Demotywatory.pl

Jest też palenie z "trzeciej ręki" przesiąknięte dymem ściany i ubrania, również bardzo szkodzą... Co do obrazka, trochę przejaskrawione to moim zdaniem jest, to na pewno nie są płuca palacza biernego...

jaka większość? co z tego, że palący ma filtr skoro wdycha zarówno przez filtr jak i to co 'bierny palacz'. Niech mi ktoś wytłumaczy czemu niby palenie bierne jest bardziej szkodliwe od czynnego? Proszę o fakty a nie bzdury.

ps. oczywiście nie neguję szkodliwości palenia, bierne oczywiście jest szkodliwe, ale na pewno nie bardziej.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 18 November 2010 2010 11:29

Aktualne dowody naukowe wykazują, że bierna ekspozycja na dym tytoniowy może przyczynić się do śmierci i chorób, wśród których są schorzenia przewlekłe prowadzące do inwalidztwa. Ocenia się, że z powodu biernego palenia rocznie umiera w Polsce 1000 osób, natomiast w Stanach Zjednoczonych 53000. Jedne badania wykazały, że wraz z upływem czasu od momentu przerwania ekspozycji zmniejsza się ryzyko wystąpienia raka płuc i ekspozycja sprzed 15 lat na dym tytoniowy osób, które nie palą, nie zwiększa już ryzyka zachorowania na raka płuca.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bierne_palenie_tytoniu

Dobre, bo też mam ojca palacza i jestem biernym palaczem.

ale upier*olone płuca

zgadzam się w zupelności z Atabis. to na pewno nie są płuca palacza biernego.
jezu, jak ja się cieszę że rzuciłam i że nie mieszkam z palącymi.

jak tatuś chce palić to przez szacunek do niepalących domowników powinien wyjść.

mój zawsze wychodzi, raczej go mama wygania na balkon.

Wcieliłeś się w istnego obrońcę palaczy, biorąc na siebie także odpowiedzialność za tych wszystkich którzy nie stosują Twoich praktyk w swoim życiu.

Mogę wyliczać przypadki w postaci młodej siksy lat nie więcej niż 17 która idzie z papierosem pod tunelem robiąc z siebie wielką gwiazdę. Co tam że idę za nią i jestem zmuszony wdychać jej śmierdzące opary...

Ludzie na ogół nie posiadają kultury, w przeciwieństwie do Ciebie, toteż mamy efekt.

właśnie, daj żyć innym, skoro z własnej woli trujesz siebie- nie truj innych. Trzeba mieć tupet, żeby od innych wymagać tolerancji na coś co zagraża im zdrowiu. A nowotwory w niewielkim procencie są dziedziczone genetycznie, a nowotwory płuc zwłaszcza. Fajki nie szkodzą tylko na płuca, ale jeszcze gorzej wpływają na krew, powodują nadmierne tworzenie czerwonych krwinek, co zwiększa ryzyko zakrzepów, w efekcie zatory, zawały, bla bla itd. Dosyć to zabawne, mówić, że palacz dostał raka, bo takie miał geny, albo jeszcze lepiej- niektórzy mówią, że bardziej szkodzą nerwy i konserwanty w żywności..eh..

Jeśli chodzi o bierne palenie to bynajmniej nie szkodzi dym wydychany przez palacza - on jest już przefiltrowany przez jego płuca - ale ten który ulatnia się między zaciągnięciami i zbiera w pomieszczeniu. Tak więc nie gadajcie głupot, że jak ktoś na ulicy przyjdzie obok ciebie z papierosem to dostaniecie raka. Tak naprawdę bierni palacze mogą być zagrożeni wyłącznie jeśli ŻYJĄ z osobą palącą, albo z jakichś przyczyn przesiadują całymi dniami w palarniach. Naprawdę zakazywanie innej osobie czegokolwiek "bo ja tego nie lubię" to szczyt egoizmu - nie mówiąc już o łamaniu prawa do wolności tej osoby. Przez setki lat ludzie palili tytoń i jakoś nie było masowych śmierci z powodu raka. Dzisiaj takie choroby są powodowane przez nałożenie się różnych czynników: niezdrowego trybu życia, dymów i spalin, fal emitowanych przez monitory i odbioryniki, a dym papierosowy ma tutaj najmniejszy udział jeśli chodzi o osoby niepalące ani nie żyjące na co dzień wśród palaczy. Obie moje babcie zmarły na raka, mimo żadna z nich w życiu nie miała papierosa w ustach, a znam też kilka starszych osób które palą od kilkudziesięciu lat i nic im nie jest. W USA, kraju gdzie przestrzega się zasad konstytucji i prawa do wolności, mówi się teraz o zakazie jedzenia soli i fast foodów. Czy ktoś jeszcze w ogóle pamięta o zasadzie 'volenti non fit iniuria' na której powstawała cywilizacja europejska? Z wolnych ludzi staliśmy się bydłem, któremu rząd musi mówić co wolno a czego nie, naturalnie "dla jego dobra" bo przecież ludzie to idioci i bez tysiąca ustaw i zakazów pozabijaliby się w kilka dni... Mało tego, jeśli ktoś tylko próbuje zerwać się z uwięzi i sam o sobie decydować, to reszta zaraz na niego kwili i muczy żeby wrócił do zagrody - do tego stopnia jesteśmy już wytresowani jako przez rządy socjalistów. Aż strach pomyśleć co będzie za kilkadziesiąt lat jeśli nie otworzą nam się oczy i nie staniemy się znów za siebie odpowiedzialni. Może przyjmą nas muzułmanie? A może zadłużymy się do tego stopnia, że Chiny nas zwyczajnie wykupią i zrobią z nas niewolników? Czas pokaże...

No dobra, ale wprowadźmy takie prawo:
- Palacze nie mają prawa do darmowego leczenia raka płuc.
Skoro tacy odpowiedzialni jesteście to bierzcie odpowiedzialność też za koszty leczenia.
A i jeszcze wprowadziłbym prawo że jeśli dziecko wychowane w domu pełnym palaczy zachoruje na raka płuc to rodzicom zostaje postawiony zarzut nieumyślnego spowodowania śmierci.
Może wtedy by zaczęli używać mózgu.
Od jakiś 10 lat dzielę pokój z palaczem idiotą.
Jak idę spać to stężenie dymu jest takie że ciężko oddychać - ciekaw jestem jak to się odbije na moich płucach.
Szkoda że nie można pozwać rodziców do sądu za głupotę - zgarnąłbym grube miliony...
Co do zasad co do palenia na przystankach, itp.
Mi tam akurat dym nie przeszkadza ale ogólnie popieram ofensywę całej UE przeciw papierosom, nie ukrywam że delegalizacja fajek to moje marzenie.

@Grajcz A czemu nie? Wiesz w jakim stopniu palacze finansują budżet państwa przez akcyzę, która cały czas rośnie? Nie mówiąc już o delegalizacji papierosów, bo to największy idiotyzm... Nie dość, że nie wiem jak by wtedy rząd zamknął budżet, bo by im "trochę" brakowało, to jeszcze mafia mogłaby się zająć tym, żeby ludziom papierosów nie brakowało... Tak jak wtedy, gdy była prohibicja w USA.

@JoneSunset@
Powiem Ci, że to czy zachorujemy na jakąś chorobę zależy przede wszystkim od STYLU ŻYCIA - ma on ponad 53% udziału w chorobie + środowisko życia 21% - w sumie 74%. Nie można wszystkiego zrzucać na genetyke, która ma marne 16% wplywu, nie mówiąc juz o 10% opieki medycznej.
Niestety fizyczne środowisko życia niepalacza SZKODZI mu - winnymi tego stanu są palacze, którzy palą wszędzie. Nareszcie jest prawo, które ogranicza palenie. Szkoda, że tak późno. A mandaty powinny byc rzędu 500 zł, i każdy kolejny +200 zł. GDY NIE MA KARY - NIE MA MIARY!
Źródło - pola zdrowotne pana Lalonda.

Skrecior
Tak się składa że przemyt fajek na dzień dzisiejszy jest na ogromną skalę, i coraz więcej osób kupuje Ukraińskie i co?
Im fajki będą droższe tym mniej osób będzie legalnie kupowało i płaciło akcyzę.
Już dziś "mafia" może na tym kosić kasę...
A Budżet państwa mało obchodzi osobę która ma raka płuc.
Gdyby tak wszyscy palacze używali mózgu i nie szkodzili innym to by problemu nie było.
Sami się prosili o takie przepisy.

Ponad 80% przypadków raka płuc spowodowanych jest paleniem tytoniu. Są to dane naukowe, nie z internetu tylko ze zwykłej książki medycznej.

http://desmond.yfrog.com/Himg708/scaled.php?tn=0&server=708&filename=7ab51bc22abaa7bc63f3aeb.jpg&xsize=640&ysize=640

