samo dotyczy każdej grupy i dlatego kategoryzowanie ludzi przez ich pryzmat jest bardziej szkodliwe niż przydatne. Sam się z czymś podobnym spotkałem wiele razy. Ktoś mnie pytał, czy jestem feministą. Nie, źle mi się to kojarzy, ma zbyt wiele odchyleń i można to interpretować jako skrajną walkę o przywileje dla kobiet. No to posadzono mnie o seksizm mimo, że jestem za równym traktowaniem. Nie ze względu na moje poglądy, a tylko ze względu na opinie o samym nurcie feministycznym. To samo z BLM, LGBT czy chociażby wage gap. Czy uważam, że należy walczyć z wage gap? Nie odpowiem na to, o jaki wage gap chodzi? Z różnicą płac podyktowanych wyłącznie płcią przy tych samych kompetencjach i efektywności? Jeśli taka występuje, to tak. Nie może być sytuacji, w których ktoś dostaje gorsze place tylko przez pryzmat płci, koloru czy narodowości. Jeśli jednak różnicą płac wynika z różnicy w obowiązkach, wynikach w pracy, benefitach, to jest uzasadnione i nie ma tu z czym walczyć. I znowu, takie twierdzenie jest często negatywnie odbierane, bo walka z wage gap jednym kojarzy się ze skrajnymi nurtami narzekającym i na to, że kobiety pracując mniej zarabiają mniej, a innym kojarzy się z czymś rozsądnym.
Podobnie może być w kontekście Bandery. Nie znam kultury aby to ocenić, ale uwzględniam taka możliwość. Może dla ludzi popierających taki "kult" chodzi o coś, co nie jest szkodliwe, może nie mają skrajnych zapędów. No i może ludzie uciekający od tego są postrzegani antyukraińsko. Tak, jakby ktoś nie popierał kultu żołnierzy wyklętych i był nazwany zdrajcą ojczyzny. Dla spokoju może powiedzieć, że tak, fajni byli, jestem za.
Według mnie kultu zbrodniarzy nic nie usprawiedliwia. Powinno być to zakazane. Idąc tą logiką, to czy my też powinniśmy honorować wyklętych (niestety, robimy to za co jest mi wstyd), Niemcy Hitlera, Włosi Mussoliniego, Rosjanie Stalina itd.? Albo czy idąc taka logiką jak Ukraińcy czcacy Banderę, to czy mój region też może sobie ogłosić Szelę i jego bojówki jako bohaterów stwierdzając, że ich działaność była usprawiedliwiona (już pomijając to, że większość kraju miała by reakcje typu "kto?")?
Dlatego trzeba pilnować by takie środowiska zbytnio nie urosły w siłę. Oczywiście nikt nie ma obowiązku lubić każdego kraju. Normalne że jeden się lubi, drugi mniej, a trzeciego się nie lubi. Byle tylko nie być fanatykiem zdolnym do najgorszego, bo w takim momencie już pojawia się problem i należy reagować zanim będzie za późno.
@ZONTAR czasem ze względów wizerunkowych lepiej jednak troche dłużej pokopać w internecie za jakimś innym autorytetem, gdy zobaczysz, że "twoja postać" to zwykły zbrodniarz. Dziś jest internet, więc nie jest to trudne. Wcale nie musi się wybierać jakiejś szeroko znanej postaci. Może to być np. działacz jakiejś organizacji chroniącej zwierzęta. Bo np. O Kaczyńskim można mówić dużo złego, ale przyznać trzeba, że lubi on koty. Hitler podobno też lubił zwierzęta. Stąd lepszy będzie jakiś mało znany działacz jakiejś organizacji.
Co do BLM to ciekawe jest to, że spora część uczestników tych demonstracji to byli biali. Nawet nie wszyscy czarni są za tym ruchem. I nie znaczy to, że nie chcą równości lub godzą się na rasizm. Zazwyczaj po prostu nie popierają demolowania miast w ramach protestu. Ale gdyby protestowano pokojowo, to by się przyłączyli. Jakoś Martin Luther King dał radę włączyć o równość nie demolując miast.
Wysokość wypłat powinna być uzależniona od tego ile ktoś pracuje, na jakim stanowisku i jakie ma kompetencje, a nie od tego kim jest.
