Demotywatory.pl

Nauczyłem się wiązać buty.

Jedynie nieliczne zwierzęta potrafią myśleć, wystarczy spojrzeć na większość ludzi... człowiek to zwierzę kierujące się schematami jak każde inne, no może poza rzadkimi wyjątkami.

No ty krzysiu jesteś ponad to. Ty myślisz.

A myslenie ludzkie to nie wynik tresury? Wszystko co wiesz to wynik edukacji i srodowiska w ktorym sie wychowywales.

dfghkl, mylisz się... Właśnie od tego mamy rozum, w sytuacjach, z którymi nigdy nie mieliśmy styczności wiemy co robić, ot np. prosta rzecz: sąsiad ma psa na podwórku. Chodzisz chodnikiem codziennie i wiesz, że pies Ci nic nie zrobi, bo furtka zamknięta. Ale jeśli pewnego dnia będziesz szedł i zobaczysz otwartą furtkę to będziesz wiedzieć, że trzeba uważać. Skąd to wiesz. Nie przez to, że dziesięć razy wcześniej już zostałeś pogryziony przez psa, a przez to, że umiesz logicznie myśleć - wiesz, że otwarta furtka umożliwia wybiegnięcie psu. A co by zrobiło zwierze? Zwierze jeśli przejdzie tym chodnikiem kilka razy to nauczy się, że tam jest bezpiecznie, otwarta furtka nie podpowie mu, że tym razem może tak nie być, z prostego faktu - zwierze nie umie logicznie myśleć... Może nie najlepszy przykład, ale tak to działa...

To Ciebie starzy wytresowali abyś głupoty pisał. U mnie na osiedlu cwane kawki zrzucają (też kładą na jezdni) żołędzie przed nadjeżdżające pojazdy, mając przy tym cel, aby samochód po tym przejechał.

Akurat kruki od dłuższego czasu uważane są za najmądrzejsze z ptaków. Dowiedziono nawet, że potrafią łączyć znane sobie metody i wykorzystać je razem do rozwiązania całkiem nowego problemu.

@bigr10 i tu się mylisz ty teraz. Prosty przykład. Mój dziadek miał psa. Pies był strasznie cięty na koty. Wszystkie koty w okolicy wiedziały że za bramkę na działkę do dziadka się nie wchodzi bo to zakończy ich żywot. Pies wcale nie musiał stać przy bramce one się po prostu nauczyły że on tam jest. Pies zdechł a dokładniej uśpili go bo był bardzo chory. Kot już wie że jest bezpiecznie i bezczelnie wchodzi na działkę.

Ludzie też bardzo często mylą samodzielne myślenie z tresurą i są tak bardzo przeświadczeniu o swojej wyjątkowości...

zeus89, dokładnie o tym samym piszę... Sam piszesz, że koty "się nauczyły, że pies tam jest". I teraz omijają to miejsce choćby nie wiem co. A jak pies zdechnie to logicznie nie pomyślą "może on już zdechł i niebezpieczeństwo minęło", natomiast Ty jesteś w stanie pomyśleć logicznie, nie weźmiesz tego, że tam jest pies za sprawę pewną, bo może zdechł, a może ktoś go uwiązał, a może coś tam... Logiczne myślenie i nabyta wiedza to różne sprawy - ile razy mam to pisać...

