Podbijam. Pamiętam, jak kiedyś sztuczne choinki świąteczne były ekologiczne "bo oszczędzamy drzewka", a teraz mówią "kup żywą, oszczędź plastiku" XD...
Pies drapał że dobrą choinkę sztuczną użytkujesz całe życie XD. A często nawet cię przeżyje :P .
@wawrzynkor @rafik54321, ekologia to nauka zajmująca się powiązaniami/procesami zachodzącymi pomiędzy ożywioną i nieożywioną częścią natury. Z tej definicji wynika, że ekologiczny znaczy zgodny z procesami zachodzącymi w naturze.
Kiedy to się zrozumie, to łatwo określi co jest ekologiczne, a co nie i nikt nam kitu nie wciśnie.
@Laviol w zasadzie to ludzie są częścią natury, więc każdy proces wynikający z naszej działalności jest naturalny :P .
Czy budowanie tam przez bobry jest naturalne? Jak najbardziej. Czym więc różni się drewniana tama bobra, od betonowej którą zbudował człowiek? Jedno i drugie zostało umyślnie zbudowane z dostępnych materiałów (po obróbce) przez istotę żywą. Zwyczajnie ludzki twór jest bardziej skomplikowany i wymaga więcej przetwarzania, ale to nie powinno być granicą.
A cała masa zwierząt dokonuje jakiejś formy budownictwa. Kopanie nor, wicie gniazd, budowanie tam, mrowisk, uli itd.
Więc raczej bym lobbował zasadę, że ekologiczne jest to, co nie wpływa na klimat oraz środowisko. Tylko tu znów jest zgrzyt, gdyż każdy proces, nawet ten naturalny, wpływa na środowisko.
Wszystko rozbija się tu wyłącznie o arbitralne zasady które ludzie ustalają. Dla planety to wszystko jeden pies, bo planeta i życie na niej da sobie radę zawsze, nawet po wojnie nuklearnej. Druga sprawa czy my sobie damy radę XD.
Takim potencjalnym życiem które dałoby sobie radę, są np karaluchy. Dobrze znoszą promieniowanie, są odporne, mnożą się na potęgę i nie potrzebują dużo pożywienia.
Więc dla postronnego obywatela po prostu brakuje dobrych punktów odniesienia, aby stwierdzić co jest ekologiczne, a co nie.
Bo też zauważ, że aby zrobić torbę papierową, potrzeba o wiele więcej papieru niż folii. Folia jest zwyczajnie wytrzymalsza.
Więc być może 1g papieru jest bardziej eko niż 1g folii, ale czy 1g folii jest mniej eko niż 5g papieru? Aby otrzymać tę samą wytrzymałość. No już sprawa przestaje być taka oczywista.
Tak samo, co jest bardziej ekologiczne? Drewniany domek, który po 15 latach się rozleci od korników, czy murowany dom, który przetrwa i 200 lat? W czasie tego murowanego domu, trzeba by postawić ponad 13 domków drewnianych.
Do tego budynki murowane nadają się do remontowania oraz wydłużania ich żywotności. Drewniany domek nie ma takich opcji. Można próbować konserwować, ale to się zwyczajnie nie sprawdza na dłuższą metę.
@rafik54321 Trzeba kierować się logiką. Ekologia czyli powiazania w ekosystemie. Gdy zostaną zaburzone to ekosystem upada i mamy problem my jako ludzie, ale też niektóre zwierzęta. Weźmy na stół bobry. U nas one mają tereny nadrzeczne gdzie rośnie olszyna i wierzba. Drzewa te szybko odrastają po ścięciu, praktycznie ich wycięcie nie powoduje żadnych szkód dla drzewostanu nadrzecznego. Jednak jakby bobry przeniósł do terenów gdzie one nigdy nie występowały to wytną drzewa które nie odrastają tak jak u nas, i będzie problem dla ekosystemu.
