Demotywatory.pl

Widać same stereotypy, proponuje trochę o nich poczytać.

Indianie północnoamerykańscy ponad 10 000 lat żyli w zgodzie z naturą. Biały człowiek przez niewiele ponad 200 lat: zatrucie środowiska, wyginięcie wielu gatunków, zniszczenie wielu kultur, bomba atomowa, epidemia chorób "cywilizacyjnych" itd. - faktycznie jest się czym poszczycić. Możemy być dumni ;)

Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 27 September 2014 2014 12:03

Tak mi się przypomniało: Indiański wódz "Dwa orły" został zapytany przez białego przedstawiciela władz USA: "Obserwowałeś białego człowieka przez 90 lat. Widziałeś jego wojny i postęp technologiczny. Widziałeś jego rozwój i zniszczenia jakich dokonał."

Wódz zgodnie przytaknął.

Przedstawiciel rządu kontynuował: "Biorąc pod uwagę to wszystko, gdzie twoim zdaniem, biały człowiek popełnił błąd?"

Wódz wpatrywał się w urzędnika po czym odpowiedział: "Kiedy biały człowiek odnalazł ląd, Indianie już tu rządzili, bez podatków, długu publicznego, z mnóstwem bawołów, bobrów i czystą wodą. Pracowały tylko kobiety, opieka medyczna była za darmo. Mężczyźni spędzali cały dzień na polowaniu i łowieniu ryb; a w nocy uprawiali seks."

Wódz pochylił się i uśmiechnął się: "Tylko biały człowiek mógł być na tyle głupi, aby myśleć, że może ulepszyć ten system."

Laviol, Neandertalczyk żył w zgodzie z naturą przez nieco dłużej. I wyginął.

@marcinqwerty, dinozaury też ;) Ale, bogowie, nie dlatego, że zniszczyli swoje środowisko i zatruli samych siebie. A my to robimy.

Z jednej strony tak. Z drugiej strony wystarczy jeden wybuch wulkanu, żeby w ciągu godzin zatruć środowisko tysiąckrotnie bardziej, niż my bylibyśmy to w stanie zrobić przez 200 lat. Poza tym dawno nie mieliśmy masowej epidemii, nie umieraliśmy z głodu (mam na myśli mniej, lub bardziej cywilizowane obszary świata), słowem nie doświadczaliśmy rzeczy, które w miejscach niedotkniętych przez znienawidzoną przez wielu cywilizację są na porządku dziennym.

Dzisiaj dla ludzi nie jest ważne jaki dorobek miała dana kultura jeśli nie siała zniszczenia.

Indianie również się mordowali, gwałcili, niewolili, torturowali. A gdyby potrafili odnieść jakiś pożytek z niszczenia przyrody, to by to zrobili. Przestańcie idealizować.

tępa propaganda uczyniła jaki to biały człowiek niedobry. Ale skoro mamy oddawać każdemu ziemie to w takim razie wszystko by musiałoby by tu być niemieckie. A np w Ameryce południowej wyrywano serca na żywca to było okej. Jak konkwistadorzy ukrócili te rytualne masakry- ojeju to coś okropnego! Naprawdę niektórzy już za poglądy powinni wisieć

@everain 27, " Religia nakazywała im harmonijne współistnienie z siłami natury, niebem i ziemią, zwierzętami i roślinami." Doczytaj http://sciaga.pl/tekst/19268-20-kultura_indian_ameryki_polnocnej_i_poludniowej. Demot dotyczy tego jak światopogląd społeczności wpływa na środowisko.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 27 September 2014 2014 15:20