@bigr Nie zrozumiałeś wypowiedzi ~zeus89. On napisał że jak pies zdechł, to koty ZACZĘŁY wchodzić na jego działkę, a nie ciągle ją omijały, bo się nauczyły. Tak czy siak to niczego nie dowodzi. Psy oznaczają swój teren w sposób wyraźny, robią kupę i sikają. Koty wyraźnie czują obecność psa. Gdy zdechł, przestał zaznaczać teren, Koty wyczuły, że już go tam niema. Jednak zgodzę się z tymi, którzy uważają że zwierzęta potrafią logicznie myśleć. Bo potrafią. Będziecie, przez swoje przerośnięte, ludzkie ego, ciągle starali się odróżnić siebie od zwierząt. A to że niczego nie czują, a to że nie potrafią myśleć. To wszystko jest bzdura. Trzymając się na uboczu, obserwując zarówno ludzi jak i zwierzęta, doszedłem do wniosku że jesteśmy tacy sami. Tu są geniusze, tu są durnie, tam też są geniusze i durnie. Tu są osobowości szlachetne, tu są mordercy, tam są te same typy osobowości. Na przykład, że zwierzęta nie potrafią jedynie myśleć, ale i uczyć się same z siebie, podam pewnego lwa z afrykańskiego rezerwatu: Urodził się na wybiegu. Nigdy nie był na otwartej, "wolnej" sawannie. Nigdy nie musiał polować, wszystko dostawał pod nos. Był przez to gruby i leniwy. Lecz kiedy opiekunowie zabrali go na większy wybieg, z gazelami itp. lew naprężył grzbiet, ruszył do przodu i upolował krętorożca. Było to jego pierwsze polowanie w życiu. Matka go tego nie uczyła. Bardzo możliwe, że nigdy nawet nie widział gazeli. Powiecie: instynkt. Instynkt, moi drodzy, nie istnieję. W ten sposób ludzie starają się udowodnić przejawy inteligencji u zwierząt. Ludzie instynktu nie mają, zwierzęta też. To co nazywacie "instynktem" jest zaledwie burzą hormonów, reakcjami chemicznymi w mózgu (np. podczas urodzenia dziecka, sposób myślenia matki się zmienia, czuję "powołanie" do macierzyństwa. W niektórych przypadkach większe, bądź mniejsze). Nie uczy to niczego, nie daję doświadczenia, tylko podsuwa chęci i rodzi pragnienia.

Myślenie abstrakcyjne.

kormoran, a jesteś w stanie dowieść, że każde zwierze nie jest w zdolne myśleć abstrakcyjnie? Osobiście uważam że od innych zwierząt różni nas szybkość przyswajania wiedzy i lepsze kojarzenie faktów. Bo przecież całe myślenie jako proces to tylko kojarzenie faktów przedtem poznanych. A tak w sumie, czym jest myślenie abstrakcyjne? bo przecież nawet najbardziej zawiły tok myślowy to zawsze zaledwie zlepek faktów poznanych, np spróbuj wyobrazić sobie nieskończoność, kolor fal radiowych, albo zwyczajne drzewo. Z drzewem nie ma problemu bo przecież tyle ich w życiu widziałeś; kolor fal radiowych cóż, znasz kilka barw ze świata codziennego a jednak wydaje się że każda z nich nie pasuje; nieskończoność i tu widać o czym piszę albowiem jesteśmy ograniczeni światem skończonym więc nikt z nas sobie nieskończoności nie wyobrazi. I to tyle jeśli chodzi o ludzkie "myślenie abstrakcyjne".

Myśleć abstrakcyjnie to nawet świnie potrafią (zresztą nie nawet, bo to akurat bardzo inteligentne zwierzęta). Człowiek to taki sam element ewolucji jak każde inne zwierze - rozgraniczanie tutaj człowieka i zwierząt może mieć tylko podłoże religijne - czego oczywiście nie potępiam, bo każdy wierzy w to co chce.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 3 April 2014 2014 22:25

A czlowiek sam nauczyl sie pisac czy go ktos wytresowal(nauczyl)? W naturze zwierzta tez robia inteligentne rzeczy np. uzywaja roznych sztuczek podczas polowania. Ludzie zyjacy prymitywnie i bez kontaktu z cywilizacja tez malutko potrafia i wydaja sie ograniczeni.

Jednak dużą przewagą ludzi jest to, że wynaleźli język i potrafią przekazywać sobie wiedzę, dzięki czemu przechodzi ona z pokolenia na pokolenie i jest rozwijana. Chociaż z drugiej strony czytałem gdzieś, że szympansy są na etapie rozwoju porównywalnym z epoką kamienia u ludzi.

Mylisz naukę (czyli właśnie to co u zwierząt nazywamy tresurą) z inteligentnym myśleniem, łączeniem faktów. Przez naukę zdobywamy wiedzę, nie inteligencję. Dzięki inteligencji człowiek jest w stanie ocenić sytuację, z którą nie miał wcześniej styczności, zwierzęta nie. Opis wyżej napisałem.

Akurat jak chodzi o kruka to nikt go nie musiał uczyć. Kruki czy wrony same potrafią wykombinować takie rzeczy, bez pomocy: http://www.youtube.com/watch?v=lrYPm6DD44M czy http://www.youtube.com/watch?v=JY8-gP3Sw_8 .