Czytam Wasze komentarze i zacznę od małej poprawki. Jestem kobietą, więc proszę, używajcie w stosunku do mnie rodzaju żeńskiego ;)
Jeśli chodzi o dane procentowe jakie przedstawiacie - każdy podaje inne, bo i też źródła nie zawsze się ze sobą zgadzają. Ale fakt pozostaje faktem, że jeśli chodzi o raka to jest to cały zbiór czynników. Owszem papierosy są jednym z nich, ale wcale nie jedynym, ani nie największym. Obwinianie o raka płuc jedynie papierosów to tak jak obwinianie wszystkich Niemców o holocaust.
Moje słowa odnośnie samochodów nie były argumentem, tylko pewnego rodzaju ironią. Bo zgodzę się, są nam potrzebne, wręcz niezbędne w obecnych latach, jednak spaliny przy ruchliwych ulicach też są szkodliwe, ale nikt nie myśli o ich zabranianiu dla naszego dobra, a są o wiele groźniejsze niż papierosy.
Co do nie finansowania leczenia palaczy. A to przepraszam dlaczego? Płacę podatki, płacę składki ubezpieczeniowe i wreszcie, płacę tą cholerną akcyzę, która diabelnie wzrosła w przeciągu ostatnich 7 lat. Może na tej samej zasadzie nie finansujmy leczenia marskości wątroby u alkoholików, cukrzycy i nadwagi u wszystkich co się pasą na coli pepsi i innych rzeczach? Bo ja osobiście nie pijam słodzonych napojów i może nie chcę, aby leczyć kogoś kto się sam tak urządził? Albo nie przyjmować do szpitali ludzi po próbie samobójczej? To jest właśnie to polowanie na czarownicę, o którym wspominałam, niektórzy chcą z palaczy zrobić ludzi drugiej kategorii. Opieka zdrowotna jest tak skonstruowana, a nie inaczej, odmawianie człowiekowi, który płaci składki leczenia jakiejkolwiek choroby. I ostatni wątek - zadymione pomieszczenia. Rozumiem, że przebywanie dla osoby nie palącej może być nie przyjemne w takim pomieszczeniu, bo sama nie palę w pokoju gdzie śpię. Po prostu człowiek się nie wysypia i czasami boli od tego głowa. Ok, zgadzam się, ale dlaczego niby aż takie obostrzenia w lokalach? Dlaczego właściciel sam nie zadecyduje czy chce pozwolić palić czy nie? Lokale, które nie mają warunków do zorganizowania palarni są wręcz udupione i skazane na klientów nie palących. A co jeśli to się kłóci z założeniem lokalu? no tak, pewnie powiecie, żeby zmienił wizerunek swojej knajpy, ale dla mnie to jest działanie na szkodę właściciela. I nie mówię, że w każdym lokalu powinno się palić. Typowe restauracje są przyjemniejsze jeśli są wolne od dymu, jedzenie po prostu lepiej smakuje. Ale typowe puby, bary, piwiarnie, czy jakbyśmy tego nie nazwali? Właściciele mogą być częściowo stratni, a palacze? No cóż, ja nie pójdę do knajpy gdzie nie mogę zapalić przy piwie. Po prostu zaproszę przyjaciół do mnie i nie dam zarobić komuś kto mi tego zabrania. A i piwo kupię taniej w sklepie. Reasumując, powinno być nieco większe pole manewru, tak aby zarówno palący, jak i nie palący mogli iść do lokalu, który im odpowiada.
Ach... i jeszcze szpitale. Naprawdę by było miło jakby tam były palarnie. Dlaczego? Jak ja mam kurna wyzdrowieć i się dobrze czuć, jak mam siedzieć X dni i nie wziąć papierosa do ust? Pacjenci palą po toaletach albo przed szpitalem i to się nie zmieni. Nie zmieni się dlatego, że to jest nałóg, a zakazywanie tego jest pewną formą znęcania się nad człowiekiem.

A na koniec mała anegdotka, a właściwie zdarzenie autentyczne, które mi się przydarzyło w pociągu. To tak nawiązując do braku kultury ;) Jak zwykle ulokowałam się w przedziale dla palących, żeby spokojnie móc zanurzyć się w lekturze i przypalać przy tym papierosa. Mniej więcej w połowie trasy, wpadła mi do przedziału kobieta z dwójka dzieci i na starcie wydarła na mnie japę. Dosłownie. "Co pani robi? Proszę nie palić! Ja tu z dziećmi chcę usiąść". We mnie zagotowało, ale zacisnęłam sąbki i kulturalnie odpowiedziałam pani, aby zebrała tyłek i wyniosła się do przedziału gdzie nie wolno palić, bo poza tymi trzema dla palaczy (na cały pociąg) wszędzie indziej jest zakaz palenia. Oczywiście padła wymijająca odpowiedź w stylu, że miejsc nie ma, a ona nie ma siły szukać. Naprawdę wnerwiona do imen

@Grajcz To pomyśl co by było jakby w ogóle nie można było kupić papierosów w Polsce, jaki kwitnąłby przemyt. Nie sami się prosiliśmy, tylko NIEKTÓRZY się prosili. Ja sobie nie wyobrażam na przykład, że śpię w pokoju pełnym dymu. Po prostu musisz się dogadać ze swoim współlokatorem. U mnie w domu wszyscy palą, ale w kuchni, więc jak przychodzi niepalący, to nie ma problemu, bo można z nim siąść w pokoju. A te przepisy zostały wprowadzone przez idiotów, którzy palili na przykład na przystanku, ja zawsze odchodzę na kilka metrów a nie stoję pod wiatą. Ale czy jakiemuś niepalącemu przeszkadzało, że na dworcu mogłem pójść na koniec peronu i sobie zapalić, bo przecież to nie jest zamknięte pomieszczenie? Widać tak. Niedługo będzie wam przeszkadzało, że chodzimy po tych samych ulicach. @JoneSunset Zgadzam się z każdym Twoim słowem.

skrecior
Skoro tylko niektórzy się o to prosili to ich się czepiajcie a nie niepalących czy autorów ustaw.
I jak mówiłem, nie przeszkadza mi palenie na przystankach, nie umrę jak przez chwilę ktoś przy mnie zapali na świeżym powietrzu.
Ale zauważ że nie każdy ma wybór, są ludzie z którymi się nie dogadasz.
Największy problem jest dla dzieci - co ma zrobić dziecko gdy rodzic przy nim pali? Przecież się nie wyprowadzi.
Niestety większość palaczy których znam to totalni idioci - jak zwrócę takiemu uwagę że w moim domu nie wolno palić to on jest wielce zdziwiony bo co mi to przeszkadza.
Ja zapewne do końca życia swojego nastawienia do palaczy nie zmienię.
Jestem jak najbardziej za całkowitą wolnością wyboru i zasadą "żyj i daj żyć innym" - niestety dopóki WSZYSCY palacze nie zrozumieją że paląc w pomieszczeniach szkodą nie tylko sobie to będzie trzeba "ustawowo" uczyć ich kultury.

JanuszTorun proszę Cie zanim coś napiszesz sprawdź przepisy- wiatraczek w palarni??? Mój drogi ustawa do ręki i zobaczysz czy palarnia, spełniająca określone kryteria to taka prosta sprawa- a przede wszystkim zobacz jaki to koszt dla właścicieli lokali, którzy chcą zatrzymać przy sobie palącą klientelę. Reszty nie neguję- każdy z nas ma swoje zdanie w tej kwestii- pamiętajmy tylko co to kompromis i zdrowy rozsądek.

@JanuszTorun No właśnie, więc ja mam jeszcze jedno pytanie: czemu nie zostaniemy przy obecnych
przepisach i nie będziemy surowo karać tych, którzy są po prostu nie kulturalni i palą na
przykład na przystankach lub na dworcach, skoro nie palącym nie przeszkadza, że pale na końcu
peronu a teraz już nie będę mógł? Mieszkam w Krakowie i wiem, że w Galerii Krakowskiej do tej
pory były kawiarnie, w których można było palić, bo były zamontowane wyciągi i absolutnie nic
nie było czuć przechodząc obok (a żadnych ścian, czy drzwi tam nie ma) lub nawet siedząc przy
stoliku, a teraz? Szczerze mówiąc nie wiem, bo dawno tam nie byłem, ale znając kształt ustawy,
to pewnie i tego zabronili, bo to przecież miejsce publiczne... Dziwne, że w TGV są takie
zamontowane i nikt nie ma pretensji, że można palić w wagonie restauracyjnym... Smutne jest tylko
to, że w Polsce na każdym kroku robi się "coś kosztem czegoś", chociaż są rozwiązania,
dzięki którym obie strony mogłyby być zadowolone. No ale łatwiej jest zakazać, niż trochę pomyśleć - jak zwykle.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 20 November 2010 2010 0:33

@Grajcz Z dzieckiem to dobry przykład, no ale widzisz: to już jest odpowiedzialność rodziców za rozwój dziecka, nie można tego kontrolować, skutkiem czego nie ma jak ich za to karać. Co do przykładu z Twojego domu, to mam odwrotne doświadczenia: ktoś przychodzi do mnie i zdziwiony, że palę w kuchni. Co do jednego się zgadzamy: idiotów nie brakuje.

@Dida - cytuję za ustawą: " 'palarnia' - wyodrębnione konstrukcyjnie od innych
pomieszczeń i ciągów kominikacyjnych pomieszczenie odpowiednio oznaczone (...) zaopatrzone w
wywiewną wentylację mechaniczną lub system filtracyjny w taki sposób, aby dym tytoniowy nie
przenikał do innych pomieszczeń." Zatem zgodnie z treścią ustawy wystarczy, że
właściciel wybierze małą klitkę 2x2, założy uszczelki na drzwiach i układ samozamykający
drzwi a na suficie wentylator. Instalacja wentylatora to rzecz banalna w porównaniu chociażby z
ciągiem hydrauliczno-ściekowym. Pomieszczenie samo w sobie może być puste w środku. Myśle
zatem, że instalacja wentylatora i nakrejenie uszczelek to znacznie mniejszy koszt niż montaż
sedesu i kranu, wykafelkowanie pomieszczenia i utrzymanie go w nienagannej czystości. Poza tym
ktoś pisał, że nie można palić w akademikach, i że nie można utworzyć palarni na dworcu i na
uczelni. Kompletna bzdura - ustawa pozwala na wydzielenie "indywidualnych pokojów w obiektach
służących celom mieszkalnym" - zatem w pokojach akademików można palić - nie można tego
robić na korytarzu. Ponadto ustawa wyraźnie zaznacza, że palarnię można utworzyć w:
"(...) obiektach służących obsłudze podróżnych; na terenie uczelni (...)".

Zmodyfikowano 4 razy Ostatnia modyfikacja: 20 November 2010 2010 8:17

Gratuluję, mimo wszystko, rozsądku. Każdy miewa chwile słabości, ale liczy się to, jak z nich wychodzimy!