@~ChwałaKonkiwstadorom, primo, demot dotyczy Indian północnoamerykańskich. Secundo, konkwistadorzy "nie cywilizowali" Indian, bo uważali, że ich rytuały są złe, a dlatego, że po pierwsze przybyli tam dla zysków, po drugie uważali, że ich religia jest jedyną słuszną, a rytuały były tylko wygodną wymówką. Nawet gdyby nie były takie to niczego by to nie zmieniło. ""[...] gdy między ludźmi dochodzi do walk i przemocy,nienawiść często obraca się przeciwko jednostce i dopiero jej śmierć uspokaja wzburzony tłum. Zabity staje się strażnikiem pokoju. Opanowanie waśni i wprowadzenie rytuałów wnosi do społeczeństwa porządek i poszanowanie dla autorytetów. Rytuał jest przejawem świętości, a z niej pochodzą wszelkie oznaki kultury społecznej, takie jak język, pokrewieństwo i instytucje obywatelskie. Jeśli w społeczeństwie panuje ład, jest to tylko przejaw wcześniejszego kryzysu.[...]".(PANORAMA 21.WIEK/1/2010)" http://wiedzaiswiat.npx.pl/viewpage.php?page_id=24 Sądowy wyrok kary śmierci ma dokładnie takie działanie.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 27 September 2014 2014 15:22

@Laviol - Podobny motyw znajduje się niemal we wszystkich religiach. Również w rdzennie europejskich.

Żaden Indianin nie mieszkał na stałe w tipi, używali ich tak samo jak my namiotów - m.in. do przenocowania w okresie polowań poza wioską. Mitem jest też to, że Indianie mordowali się wzajemnie na potęgę - szczytem chwały dla wojownika było klepnięcie gołą ręką przytomnego przeciwnika w czasie "pojedynku". Dopiero biali nauczyli Indian zabijać każdego i wszędzie. Wybijanie zęba tomahawkiem? Taka sama brednia jak wyrywanie tychże kowalskimi obcęgami. A jak myślisz, jaki był stan uzębienia ludzi, którzy Indian zwalczali? Wydaje mi się, że gorszy niż u tych "dzikusów". Całe twoje wypociny pokazują jedynie ignorancję w temacie i posługiwanie się stereotypami rodem z filmów o Winnetou (bajki, tyle, że bez animacji). Dla twojego oświecenia - Cywilizacje prekolumbijskie, po których istnieją opuszczone miasta, nie niszczyli środowiska (skąd w ogóle taki pomysł? Znowu wydumane przemyślenia szanownego Marcina?), po prostu nie potrafili uprawiać odpowiednio gleby, przez co ta jałowiała. Skoro jałowiała - trzeba zakładać pola dalej. Skoro już były one oddalone ileś tam kilometrów od miasta, a wszystkie plony trzeba zanieść na plecach - to bardziej opłacało im się widocznie wznosić miasto bliżej nowych pól uprawnych.

Wiele plemion to kultura łowiecka (łowiecko-zbieracka) - stąd tipi, przemieszczali się za zwierzętami. W takich kulturach stan uzębienia był o niebo lepszy niż obecnie. " Najmocniejsze zęby mieli dawni eskimosi. Donaldson badający ich czaszki w muzeum był tym zszokowany. Wśród setek eskimosów także Stefansson nie spotkał ani jednego z próchnicą. Otóż eskimosi nie jedli w ogóle węglowodanów (owe jagody w tranie i mech z zołądków zwierząt to naleciałości kolonistów, Stefansson nigdy o tym nie pisał). Wg niego dożywali 100 lat bez chorób cywilizacyjnych, jedząc wyłącznie tłuste mięso i podroby.Inni naukowcy nie dawali wiary w jego teorie, a niektórzy twierdzili nawet że to neandertalskie geny zapewniają eskimosom zdrowe zęby i kości (neandertalczycy mimo kompletnego braku higieny, również nie mieli nigdy próchnicy). Teoria genowa szybko okazała się błędna, gdyż od pierwszego pokolenia kiedy eskimosi zaczęli jeść zboża, chleb, ziemniaki, owoce i cukier tak jak ludzie "cywilizowani" próchnica i osteoporoza stały się u nich powszechniejsze niż w krajach zachodu!". Nie tylko Eskimosi. Tam gdzie pojawiła się kultura rolnicza tam powstawały miasta - właśnie na południu A. Płn. i A. Łacińskiej - gdzie rozkład próchnicy postępuje tym szybciej im cieplej. Problem polega na sposobie uprawy - monokultury, które szybko wyjaławiają ziemię. O trójpolówce czy płodozmianie pewnie nikt nie słyszał. Ziołolecznictwo jest jest skuteczniejsze niż Ci się wydaje - sprawdź sobie z czego jest aspiryna lub syrop Sambucol. Wiele tej wiedzy przepadło wraz z kulturami, które zniszczył biały człowiek, a w Europie przyłożyła się Św. Inkwizycja plując na czarownice - najczęściej były to zielarki - wiedźmy (etym. ta co ma wiedzę). Pamiętaj, że historię piszą zwycięzcy - oczernianie to usprawiedliwienie swoich działań. Dlatego Hitler twierdził, że Słowianie to podludzie. Indianie walczyli zwykle wtedy, gdy ktoś naruszył ich tereny łowieckie. Ty byś nie bronił? Dla Indian życie (każde) było święte. Poczytaj jak oni sami myśleli, a nie co mówią biali na ich temat http://zb.eco.pl/bzb/15/madrosc.htm Nie dostrzegaj zalet tego co było, ale zachwycaj się białą cywilizacją, w której wiek zawałowców znacznie się obniżył, szaleje miażdżyca, nadciśnienie, cukrzyca, nowotwory, ADHD, depresje, autyzm staje się problemem społecznym, że względu na liczbę chorych, zęby zaczynają się psuć już kilkumiesięcznym dzieciom., a dożycie 70-tki w zdrowiu jest mało prawdopodobne. Ale tego lepiej nie dostrzegać, bo to nieprzyjemna prawda.

