Demotywatory.pl

@Krait a najlepsze jest to że sami na to ciężko pracują. I jak elektroniczna osoba ma płacić podatki, to chce też głosować, a wtedy taki robocik szybko sobie przeliczy że bez UE miałby lepiej i nie przetrwa ona pierwszych wyborów. A tu ładny film dlaczego można nie lubić Unii https://www.youtube.com/watch?v=lX4vZ-Y-K3U

@K4mil a dlaczego miałby być niedobór pracy? Wyobraź sobie że jesteś jedyny na świecie i żywisz się złowionymi rybami i nie masz nic więcej... jak dostaniesz roota który cię zastąpi to będziesz mógł zając się czymś innym - robot będzie łowić a ty będziesz budować dom... i będziesz miał i ryby i dom... a jak dostaniesz robota który będzie budował dom to będziesz się mógł zając czymś jeszcze innym - np kopaniem węgla - będziesz miał i ryby i budowany/odnawiany dom i będziesz miał ciepło... ale i tam maszyna może cię zastąpić i wtedy będziesz mógł np uszyć sobie ubranie.. wtedy będziesz miał i żarcie ii dom i ciepło i ubrania... ale i tu cię maszyna może zastąpić ito td... aż w końcu będziesz miał wszystko i nie będziesz musiał pracować... ale czy to jest problem że nie musisz parować bo masz wszystko? To samo jest u nas - jeżeli maszyny zastępują ludzi w jednym miejscu ludzie mogą iśc pracować gdzie indziej... i zawsze będa potrzebni gdzie indziej... ludzie przestaną być w pracy potrzebni dopiero kiedy wszyscy będa wszytsko mieli - tak długo do póki wszyscy wszytskiego nie mają praca jest potrzebna... a jeżeli już każdy będzie miał wszytsko... to po co pracować?

@Obcy w tym rozumowaniu jest poważny błąd. Z tego co mówisz powstałoby rozwarstwienie- bogaczy, którzy nawzajem od siebie coś kupują i ludzi, którzy ie mają co zaoferować bogaczom. Ani swojej pracy, ani zasobów, surowców itp- bo takowych nie posiadają. Ci biedacy orali by pole własnoręcznie bo nie mieliby kasy na robota, żyli by w warunkach prymitywnych, kiedy bogacze za ułamek swojej dniówki byliby w stanie wykupić resztki majątku który biedacy zachowali.

@Obcy Kolejny raz udowadniane jest, że historia jest nauką zbędną. Ludzie niczego się nie uczą. Pięknie wszystko tłumaczysz a pojawiło się kilka minusów. --- Ludzie zdajcie sobie sprawę, że wszystko co was otacza a zostało stworzone przez człowieka jest wyprodukowane dzięki wynalazkom i narzędziom które przyspieszają i ulepszają pracę ludzką a co za tym idzie powodują, że mniej osób jest potrzebnych do wykonywania danej pracy. W wieku XVIII rozpoczęła się rewolucja przemysłowa w Anglii i Szkocji. Jednym z ówczesnych wynalazków była maszyna parowa która usprawniała pracę w przemyśle włókienniczym. Odbierała ona pracę włókniarzom. Wybuchały protesty i robotnicy niszczyli takie maszyny. Osoby które chcą w pewien sposób ograniczyć robotyzację, poprzez podatki od robotów, niewiele różnią się od ówczesnych przeciwników industrializacji z XVIII wieku. Taki postęp daje lepsze i tańsze produkty. Powoduje także, że mniej ludzi jest potrzebnych w przemyśle. Ludzie ci znajdują pracę w usługach i innych zawodach. Chcemy mieć taką strukturę gospodarki jak w krajach III-go świata gdzie nie ma maszyn rolniczych i ponad połowa pracującej ludności pracuje w rolnictwie? A co za tym idzie? Ponad połowa dochodu jest przeznaczona na żywność.