Smolinek - nie lubię wyskakiwania z motywami religijnymi, ale w twoim przypadku to aż się ciśnie na usta: słyszałeś kiedyś przypowieść o synu marnotrawnym?

ja od 17 lat mieszkam z rodzicami palącymi. Mieszkanie dwupokojowe. Jedyny kompromis jaki udało mi sie wywalczyć na początku to to, że nie palą u mnie w pokoju. Myślisz że to zabezpiecza mnie przed dymem papierosowym i mogę go uniknąć? Nie sądzę. Gdy kaszlę gdy sie nim zachłysę to uważają że przesadzam. Wiec nie wciskaj mi kitu, że jestem sama sobie winna tego, że od dzieciństwa byłam biernym palaczem.
A poza tym co to za chory argument, że skoro mam palących rodziców, to od razu muszę się zadawać z palącymi znajomymi?? Co ma piernik do wiatraka? Nie wiem jak inni, ale ja właśnie z powodu palaczy w domu całkowicie stroniłam przez pewien okres czasu od ludzi palących. Wystarczyło mi jak sie w domu nawdychałam. Potem nauczyłam sie z tym żyć, bo nie ukrywajmy NIE DA sie CAŁKOWICIE uniknąć palaczy. Są wszędzie.
W sumie to cieszę się, że ten zakaz o paleniu w klubach wszedł w życie. Chociaż przyznaję że jest to bardziej krok propagandowy niż praktyczny. No ale jaka władza takie przepisy. W końcu to tylko Polska, i cudów nie należy sie spodziewać.
Za poruszenie ważnego aspektu w democie - plus.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 18 November 2010 2010 2:26

powód jest prosty:
samochody produkują trujące spaliny itp. ale ciągle są ulepszane i w niedługim czasie na pewno już tak nie będzie. A poza tym mają określoną funkcję - transport.
palenie - nic nie wnosi do życia, co najwyżej zabiera, jest bezsensowne i do tego drogie. To takie trucie się za własne pieniądze.
Smolinek, ja tez NIGDY nie miałem papierosa w ustach i nie zamierzam. Na szczęscie moi rodzice nie palą i nie śmierdzą na kilometr.

maciek3129 Co do twoich samochodów, to chętnie ci powiem że jeśli idzie ci o mocznik "Adblue" to nie wróżę z tym nic dobrego. Stałem kiedyś przy ciężarówce z tym mocznikiem dość długo z jakieś 25minut, szczerze mówiąc płuca mnie bardziej bolały niż po wypaleniu 2 cygar na raz. Przyznam się że palę, już 10 lat, na badaniach byłem ostatnio, i jakoś płuca mam w porządku, jeśli miałbym wierzyć w te wszystkie propagandy, to dawno bym nie żył, z tym napisem na paczce jest zupełnie jak z łańcuszkiem na naszej-klasie, gadu-gadu czy gdzie indziej.

Jak chcesz być odpowiedzialny za czyjąś chorobę czy śmierć, proszę cię bardzo, pal sobie gdzie chcesz. Jednak np ja spotkałam się w rodzinie z przykrą sytuacją z tym związaną - moja babcia zmarła na raka płuc, chociaż nie paliła, a mieszkała z dwoma palaczami. Także mi nie jest w tym względzie wszystko jedno - do końca życia będę miała do papierosów uraz. Nie każę ci od razu rzucać palenia, rób co chcesz - twoje zdrowie, ale proszę cię tylko, byś uszanował zdanie innych w tym względzie.

Kolejne kłamstwo z twojej strony. Jest zakaz palenia w dowolnym lokalu gastronomicznym czy pubie. Niezależnie od tego jakie osoby tam przebywają i czego chcą. Racjonalnym wyjściem jest sytuacja, w której każdy na własną odpowiedzialność decyduje czy wchodzi do lokalu w którym wolno palić czy nie. Palacze nie wchodzą tam gdzie nie wolno, niepalący tam gdzie wolno (tzn. mogą oczywiście ale muszą się liczyć z tym że nie będą mogli zapalić / będą narażeni na dym). Obecnie takiego wyboru NIE MA pojmujesz to? Bo zakaz obowiązuje WSZYSTKIE lokale i właściciel nie ma nic do gadania. NIE MOŻE stworzyć lokalu w którym wolno palić bo tego mu właśnie zabroniono. To naprawdę dla ciebie za trudne czy może jesteś tak zaślepiony że nie widzisz jawnego ograniczania wolności (i właścicieli i palaczy) jakiego się dopuszczono?

Sytuacja o której piszesz tajniak, to utopia. Do tej pory cały czas było tak jak mówisz, a to
wiązało się z jednym - nie było knajp w których obowiązywał zakaz palenia (bo nikt nie
pozbędzie się świadomie połowy klienteli) i tym samym to niepalący byli pozostawieni bez
wyboru. Teraz sytuacja się odwróciła, tylko że palaczom nie zabrano wyboru - ciągle go mają - mogą iść do knajpy która ma wydzielone pomieszczenie dla palących albo nie palić.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 18 November 2010 2010 17:24

Po pierwsze to nieprawda, bo lokale w których nie wolno było palić (lub też istniał podział na sale dla palących i nie palących) istniały zawsze. Po drugie gdyby faktycznie nie było lokali dla niepalących, to znaczy że nie było na nie zapotrzebowania rynkowego. A nie było, bo wszyscy niepalący wchodzili do lokali dla palących. I nie rozumieli i nadal nie rozumieją, że jeśli gdzieś wchodzą i korzystają z oferty, to tym samym akceptują pewne warunki. Jeśli nie akceptujesz tych warunków a mimo to wchodzisz, to robisz to na własne ryzyko. A oni wchodzą, z usług korzystają, po czym drą się się że im się nie podoba, bo wolno palić. To po kiego grzyba wchodziliście jak się wam nie podoba? Ponad 500 parlamentarzystów przegłosowało ten zakaz, a nie znajdują się żadni przedsiębiorcy którzy myślą tak samo i tworzą lokale dla niepalących? Coś tu nie gra... przecież to jakby do pizzeri wchodził ktoś kto nie lubi pizzy, ale mimo to tam wchodzi, zamawia pizzę, zjada ją, płaci etc. a potem się domaga żeby wszystkie pizzerie przestały sprzedawać pizzę, żeby ci którzy chcą iść do pizzerii ale nie jeść pizzy nie byli dyskryminowani... wiem że ten przykład jest absurdalny, ale to tak samo jak tok myślenia obrońców zakazu. Bo myślą zasadniczo dokładnie tak samo. Dla nich coś takiego jak RYNEK nie istnieje, oni chcą żeby wszystko było wspólne i "dla wszystkich". Jak to inaczej nazwać niż lewactwem i komuną?

Zmodyfikowano 3 razy Ostatnia modyfikacja: 18 November 2010 2010 17:53

Nie wiem w jakim mieście mieszkasz, ale ja mieszkam w stosunkowo dużym, a mimo to nie było
tutaj
pubów barów czy dyskotek z podziałem na sale dla palących i dla niepalących. Taką
ofertę
miały jedynie restauracje. A skoro nie masz wyboru to musisz korzystać z tego co jest
dostępne, i
w ten sposób napędzana była ta machina zakłamania. A co do przedsiębiorców - dla
nich ważny jest tylko zysk a nie kwestia "lubię - nie lubię". Jakbyś otworzył
restaurację we Francji to też byś nie podawał żabich udek bo ci nie smakują? A co do przykładu z pizzerią - w twoim myśleniu jest luka - osoba wchodząca do takiej pizzerii nie wchodziłaby zjeść pizzę tylko np. pierogi ruskie tak samo jak osoba niepaląca nie wchodzi do klubu żeby wdychać dym, tylko żeby potańczyć i napić się piwa w dobrym towarzystwie.

Zmodyfikowano 3 razy Ostatnia modyfikacja: 18 November 2010 2010 17:57

Aha, czyli co, MUSISZ chodzić do knajp? Wbrew swojej woli cię do nich zaciągają? Jesteście tak zawzięci w swoim pluciu na dym a konsekwencji nie ma w was za grosz. Gdyby faktycznie wam to przeszkadzało to byście tam nie wchodzili, tak jak ktoś kto słucha tylko Mozarta i tańczy tylko walca wiedeńskiego raczej nie chodzi na dyskoteki. A jeżeli chodzi, to się liczy z tym że musi się dostosować do tego co dostaje. Przecież WIEDZIAŁ w co się pakuje i świadomie to zaakceptował. To się nazywa ŚWIADOME PODEJMOWANIE DECYZJI i ponoszenie za nie ODPOWIEDZIALNOŚCI. Przykład z żabimi udkami też nietrafiony, bo jeżeli większość francuzów lubi żabie udka to i większość restauracji je podaje. Analogicznie jeśli większości nie przeszkadza dym tytoniowy, to lokale pozwalają na to żeby palić. To są banały, tak działa wolny rynek. Gdyby zapotrzebowanie na lokale z zakazem palenia faktycznie było, to by takowe powstawały. I też nie wiem gdzie mieszkasz, ale ja takie lokale znam. Przeciwnicy palenia zresztą już dawno robili w sieci ich spisy http://www.lokalbezpapierosa.pl/index.php/mapa/

Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 18 November 2010 2010 18:11

Nie MUSZĘ tylko CHCĘ! Zrozum to wreszcie. A z tego co kojarzę, to wdychania dymu tytoniowego
nie
ma na liście oficjalnych "atrakcji" oferowanych przez jakikolwiek klub. A co do żabich udek -
właśnie o to chodzi, skoro są tacy którzy te żabie udka chcą zjeść to jest to dla
właściciela opcja na zwiększenie zysku, zatem nie skreśli ich z menu. Tak samo właściciel pubu
z własnej woli nie zakaże palenia, bo oznaczałoby to stratę zysków. Problem w tym, że tak jak
nie wszyscy polacy lubią flaczki, tak nie wszyscy francuzi lubią żabie udka i tak nie wszyscy
ludzie palą. A co do listy lokali, którą podałeś - jestem zszokowany! 15 miast na całą Polskę?! W dodatku część z nich to nie miasta, a mieściny. No i na tej liście nie ma ani mojego miasta, ani żadnego z pobliskich 2 dużych miast.

Zmodyfikowano 4 razy Ostatnia modyfikacja: 18 November 2010 2010 18:23

Skoro chcesz to w czym problem? Czy naprawdę do ciężkiej cholery nie jesteś w stanie pojąć, że kiedy wchodzi do lokalu, którego WŁAŚCICIEL, rozporządzający swoją WŁASNOŚĆIĄ, zadecydował że wolno w nim palić, to znaczy że akceptujesz jego warunki? Przecież NIE CHCESZ WEJŚĆ DO LOKALU W KTÓRYM WOLNO PALIĆ. Tylko nie rozumiesz że lokal w którym wolno palić, to lokal w którym wolno palić - a nie żadna własność ludowa, przestrzeń publiczna, która ma obowiązek dostosowywania się do jakichś "wszystkich" (tak jak pizzeria się ma dostosować do tych którzy nie lubią pizzy). przecież to jakaś chora paranoja. A wdychanie dymu tytoniowego jak najbardziej JEST w ofercie wielu klubów (shisha).