@gagagag, czyżbyś był Indianinem, że tak cię dotknęła moja wypowiedź? Wszystko, czego starałem się dowieść, to fakt, że bezmyślnie psioczymy na naszą cywilizację. Ale okazuje się, że nie wolno, trzeba bezmyślnie potakiwać: "cywilizacja - be, życie w zgodzie z naturą - cacy". To, że Indian mordować nauczyli biali to szczyt bredni. Aztekowie mordowali swoich sąsiadów na potęgę i jest to fakt potwierdzony. Składali ich tysiącami w ofierze. Możesz sobie wierzyć, że tysiące Indian pomaszerowało z Cortezem na Tenochtitlan tylko dla tego, że w konkwistadorach ujrzeli bogów, ale będzie to szczyt naiwności. W Ameryce Północnej było to samo, ale na mniejszą skalę (bo tamtejsze ludy nie tworzyły tak zorganizowanych struktur państwowych). Co do wybijania zębów tomahawkiem, to kolega chyba nie zna słowa przenośnia - a szkoda, bo posługiwanie się nią to bardzo przydatna umiejętność, tutaj akurat przydatna do podkreślenia kiepskiej jakości medycyny ludów łowiecko-zbierackich. No, chyba, że kolega mnie przekona o niezwykle wysoko rozwiniętej wśród Huronów i Ottawów chirurgii dentystycznej. Co do próchnicy i stanu uzębienia, nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek krytykował stan uzębienia Indian, widać znowu widzisz więcej, niż jest napisane. Nie niszczyły środowiska? A wyjałowienie gleby? Wybacz, ale w odniesieniu do średniowiecza, a nawet starożytności, wszędzie spotyka się informacje o pustoszeniu terenów uprawnych i wszędzie określa się to jako degradacje środowiska przez człowieka. Więc wszędzie, tylko nie u Indian, bo oni zniszczyli glebę, ale nie środowisko, tak?

Kolega Laviol z kolei też nie uchwycił sensu, a uchwycił fragment o zębach i tomahawku. Koledze radzę przeczytać tekst po raz drugi i zamiast raczyć mnie - bardzo zresztą interesującym - wykładem na temat stanu uzębienia i ogólnej kondycji organizmu ludów pierwotnych, zastanowić się, czy chciałby żyć w społeczeństwie pierwotnym, które tak chwali. Skoro tak - droga wolna do lasu. P.S, wybacz, ale w to, że dla Indian każde życie jest święte nie uwierzę. Po prostu czytałem trochę o Aztekach. I możesz mówić, że są to relacje spisane przez białych konkwistadorów, ale opowiedziane były przez żółtych Indian.