@lech2 ale na co bogaczom pieniądze? Jak tylko bogacze będą mieli pieniadze to te pieniądze stracą praktycznie cała swoją wartość. Chcesz mi powiedzieć, że jak ja jestem dobry z np języków a ty jesteś jakimś dajmy na to stolarzem i robisz meble... to ja nie mogę uczyć twoich dzieci a ty mi nie możesz zrobić mebli dlatego że nie mamy złotówek bo mają je bogacze? A dlaczego nie możemy się po prostu wymienić? Albo przyjąć rozwiązanie które wymyślili twórcy pieniądza? Musisz się zapoznać z historią pieniądza by wiedzieć czym jest pieniądz. Pierwsi ludzie nie mieli pieniędzy - pierwsi ludzie pracowali i jakoś żyli i się wymieniali i dobroby rósł... aż w końcu ktoś wpadł na pomysł żeby wynaleźc taki uniwerslany środek płatniczy... bo jak ja np łowie ryby i chce kupić garnek... ale garrncarz nie chce ryb to musze szukać kogoś kto ma coś co chce garncarz i jednoczesniej ten ktoś musi chcieć moje ryby - pieniądz powstał po to aby wartościować pewne rzeczy - ludzie się umówili że coś będzie miało stałą wartość - mimo że jao tako żadnej wartości nie ma - i wzieli sobie złoto - i powiedzieli - ryba będzie kosztować 2 sztuki złota (w uproszczeniu) garnek 5 sztuk złota a koń 50 sztuk złota - i dzięki temu wymiana towarowa przyspieszyła tysiąckrotnie bo każdy mógł z każdym wymieniać się bezpośrednio - ale było to możliwe NIE dlatego że od początku świata istniał pieniądz z uniwersalną wartością - tylko w świecie bez pieniądza ludzie umówili się co będzie pieniądzem - i to samo by się stało jakby wszytski nasze pieniądze trafiły w ręce bogaczy... bo czym jest dzisiaj pieniądz jak nie nadrukiem na papierze... chcesz mi powiedzieć, że nie możemy się umówić, że my w naszej biednej wiosce wydrukujemy sobie np milion złotych słowiańskich czy polańskich albo jeszcze innych i będziemy w stan sposób się wymieniać między sobą ustanawiając nową walutę? Przecież właśnie tak działa pieniądz... i teraz są 2 możliwości - jeżeli ten pieniądz nie będzie nic znaczył dla bogaczy to nam go nie wezmą - a jeżeli w końcu zacznie znaczyć to my za nasz wydrukowanepieniądze będziemy mogli sobie kupić od niego jego roboty za to że dodrukowaliśmy sobie pieniądze bo z czasem dzięki pracy zyskają na wartości - tak to działa... przestać że jakbyśmy stracili pieniądze nie moglibyśmy pracować tylko dlatego że nei masz papiera z napisem 100 zł który mógłbyś komuś za to dać... pieniądz to rzecz umowna i nic poza tym.

@0bcy - opisujesz mi jakieś historyjki o budowaniu domu, łowieniu ryb, kopaniu węgla i wydaje ci się, że tego typu przykład jest w stanie opisać zależności w gospodarce w skali makro. Nie, nie jest. Bezrobocie nie jest efektem tego, że nie jest już obiektywnie możliwe znalezienie pracy za którą ktoś mi zapłaci, ale efektem tego, że dana grupa nie jest w stanie tej pracy wykonywać, bo jej kwalifikacje/umiejętności lub ich zupełny brak na to nie pozwalają, a sytuacja życiowa uniemożliwia dokonanie przekwalifikowania. Im więcej miejsc pracy nie wymagających wiedzy specjalistycznej będzie znikać, tym w większej skali ów problem będzie narastał i bez wsparcia z zewnątrz (pozostała część społeczeństwa/państwo) doprowadzi do jeszcze większego rozwarstwienia, a w konsekwencji do naruszenia stabilności społecznej. Nie jestem przeciwnikiem jeszcze większej automatyzacji pracy w gospodarce, ale istotne jest by zdawać sobie sprawę z jej możliwych konsekwencji i to nie tylko w perspektywie ekonomicznej (będziemy produkować więcej) ale także społecznej.

@RomekC muszą to , muszą tamto. Niby czemu. Ani nie muszą sprzedawać czegokolwiek biedakom- bo przecież Ci nic nie mają co bogacze chcieliby kupić. Może produkować tylko dla 5% właścicieli ziemskich, właścicieli fabryk, genialnych naukowców, artystów itp. którzy mogą coś mu zaoferować. I nie mówimy tutaj tez o obecnej sytuacji. Tylko o sytuacji gdy człowiek stanie się zbędny. Nie będzie potrzebny ani przy projektowaniu, ani przy produkcji, ani logistyce, ani przy sprzedaży ani przy naprawie. Albo będzie potrzebny w tak minimalnym stopniu że np. 5% pracujących wystarczy do wyprodukowania wszystkiego co zechcą bogacze stanowiący 5% społeczeństwa i 95% biedaków- gdyby Ci posiadali cokolwiek w zamian. Ograniczeniem stanie się nie praca, ale ograniczone surowce tj. ziemia.