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 18 November 2010 2010 18:29

Problem w tym, że chcę wejść i napić się piwa, a nie wdychać trujące opary, ale skoro
nie
mam wyboru to jestem zmuszony do trucia się. I nie - nie mogę zostać w domu, bo w domu po
22:00
nie mogę sobie puścić muzyki tak, że mi pękną bębenki ani skakać po podłodze, bo
dostanę
mandat. Klub jest zatem jedynym miejscem w którym mogę spełnić swoje zachcianki. Ale
czemu ma to
się odbywać kosztem mojego zdrowia? Tylko dlatego, że ty chcesz się truć? A
właściciel lokalu
nie ma tu nic do rzeczy. Żeby prowadzić klub i sprzedaż alkoholu/żywności
musi posiadać on
koncesję. Aby coś takiego dostać musi spełnić pewne wymogi, chociażby
sanepidowskie. Teraz do
tych wymogów dołączono również obowiązek przestrzegania zakazu
palenia. To, że ktoś jest
właścicielem lokalu nie czyni go bogiem, bowiem jest on jedynie
właścicielem samego
pomieszczenia i zawartego w nim wyposażenia. To co jest powyżej reguluje
koncesja. Właściciel nie ma prawa pozwolić klientom na sikanie gdzie popadnie, bo inaczej lokal
zostanie zamknięty przez sanepid i żaden akt własności nieruchomości mu już nie pomoże. Jest to sytuacja analogiczna do palenia papierosów.

Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 18 November 2010 2010 19:16

To idź tam gdzie nie wolno palić. Wszystko o co chodzi to KOMPROMIS. A ten się da osiągnąć JEDYNIE pozwalając właścicielom na decydowanie o ich własności. Zakazywanie palenia w każdym lokalu to nie jest żaden kompromis, niezależnie od tego jak głośno lewacka propaganda by krzyczała, że jest. A poza tym, to ja naprawdę nie wiem, dlaczego właściciel lokalu nie ma prawa pozwalać klientom sikać gdzie popadnie. Do takiego lokalu po prostu nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie chodził, no może poza "niepalącymi" którzy tam wlezą tylko po to, żeby powąchać smród szczyn i potem mieć pretensje do całego świata o to że sami oni wchodzą tam, gdzie im się nie podoba.

Skoro nie pojmujesz dlaczego właściciel nie ma prawa zdecydować czy ludzie mogą sikać gdzie
popadnie w jego lokalu w którym prowadzi działalność gastronomiczną, to tracę wszelką
nadzieję, że jesteś dość inteligentny, by zrozumieć dlaczego ustawa o zakazie palenia jest
zgodna z prawem. Kończę tą bezsensowną dyskusję bo widzę, że z kołka gwoździa nie zrobię.
Polecam jednak zapoznać się z warunkami jakie musi spełnić lokal, aby został on dopuszczony do
użytku PUBLICZNEGO przez m.in. sanepid (tak, dobrze widzisz - publicznego, bowiem to, że lokal jest
własnością prywatną właściciela nie oznacza, że nie jest on miejscem publicznym - właśnie
po to jest właścicielowi potrzebna koncesja - aby z własności prywatnej utworzyć miejsce
spotkań publicznych).

Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 18 November 2010 2010 19:53

Ja wiem że jest zgodna z prawem. Jest natomiast całkowicie sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem. A te wszystkie koncesje, sikanie na ściany etc. no od razu widać żeś lewak. Wszystko byś chciał żeby było kontrolowane przez jakieś normy i urzedasów. Prawda jest taka że lokal brudny i śmierdzący sam upadnie bez pomocy żadnego sanepidu. O ile oczywiście nie będą do niego łaziły takie ofiary losu jak "niepalący" którzy zawsze wchodzą tam, gdzie "się duszą" i "nie mogą wytrzymać smrodu". Pytałem o JEDEN RACJONALNY POWÓD dla którego lokale w których wolno palić powinny być nielegalne. Reakcją jest to że już drugi obrońca zakazu ucieka przed dalszą dyskusją. No ale ja się nie dziwie. Faktycznie głupio tak siedzieć i negować najprostsze oczywistości.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 18 November 2010 2010 20:41

Nie uciekłem od dyskusji, jestem w pracy i nie mam możliwości siedzieć na demotach non stop. A odpowiedź masz niżej.

OK. Mi nie chodziło o brak twojej odpowiedzi tylko o deklarację, że kończysz dyskusję.

Dlatego też ja nie uciekam, mimo że nie rozumiecie.

podajecie przyklad koncesji... Wiecie jak duzo tego dziadostwa wyroslo ostatnio? wszystkich koncesji, pozwolen itd? Jestesmy na jednym z ostatnich miejsc jesli chodzi o latwosc w zalozeniu dzialalnosci gospodarczej, a ostatnie przyklady z dopalaczami swiadcza nawet ze bezprawna bo legalnego przedsiebiorce politycy za pomoca organow panstwa wyniszczaja, a jeszcze publicznie chwalac sie ze beda lamac prawo... Teraz zapowiedzi politykow: nie przyznamy koncesji na sprzedaz piwa klubom palacza... A klubom golfisty?!
Wiekszosc niepalacych (i czesc palacych) patrzy tylko kwestiami "bo moj ulubiony klub". Zamiast wolnosci gospodarczej chcecie kolejne zakazy, nakazy, przypisy itd. Wiekszosc sanepidowskich ustalen to bzdura do kwadratu i powie wam to kazdy kto ma z nim doczynienia. Sami pracownicy sanepidu tez to wiedza (czesto zreszta konczy sie to korupcja, zgodnie z tym co powiedzial Tycjusz jeszcze w starozytnym Rzymie)... Osobna polka na papier toaletowy, pozwolenie na krojenie miesa, ale slate juz trzeba kupowac pokrojona... Dacie czlowieka a paragraf sie znajdzie... Ale najwidoczniej troche ostatnio za malo ich mieli wiec dla pewnosci wprowadzili kolejny...

Piękna maksyma, ale czemu sam jej nie stosujesz ?
"Nigdy nie paliłem i nie będę palił w miejscach
przeszkadzających innym" tu się chwali, ale:
"Ale czemu ktoś mi niby zabrania palenia w knajpie? Nikt nikogo nie zmusza do siedzenia w knajpie. Nie podoba się, to wypad do innego lokalu." To ja mam uciekać do innej knajpy tylko dlatego, że ty masz w dupie moją wolność ? Do której, skoro w większości palą ? Mam z tego powodu zrezygnować ze spotkań towarzyskich z przyjaciółmi przy piwku ? Jak chcesz zapalić, to wyjdź tam, gdzie nikt nie będzie musiał wdychać dymu z twojego papierosa.

Tutaj się zgodzę z kolegą. Mogą powodować, a nie powodują. Subtelna różnica. Paliłam, staram się rzucać. Jak jechałam w pociągu w przedziale dla palących i ktoś mi właził tam, od razu mówiłam - ja tutaj palę. Nie raz nie dwa się ludzie oburzali, że przy nich nie wolno. Nie chcą wdychać - niech znajdą inny przedział. Ale fakt - są miejsca, w których palić się nie powinno i palacze powinni to uszanować. Mnie jako palaczce zawsze przeszkadzało jak jakiś typ palił pod wiatą bo mu tak wygodnie było. Tak jak wszędzie - są palacze kulturalni i palacze niekulturalni, którym to wszystko jedno i mają wszystko gdzieś - nawet te zasady.
A co do demota - też się kiedyś bałam przyznać, że kurzę ;)

skromny

chodzi o to, że palacz ma wolność palenia, a niepalacz wolność wyboru lokalu, za to nie ma prawa do zakazywania komuś palenia. tak samo palacz nie zakazuje niepalącemu siedzenia w lokalu.

osobiście i tak jestem zwolennikiem powstania lokali tylko dla palących (tylko i wyłącznie!), przynajmniej dla równowagi.

indecksik: Najlepiej, gdyby w lokalu były palarnie.

@skromny
Jak ty w ogóle śmiesz cokolwiek mówić o SZACUNKU DLA INNYCH kiedy żądasz dostosowania wszystkich lokali do TWOICH POTRZEB przez jakieś zakazy? Jak można być tak bezczelnie zakłamanym? W głowie mi się nie mieści hipokryzja niektórych ludzi!

Zgadzam się z Matuzam. Chodzi o wolność nawet nie tyle palacza czy osoby niepalącej, a o wolność właściciela małej knajpy, który jest teraz zmuszony do zrobienia jej dla niepalących. Chodzi o to, że właściciel nie może wybrać sobie jaką knajpę chce prowadzić, a więc do jakiej klienteli uderza. Palacz dużo pije piwa i jara szlugów w knajpie - fajki w knajpie drogie bo doliczają sobie za otwarcie paczki (górna cena papierosów jest ustanawiana przez państwo). Wniosek palacz wydaje więcej

Agaress - tu nie chodzi o wolność właściciela knajpy tylko o to, że papierosy to używki, a prawo kontroluje to czy, w jakich ilościach i gdzie można je zażywać. A co do tej ogólnie żenującej debaty kto powinien wypier**lać z knajpy: palący jarają dla wygody, problem w tym, że ich wygoda jest kosztem niewygody osób niepalących, więc to palacze powinni powściągnąć swoje żądze, albo odejść. Analogiczna sytuacja jest z ciszą nocną - chyba nikt by nie chciał, żeby o 2 w nocy ktoś mu zaczął napier**lać wiertarką w ściane, jeśli idzie do pracy na 6:00. Dla niepalącego palacz jest właśnie takim dziadem z wiertarką późną nocą. Inna analogiczna sytuacja - jak masz pełny pęcherz to chcesz go opróżnić, i twoim prawem jest to zrobić, ale nie masz prawa zrobić tego pod klatką schodową, gdyż oddziałuje to negatywnie na inne osoby z niej korzystające.

Zmodyfikowano 3 razy Ostatnia modyfikacja: 18 November 2010 2010 16:38

@JanuszTorun
A co z szacunkiem dla palących? Dlaczego wszystkie lokale w kraju mają być dostosowane do potrzeb niepalących? Dlaczego nie mogą istnieć lokale w których wolno palić tylko wszędzie ma być tak jak TY chcesz? Niepalący MÓGŁBY powiedzieć "wypad tam, gdzie wolno palić" - ale właśnie rzecz w tym że nie można nigdzie i wy ten zakaz popieracie... możliwość wyboru została zlikwidowana. Zaprzeczasz oczywistym faktom.