Ale bzdura z tą inkwizycją. W średniowiecznej Europie spalono paręnaście osób, paleniem na stosach zajmowali się głównie protestanci w XVII wieku i to w czasie wojny trzydziestoletniej, do XV wieku nikt nie wierzył w czary w Europie a nowożytne inkwizycja zajmowała się HERETYKAMI, a nie czarownicami ponieważ teologia katolicka ODRZUCAŁA wiarę w czary, protestanci zaś w czary wierzyli i to oni zajmowali się prześladowaniami, w Europie nigdy nie palono naukowców skąd Ci sie wzieły tak i mity? Łacińska Europa zaczynała od zera jako że była najmniej rozwinietą czescia byłego imperium romanum w przeciwieństwie do wschodu, zapoznaj sie z pojęciem Rozkwitu Średniowiecza oraz wcześniejszym pojęciem Odrodzenia Karolinskiego. Działający w IX wieku uczony Eriugena był ojcem racjonalizmu i doskonale znał autorów starożytnych, jestem mediewista i krew mnie zalewa kiedy widze tego typu komentarze urągające faktom, wygląda na to ze swoją wiedze zbudowałeś na jakichś politpoprawnych filmach nie mających nic wspólnego z Historią ponieważ przeinaczyłeś fakty które są uczone w podstawówce na Historii. Pomijam, że nikt przy zdrowych zmysłach nie palił zielarek na stosie, medycyna była jako taka stawiała w europie dopiero pierwsze kroki. Szkoda, że te zielarki nie miały zwyczaju myć rąk, jak odbierały poród - to był bardzo częsty powód, że młode matki umierały z dziwnych przyczyn, których ziółkami nie były w stanie wyleczyć. Pieprzyć rewolucję w 1968. Przed nią nikt nie słyszał o takich dziwactwach jak 'osiągnięcia' islamu, czy to co piszesz. Najlepiej nasrać do własnego koszyka bo tak jest najlepiej.

@marcinqwerty - ty sam czytasz więcej, niż jest napisane. "Aztekowie mordowali swoich sąsiadów na potęgę i jest to fakt potwierdzony" - nigdy temu nie zaprzeczyłem, pisząc Indianie - mam na myśli ludy Ameryki Północnej. I tam nie było mordów ani walki o ziemię - każdy miał tyle, ile potrzebował. Dopiero rozrost USA zmuszał plemiona do przepychania się na wschód i wybijania się nawzajem. Ale ty i tak wiesz lepiej... A jeśli chodzi o używanie metafor - cały twój tekst z komentarzy można śmiało uznać za jedną wielką ironiczną metaforę. Ktoś kazał ci poniżać "białą" cywilizację i chwalić indiańską? Nie, ale przecież znowu wiesz lepiej. Z twojego punktu widzenia może ta druga była prymitywna, ale to nie znaczy, że możesz głosić wydumane pierdoły na jej temat. Niszczenie środowiska to temat rozległy. Gdyby wyjałowienie gleby (na poziomie jedynie dającym zbyt niskie plony na utrzymanie miasta) było dla środowiska rzeczywiście destrukcyjne, to zamiast zajmującej miejsce Inków, Azteków i Majów puszczy, oglądalibyśmy dziś w Ameryce Łacińskiej wielką pustynię.

@marcinqwerty, koleżanka, nie kolega :) W poprzednim poście starałam się odnieść do wszystkich kwestii, które poruszyłeś, miło, że część o zębach uznałeś za interesującą. Kultury prekolumbijskie i północnoamerykańskie były inne, inne też miały wierzenia, więc wrzucanie ich do jednego wora wprowadza zamieszanie. Ja odnoszę obrazka z demota. I tu i tu zakładane były pola uprawne, które prowadziły do wyjałowienia gleby. Ale to nie jest to samo co zniszczenie środowiska. Porzucone pola z czasem na na nowo odzyskiwały swoją żyzność dzięki próchnicy z obumarłych roślin, które tam się zasiedlały. Nie zostawiali gleby zatrutej środkami ochrony roślin, nie zatruwali wód podziemnych azotanami z nawozów sztucznych. Ich śmieci były biodegradowalne ;) Jako architekt krajobrazu trochę bardziej kumam procesy zachodzące w środowisku i wpływ człowieka ;) Dlatego robię za adwokata diabła, żeby pokazać jak bardzo szkodzimy obecnie sami sobie, z czego większość osób nie zdaje sobie sprawy, bo nie widzi związku przyczynowo - skutkowego. Nie koniecznie chciałabym się cofnąć w czasie, jednak pewne zdobycze cywilizacji doceniam, ale z tym lasem.... chętnie zamieszkałabym w gospodarstwie permakulturowym - polecam Sepp Holzer na yt. Niestety z pewnych powodów jest to niemożliwe.