U nas niektóre środowiska uważają komunistów za bohaterów. No i jak skrytykujesz ten ustrój, to słyszysz "to nie był prawdziwy komunizm, spróbujmy jeszcze raz i wprowadźmy równość, żeby każdy miał to samo i tyle samo!". Czyli w praktyce: żeby nikt nic nie miał. Albo niektórzy uwazają Szelę i jego bojówki za bohaterów. Ja pochodzę z tych samych stron co oni, ale dla mnie to też zwykli zbrodniarze, mimo że szlachtą to moja rodzina na pewno nie była. Nawet w moim regionie, choć bogatych się raczej nienawidzi, to aż takich fanatyków już nie ma. A tymczasem zaraz znajdzie się ktoś od "zasłużyli sobie". Tak samo jak niektórzy banderowców usprawiedliwiają. Warto dodać, że jedni i drudzy mieli podobne metody zabijania.
@Cammax @ZONTAR Zgadzam się z Wami oboma :)
Na pewno nie powinno się gloryfikować zbrodniarzy.
Ale zakazy niewiele dadzą bez edukacji, a sama edukacja może doprowadzić do zmarginalizowania zjawiska. Oto właśnie reprezentantka Izraela na Eurowizji wypowiedziała się w tonie sugerującym, że w jej rozumieniu za Holokaustem stali Polacy. Jeśli to nie przejęzyczenie, tylko faktyczny stan wiedzy, taka osoba może w całkowicie dobrej wierze głosić bardzo złe i nieprawdziwe informacje.
Chociaż i wiedza o faktach nie zawsze pomaga.
Wiele postaci historycznych zostało wyidealizowanych, szczególnie jeśli odegrały ważną rolę w historii narodu.
Wystarczy spojrzeć, w jakich bólach odbywa się ich odbrązawianie w naszym kraju. Jakim szokiem dla niektórych są informacje o Mickiewiczu, Piłsudskim, Janie Pawle II, jak gorący trwa spór o Wałęsę... Jakim sentymentem darzy się w Rosji Stalina czy Dzierżyńskiego, jak Włochy tęsknią za Mussolinim itd.
Dlatego Ukraińcy mogą zupełnie inaczej oceniać państwowotwórczą dla nich działalność Bandery. Usprawiedliwiać być może nawet rzezie, jako służące wyższemu celowi zrzucenia okupacji polskich panów. A może w ich rozumieniu Bandera, który siedział wówczas w więzieniu u Niemców, nie miał w tym udziału? Może po prostu o tej postaci niewiele mówi się w szkole, tak jak w Polsce przy okazji Piłsudskiego jedynie półgębkiem wspomina się o Berezie Kartuskiej i po macoszemu traktuje przewrót majowy?
Przydałoby się zerknąć do ukraińskich podręczników do historii. Dowiedzieć, czy to oficjalna wykładnia systemu oświaty, czy margines, który zawsze będzie istniał, bez względu na kary i edukację, bo część ludzi po prostu CHCE w coś wierzyć.
Pogadałbym chętnie o tym z jakimś Ukraińcem, ale trochę niezręcznie poruszać towarzysko tak ciężką tematykę – "a jak się zapatrujesz na Banderę i na tych, co mi na Wołyniu wyrżnęli rodzinę?".
@jonaszewski tu się zgadzam. Powinno się oprócz zakazu uczyć też o tym, do czego wcześniej takie postawy doprowadziły.
Co do reprezentantki Izraela,to nawet robiłam o niej demota i była tam sporą burza. Dużo osób jej broniło, choć ona dosłownie powiedziała, że to Polska jest wyłącznym sprawcą Holocaustu. W Izraelu generalnie taka jest narracja. Oni mowią, że to my byliśmy tymi złymi, a Niemcy Żydów ratowali przed Polakami.
Z JPII to jest taki problem, że prawdy o nim ludzie nawet nie przyjmują do wiadomości, bo o innych to jeszcze wysluchają, może nawet uwierzą i wtedy spróbują usprawiedliwić, ale jak o JPII powiesz, to nawet nie pozwolą skończyć mówić.
A Wałęsę szykanuje się do tego stopnia, że nawet wnuków mu aresztowali.
Włosi za Mussolinim? Oni raczej tam się na takie tematy niezbyt wypowiadają. Chociaż... Nawet Niemcy mają AFD, która dosłownie głosi kult Hitlera i nienawiść do Polski. Partia ta nie przejmuje się ani wiedzą, ani przepisami.
W sumie ja też. Ciekawi mnie, co oni sądzą na ten temat. Tylko tu chyba najlepiej by było w 4 oczy, bo zapytasz przy Polakach,to zaraz będzie "zostaw go, przestań go obrażać", a ci ludzie nie wezmą pod uwagę, że może ten Ukrainiec właśnie chce przedstawić swój punkt widzenia. Zapytasz przy innych Ukraińcach, to oni mogą nakręcać jeden drugiego do coraz to bardziej skrajnych poglądów.