@Janusz & Hellvenom:
Przecież napisałem "małej knajpy" a więc takiej gdzie nie da się zrobić dwóch oddzielnych sal, wtedy to nowe prawo zmusza do zrobienia knajpy dla niepalących. Ja automatycznie zrezygnuję z knajp gdzie nie będzie można zajarać siedząc przy piwku. Jak mam wychodzić na dwór to już lepiej i pić na dworze bo taniej. I właśnie o tą wolność chodzi. Wolny rynek, czyli chcę produkować majtki i jestem zły na rząd że nie mogę robić stringów, a teraz jest popyt na stringi....Co do przykładu z wiertarką: zgadzam się i dlatego do zakazów palenia na przystankach i innych miejscach publicznych się zgadzam. Tajniak4 też właśnie o tym co ja mówi. Co do "dostosowania swojego palenia do nowych okoliczności", gdyby rząd w tym samym czasie zezwolił na handel snusem to problem pewnie w ten sposob zostałby rozwiązany (forma tytoniu do ssania, mocniejsza, dłużej trwa przyjemność i o 90% zmniejsza ryzyko raka w stosunku do palenia)

@Janusz:
A Ty dalej swoje. Zrozum w końcu, że nie chodzi o wolnośc osoby prywatnej (moją twoją) ale o wolność osoby prowadzącej knajpę. Mnie rybka, i tak większość znajomych nie pali i się dostosowuje. Widzę jednak (gdzie? przed oczyma duszy mojej) co się stanie z moimi ulubionymi knajpami, które zawsze zadymione głównie zbierają towarzystwo palące, Chodzi mi tu o naprzykład Skład Butelek (Warszawa), zastanawiam się co zrobią w Zwiąrz Mnie (Warszawa), bo tam też nie bardzo jest jak oddzielić, ale tam już się chodzi potanczyć więc może klientela nie spadnie. Powiedzmy Sen Pszczoły (warszawa) przetrzyma, bo i tak przejście między salami jest na dworze, więc będzie się wychodzić.Chodzi o to, że "on" właściciel powinien mieć prawo do zdecydowania. Jeśli nie jest w stanie zapewnić dwóch sal (jedna dla palących druga nie) to powinien móc powiedzieć: Nastawiam się na niepalących, albo nastawiam się na palących. Janusz - nie wmówisz mi hipokryzji! Jak będzie tak będę się zachowywał, jednak uważam, że prawo jest zrobione bez sensu. Tak jak bez sensu na prędce wprowadzili zamykanie dopalaczy (nie to że jestem za narkotykami, ale jestem za państwem prawa, którego u nas nie ma).

Agaress - ty z kolei ciągle nie rozumiesz, że właściciel knajpy nie ma i nie może
mieć
pełnej
wolności w jej prowadzeniu, bo dochodziłoby do nadużyć (i cały czas do tej
pory
dochodziło -
sale przepełnione dymem, tak że można siekiere zawiesić i zero
wentylacji).
Analogiczna sytuacja
jest z alkoholem - aby właściciel mógł go sprzedawać
(niezależnie czy
jest to dyskoteka,
pizzeria, sklep czy letnie parasolki) potrzebuje do tego
specjalnego zezwolenia,
które otrzyma
jeśli spełni odpowiednie warunki (chociażby przestrzeganie
zakazu sprzedaży
osobom nieletnim).
Ponieważ nikotyna, tak jak alkohol jest używką (z tą
różnicą, że dym
tytoniowy dosięga
wszystkich w otoczeniu, co jest gorsze niż alkohol, który
oddziałuje jedynie
na spożywającego)
to również dla niej (wreszcie) przewidziano aby
właściciel musiał spełnić
odpowiednie warunki
do jej zażywania. Do tych warunków należy
wydzielenie odpowiedniego
odizolowanego pomieszczenia z
wentylacją. Jeśli właściciel nie może
spełnić tych warunków to
nie otrzyma zezwolenia, tak
samo jak nie otrzyma zezwolenia na sprzedaż
alkoholu jeśli nie spełni
innych warunków. Inna sprawa jest taka - każdy wprawdzie może mieć
wolny wybór czy chce się
truć czy nie chce się truć. Problem w tym, że jak już się otrujesz
to będziesz żądał leczenia. Od kogo? Od Państwa. Leczenie kosztuje, a skąd Państwo ma
pieniądze? Społeczeństwo płaci. Zatem to społeczeństwo płaci za twoje leczenie. I nie ma w
tym nic złego póki trujesz się sam - sam jesteś częścią społeczeństwa i sam płacisz
składki, zatem będziesz leczony za swoje pieniądze, ale gorzej jeśli trujesz też innych ludzi,
gdyż zmuszasz tym samym społeczeństwo aby płaciło za ich leczenie, a to już jest egoizm. Tak samo jest z właścicielem knajpy - gdyby decydował o tym czy wolno palić czy nie, decydowałby również o rozdysponowywaniu pieniędzy społeczeństwa - zmuszałby społeczeństwo do płacenia za leczenie osób tam przebywających (również tych, które wprawdzie nie płacą składek, ale są ubezpieczone - np. za pośrednictwem kogoś innego, lub w ramach pomocy społecznej).

Zmodyfikowano 8 razy Ostatnia modyfikacja: 19 November 2010 2010 12:42

Hipokrytą to jesteś Ty. Uważam że jeśli chcesz palić i się truć to to rób nie ma sprawy. Ale innych już truć nie musisz... Przemyśl to że tych szkodliwych substancji nie każdy chce wdychać tylko dlatego że ty robisz... Brzydzę się to ja ale takimi poglądami bez głębszych przemyśleń

Przeszkadza Ci to w czymś, że ktoś wypije piwo w twojej obecności?
Od razu wyprzedzę twoje kolejne pytanie - tak przeszkadza mi to, że palisz w mojej obecności.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 18 November 2010 2010 14:34

Jak do cholery mogę to zrobić "tam gdzie wszyscy inni mają ochotę na dym" skoro istnienie lokali bez zakazu palenia jest nielegalne? Nie ma w ogóle możliwości WYBORU. Wszędzie jest PO WASZEMU. Postawiliście na swoim, wasz KAPRYS obowiązuje WSZYSTKICH.

Niestety. W dzisiejszych czasach rządzi nie racjonalność tylko poprawność polityczna. Dziś normalne jest postawienie na swoim przez bandę antynikotynowych ekstremistów i nazywanie tego "sprawiedliwością" i "równouprawnieniem". Najszczęśliwsi bylibyście w Związku Radzieckim - tam wiodącą ideologią było właśnie układanie wszystkich dziedzin życia w ten sposób. Zaprowadzanie wolności poprzez zlikwidowanie jakiegokolwiek wyboru.

To jest PRZERAŻAJĄCE jak można być takim hipokrytą i jeszcze WIERZYĆ w to co się mówi. Nie do wiary że takie skrajnie aspołeczne, antywolnościowe i dyskryminacyjne pomysły przechodzą niemal jednogłośnie w całej Europie. W jakich czasach my żyjemy?

"Nasz kaprys" obowiązuje wszystkich, tak samo jak zadymione pomieszczenie obowiązuje wszystkich, którzy się w nim znajdują. Zrozum, ze wygoda jednych, nie może być kosztem niewygody innych.

Więc się po prostu z zadymionego pomieszczenia WYCHODZI jeśli ci to przeszkadza. Tak samo jak ktoś kto chce zapalić musi wyjść z pomieszczenia w którym nie wolno palić. Problem w tym że najnowsze prawo zlikwidowało możliwość wyboru. Czy to jest naprawdę takie trudne do zrozumienia?

Dlaczego mam wyjść skoro chcę sobie wypić piwo? Dlatego, że ty chcesz zapalić fajkę? Tobie mniejsza krzywda się stanie jeśli wyjdziesz na 5 minut na zewnątrz i wrócisz, niż mi jeśli będę musiał trwale opuścić lokal. A wybór cały czas masz - możesz nie palić, wychodzić na zewnątrz, albo też iść do lokalu, który ma wydzieloną strefę dla palących

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 18 November 2010 2010 17:28

A z jakiej racji to ja mam ustępować a nie ty? Najmniejsza się krzywda stanie nam obu jeśli właściciel lokalu zadecyduje co w nim wolno, a czego nie. To powinno rozstrzygać sprawę. To właściciel decyduje co i komu oferuje. Jeśli decyduje że wolno palić, to najwyraźniej nie kieruje swojej oferty do ciebie. Naprawdę tego nie rozumiesz? Dokładnie te same argumenty które stosujecie za zakazem palenia w lokalach, można by powtarzać na poparcie zakazu palenia w mieszkaniach prywatnych! Czy coś takiego jak "własność" i "prywatność" w ogóle dla ciebie istnieje?

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 18 November 2010 2010 17:57

Prawo nie ogranicza się tylko do własności i prywatności, czego zdajesz się nie rozumieć. Prawo ma zapewnić bezpieczeństwo, a do tej pory kwestia o której toczy się dyskusja była jedną z luk w której tego bezpieczeństwa nie zapewniono. A twoja wizja jest analogiczna do sytuacji, w której właściciel lokalu ma prawo decydować czy na jego terenie można mordować czy nie. W końcu to jest jego prywatny teren i ma prawo decydować co na nim wolno a czego nie, co nie? Prawo zakazuje posiadania heroiny zarówno w muzeum, na basenie, w pubie, w szkole jak i w domu. Nie ma rozgraniczenia na własność prywatną i publiczną, a prawo musi być spójne, bo inaczej byłoby absurdalne, dlatego ta ustawa jest jak najbardziej zgodna z konstytucją.

To że sobie właściciel lokalu ustanowi, że wolno w nim palić, nijak nie narusza twojego bezpieczeństwa. I daruj sobie te demagogiczne bzdury o mordowaniu - mordowanie jest nielegalne i niezaprzeczalnie narusza wolność drugiego człowieka. Tytoń jest legalny i palenie go w jakimś lokalu, w którym wolno, narusza czyjąś wolność tylko jeżeli sam dobrowolnie wyraził na to zgodę, wchodząc do tego miejsca i korzystając z jego usług. To raczej TWOJA wizja jest analogiczna do sytuacji w której PAŃSTWO ma prawo zadecydować czy w restauracjach mogą serwować schabowe, czy nie. Porównywanie palenia tytoniu do mordowania, nie no, spoważniej może.

Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 18 November 2010 2010 18:50

Przeczytaj to co napisałem wyżej o koncesji i skończ już te swoje śmieszne wywody, bo i tak nie znajdziesz argumentu, który zada mi ćwieka (zwłaszcza, że cały czas masz tylko jeden argument).

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 18 November 2010 2010 18:51

Bo powtarzam błahą oczywistość, która dla niektórych okazuje się za trudna. Żadnego ćwieka na ciebie nie potrzebuje, bo piszesz kompletne bzdury. Podaj mi proszę JEDEN RACJONALNY POWÓD dla którego istnienie lokali w których wolno palić, powinno być zabronione. Jeden, racjonalny powód, dla którego to że gdzieś istnieje lokal w którym wolno palić narusza czyjekolwiek dobra. I obalisz wszystko co napisałem.