Hahaha, dobre dobre, na pewno te ptaki nie miały z tym wcześniej do czynienia... :D akurat tak sobie znaleźli miejsce w którym się kręci pełno tych ptaków, które wiedziały, że mają podlecieć do tego urządzenia... :D

Nie twierdzę, że nie miały z tym wcześniej do czynienia. Twierdzę, że autorzy filmu twierdzą ;) , iż te kruki nie były przez nikogo tresowane.

@bigr10, weź zrób przysługę i nie edukuj wszystkich na siłę swoją ignorancją. Krukowate(nie tylko kruki) są akurat jednymi z najinteligentniejszych stworzeń z królestwa zwięrząt. Faktem jest, że potrafią rozpoznawać ludzkie twarze i zapamiętywać tych, którzy próbowali je skrzywdzić by ostrzegać inne ptaki. Korzystają z prostych narzędzi (ptaki dzikie) i po odpowiednim szkoleniu (tresurze jak to nazwałeś) radzą sobie z wielostopniowymi zagadnieniami, w których dojście do celu wymaga określonych działań w określonej kolejności. Poczytaj trochę o tym to się zdziwisz:) W ramach ciekawostki: kumpel przez prawie dwa lata hodował w swoim domu kawkę (normalnego zdrowego ptaka, który przylatywał i się zadomowił) i zachowywała się lepiej niż pies:) Jedyny problem to fakt, że ptaki nie kontrolują zwieraczy;p

GiSDeCain, no i o czym my mówimy, jak sam piszesz, że "uczą się"... Pokażcie mi w końcu przykład zwierzęcia, które zrobiło coś "inteligentnego", ale nie miało szansy się wcześniej tego nauczyć, przyzwyczaić do czegoś czy coś w tym stylu... Rozpoznają ludzkie twarze osób, które wcześniej je skrzywdziły - czyli nauczyły się, że taka twarz to krzywda, "po odpowiednim szkoleniu (tresurze jak to nazwałeś) radzą sobie z wielostopniowymi zagadnieniami", no właśnie po nauce itd... Zrób sobie test na inteligencje w necie - zobaczysz na czym to polega i powiedz czy zwierzę, jakiekolwiek, byłoby tak logicznie myśleć. Nie mówię tu o teście wiedzy, a inteligencji...

jeżu betlejemski, człowieku, ale bzdety prawisz... Żeby się czegoś nauczyć trzeba to zrobić po raz pierwszy nie? Nie jest tak, że rodzimy się i posiadamy już jakiś wachlarz umiejętności. A żeby się czegoś nauczyć trzeba to najpierw zrozumieć. A żeby zrozumieć to co jest potrzebne? No? Podpowiem trochę, zaczyna się na "i". Wg. Twojej teorii, każde jedno zwierze fizycznie przystosowane do wykonania tego działania powinniśmy dać radę nauczyć tego co robi ten kruk jeżeli to jest kwestia tylko i wyłącznie "nauczenia się, przyzwyczajenia". Więc wytłumacz mi czemu nie zrobi tego gołąb, albo kanarek?
Twojego stwierdzenia na temat zwierząt rozwiązujących zadania wymagające myślenia abstrakcyjnego przemilczę... Albo nie. Skoro my mamy jakieś predyspozycje (myślenie abstrakcyjne) do pewnych zagadnień to tak dla równowagi zmierz się np. z misiem koala we wspinaniu się na drzewa. Inteligencja nie jest w żaden sposób powiązana z umiejętnością abstrakcyjnego myślenia, czy rozumienia i interpretowania uczuć wyższych. To są nasze predyspozycje do uczenia się. Dlatego inteligentny kruk jest się w stanie nauczyć skomplikowanych rzeczy, a głupi gołąb grucha i sra na samochody przez całe życie.

GiSDeCain, odniosę się tylko do Twojego pierwszego zdania, bo ono jest zasadnicze... "Żeby się czegoś nauczyć trzeba to zrobić po raz pierwszy nie?". No i właśnie tym się różnimy od zwierząt, że my nie musimy coś zrobić pierwszy raz czy być w jakiejś sytuacji, nie musimy wyuczyć się jakichś odruchów żeby posiadać wiedzę na dany temat. Jakim sposobem tylu ludzi potrafi rozmawiać o rzeczach które się wydarzyły daleko mimo, że nigdy tego nie widziały? Jakim sposobem jesteś w stanie wyobrazić sobie jakiej wielkości będzie pokój mając na kartce jego wymiary? Bo umiesz myśleć inteligentnie i masz wyobraźnię...