@Kokuso Rozumiem, że właśnie z tym mają problem. Ale co komu do jemu? Przecież to klasyk literatury nie tylko rosyjskiej, ale światowej! A do tego miał znaczacy wpływ na Mahatmę Ghandiego i M.L. Kinga. Był ekskomunikowany przez cerkiew, jako autorytet moralny prześladowany przez carat i bolszewizm. Zwolennik pokojowego i moralnego samodoskonalenia. Lata świetlne od orków!
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
19 maja 2023 o 23:17
Bo popularność i poparcie dla ruchu banderowskiego jest tam znikome. Mniej więcej jak u nas jakiejś skrajnej prawicy.
To ruska trollownia próbuje nam wmówić, że większość Ukraińców to banderowcy.
To dobrze, że nie wygrał wariant z banderą. To niedobrze, że był.
Dobrze że nie wygrał, ale przeraża mnie, że taki wariant brano pod uwagę. No i jakieś tam poparcie zdobył, bo nie ma opcji, która by miała 0%, czy jakaś bardzo mała ilość. Swoją drogą przetłumacz ktoś pod którym kolorem jest opcja z Banderą? Bo nie znam ukraińskiego, a zastanawia mnie ile miał poparcia.
@Cammax Jeśli dobrze rozczytuję zamazane litery, to jest tylko na dwóch górnych wykresach, po lewej na fioletowo, po prawej na czerwono. Czyli 10% i chyba 15%.
Nas może przeraża, ale pamiętajmy, że dla nich to jest zupełnie inna postać, o zupełnie innej roli w historii. Z ukraińskiego punktu widzenia pewnie tak wygląda polski kult "żołnierzy wyklętych" w niektórych środowiskach. Poza tym ostatnio w każdym kraju w siłę urosła nacjonalistyczna prawica - w Polsce Konfederacja, w Niemczech AfD, są też we Włoszech, w Ukrainie, we Francji... Niestety, w każdym kraju jest pewien odsetek ludzi o radykalnych poglądach.
@jonaszewski warto tez dodac, ze gdyby np. taki Pilsudski nie zostal przywodca kraju to tez traktowany bylby jako bandyta np. napadajacy na pociagi
@jonaszewski Z braku laku czasem jako autorytety stawia się tych, którym najbliżej do reprezentowanych poglądów. O ile u nas Bandera kojarzy się źle przez konkretne wydarzenia, to w ich kulturze może mieć to dużo szerszy zakres wydarzeń i skojarzeń. To znaczy, że ktoś może identyfikować się z tym nurtem mając na myśli coś zupełnie innego i niekoniecznie popiera to, co u nas jest źle odbierane. To tak, jakby ktoś wziął Hitlera za autorytet miłośników zwierząt czy systemów socjalnych. Nie znaczy, że popiera holokaust, może po prostu o tym nie pomyślał skupiając się na czymś innym. Stąd wystrzeganie się takich autorytetów to bardziej kwestia wizerunkowa. Dokładnie to samo można mówić o innych nurtach. Czy mowa o BLM, LGBT, feminizmie czy wage gap, w każdym przypadku mamy podobne zjawisko. Wszystkie z powyższych mają złe skojarzenia w pewnym kontekście. Jeden popiera BLM wraz z postulatami o wprowadzenia czarnego prawa dla czarnych i czarnych sądów, bo biały nie powinien mieć prawa sądzić czarnego. Ktoś inny jednak nie popiera tak skrajnych pomysłów i jedynie jest za równym traktowaniem. Ktoś inny nie popiera BLM, ale znowu to nie znaczy, że jest rasistą. Może popierać równość, ale BLM mu się źle kojarzy przez skrajne postulaty. To samo dotyczy każdej grupy i dlatego kategoryzowanie ludzi przez ich pryzmat jest bardziej szkodliwe niż przydatne. Sam się z czymś podobnym spotkałem wiele razy. Ktoś mnie pytał, czy jestem feministą. Nie, źle mi się to kojarzy, ma zbyt wiele odchyleń i można to interpretować jako skrajną walkę o przywileje dla kobiet. No to posadzono mnie o seksizm mimo, że jestem za równym traktowaniem. Nie ze względu na moje poglądy, a tylko ze względu na opinie o samym nurcie feministycznym. To samo z BLM, LGBT czy chociażby wage gap. Czy uważam, że należy walczyć z wage gap? Nie odpowiem na to, o jaki wage gap chodzi? Z różnicą płac podyktowanych wyłącznie płcią przy tych samych kompetencjach i efektywności? Jeśli taka występuje, to tak. Nie może być sytuacji, w których ktoś dostaje gorsze place tylko przez pryzmat płci, koloru czy narodowości. Jeśli jednak różnicą płac wynika z różnicy w obowiązkach, wynikach w pracy, benefitach, to jest uzasadnione i nie ma tu z czym walczyć. I znowu, takie twierdzenie jest często negatywnie odbierane, bo walka z wage gap jednym kojarzy się ze skrajnymi nurtami narzekającym i na to, że kobiety pracując mniej zarabiają mniej, a innym kojarzy się z czymś rozsądnym.