@lech2 Po pierwsze, odpowiadasz nie pod tym postem. --- Po drugie, temat dotyczy próby ograniczenia wprowadzania robotów do fabryk, poprzez opodatkowane ich pracy. To co piszesz o 5% najbogatszych jest prawdą i zawsze to było prawdą. Niezależnie od robotyzacji lub jej braku. --- Ten pomysł Unii jest także absurdalny dlatego, że jeśli zostanie wprowadzony w państwach członkowskich, to nie ograniczy to robotyzacji w USA, Azji, itd. Kraje te będą produkować lepiej i taniej, i zaleją nas swoimi wyrobami. Wracając do historii, rewolucja przemysłowa wybuchła w Anglii i Szkocji. Anglia wkrótce stała się najbogatszym krajem na świecie. Chcesz aby Unia pozostawała w tyle za USA i innymi krajami, które nie mają takich pomysłów?

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 28 June 2016 2016 12:57

@RomekC Po pierwsze jakie to ma znaczenie pod jakim postem. Po drugie 5% zawsze było prawdą, ale do tej pory pozostałe 95% miało coś do zaoferowania tym 5%. Po trzecie jest to pomysł na przyszłość. Na ten moment nie ma narastającego problemu z bezrobociem w wyniku wyparcia ludzi przez roboty, a tylko w tedy podatek nabierze sensu. Ale kiedy się to stanie może okazać się koniecznością- ten lub inny podatek pozwalający na przepływ od tych 5% najbogatszych do 85% najbiedniejszych. Jak opodatkujesz samych najbogatszych- Ci uciekną. Ale jak opodatkujesz roboty przemysłowe i nałożysz cła- to roboty zostaną. Tak jak pisałem- jak masz lepsze pomysły na podatek to słucham.

@lech2 "...jest to pomysł na przyszłość. Na ten moment nie ma narastającego problemu z bezrobociem w wyniku wyparcia ludzi przez roboty..." - Zatem oboje zgadzamy się, że w chwili obecnej ten pomysł jest "nietrafiony"? --- "Jak opodatkujesz samych najbogatszych- Ci uciekną. Ale jak opodatkujesz roboty przemysłowe i nałożysz cła- to roboty zostaną." - Dlaczego miałyby zostać? Jaki jest problem z przeniesieniem produkcji, a zatem i robotów, w inne miejsce?

@lech2 - po pierwsze nieprawdą jest to że zawsze te 95% miało coś do zaoferowania tym 5% a po drugie dlaczego zakładasz że te 95% z jakiegoś nieokreślonego powodu MUSI coś chcieć od tych najbogatszych? No wyobraź sobie że jest jakaś grupka ludzi i mają wszytskie pieniądze imiliard samochodów miliard samolotów miliard domów itp itd... i po co im one? Żeby były? I dlaczego ci ludzie w ogóle tym najbogatszym dali pieniądze? Ludzie nie dają bogatym pieniędzy za nic tylko za coś bardzo konkretnego - ale wracając do sedna - dlaczego uważasz że jak 95% nie będzie miało z jakiegoś powodu ( i przyjmimy to za prawdę) zupełnie nic - a 5% najbogatszych będzie miało wszytsko... to dlaczego te 95% w ogóle ma czegoś chcieć od tych bogatych? Dlaczego ci ludzie nie mają odrzucić pieniędzy bogatych jako rzeczy bezwartościowej i stworzyć sobie swojej wałsnej waluty którą będą mieli tylko oni? Powtarzam po raz setny że pieniądz to rzecz umowna... Co z tego że masz wszytskie pieniądze których już nikt dzisij nie używa? To tak jakbyś miał wszytskie pieniądze sprzed dewaluacji... masz mase nic nie wartych papierków - ludzi estworzą sobie swoją własną walutę której nadadzą wartośc i znowu pieniadze będa w rękach biednych - ja nie umiem zrozumieć dlaczego ty patrzysz na obecny pieniądz fiducjarny jako na absolut wartości materialne... to tylko papierek z umowną wartością... jak kilka procent ludzi zagrabi całe pieniądze to umówimy się że od dzisja co innego ma wartośc i przestajemy respektowac te pieniądze które ma 1% ludzi... Czewgo tu nie rozumiesz? Dlaczego chcesz wymuszać na ludziach posługiwanie się umownym pieniądzem którego nie mają? Dlaczego chcesz odebrać im możliwośc posługiwania się czym innym - tym czym chcą?