Dla ciebie oczywistością jest to, że właściciel lokalu ma prawo decydować co można robić w jego lokalu. Dla mnie oczywiste jest zaś to, że są rzeczy, które są odgórnie regulowane przez koncesję i na które właściciel nie ma żadnego wpływu jeśli chce prowadzić lokal. Jest on wprawdzie właścicielem lokalu, ale akt własności obejmuje tylko samo pomieszczenie, wyposażenie lokalu oraz jego nazwę i logo. W momencie wejścia do lokalu osoby "z zewnątrz" staje się on miejscem publicznym, podobnie jak basen staje się miejscem publicznym, gdy wejdą do niego pływacy. Zatem właściciel, chcąc prowadzić miejsce o charakterze publicznym ma obowiązek zapewnić osobom tu przebywającym odpowiednie warunki sanitarne i środowiskowe. Nie może więc on decydować o tym, czy można na terenie lokalu czy też nie dopuścić się zaburzania gospodarki środowiskowej, jest bowiem zobowiązany do zapewnienia warunków uznawanych za nieszkodliwe dla zdrowia i życia klientów, niezależnie od tego czy klienci godzą się na ekspozycję na toksyny czy też nie.

To właściciel może prowadzić selekcję, wpuszczać tylko studentów, tylko tych z kartą członkowską, tylko ludzi od 18 do 30 roku życia, tylko w krawatach, tylko w strojach wieczorowych i tak dalej i tak dalej (są przecież takie miejsca), a nie może zadecydować że lokal jest dla tych którzy palą (lub którym nie przeszkadza dym na tyle żeby robić z tego sprawę życia i śmierci)? Warunki nieszkodliwe dla zdrowia i życia klientów? Zatem trzeba zakazać także alkoholu (przecież szkodzi), słonych paluszków i orzeszków (sól przecież też szkodzi), chipsów (tuczą i rozwalają żołądek), żarcia z fast-foodów (to samo co chipsy)... no i co? Tego też zakażesz celem "zapewnienia warunków uznawanych za nieszkodliwe"? A wiesz ile spalin wdychasz każdego dnia? Kto ci biedaku zapewni nieszkodliwe warunku? Toż to śmieszne...

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 18 November 2010 2010 21:52

Się żeś uczepił tych spalin jak rzep psiego ogona, a nawet nie wiesz, że w wyniku
spalania
benzyny powstaje głównie dwutlenek węgla i woda plus śladowe ilości innych substancji
z
których zdecydowana większość nie ma negatywnego wpływu na zdrowie człowieka (a nawet wśród tych które taki wpływ mają większość utlenia się w atmosferze do związków nieszkodliwych). Większość
szkodliwości paliw
kopalnych dotyczy ich wpływu na środowisko. Odnośnie reszty twoich głupich
przykładów - w tych
przypadkach to, że ktoś spożywa wymienione przez ciebie produkty nie ma
wpływu na resztę
otoczenia. To, że ktoś zje chipsy nie wpłynie na to, że komuś innemu
wzrośnie poziom
cholesterolu. Z kolei to, że ktoś zapali papierosa, może się przyczynić, że
osoba niepaląca
zachoruje chociażby na raka wdychając te opary (może przykład absurdalny, ale
jak najbardziej
możliwy - wg badań nawet pojedynczy papieros może przyczynić się do rozwoju
raka). A co do
twojego żałosnego pytania - to właściciel może prowadzić dowolną selekcję
wśród klientów,
ale to nie zmienia faktu, że musi zapewnić tym klientom odpowiednie warunki
przebywania w lokalu,
czyli m.in. czyste powietrze.

Zmodyfikowano 3 razy Ostatnia modyfikacja: 18 November 2010 2010 22:56

@tajniak4: jeszcze zapomniałeś o herbacie z cytryną (cytrynian glinu), miękkim papierze toaletowym (rak odbytu)....Wszyscy marudzą na palaczy, dzieki nam ZUS będzie istniał, bo nie zdąrzymy z niegp nic odebrać :D A na dodatek, jak tam wszystkim źle, to czemu nie odblokujemy snusa (jak wspomniałem gdzieś wcześniej, tytoń do ssania o wiele mniej szkodliwy dla stosującego i wogóle nie szkodliwy dla osób w otoczeniu). Ciekawe też, że z takim zrozumieniem społecznym nie podchodzicie (większość ludzi niestety) do przestrzegania przepisów drogowych. Ale macie racje, najlepiej siedzieć w domu, modlić się całymi dniami, żywić się promieniami słońca i umartwiać się. To już było, nazywało się średniowiecze albo "ciemne czasy".

Agaress - nie wiem czemu snus jest zakazny, ale być może jest tak dlatego, że przekracza pewną jednorazową dawkę nikotyny (ale to tylko przypuszczenia). Ale zamiast tego masz jeszcze do dyspozycji tabakę, która jest jak najbardziej legalna i pod względem działania i kultury stosowania jest zbliżona do snusa. A z tymi przepisami drogowymi toś wyskoczył jak guma z gaci - skąd możesz wiedzieć jak kto postępuje na drodze? Osobiście stosuje się do przepisów drogowych, z małym wyjątkiem - gdy ograniczenie prędkości jest absurdalne to pozwalam sobie go nie zauważać (co nie znaczy, że pędzę jak wariat i wyprzedzam na trzeciego)

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 19 November 2010 2010 17:37

JanuszTorun, właśnie problem w tym że zgodnie z popieraną przez was ustawą właściciel NIE MA PRAWA poinformować że w knajpie jest dym. Zgodnie z tym co sami mówicie właściciel ma obowiązek zapewnić, żeby dymu nie było. Już któryś raz powtarzasz tą bzdurę, czy ty w ogóle wiesz o czym my mówimy? Czy ty nadal nie zrozumiałeś że ZAKAZANO palenia GDZIEKOLWIEK w JAKIEJKOLWIEK KNAJPIE a właściciel nie ma tu obecnie NIC do gadania? Aha i daruj ale mam gdzieś ile ludzi do czego zgłasza pretensje. Gdyby wszyscy skakali z mostów, też byś skoczył? Jeżeli ich pretensje są zwyczajnie nieuzasadnione i irracjonalne, to mogą je sobie zgłaszać do woli. Problem w tym że ludzi którzy by takie roszczenia irracjonalne traktowali poważnie, nie powinno być u władzy. A niestety są. Przy tym całym krzyku o "wolność jednego i wolność drugiego" zapomniano o tym że tak jak wolność palacza się kończy tam gdzie się zaczyna wolność niepalącego, tak wolność niepalącego się kończy tam gdzie się zaczyna wolność palacza. To działa w dwie strony, a antynikotynowcy robią wszystko, żeby działało tylko w jedną.

Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 19 November 2010 2010 18:33

To ty powtarzasz ciągle jedną i tą samą bzdurę, którą nazywasz "argumentem", a który
skutecznie obaliliśmy juz dawno temu. Problem w tym, że ty tego nie dostrzegasz. Jesteś ślepo
zapatrzony w swoje potrzeby, co powszechnie nazywa się egoizmem. Dziwne, że właściciele lokali
nie panikują tak jak ty. Może zdają sobie sprawę, że teraz przybędzie im klientów? Ludzie
będą dłużej przesiadywać w klubie mając świadomość, że po powrocie do domu nie będą
śmierdzieć jak obornik; pracownicy będą bardziej zadowoleni bo przestanie ich notorycznie boleć
głowa; artyści występujący w klubach nie będą mieli odruchów wymiotnych podczas występów
(przykłady podaje na podstawie autentycznych historii).

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 19 November 2010 2010 19:40

moja potrzebe zysku tez nie nazwiesz pewnie w takim wypadku wolnoscia bo byla wymuszona przez realnia w jakich zyje.
Uwiez ze tez nie chcialem chodzic na studia i zdawac egzaminy a jednak zostalo to wymuszone przez rynek pracodawcow (chcesz pracowac u mnie musisz miec takie wyksztaucenie).
A jednak to jest wolnosc. Moge nie chcec zysku i zyc wolny od tego pragnienia ale biednie, moge wybrac jak chce aby sie potoczyla moja kariera i przyjac wszystkie tego konsekwencje (ze trzeba pracowac wiecej/mniej, bardziej w stresie-mniej, w bardziej szkodliwych warunkach-mniej, wiecej czasu dla rodziny-mniej, praca stacjonarna-cigle w delegacjach itd). Nie nazywaj "narzuceniem woli" decyzji wlasciciela, ktory wyliczyl sobie co jest dla niego bardziej oplacalne i to postanowil zastosowac.

@kasher - po "pszeczytaniu" twojego posta śmiem wątpić w to, że skończyłeś studia. A co do poruszonej przez ciebie kwestii - możesz sobie wybierać co tylko chcesz, pod warunkiem, że nie narusza to cudzego mienia, a w przypadku zadymionego lokalu mienie jego klientów jest ewidentnie naruszone. Uprzedzając głupie odpowiedzi - wprowadzenie zakazu nie narusza mienia właściciela, gdyż prowadząc taki lokal godzi się on na spełnienie pewnych wymogów z tym związanych. Ma wybór - spełnić wymogi i zarobić, albo nie spełnić ich i zamknąć lokal.

wybacz ale twierdzac ze lokale wrecz potrzebuja dodatkowych regulacji brzmisz jak typowy socjalista. Owszem. Tak jest jak ty piszesz. Ale ja sie z tym nie zgadzam. Owszem masz tez racje. Po 2 letniej przerwie wrocilem na studia i ciagle mam jeszcze 2 lata przed soba. UEK w Krakowie informatyka i Ekonometria. Ale przypominam ze aby prowadzic dzialalnosc gospodarcza i to nawet bardzo efektywnie nie musisz miec studiow nawet zaczetych.
P.S jesli wypominasz mi ze gdzies mialem blad ortograficzny - bardzo mnie to cieszy. Zazwyczaj wypomina sie je wtedy gdy nie ma sie logicznych lub merytorycznych argumentow.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 27 November 2010 2010 19:34

Rak płuc nie bierze się tylko w wyniku palenia tytoniu, nieważne jakiego, biernego czy z pierwszej ręki...

@JanuszTorun
A z jakiej racji lokale mają się dostosować do wszystkich? Kpisz sobie czy co? A jak ci się w danym lokalu nie podoba wybór trunków to też twierdzisz że lokal się nie dostosował do wszystkich i czujesz się dyskryminowany? Naprawdę - jak wielkim idiotą trzeba być żeby popierać zakaz palenia w miejscach (WCALE NIE) publicznych (BO BĘDĄCYCH WŁASNOŚCIĄ PRYWATNĄ)? Dosłownie wszystkie argumenty zwolenników zakazuj są po prostu bezdennie głupie... jakim cudem ktokolwiek posiadający rozsądek daje się na te bzdury nabierać?