Podobnie może być w kontekście Bandery. Nie znam kultury aby to ocenić, ale uwzględniam taka możliwość. Może dla ludzi popierających taki "kult" chodzi o coś, co nie jest szkodliwe, może nie mają skrajnych zapędów. No i może ludzie uciekający od tego są postrzegani antyukraińsko. Tak, jakby ktoś nie popierał kultu żołnierzy wyklętych i był nazwany zdrajcą ojczyzny. Dla spokoju może powiedzieć, że tak, fajni byli, jestem za.
@jonaszewski dziękuję. To i tak sporo.
Według mnie kultu zbrodniarzy nic nie usprawiedliwia. Powinno być to zakazane. Idąc tą logiką, to czy my też powinniśmy honorować wyklętych (niestety, robimy to za co jest mi wstyd), Niemcy Hitlera, Włosi Mussoliniego, Rosjanie Stalina itd.? Albo czy idąc taka logiką jak Ukraińcy czcacy Banderę, to czy mój region też może sobie ogłosić Szelę i jego bojówki jako bohaterów stwierdzając, że ich działaność była usprawiedliwiona (już pomijając to, że większość kraju miała by reakcje typu "kto?")?
Dlatego trzeba pilnować by takie środowiska zbytnio nie urosły w siłę. Oczywiście nikt nie ma obowiązku lubić każdego kraju. Normalne że jeden się lubi, drugi mniej, a trzeciego się nie lubi. Byle tylko nie być fanatykiem zdolnym do najgorszego, bo w takim momencie już pojawia się problem i należy reagować zanim będzie za późno.
@ZONTAR czasem ze względów wizerunkowych lepiej jednak troche dłużej pokopać w internecie za jakimś innym autorytetem, gdy zobaczysz, że "twoja postać" to zwykły zbrodniarz. Dziś jest internet, więc nie jest to trudne. Wcale nie musi się wybierać jakiejś szeroko znanej postaci. Może to być np. działacz jakiejś organizacji chroniącej zwierzęta. Bo np. O Kaczyńskim można mówić dużo złego, ale przyznać trzeba, że lubi on koty. Hitler podobno też lubił zwierzęta. Stąd lepszy będzie jakiś mało znany działacz jakiejś organizacji.
Co do BLM to ciekawe jest to, że spora część uczestników tych demonstracji to byli biali. Nawet nie wszyscy czarni są za tym ruchem. I nie znaczy to, że nie chcą równości lub godzą się na rasizm. Zazwyczaj po prostu nie popierają demolowania miast w ramach protestu. Ale gdyby protestowano pokojowo, to by się przyłączyli. Jakoś Martin Luther King dał radę włączyć o równość nie demolując miast.
Wysokość wypłat powinna być uzależniona od tego ile ktoś pracuje, na jakim stanowisku i jakie ma kompetencje, a nie od tego kim jest.
U nas niektóre środowiska uważają komunistów za bohaterów. No i jak skrytykujesz ten ustrój, to słyszysz "to nie był prawdziwy komunizm, spróbujmy jeszcze raz i wprowadźmy równość, żeby każdy miał to samo i tyle samo!". Czyli w praktyce: żeby nikt nic nie miał. Albo niektórzy uwazają Szelę i jego bojówki za bohaterów. Ja pochodzę z tych samych stron co oni, ale dla mnie to też zwykli zbrodniarze, mimo że szlachtą to moja rodzina na pewno nie była. Nawet w moim regionie, choć bogatych się raczej nienawidzi, to aż takich fanatyków już nie ma. A tymczasem zaraz znajdzie się ktoś od "zasłużyli sobie". Tak samo jak niektórzy banderowców usprawiedliwiają. Warto dodać, że jedni i drudzy mieli podobne metody zabijania.
@Cammax @ZONTAR Zgadzam się z Wami oboma :)
Na pewno nie powinno się gloryfikować zbrodniarzy.