@gagagag Nie było mordów? Przeczytaj sobie na przykład jak wyglądały obrzędy ku czci gwiazdy porannej. Ich centralnym punktem było bestialskie mordowanie małych dziewczynek, przeważnie branek z innych plemion, ale jak brakowało to dobierali z własnych. Wojny o tereny łowieckie, żywność i kobiety też były, tylko z braku koni na mniejszą skalę niż po przybyciu białych. Nie zrozum mnie źle, nie uważam żeby Indianie byli jakimś złem wcielonym, zresztą lubię ich muzykę i interesuję się ich kulturą, ale malowanie ich jako aniołków jest po prostu dziecinadą. Jak każda kultura pierwotna byli dzicy i okrutni. @marcinqwerty: W tipi akurat bardzo wygodnie się mieszka, na pewno dużo przyjemniej niż w naszych namiotach. Na pewno wolę tipi od zawszonej i przeciekającej europejskiej lepianki z czasów przedchrześcijańskich. @Laviol: To co napisałeś o Eskimosach (których? to kilka różnych kultur) jest mocno naciągane. Większość tradycyjnie żyjących Inuitów nie dożywała 50tki - zobacz sobie pracę Veniaminova na ten temat. Staruszkowie pod 100 lat zdarzali się wszędzie, w Europie, Azji i Afryce też, ale to jednostki.

@~mediewista, wybacz niefortunnie ułożone zdanie. Był to bardzo duży skrót myślowy - raczej powinnam napisać: spuścizna po inkwizycji. Nie mam tak rozległej wiedzy, bo moja działka jest zupełnie inna, jednak wiem o tym co napisałeś. No może poza Eriugeną ;) , ale sobie doczytałam. Jednak nie napisałam, że polowano na naukowców. O ile dobrze pamiętam to Mary Hicks i jej córka Elizabeth, a przynajmniej jedna z nich zajmowała się ziołami. Wiem, że Średniowiecze nie były tak ciemnym wiekiem jak się powszechnie sądzi. Jednak z tego okresu ( i nie tylko) najbliższy jest mi temat urbanistyki, ruralistyki i architektury ;)

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 28 September 2014 2014 1:08

@johndoe, co prawda w tamtym cytacie chodziło mi o powiązanie stanu zębów z dietą, ale jeśli chodzi o wiek... tak, ludzie dawniej żyli krócej i niższa była średnia wieku populacji. Ale głównie wynikało to z warunków sanitarnych i słabo rozwiniętej medycyny. Zioła wiele mogą, ale jednak nie wszystko - sepsy w wyniku zranienia nie wyleczysz, dżumy bez antybiotyków też. Wracając do diety i zębów. Mało znane badania doktora Westona A. Price.a http://www.westonaprice.org/translations/principles-of-healthy-diets-polish-translation/ Więcej zdjęć http://vitalia.pl/forum22,256681,0_Dieta-wg-zalecen-fundacji-westona-price-ze-zdjeciami-z.html
Przez większość życia moja dieta była zbliżona do tej dr. Price'a: sporo mięsa i tłuszczu, warzywa/owoce jako dodatek, z mleka masło i żółty ser, ew. czasem kefir, za słodyczami nie przepadam, więc jadłam rzadko. Kilka lat temu jeszcze bardziej poprawiłam swoją dietę, przede wszystkim wyrzuciłam chemię i cukier. Przy wzroście 160cm ważę 47kg (jestem drobnokoścista, dla mnie to waga optymalna), ubytków w zębach niedużo, nigdy nie miałam migreny (nawet ból głowy bardzo rzadko i nie bardzo dokuczliwy - obywam się bez proszków), badania krwi, cholesterolu, wątroby itd. w normie, ciśnienie 110/70, od 5 lat (po wprowadzeniu zmian) nie miałam nawet kataru. Wśród moich rówieśników, a nawet osób młodszych to nie lada wyczyn ;) P.S. mój tata z wiekiem zachorował na cukrzycę typu 2, oczywiście dostał prochy. Zmienił dietę, lekarz z czasem wycofał tabletki.

Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 28 September 2014 2014 3:41

@gagagag - Indianie północnoamerykańscy też się mordowali, nie wiem, o jakie źródła mnie posądzasz, ale, gdy czytam, że żyli w pokoju, harmonii i nie było mordów, ani walk, to dochodzę do wniosku, że swoją wiedzę czerpiesz z bajek typu Pocahontas. Oczywiście, że się zabijali, a to, że nie mamy dokładnych, pisanych źródeł na ten temat wynika tylko z ich niższego poziomu cywilizacyjnego - na temat mordów i wojen ludzi pierwotnych też nie ma źródeł pisanych, są tylko sterty kości i rozłupanych czaszek po jaskiniach. I strzała w plecach człowieka z Cro-Magnon. Nie muszę ci chyba przypominać, że niektóre z pierwszych osad zakładanych w Nowym Świecie przez europejskich osadników były wyrzynane do nogi przez "pokojowych" Indian. Co do zniszczenia środowiska, skoro uważasz, że wyjałowienie i degradacja gleby o niczym nie świadczy, to powiedz mi, jak się to ma do powiedzmy Zachodniej Europy? Wszystko zielone, drzewka rosną, powietrze nie truje, znaczy się środowisko nie ucierpiało, nie?

Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 28 September 2014 2014 17:17

@Laviol, skoro koleżanka, to wybacz, nie wiedziałem. Jeśli masz takie podejście, jak piszesz, to szczerze mówiąc zgadzam się z tobą, też dostrzegam pewne problemy niesione przez cywilizację, ale jednak moim zdaniem przeważają nad nimi skutki pozytywne. Po prostu pod każdym tego typu demotywatorem można znaleźć wypowiedzi rozlicznych ludzi najeżonych na wszystko co nie jest zielone, a jest elektryczne, a ja też lubię rolę adwokata diabła.

@marcinqwerty, to pewnie przez ten brak "a" na końcu nicka ;) Nie mam czego wybaczać, bo nie poczułam się urażona i jedynie zrobiłam sprostowanie. Miło mi, że doszliśmy do porozumienia :) Nie jestem nawiedzoną ekolożką, jedynie bardziej krytycznie spoglądam na naszą cywilizację i po kilku latach poszukiwania wiedzy widzę, że idziemy złą drogą. Zrozumiałam, że wszystko co robimy niezgodnie z naturą czy wbrew niej mści się na nas okrutnie. Bo jesteśmy częścią natury, choć myślimy, że nią władamy. Nie wszystko co elektryczne jest złe, i każde zielone cacy. Greenpeace podpadło mi straszliwie pomagając wprowadzić żarówki energooszczędne (film Żarówkowi ściemniacze). I właśnie to, że jesteśmy częścią natury rozumieli Indianie z Am. Płn. O tym mówią cytaty, do których wcześniej podałam linkę i ten z demota.

I tym optymistycznym akcentem, przykładem zgody ponad podziałami i wzajemnego zrozumienia, możemy zakończyć dyskusję ;) Chyba, że chcesz rozmawiać o czymś jeszcze.

@marcinqwerty, z przyjemnością bym jeszcze pogadała, ale niestety wakacje mi się skończyły. Czas wracać rozszerzać wiedzę i pisać pracę na 1 - wszy stopień naukowy ;) Zostawiam ciekawy film obrazujący jaki wpływ na środowisko ma wprowadzenie tylko jednej zmiany. I to nie przez człowieka. Jakie zatem zmiany może zainicjować człowiek? https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ysa5OBhXz-Q

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 30 September 2014 2014 11:34