@Laviol To co napisałeś jest prawdą w idealnym świecie. W świecie realnym ekologia jest pseudonauką zajmującą się wymyślaniem sposobów na robienie kasy. I nawet niezliczona ilość sprzeczności logicznych nie jest w stanie zachwiać poglądami tych pseudo uczonych. Przykład: olej palmowy był ekologicznym zamiennikiem oleju napędowego. doprowadziło to do katastrofalnej degradacji ogromnych terenów przeznaczonych na plantacje palmy oleistej. O zniszczeniu siedlisk orangutanów nawet nie wspomnę. Przykład 2: światowe koncerny produkują miliony ton nienaprawialnych produktów, które z założenia mają się zepsuć po upływie gwarancji. Ale to ja i moja słomka do drinka jestem największym zagrożeniem dla środowiska
@rafik54321
Szkodliwość korzystania z żywych choinek nie jest aż tak duża jak się sądzi. Pochodzą ze szkółek leśnych, uprawiane pod sprzedaż właśnie na choinki lub są wycinane z miejsc newralgicznych, np. pasów przeciwpożarowych w lesie czy miejsc nad słupami wysokiego napięcia. No chyba, że ktoś oszukuje to już inny problem (a tu całe leśnictwo jest pisowskie) lub wycina u "kogoś" (powszechny proceder). Kupisz kradzioną to rozpowszechniasz go.
Nie można dać się ogłupić. Gorsze jest wycinanie przez PiS drzew niezgodne z planem zalesienia. Znaczy więcej karczują niż zakładał plan. Sprzedają masowo drewno...do Szwecji i Chin, żeby utrzymać budżet i wesoło roz.... Zresztą z węglem nie lepiej. Sprzedali tanio do Czech, ktoś pewnie brał łapówę. Nagle okazało się, że trzeb kupować i kupowali m.in. od Indonezji za prawie dwukrotną wartość ceny węgla sprzedawanego.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 czerwca 2023 o 0:22
@michalSFS Wiesz, tylko do żywych choinek trzeba też doliczyć koszty transportu i utylizacji pomnożone przez w cholerę razy :/ .
Osobiście wolę sztuczną. Żywą miałem raz i nigdy więcej. Syfu z tego od cholery XD.
Żywa ma swoje plusy, sztuczna swoje. Bez wciskania ekologii oba rozwiązania mają swoje cele.
Raczej chciałem zwrócić uwagę na to jak błyskawicznie ekolodzy potrafią zmienić front o 180 stopni.
@rafik54321
W sumie tak. Po prostu zwróciłem uwagę, żeby nie dać się zwariować. My częściej mamy żywą, ale mamy też sztuczną od lat. Co jakiś czas ubierana jest sztuczna. Kupowaliśmy żywe z bryłą korzeniową, aby później oddawać dzieciaka chrzestnemu na działkę. Okazało się, że sprzedawcy jednak robią w wała - i w wsadzają ciętą choinkę w pojemniki z ziemią. A są droższe. Trzeba więc na miejscu sprawdzać, zabawy przy tym, daliśmy spokój.
A z tą ekologią to prawda. Pamiętam jak był trend na wszystko to, co plastykowe, by chronić lasy.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 czerwca 2023 o 8:14
@michalSFS jak ci wszyscy ekolodzy tak chcą ekologii, to lepszym pomysłem by było lobbowanie tego aby gwarancje były skuteczniej egzekwowane (bo teraz często nawet na oczywistą wadę fabryczną, producent kładzie wała i się bujaj kliencie) oraz drastycznie wydłużenie czasu gwarancji. Np na elektronikę do 5 lat, a nie 2, na sprzęty grzewcze na 50 lat itd. Na auta po 25 lat. Oczywiście wzrosną ceny, ale dla ekologii to byłby profit, oraz w zasadzie dla klienta, kupisz raz i masz święty spokój na baaaardzo długo.
Bo to właśnie najbardziej zasyfia środowisko. Ciągłe wymiany na nowe.
@rafik54321
Tylko to właśnie takie firmy lobbują, by nie dało się zwrócić g...i by gwarancje były krótkie. Przykład: kupiłem klawiaturę za 600zł (tak ze 2 lata temu). Wytrzymała 1,5 roku, rozsypała się. Producent ma gdzieś, serwis odmówił naprawy. Chciałem kupić pakiet klawiszy i sam naprawić. Okazało się, że nie ma w sprzedaży, a producent też nie chciał dosłać (nawet za opłatą). Wszystko, by kupić nową. Wydawać, dać komuś zarobić i śmiecić elektroniką.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 czerwca 2023 o 10:12
@michalSFS to może warto wprowadzić inne prawo.