To się odnieś do całego komentarza, a nie tylko do tego co jest dla Ciebie wygodne. Po pierwsze nie umiesz czytać ze zrozumieniem, po drugie mylisz i mieszasz pojęcia. Mam wrażenie, że inteligencja, wiedza.umiejętności wyuczone, wyobraźnia przestrzenna i myślenie abstrakcyjne to dla Ciebie jedno i to samo - nauka, więc dowód, że masz racje. Bzdura. Nie musimy robić nic po raz pierwszy? Rozumiem, że zaraz po urodzeniu potrafiłeś biegaś niczym Bolt, pisać sonety jak Kochanowski i przemawiać jak najlepsi oratorzy? Czemu umiemy rozmawiać o rzeczach, które są daleko? Bo mamy masmedia. Nie byłeś nigdy w Egipcie? Co z tego. Google i do przodu. Każdy z nas tu na demotach widział chyba kiedyś piramidy. A ilu z nas widziało je na żywo. Zwierzęta nie mogą zadzwonić do ciotki z australi i zapytać o pogodę. Wiedzą i umieją tyle ile udało im się zobaczyć własnymi oczami. Ludzie jeszcze 1000 czy nawet 500lat temu też tacy byli... A wyobraźnia? Wyobraź sobie pomieszczenie o powierzchni 10 000m2 w proporcji 4:3. Proste? Nie bardzo. Bo ja sobie wyobrażam np. halę w któej skłąda się promy kosmiczne. Dlaczego? Bo widziałemto kiedyś na discovery channel. Świadczy to o tym, że jestem inteligentny. Nie. Dowodzi, że mam kablówkę. Zwierzęta nie mają tv. To dowodzi, że nie są inteligentne? Witki mi opadają jak Cię czytam. Ale żeby zakończyć tą i tak jałową dyskusję nie odnoś się do całości komentarza. Opdowiedz mi tylko na pytanie. Dlaczego kruk był się w stanie nauczyć (zostać wytresowanym, bez znaczenia jak to nazwiemy) tego co na .gifie powyżej, a gołąb nie. Co te zwierzęta od siebie odróżnia?

Chcesz zatem powiedzieć, że umiejętność pojmowania nie jest powiązana z inteligencją?

@bigr10... Każdy Twój komentarz, który czytam upewnia mnie, że albo jesteś ignorantem do potęgi, albo trollem. A umiejętność wyciągania wniosków z kolejnych prób to czego dowodzi? Zastąp tego kruka na .gifie powyżej gołębiem i spróbuj go wytresować, żeby zrobił to samo. Życzę powodzenia. Inteligencja to są naturalne predyspozycje do kojarzenia faktów i wyciągania z nich wniosków, a wiedza (nauka jak to nietrafnie określasz) to zestaw cech nabytych. Jak szerokim wachlarzem będziesz się mógł poszczycić to już zależy od tego jak inteligentny jesteś (przekałada się to też na szybkość uczenia się). Jeżeli będziesz patrzył jak ktoś raz za razem rozwiązuje jakieś zagadnienie logiczne nie mówiąc CI co robi to jak jesteś inteligentny to za którymś razem złapiesz schemat i to powtórzysz, a jak jesteś głupi to będziesz sobie patrzył... (tak wiem, że rozwiązywanie problemów stricte logicznych wymaga myślenia abstrakcyjnego, które posiadają tylko ludzie, ale przełożyłem to wydaje mi się na dość prosty przykład. Żeby umieć do czegoś dojść metodą prób i błędów też trzeba posiadać jakąś inteligencję, która przeklada się na zdolność kojarzenia faktów.

@bigr10.Metoda prob i bledow to uczy sie osoba o niskim IQ,chyba ze mowa o rzeczach wymagajacych zrecznosci/umiejetnosci manlualnych,prezycji,lub probuje kombinowac z rozwiazaniami zadan itp.Osoby o przecietnym IQ wykorzystuja swoja wiedze,kojarzy fakty i na tej podstawie dochodza do wnioskow,a pozniej wykorzystuja to w zyciu.