Ale zakazy niewiele dadzą bez edukacji, a sama edukacja może doprowadzić do zmarginalizowania zjawiska. Oto właśnie reprezentantka Izraela na Eurowizji wypowiedziała się w tonie sugerującym, że w jej rozumieniu za Holokaustem stali Polacy. Jeśli to nie przejęzyczenie, tylko faktyczny stan wiedzy, taka osoba może w całkowicie dobrej wierze głosić bardzo złe i nieprawdziwe informacje.
Chociaż i wiedza o faktach nie zawsze pomaga.
Wiele postaci historycznych zostało wyidealizowanych, szczególnie jeśli odegrały ważną rolę w historii narodu.
Wystarczy spojrzeć, w jakich bólach odbywa się ich odbrązawianie w naszym kraju. Jakim szokiem dla niektórych są informacje o Mickiewiczu, Piłsudskim, Janie Pawle II, jak gorący trwa spór o Wałęsę... Jakim sentymentem darzy się w Rosji Stalina czy Dzierżyńskiego, jak Włochy tęsknią za Mussolinim itd.
Dlatego Ukraińcy mogą zupełnie inaczej oceniać państwowotwórczą dla nich działalność Bandery. Usprawiedliwiać być może nawet rzezie, jako służące wyższemu celowi zrzucenia okupacji polskich panów. A może w ich rozumieniu Bandera, który siedział wówczas w więzieniu u Niemców, nie miał w tym udziału? Może po prostu o tej postaci niewiele mówi się w szkole, tak jak w Polsce przy okazji Piłsudskiego jedynie półgębkiem wspomina się o Berezie Kartuskiej i po macoszemu traktuje przewrót majowy?
Przydałoby się zerknąć do ukraińskich podręczników do historii. Dowiedzieć, czy to oficjalna wykładnia systemu oświaty, czy margines, który zawsze będzie istniał, bez względu na kary i edukację, bo część ludzi po prostu CHCE w coś wierzyć.
Pogadałbym chętnie o tym z jakimś Ukraińcem, ale trochę niezręcznie poruszać towarzysko tak ciężką tematykę – "a jak się zapatrujesz na Banderę i na tych, co mi na Wołyniu wyrżnęli rodzinę?".
@jonaszewski tu się zgadzam. Powinno się oprócz zakazu uczyć też o tym, do czego wcześniej takie postawy doprowadziły.
Co do reprezentantki Izraela,to nawet robiłam o niej demota i była tam sporą burza. Dużo osób jej broniło, choć ona dosłownie powiedziała, że to Polska jest wyłącznym sprawcą Holocaustu. W Izraelu generalnie taka jest narracja. Oni mowią, że to my byliśmy tymi złymi, a Niemcy Żydów ratowali przed Polakami.
Z JPII to jest taki problem, że prawdy o nim ludzie nawet nie przyjmują do wiadomości, bo o innych to jeszcze wysluchają, może nawet uwierzą i wtedy spróbują usprawiedliwić, ale jak o JPII powiesz, to nawet nie pozwolą skończyć mówić.
A Wałęsę szykanuje się do tego stopnia, że nawet wnuków mu aresztowali.
Włosi za Mussolinim? Oni raczej tam się na takie tematy niezbyt wypowiadają. Chociaż... Nawet Niemcy mają AFD, która dosłownie głosi kult Hitlera i nienawiść do Polski. Partia ta nie przejmuje się ani wiedzą, ani przepisami.
W sumie ja też. Ciekawi mnie, co oni sądzą na ten temat. Tylko tu chyba najlepiej by było w 4 oczy, bo zapytasz przy Polakach,to zaraz będzie "zostaw go, przestań go obrażać", a ci ludzie nie wezmą pod uwagę, że może ten Ukrainiec właśnie chce przedstawić swój punkt widzenia. Zapytasz przy innych Ukraińcach, to oni mogą nakręcać jeden drugiego do coraz to bardziej skrajnych poglądów.
pamiętaj że w każdym kraju są idioci, u nas głosują na konfederacje
Ogólnie popieram. Ale w czym Tołstoj zawinił, to nie kumam!
@swoj_chlop
Może mają problem że był rosjaninem ?
On sam odwiedził Kijów tylko raz
@Kokuso Rozumiem, że właśnie z tym mają problem. Ale co komu do jemu? Przecież to klasyk literatury nie tylko rosyjskiej, ale światowej! A do tego miał znaczacy wpływ na Mahatmę Ghandiego i M.L. Kinga. Był ekskomunikowany przez cerkiew, jako autorytet moralny prześladowany przez carat i bolszewizm. Zwolennik pokojowego i moralnego samodoskonalenia. Lata świetlne od orków!
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 maja 2023 o 23:17
@swoj_chlop Może Ukraincy o tym nie wiedzą?