Że suma ceny wszystkich części z których składa się dany sprzęt nie może być wyższa niż 120% ceny za którą producent produkt sprzedał.
Czyli jak pralka kosztowała 1000zł, to kupując wszystkie części po kolei tak że byś był w stanie złożyć nówkę sztukę, nie wydałbyś więcej niż 1200zł. To uczciwe prawo, bo jeśli producentowi opłaca się sprzedać całą pralkę za tysiaka i jeszcze ją zmontować, to tym bardziej powinno się opłacać sprzedać wszystkie części za 1200zł.
I ciężko by było to prawo przeskoczyć pod kątem opłacalności. Bo jeśli chce podnosić ceny podzespołów to musi też produktu finalnego, a przez to traci konkurencyjność. Znowu schodząc z ceną produktu, musi obniżyć cenę części. Nawet jeśli jedną część dały zaporowo drogą, a pozostałe po groszach (np obudowę blaszaną której nikt nie kupuje), to złomiarze by robili recykling nowych blach XD. Skup wszystkie blachy za 50gr, by sprzedać to na złomie za kilka złotych XD.
Tylko znów, co się bardziej przedsiębiorcy opłaci? Sprzedać 10 pralek za 1000zł, czy jedną za 10 tys zł? Finansowo wychodzi na to samo, zysk ten sam. Ale wyprodukowanie jednej jest tańsze niż 10ciu, również dla środowiska. I taki powinien być trend. Obniżanie ilości wyprodukowanych pralek, drastyczne zwiększanie ich trwałości oraz zwiększenie ceny. Finalnie dla konsumenta i przedsiębiorcy wyjdzie na to samo. Pralka droższa, ale by przetrwała 10 razy dłużej, więc jest 10 razy droższa. A dla środowiska najważniejsze jest to ile szajsu trzeba zutylizować.
Sam ostatnio regenerowałem nienaprawialną pralkę z zgrzaną komorą piorącą (huczące łożyska i puszczający uszczelniacz).
Rozciąłem to równo, nawierciłem sobie w kołnierzu otwory pod śruby, łożyska były standardowe tak jak i uszczelniacz. Wymieniłem, skleiłem to na "klejo-silikon", skręciłem śrubami mosiężnymi dla pewności i trzyma już chyba rok. Fabryczne łożyska wytrzymały 8 lat.
A niech ta moja naprawa wytrzyma połowę tego czasu, te 4 lata, i tak profit. Tym bardziej że za wszystko wydałem ze 100zł.
To prawda, ale - pamiętam - kolorową reklamówkę (torbę) nosiło się do zagwizdania. Mówię o latach 1985-1990. I jeszcze jedna śmiesznostka z tamtych lat - używanie dezodorantu NA ubranie...
Przy ich produkcji powstaje mnóstwo syfu a same torby nie są recyklingowane. W porównaniu z nimi plastik wygląda lepiej.
Ekologiczne są torby BARDZO WIELORAZOWEGO użytku.
A naturalne choinki były problemem gdy w większości pochodziły z dzikich wycinek po okolicznych lasach a sztuczne były używane przez dekadę.
Obecnie sytuacja się odwróciła; naturalne pochodzą ze specjalnych upraw, te kształtne stają się ozdobami a te pokrzywione są przesadzane do lasu. A choinki sztuczne najczęściej są produktem jednorazowym.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 czerwca 2023 o 10:13
Ja mam takie same odczucia w Boże Narodzenie kiedy mowa o choinkach. Zawsze było kupujcie sztuczne chrońcie lasy. Teraz na odwrót. Można zwariować.
@wawrzynkor Trzeba pomyśleć. Jak choinka ma szkodzić lasom jak je uprawia się na polach uprawnych jak kukurydzę czy ziemniaki??