@masti23 Metodą prób i błędów uczy się większość specjalistów. Niezależnie od tego, czy mówimy o muzykach, sportowcach, informatykach, politykach, czy nawet lekarzach. Setki godzin spędzone na kojarzeniu faktów i wykorzystywania swojej wiedzy nie zastąpią praktyki.

@Tuminure.Tyle ze nie zawsze mozna popelnic te bledy,czasami nasze decyzje moge decydowac o naszym lub cudzym zyciu,wlasnie takie przypadki mialem na mysli.Niektorych rzeczy nie trzeba odkrywac,ale majac 1-wszy raz stycznosc z czyms trzeba wykorzystac wiedze,nastepnie przeprowadzic analize/skojarzyc fakty i gotowe.Oczywiscie nie zawsze sama teoria pomoze,to jakby dopuscic wybitnego studenta medycyny do samodzielnej operacji,co mu pomoze wiedza jak bedzie ciagle sie denerwowac i nie bedzie zdolny do opanowania sie,nie bedzie pewnie wykonywal roznych czynnosci,w tedy spora szansa o blad.

"majac 1-wszy raz stycznosc z czyms trzeba wykorzystac wiedze,nastepnie przeprowadzic analize/skojarzyc fakty i gotowe" - a następnie po takiej sytuacji przeanalizować wszystkie popełnione błędy, żeby następnym razem poszło lepiej. Każdy uczy się na błędach, na pomyłkach, czy prostu na poprzednich doświadczeniach z daną sytuacją.

Człowiek w wyniku ewolucji dostał się na poziom rozwoju umożliwiający stworzenie cywilizacji. Jesteśmy więc lepsi od reszty zwierząt, w inteligencji i posiadanej (jako gatunek) wiedzy.

Otóż to! Jesteśmy lepsi od INNYCH zwierząt, jak to trafnie ujął przedmówca, a nie "lepsi od zwierząt". Czemu tak ciężko to niektórym pojąć?

Jestesmy zwierzetami, ktore od innych zwierzat rozni tylko mozg. Jak mozna to w ogole negowac. Tak samo jak zwierzeta reagujemy na niebezpieczenstwo, tak samo musimy jesc, pic, wydalac, rozmnazamy sie z taki sam sposob. Od zwierzat odroznia nas to, ze nie musimy polowac, dlatego niektorym sie wydaje, ze czlowiek jest kims ponad zwierzetami. Wielu waszych znajomych zachowywaloby sie podobnie do zwierzat gdyby byli przyparci do muru i przymierali glodem. Wszystko osiagnelismy dzieki rozumowi, ale wciaz mamy w sobie te pierwotne, prymitywne instynkty, ktore doprowadzaja do wojen i tragedii ludzkich. Zachlannosc to jedna z glownych przyczyn zla na swiecie.

to są krukowate a nie szpakowate

@MsMera .A teraz odstaw te psychotropy.,,A kto powiedział, że inteligencja jest lepsza niż siła?"Sila nie umozliwi ci przetrwania i przezycia,do tego potrzebna jest tez inteligencja,a co ci po sile jak nie bedziesz umiala jej wykorzystac??.,,Bo osiągnęliśmy "wyższy poziom rozwoju"? Jaki poziom? Każde zwierze na tej planecie miało tyle samo czasu na ewolucję, a skoro inne aż takiego mózgu nie wykształciły, to tylko dlatego, że najwyraźniej nie był im potrzebny do przetrwania"Nie,to oznacza ze ludzie sa inteligetniejsi,szybciej sie ucza.Zwierzeta mialy wiecej czasu na ewolucja,widzialas zeby niedzwiedz probowal uczyc tworzyc mowe i narzedzia??nie,ewolucja dala mu sile,wspanialy wech,wytrzymalosc a reszta to sprawka instynktu.,,edyne, co możemy powiedzieć, to to, że jesteśmy w pewnym sensie ważniejsi niż zwierzęta (ale tylko dla samych siebie). Ale to dlatego, że gatunki społeczne (jak my), powinny dbać o osobników z tego samego gatunku i wspierać się na wzajem, bo na tym polega życie w grupie"Wlasnie dla tego pomagamy innym ludziom,ale pomoc nie zawsze jest dobrym rozwiazaniem, nie powinna polegac na podstawianiu wszystkiego pod nos.,, Ale dla świata i środowiska jesteśmy również ważniejsi, bo mamy na nie większy wpływ, a więc i lepiej wszystko rozwalamy w pył, siejąc ogólne zniszczenie w biosferze i światowym ekosystemie."Nie badz tego taka pewna,bydlo tworzy spore ilosci gazow cieplarnianych,niektore gatunki zwierzat trzeba ograniczac dla dobra innych,inaczej by zle wplynelo to na lacuch pokarmowy.