A jakie TY podajesz argumenty merytoryczne? Czy naprawdę ten fakt że lokale w których wolno
palić są obecnie NIELEGALNE pozostaje dla ciebie niezauważalny? Bo ten FAKT jednoznacznie
zaprzecza praktycznie WSZYSTKIM twoim argumentom! WOLNOŚĆ WYBORU została zlikwidowana dla kaprysu takich jak ty, nie pojmujesz tego? Omijasz te fakty w dosłownie każdej swojejwypowiedzi. I ja mam cię traktować poważnie? No daruj

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 18 November 2010 2010 17:06

Cały czas nie dociera do ciebie to, że to nie jest kwestia wolności wyboru. Nikotyna to
narkotyk
i podobnie jak inne narkotyki zostały nałożone na nią pewne restrykcje w sposobie jej
używania.
Problemem was - palących, jest to że do tej pory tych restrykcji nie było i czuliście
się zbyt
swobodnie. Teraz zachowujecie się jak dzieci - płaczecie, że chcecie zabawkę którą wam zabrano, a jak
"mama" wam wyjaśnia dlaczego nie możecie jej dostać to płaczecie jeszcze głośniej,
jakby to miało coś zmienić.

Zmodyfikowano 3 razy Ostatnia modyfikacja: 18 November 2010 2010 17:16

Natomiast problemem was "niepalących" jest to że nie rozumiecie, że szkodliwość palenia nie ma tu absolutnie nic do rzeczy. To w ogóle nie jest tematem dyskusji i to trzeba zrozumieć najpierw. Szkodliwe to są też słodycze, spaliny i wychodzenie z domu (ktoś cię może przejechać albo napaść) a jakoś nikt nie chce tego zakazać. Odczepcie się z łaski swojej od MOJEGO zdrowia i pozwólcie także istnieć lokalom które są dostosowane do MOICH potrzeb a nie tylko do waszych.

Nie dostrzegasz tylko tego, że do tej pory lokale były dostosowane jedynie do waszych potrzeb. Po wprowadzeniu ustawy będą one (a przynajmniej część z nich) dostosowane do potrzeb obu stron.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 18 November 2010 2010 17:36

Zaznaczmy: nie palacze wymusili tylko RYNEK wymusil.
Tak samo jak to ze najwiecej produjuje sie aut w kolorze ciemnym (nie wiem, ale to jest przyklad) rowniez nie wymusili wielbiciele ciemnych aut, tylko rynek wymusil. Rynek to wiele czynnikow czesto ze soba skorelowanych zarowno dodatnie jak i ujemnie.

Kasher: Ponieważ nie było ustosunkowania się do palenia w knajpach. Ludzie nie palący byli skazani na zachcianki osób palących. Palenie wpływa nie tylko na ciebie, ale i na otoczenie, w którym się znajdujesz. Ja mam prawo do czystego powietrza. Z resztą poczytaj sobie wypowiedzi panów: JanuszTorun i hellvenom. To kultura (a raczej jej brak) większości palących sprawiła to, co jest teraz. Ale to już wałkujemy od początku.

Ustosunkowali sie tak ze im to obojetne, albo na tyle nie przeszkadza ze dalej tam chodzili zamiast do lokalu z zakazem palenia. Nie byli SKAZANI na ludzi palacych oni ich towarzystwo i ich dym wybierali (jesli wybierali nieswiadomie, bo nie wchodzac nie wiedzieli ze tam sie pali to fakt faktem przyznam wam racje ze powmnien byc powszechny dostep do informacji i w ramach niego regulamin baru wywieszony przed drzwiami) Nie zabraniam ci wolnosci do swierzego powietrza. Ale ty mi nie zabraniaj zrobienia knajpy tylko dla krawaciarz,w dresach, meneli, kobiet, palaczy, gejow, samurajow, metali, fanow muzyki powaznej, informatykow itd.
W sali gdzie bedzie duzo komputerow prawdopodobnie bedzie szkodliwe promieniowanie, w sali dla rockendrolowcow pewnie bedzie tak glosna muzyka ze mozna sobie sluch uszkodzic, natomiast w sali dla fanow electro bedzie pokaz laserowy ktory dla osob wrazliwych moze skonczyc sie atakiem padaczki. Wiec jesli boisz sie o swoje zdrowie albo cos ci nieodpowiada w knajpie ktora robie to nie przychodz. Jak ty nie przyjdziesz ale przyjdzie 100 innych to znaczy ze mialem dobry pomysl. Jesli jednak przyjdziesz nie tylko ty ale tez i ktos inny oraz wiele nastepnych i bede mial straty to znaczy ze zle wybralem target klientow i trzba cos zmienic. Na samym dole mam polemike wlasnie z Januszem.
Wyjasnilem na czym polega wolny rynek i nie mozna tego zakazywac abym mogl sam dobierac sobie klientow. A tak zalozono ze kazda knajpa musi byc przyjazna niepalacym, jakby dana osoba (wlasciciel) sobie nie mogla zdecydowac ze tak jak i nie chcial u siebie niepelnoletnich, czy ludzi z zolta koszulka tak nie chce tez osob niepalacych. Wydaje mi sie ze jego swiete prawo jest mowic kto ma wstep do lokalu a kto nie. Jesli wstep maja tylko wyznawcy latajacego potwora spageti to luz. Jesli tylko osoby ktorym nie przeszkadza dym? Taj samo! Tylko kibice Legi? No coz... nie wejde do tej knajpy, ale tak samo jak wczesniej WLASCICIEL MA TAKIE PRAWO. Nalezy sobie uzmyslowic ze mozemy byc nawet nie mile widziani w knajpie, ale to kto ma wejsc a kto nie i jakie zasady panuja powinien okreslic tylko wlasciciel. Ewentualnie ty mozesz przekonywac wlasciciela ze nie na miejscu jest szalik "Krakow Pany" w kanjpie Legionistow i jesli wlasciciel przyzna ci racje to mnie wyprosi bo ma do tego prawo! Nawet w sumie nie musi mi mowic dlaczego... Moze mu sie moj ryj nie spodobal? Moze wlasnie to ze pale? A moze dlatego ze narzekam glosno na dym papierosowy w jego knajpie do ktorej chcialem wejsc sam z wlasnej woli, a to negatywnie wplywa na samopoczucie reszty jego klientow?
Kogo to obchodzi? Moze tam zrobic co mu sie podoba pod warunkiem ze bedziesz mial mozliwosc zapoznania sie z zasadami tam panujacymi. Nie czytasz zasad, nie przywiazujesz wagi do tego ile kosztuje piwo w knajpie, co mozna a czego nie tam robic? To uwazaj, bo przypadkiem np. mozesz byc narazony na to ze obleja cie woda, piana, a moze i zaplacisz 100 zl za jedno piwo (jednak taka knajpa w krakowie kosi anglikow, ktorzy dowiaduja sie o tym dopiero jak prosza o rachunek, a policja jest bezsilna bo menu jest doskonale widoczne przy samym barze (wolajac "kelner piwo" mozna zalozyc ze zapoznales sie z oferta cenowa i gotow jestes taka kwote zaplacic))
generalnie naprawde nie rozumiem dlaczego mieszacie kwestie kultury do tego w jakim kierunku chce sie otworzyc wlasciciel i dla jakich klientow...

BO MAM GDZIES PALACYCH! TO ZA AKURAT W TEJ KWESTI TAK SIE ZABAWNIE SKLADA ZE ROWNIEZ JESTEM PALACY WIELKIEGO ZNACZENIA NIE MA. Juz ci pisalem wczesniej ZE JA MAM GDZIE PALIC!
W ulubionych knajpach moich jest 1 pomieszczenie dla niepalacych i 3 dla palacych. Nie chodzi nawet czy sie oplaci czy nie. Chodzi o to ze decyduje organ panstwowy. Chodzi tylko i wylacznie o a) ingerowanie w wolny rynek, b)ingerowanie w wolnosc osobista.
I teraz tak: jesli dla ciebie to tylko tyle to nie mamy o czym rozmawiac. Dla mnie to az tyle. Prawo do wolnosci gospodarczej i wolnosci osobistej. Niczego wiecej (poza niezaleznym i dobrze funkcjonujacym sadownictwem i policja)
nie chce od panstwa. Nie chce sluzby zdrowia, emerytury, edukacji. Ale oczywiscie pod warunkiem ze nie bede musial placic skladek. Sam poradze sobie lepiej.

1)kazda ingerencja panstwa w wolny rynek budzi moj sprzeciw.
2)jest w momencie gdy swiadomie decydujesz sie na oddzialywanie na ciebie pewnych srodkow. Tylko i wylacznie twoja decyzja. Nie uwazam zeby panstwo musialo mnie chronic przed moimi decyzjami (albo ich brakiem, co rowniez jest decyzja). Zrozum tez ze wali mnie wolnosc osobista akurat palacych tak samo jak wali mnie wolnosc osobista akurat buddystow. Jestem po prostu przeciwko jakimkolwiek ograniczeniom wolnosci osobistej. Calosciowo bo tylko tak mozna to rozpatrywac. Inaczej to szowinizm.
w 3 ptk w koncu sie zgadzamy. Ale odpowiem ci dlaczego placimy - bo wiele osob chce ingerencji (albo jak wolisz "pomocy") panstwa w dokonywanych przez nas deccyzjach. Zgadzajac sie na male rzeczy (zakaz palenia) doprowadzasz do sytuacji gdzie latwiej jest narzucic duze rzeczy (system emerytalny i opieka zdrowotna)

Chciałbym zauważyć, że nowe prawo nie zakazuje całkowicie palenia w lokalach. Właściciel
może wydzielić specjalną strefę dla palących odizolowaną od pozostałej części pomieszczenia
z porządną wentylacją. Zatem możliwe, że niebawem będzie u nas podobnie jak we wspomnianej przez ciebie Hiszpanii.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 18 November 2010 2010 16:59

@Hellvenom
ale ja nie chce palić w odizolowanej kabinie. Cały problem polega właśnie na tym że ludzie chcą sobie normalnie usiąść z przyjaciółmi przy piwie czy czymśtam i przy tym zapalić. "Obrońcom niepaląch" to się wydaje że palenie polega tylko na zaspokajaniu głodu nikotynowego i niczym się nie różni od wychodzenia żeby się odlać. I ja mam wierzyć że ktokolwiek inteligentny może ten zakaz popierać?