Podbijam. Pamiętam, jak kiedyś sztuczne choinki świąteczne były ekologiczne "bo oszczędzamy drzewka", a teraz mówią "kup żywą, oszczędź plastiku" XD...
Pies drapał że dobrą choinkę sztuczną użytkujesz całe życie XD. A często nawet cię przeżyje :P .
@wawrzynkor @rafik54321, ekologia to nauka zajmująca się powiązaniami/procesami zachodzącymi pomiędzy ożywioną i nieożywioną częścią natury. Z tej definicji wynika, że ekologiczny znaczy zgodny z procesami zachodzącymi w naturze.
Kiedy to się zrozumie, to łatwo określi co jest ekologiczne, a co nie i nikt nam kitu nie wciśnie.
@Laviol w zasadzie to ludzie są częścią natury, więc każdy proces wynikający z naszej działalności jest naturalny :P .
Czy budowanie tam przez bobry jest naturalne? Jak najbardziej. Czym więc różni się drewniana tama bobra, od betonowej którą zbudował człowiek? Jedno i drugie zostało umyślnie zbudowane z dostępnych materiałów (po obróbce) przez istotę żywą. Zwyczajnie ludzki twór jest bardziej skomplikowany i wymaga więcej przetwarzania, ale to nie powinno być granicą.
A cała masa zwierząt dokonuje jakiejś formy budownictwa. Kopanie nor, wicie gniazd, budowanie tam, mrowisk, uli itd.
Więc raczej bym lobbował zasadę, że ekologiczne jest to, co nie wpływa na klimat oraz środowisko. Tylko tu znów jest zgrzyt, gdyż każdy proces, nawet ten naturalny, wpływa na środowisko.
Wszystko rozbija się tu wyłącznie o arbitralne zasady które ludzie ustalają. Dla planety to wszystko jeden pies, bo planeta i życie na niej da sobie radę zawsze, nawet po wojnie nuklearnej. Druga sprawa czy my sobie damy radę XD.
Takim potencjalnym życiem które dałoby sobie radę, są np karaluchy. Dobrze znoszą promieniowanie, są odporne, mnożą się na potęgę i nie potrzebują dużo pożywienia.
Więc dla postronnego obywatela po prostu brakuje dobrych punktów odniesienia, aby stwierdzić co jest ekologiczne, a co nie.
Bo też zauważ, że aby zrobić torbę papierową, potrzeba o wiele więcej papieru niż folii. Folia jest zwyczajnie wytrzymalsza.
Więc być może 1g papieru jest bardziej eko niż 1g folii, ale czy 1g folii jest mniej eko niż 5g papieru? Aby otrzymać tę samą wytrzymałość. No już sprawa przestaje być taka oczywista.
Tak samo, co jest bardziej ekologiczne? Drewniany domek, który po 15 latach się rozleci od korników, czy murowany dom, który przetrwa i 200 lat? W czasie tego murowanego domu, trzeba by postawić ponad 13 domków drewnianych.
Do tego budynki murowane nadają się do remontowania oraz wydłużania ich żywotności. Drewniany domek nie ma takich opcji. Można próbować konserwować, ale to się zwyczajnie nie sprawdza na dłuższą metę.
@rafik54321 Trzeba kierować się logiką. Ekologia czyli powiazania w ekosystemie. Gdy zostaną zaburzone to ekosystem upada i mamy problem my jako ludzie, ale też niektóre zwierzęta. Weźmy na stół bobry. U nas one mają tereny nadrzeczne gdzie rośnie olszyna i wierzba. Drzewa te szybko odrastają po ścięciu, praktycznie ich wycięcie nie powoduje żadnych szkód dla drzewostanu nadrzecznego. Jednak jakby bobry przeniósł do terenów gdzie one nigdy nie występowały to wytną drzewa które nie odrastają tak jak u nas, i będzie problem dla ekosystemu.