@masti23 "Sila nie umozliwi ci przetrwania i przezycia,do tego potrzebna jest tez inteligencja,a co ci po sile jak nie bedziesz umiala jej wykorzystac??" Sam powiedziałeś, że niedźwiedź ma siłę i instynkt i jakoś na świecie żyje i radzi sobie dobrze (choć ograniczanie jego terytorium przez ludzi przetrzebia jego liczebność). Zresztą zobacz ile zwierząt na świecie żyje, mimo że nie są aż tak inteligentne jak ludzie. Nie mówię, że inteligencja jest zupełnie niepotrzebna, to nie jest tak, że zwierzęta w ogóle jej nie mają. Ale tak jak zwierzęta mają mniej inteligencji, tam my mamy mniej siły (ale trochę jej mamy, bo jakoś dajemy radę rano z łóżka wstać). Coś za coś, ale wszyscy sobie radzą. Nie możesz twierdzić, że inteligencja jest jedynym środkiem na przetrwanie, bo instynkt w połączeniu z siłą jest równie skuteczny (a instynkt jest zawsze, to odruch mechaniczny, który de facto mają nawet rośliny, jeśli spojrzeć na to z ogólnej strony).

"Nie,to oznacza ze ludzie sa inteligetniejsi,szybciej sie ucza." No i co z tego? Czy to znaczy, że jesteśmy na wyższym poziomie rozwoju? A koala się może wspiąć na sam szczyt eukaliptusa? Może to on powinien być na "wyższym" poziomie rozwoju? Jak mówiłam, inteligencja to tylko jedna z wielu dróg do przetrwania, tak samo jak bycie zwierzęciem. Praktycznie rzecz biorąc nic nie jest bardziej rozwinięte, nie jesteś na wyższym poziomie rozwoju nawet od zwykłej polnej marchewki, bo nie ma czegoś takiego jak wyższy poziom rozwoju w sensie ewolucyjnym. W sensie biologicznym owszem: ty jesteś bardziej rozwinięty od swojego pięcioletniego brata, który jest po prostu młodszy. W sensie cywilizacyjnym jeszcze możemy mówić o wyższym poziomie rozwoju, ale to już są wskaźniki tak sztuczne, w całości stworzone przez człowieka, że nie wiem jak miałbyś je zastosować w ogóle do zwierząt. "Zwierzeta miały wiecej czasu na ewolucja," Bzdura, wszyscy mieliśmy tyle samo. "widzialas zeby niedzwiedz probowal uczyc tworzyc mowe i narzedzia??" No i co z tego? Niedźwiedź świetnie sobie radzi bez narzędzi, więc po co miałby je tworzyć? Ludzie zostali zmuszeni do stworzenia narzędzi, bo bez nich byliby za słabi by przetrwać. Zwierzęta radzą sobie kłami i pazurami. Każda metoda na przetrwanie jest tak samo godna uznania.
"Nie badz tego taka pewna,bydlo tworzy spore ilosci gazow cieplarnianych" A ciekawe skąd takie ilości bydła na świecie? A, no tak. CZŁOWIEK je wyhodował. Zresztą i tak bydło się nie umywa do samochodów jeśli chodzi o rodzaj i ilość wytwarzanych gazów cieplarnianych. "niektore gatunki zwierzat trzeba ograniczac dla dobra innych,inaczej by zle wplynelo to na lacuch pokarmowy." A czemu trzeba je ograniczać? Hmm... może dlatego, że człowiek zaburzył działanie naturalnego środowiska i przetrzebił drapieżniki, które w naturalny sposób kontrolowałyby populację innych gatunków. Taka teoria (co z tego, że słuszna). "A teraz odstaw te psychotropy" Oj, nie, nie. Moich psychotropów nie odstawię. A do tego mają fajną nazwę. Wiesz jaką? Studia biologiczne. ;D Gorąco polecam, dają świetne efekty.