Rozumiem, że skaczesz po parkiecie wśród tłumu ludzi z fajką w gębie? Ta osobna "kabina" jak ją nazwałeś, może być normalnym pomieszczeniem, gdzie możesz sobie usiąść przy stole ze znajomymi, wypić piwo i się pośmiać, tak samo jak w pozostałej części lokalu. Z tą tylko różnicą, że twój smród nie będzie powodem czyjegoś dyskomfortu.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 18 November 2010 2010 17:08

Niestety obawiam się że się mylisz. W wielu krajach istnienie jakichkolwiek "palarni" nie jest dopuszczone i obawiam się że wprowadzenie tego samego w Polsce to tylko kwestia czasu. Jedną głupotę zrobiono, to zrobi się i następną. I co wy tak o tym dyskomforcie? Czy naprawdę tak trudno jest zrozumieć że chodzi o wybór - do lokalu w którym wolno palić po prostu się nie wchodzi, jeśli ci przeszkadza dym. Tak samo przyczyną mojego "dyskomfortu" może być 100 innych rzeczy ale nie domagam się wprowadzenia powszechnie obowiązującego nakazu dostosowania wszystkiego w tym kraju do moich potrzeb. Tam gdzie mi coś przeszkadza czy gdzie nie ma tego co chcę, to tam po prostu nie idę. Obrońcom zakazu jakoś chyba nie starczy rozgarnięcia do tego, bo nie mogą zrozumieć że to właśnie powinno zrobić. Ale nie, oni chcą żeby wszystkie miejsca były dostosowane do ich potrzeb, a istnienie lokalu dostosowanego do potrzeb kogoś innego (palących) ma być nielegalne i karalne (zgodnie ze wprowadzoną ustawą). No to ja przepraszam ale to jest czysty faszyzm.

Zdecydowanie nadinterpretujesz nową ustawę. Myślę, że powinieneś zapoznać się z nią dokładnie, bo popadłeś w jakąś paranoję. Poza tym ciągle nie dociera do ciebie, że do tej pory postępowanie wg zasady "do lokalu w którym wolno palić po prostu się nie wchodzi, jeśli ci przeszkadza dym" oznaczało "nie wchodzi się do lokalu, jeśli przeszkadza ci dym". Nie było lokali z zakazem palenia i nigdy by nie powstały. Nawet wprowadzenie ustawy, która pozostawiałaby wybór właścicielom lokali nic by nie zmieniło bo ich wybór byłby oczywisty, a sytuacja analogiczna do braku jakiejkolwiek ustawy.

Komentarz usunięty

Tajniak4: Twoje hasła powinieneś raczej skierować do siebie. Ja bezczelnym hipokrytą ? Bo co, bo nie chcę wdychać papierosowego dymu ? Tobie korona z głowy nie spadnie, jak udasz się na dymka w miejsce do tego przeznaczone i wszyscy będą zadowoleni. Jakoś jak chodziłem do technikum i miałem do czynienia z ludźmi, którymi można wiele zarzucić, ale nikt nie pieklił się, że jak chce się zapalić to idzie się do palarni (tak mieliśmy palarnie).
To tak samo, jak chcesz słuchać ulubionej muzyki w miejscach, gdzie jest sporo ludzi. Cham puści taką muzykę na full i udaje kozaka, natomiast kulturalny człowiek użyje słuchawek. Człowiek inteligentny robi coś tak, aby innym swoimi czynami nie przeszkadzać. Jeżeli każdy robiłby co tylko mu się podoba, nie zważając na innych to nie stworzylibyśmy cywilizacji.

JanuszToruń, Hellvenom: jestem pod wrażeniem, że przez ten czas podejmowaliście merytoryczną polemikę z kimś, kto w imię swojej wolności wyzywa tych, którzy mają odmienne zdanie i mówią jak należy postępować, aby obie strony były zadowolone.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 20 November 2010 2010 19:22

skromny... w czym ci przeszkadzam robiac knajpe tylko dla palacych? Albo tylko dla: tu wstaw co chcesz
Jakby nie ja to nie byloby jej wogole. Tak jest dla pewnej grupki osob. Moja sprawa dla jakiej.

Kasher: a w czym ci przeszkadza iść na papieroska do palarni lub poza teren knajpy ?

w niczym. A teraz odpowiedz na moje pytanie.

Na twoje pytanie odpowiedział wcześniej hellvenom :P

nikt mi nie odpowiedzial. A juz na pewno nie ty. A wybacz - chcesz sie innymi wyreczac, bo sam odpowiedzi nie znasz.

Ależ odpowiedź padła wcześniej, niż twoje pytanie. Odpowiedział na nie Hellvenom 18 listopada.

to moze bys sie pofatygowal i chociaz zacytowal post? bo ja jak na razie nie znalazlem odpowiedzi ktorej nie moglbym podwazyc... A czytalem rowniez odpowiedzi obu panow i jakos srednio mnie przekonali... Jak stwierdzisz ze jednak chcesz odpowiedziec to daj znac. Nastepnym razem juz nie odpowiem na byle co...

"Poza tym ciągle nie dociera do ciebie, że do tej
pory postępowanie wg zasady "do lokalu w którym wolno palić po prostu się nie wchodzi, jeśli ci
przeszkadza dym" oznaczało "nie wchodzi się do lokalu, jeśli przeszkadza ci dym". Nie było
lokali z zakazem palenia i nigdy by nie powstały. Nawet wprowadzenie ustawy, która pozostawiałaby
wybór właścicielom lokali nic by nie zmieniło bo ich wybór byłby oczywisty, a sytuacja
analogiczna do braku jakiejkolwiek ustawy"
Jesteś mi w stanie zagwarantować, że bez tej ustawy do któregokolwiek miasta się udam znajdę lokal, w którym jest zakaz palenia ? U mnie w mieście do tej pory był chyba tylko 1 taki lokal, a reszta (także w większych miastach w okolicy) nie była ustosunkowana do tego problemu. Ponieważ ten problem był dość uciążliwy (palacze nie przejmowali się tym, że ich nałóg wpływa na otoczenie), powstała odpowiednia ustawa. Palacze nie znali umiaru, w jakimkolwiek budynku się pojawiali, przestrzeń była zadymiona. Trzeba było to jakoś odgórnie ustosunkować. Tym bardziej, że można palić tak, aby zarówno palący, jak i niepalący byli zadowoleni. Jednak jeśli (tak jak pisałeś o tym wcześniej) chcesz mieć zamkniętą społeczność tylko dla hmmm, pasjonatów pewnego stylu życia, to uważam iż powinieneś mieć taką możliwość pod pewnymi warunkami:
- powinieneś jasno określić w regulaminie oraz w odpowiednim oznakowaniu lokalu o szkodliwości czegoś oraz na co się godzi (wszystkie niuanse) ktoś kto tam przebywa.
- umiejscowienie budynku oraz jego architektura nie powinna w jakikolwiek sposób przeszkadzać otoczeniu na zewnątrz.
- w sumie najlepiej karty członkowskie

w wiekszosci miast byly lokale z zakazem palenia. Jako ze pochodze z 35-tys miasteczka (Sanok - a zaraz obok sa jeszcze mniejsze miejscowosci), w ktorym takich lokali bylo pare a nawet w mniejszych okolicznych byly, wiec chyba jestem w stanie zagwarantowac. A jesli nie bylo - a chcesz i uwazasz ze ekonomicznie byloby to uzasadnione - mozesz wlasny otworzyc. Co do reszty tojego postu - dochodzimy w koncu do sedna. PELEN DOSTEP DO INFORMACJI TAK ABY KAZDY MOGL SAM ZDECYDOWAC. A nie zakazy. Wtedy mozemy mowic o pelnym wyborze i wolnosci. Powiedzmy sobie szczerze - gdyby powstal tylko taki zapis w ustawie nikt nie mialby pretensji. A co robi panstwo w swoich budynkach... Tu juz glos mozna oddac demokracji. W pozostalych kwestiach powinien decydowac obywatel. Pale mimo ze wiem jakie to ma na mnie szkodliwy wplyw. Robie rowniez inne rzeczy ktore dla mnie sa zdrowe i jestem tego w pelni swiadomy. Mam wiedze na ten temat, mam dostep do informacji i dlatego jest to moj swiadomy wybor. Jak bede zdychal na raka nie bede pozywal firm tytoniowych. Wiedzialem na co sie pisze.

Kasher: Gdyby wszystkie twoje możliwe wybory miały wpływ tylko na ciebie, to zgodzę się, że powinna panować wolna amerykanka, ale tak nie jest.
To, że w twojej okolicy większość lokali ustosunkowała się do tego, nie znaczy, że odnosi się to do wszystkich lokali w całym kraju. A jeżeli by miało to być tylko ustosunkowanie się, nie jesteś mi w stanie zagwarantować, że znajdę odpowiadający mi lokal w okolicy. A teraz, jeśli lokal chce przyjmować palaczy, to ok tylko powinien mieć palarnię.

a wiesz jak ciezko znalesc odpowiadajacy mi lokal? nie tylko o palenie chodzi. Ale do kogo mam do cholery miec pretensje ze nie ma takiego? Panstwo powinno mi zagwarantowac? bez przesady... zkonczmy z zwalaniem obowiazkow na panstwo (tak samo jak slysze - a kiedy rzad zagwarantuje nam wynagrodzenie na poziomie europejski- jakby on mial cokolwiek do gadanie w tej kwesti)

po 6 latach palenia jednej paczki? Jeżeli prowadzisz aktywny tryb życia i nie palisz 3 paczek dziennie to wygladaja podobnie do pluc człowieka mieszkającego w warszawie i nie palącego :)

To że ktoś pali kilkadziesiąt lat nie oznacza, że musi akurat dostać raka. Aby dostać raka wystarczy jeden papieros, ale to się bardzo żadko zdarza. Mój dziadek palił parę lat (nie powiem ile dokładnie bo mu się nigdy nie pytałem i już nie spytam) i co się stało? Pewnego dnia moja babcia poprosiła aby wykonał sobie rutynowe badania bo dawno się nie badał, rentgen wykazał coś na płucach, po jakimś czasie okazało się, że to rak. Miesiąc później odbył się jego pogrzeb.

http://demotywatory.pl/2295919/ZAKAZ-PALENIA

wpychasz mnie do pokoju gdzie czuć perfumy a mnie to dusi? Wiesz co robie? Wychodzę i szukam innego pokoju.
Proste nie?

Jesteś naprawdę tak tępy, czy tylko udajesz, że nie zrozuniałeś przekazu?

Od kiedy chłopcy mówią o sobie w rodzaju żeńskim?? -_-

Nie