@Laviol To co napisałeś jest prawdą w idealnym świecie. W świecie realnym ekologia jest pseudonauką zajmującą się wymyślaniem sposobów na robienie kasy. I nawet niezliczona ilość sprzeczności logicznych nie jest w stanie zachwiać poglądami tych pseudo uczonych. Przykład: olej palmowy był ekologicznym zamiennikiem oleju napędowego. doprowadziło to do katastrofalnej degradacji ogromnych terenów przeznaczonych na plantacje palmy oleistej. O zniszczeniu siedlisk orangutanów nawet nie wspomnę. Przykład 2: światowe koncerny produkują miliony ton nienaprawialnych produktów, które z założenia mają się zepsuć po upływie gwarancji. Ale to ja i moja słomka do drinka jestem największym zagrożeniem dla środowiska
@rafik54321 @agronomista @diesel_pies
Odpowiedź na pytanie "co jest dobre?" jest bardzo prosta: sustainable economy.
@rafik54321, ja od 1977 nie użytkuję żadnej choinki. Bo i po co.
I kto tu jest eco?
@rafik54321
Szkodliwość korzystania z żywych choinek nie jest aż tak duża jak się sądzi. Pochodzą ze szkółek leśnych, uprawiane pod sprzedaż właśnie na choinki lub są wycinane z miejsc newralgicznych, np. pasów przeciwpożarowych w lesie czy miejsc nad słupami wysokiego napięcia. No chyba, że ktoś oszukuje to już inny problem (a tu całe leśnictwo jest pisowskie) lub wycina u "kogoś" (powszechny proceder). Kupisz kradzioną to rozpowszechniasz go.
Nie można dać się ogłupić. Gorsze jest wycinanie przez PiS drzew niezgodne z planem zalesienia. Znaczy więcej karczują niż zakładał plan. Sprzedają masowo drewno...do Szwecji i Chin, żeby utrzymać budżet i wesoło roz.... Zresztą z węglem nie lepiej. Sprzedali tanio do Czech, ktoś pewnie brał łapówę. Nagle okazało się, że trzeb kupować i kupowali m.in. od Indonezji za prawie dwukrotną wartość ceny węgla sprzedawanego.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 czerwca 2023 o 0:22
@michalSFS Wiesz, tylko do żywych choinek trzeba też doliczyć koszty transportu i utylizacji pomnożone przez w cholerę razy :/ .
Osobiście wolę sztuczną. Żywą miałem raz i nigdy więcej. Syfu z tego od cholery XD.
Żywa ma swoje plusy, sztuczna swoje. Bez wciskania ekologii oba rozwiązania mają swoje cele.
Raczej chciałem zwrócić uwagę na to jak błyskawicznie ekolodzy potrafią zmienić front o 180 stopni.
@rafik54321
W sumie tak. Po prostu zwróciłem uwagę, żeby nie dać się zwariować. My częściej mamy żywą, ale mamy też sztuczną od lat. Co jakiś czas ubierana jest sztuczna. Kupowaliśmy żywe z bryłą korzeniową, aby później oddawać dzieciaka chrzestnemu na działkę. Okazało się, że sprzedawcy jednak robią w wała - i w wsadzają ciętą choinkę w pojemniki z ziemią. A są droższe. Trzeba więc na miejscu sprawdzać, zabawy przy tym, daliśmy spokój.
A z tą ekologią to prawda. Pamiętam jak był trend na wszystko to, co plastykowe, by chronić lasy.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 czerwca 2023 o 8:14
@michalSFS jak ci wszyscy ekolodzy tak chcą ekologii, to lepszym pomysłem by było lobbowanie tego aby gwarancje były skuteczniej egzekwowane (bo teraz często nawet na oczywistą wadę fabryczną, producent kładzie wała i się bujaj kliencie) oraz drastycznie wydłużenie czasu gwarancji. Np na elektronikę do 5 lat, a nie 2, na sprzęty grzewcze na 50 lat itd. Na auta po 25 lat. Oczywiście wzrosną ceny, ale dla ekologii to byłby profit, oraz w zasadzie dla klienta, kupisz raz i masz święty spokój na baaaardzo długo.
Bo to właśnie najbardziej zasyfia środowisko. Ciągłe wymiany na nowe.
@rafik54321
Tylko to właśnie takie firmy lobbują, by nie dało się zwrócić g...i by gwarancje były krótkie. Przykład: kupiłem klawiaturę za 600zł (tak ze 2 lata temu). Wytrzymała 1,5 roku, rozsypała się. Producent ma gdzieś, serwis odmówił naprawy. Chciałem kupić pakiet klawiszy i sam naprawić. Okazało się, że nie ma w sprzedaży, a producent też nie chciał dosłać (nawet za opłatą). Wszystko, by kupić nową. Wydawać, dać komuś zarobić i śmiecić elektroniką.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 czerwca 2023 o 10:12
@michalSFS to może warto wprowadzić inne prawo.
Że suma ceny wszystkich części z których składa się dany sprzęt nie może być wyższa niż 120% ceny za którą producent produkt sprzedał.
Czyli jak pralka kosztowała 1000zł, to kupując wszystkie części po kolei tak że byś był w stanie złożyć nówkę sztukę, nie wydałbyś więcej niż 1200zł. To uczciwe prawo, bo jeśli producentowi opłaca się sprzedać całą pralkę za tysiaka i jeszcze ją zmontować, to tym bardziej powinno się opłacać sprzedać wszystkie części za 1200zł.
I ciężko by było to prawo przeskoczyć pod kątem opłacalności. Bo jeśli chce podnosić ceny podzespołów to musi też produktu finalnego, a przez to traci konkurencyjność. Znowu schodząc z ceną produktu, musi obniżyć cenę części. Nawet jeśli jedną część dały zaporowo drogą, a pozostałe po groszach (np obudowę blaszaną której nikt nie kupuje), to złomiarze by robili recykling nowych blach XD. Skup wszystkie blachy za 50gr, by sprzedać to na złomie za kilka złotych XD.
Tylko znów, co się bardziej przedsiębiorcy opłaci? Sprzedać 10 pralek za 1000zł, czy jedną za 10 tys zł? Finansowo wychodzi na to samo, zysk ten sam. Ale wyprodukowanie jednej jest tańsze niż 10ciu, również dla środowiska. I taki powinien być trend. Obniżanie ilości wyprodukowanych pralek, drastyczne zwiększanie ich trwałości oraz zwiększenie ceny. Finalnie dla konsumenta i przedsiębiorcy wyjdzie na to samo. Pralka droższa, ale by przetrwała 10 razy dłużej, więc jest 10 razy droższa. A dla środowiska najważniejsze jest to ile szajsu trzeba zutylizować.
Sam ostatnio regenerowałem nienaprawialną pralkę z zgrzaną komorą piorącą (huczące łożyska i puszczający uszczelniacz).
Rozciąłem to równo, nawierciłem sobie w kołnierzu otwory pod śruby, łożyska były standardowe tak jak i uszczelniacz. Wymieniłem, skleiłem to na "klejo-silikon", skręciłem śrubami mosiężnymi dla pewności i trzyma już chyba rok. Fabryczne łożyska wytrzymały 8 lat.
A niech ta moja naprawa wytrzyma połowę tego czasu, te 4 lata, i tak profit. Tym bardziej że za wszystko wydałem ze 100zł.
I do tego jestes w Stanach
Jestem tak stary, że pamiętam co to las.
To prawda, ale - pamiętam - kolorową reklamówkę (torbę) nosiło się do zagwizdania. Mówię o latach 1985-1990. I jeszcze jedna śmiesznostka z tamtych lat - używanie dezodorantu NA ubranie...
Papierowe torby SĄ NIEEKOLOGICZNE.
Przy ich produkcji powstaje mnóstwo syfu a same torby nie są recyklingowane. W porównaniu z nimi plastik wygląda lepiej.
Ekologiczne są torby BARDZO WIELORAZOWEGO użytku.
A naturalne choinki były problemem gdy w większości pochodziły z dzikich wycinek po okolicznych lasach a sztuczne były używane przez dekadę.
Obecnie sytuacja się odwróciła; naturalne pochodzą ze specjalnych upraw, te kształtne stają się ozdobami a te pokrzywione są przesadzane do lasu. A choinki sztuczne najczęściej są produktem jednorazowym.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 czerwca 2023 o 10:13