@RomekC banalnie proste. Po pierwsze nie każdą produkcję i usługę da się przenieść za granicę. Po drugie tak jak pisałem cła- oczywiście na tym tracą wszyscy, ale czasami nie ma wyjścia.

@Obcy dlaczego zakładasz, że jak mówię o bogatych to mówię o pieniądzach. Czego mogliby chcieć od tych 5% najbogatszych? Może np. żywności, wody, surowców- żelaza, drewna itd.To jest oczywista konsekwencja przepływu środków w jedną stronę. Realnie ile ludzi obecnie potrzeba do pracy w rolnictwie, aby wyżywić całą populacje? 1%? 2%? Ten współczynnik z postępującą robotyzacją będzie spadał. Gospodarstwa są coraz większe, liczba rolników coraz mniejsza a produkcja rośnie. Ci którzy zostaną będą częścią tej bogatej populacji. Będą posiadali większość ziemi. Nie masz ziemi to skąd będziesz miał żywność? Ci bogaci rolnicy będą kupować od innych bogaczy- maszyny, towary luksusowe itd. Kasa od biedaków wydana na żywność nie będzie miała jak do nich wrócić. To samo z lasami, kopalniami itd.

@lech2 28 "Po pierwsze nie każdą produkcję i usługę da się przenieść za granicę." - Jakiej produkcji nie da się przenieść? Sam pracowałem w koncernie Valeo. Pod Krakowem była fabryka produkująca sprzęgła (około 15 lat temu). Szefostwo stwierdziło, że się to nie opłaca i fabrykę przeniesiono do Turcji. Budynek został. Wszystkie maszyny zostały wywiezione. --- "Po drugie tak jak pisałem cła- oczywiście na tym tracą wszyscy, ale czasami nie ma wyjścia." - Unia będzie miała coraz mniejsze znaczenie. Gdy rozwiną się kraje Azji, Unia będzie przy nich małym rynkiem. --- "Kasa od biedaków wydana na żywność nie będzie miała jak do nich wrócić." - I to jest właśnie interes bogatych aby ci biedni mogli coś dla nich zrobić aby mieć kasę na tę żywność. Po co bogaci mieliby produkować żywność, przy pomocy robotów, gdyby nie mieli jej komu sprzedawać?

@RomekC to przenieś budowę wierzowców za granicę. Albo budowę dróg. Albo budowę mostów, Albo wydobycie złóż na Twoim terytorium. Życzę powodzenia. Reszta to kwestia cła. Kto chce z nami handlować, musi stosować te same zasady fair play i opodatkować roboty. Proste? A co do sprzedaży żywności piszesz bzdury. Biedaków nie będzie stać na żarcie to przerobią pola na lasy albo produkcję biopaliwa albo pola golfowe. Wszystko jedno. Wciąż nie rozumiem po co mieli by dawać cokolwiek za darmo biedakom, skoro biedacy nie potrafili by im nic zaoferować. Ich pracy nie potrzebują. Gruntów, surowców itp biedacy nie posiadają.

@lech2 "to przenieś budowę wierzowców [...] dróg [...] mostów..." – OK. Tego się nie da. Wszystko pozostałe od telefonów, zegarków, a skończywszy na samochodach, pociągach, samolotach, da się. --- "Albo wydobycie złóż..." – A jakie to złoża ma Unia, które nie wstępują w Afryce, Azji, na morzach i oceanach? --- "Kto chce z nami handlować, musi stosować te same zasady fair play i opodatkować roboty. Proste?" - Nie. Jeśli to my ustalamy zasady to nie fair. Dlaczego zasady ma ustalać unia a nie Chiny, Korea czy Japonia? --- "A co do sprzedaży żywności piszesz bzdury [...] Wciąż nie rozumiem po co mieli by dawać cokolwiek za darmo biedakom, skoro biedacy nie potrafili by im nic zaoferować. Ich pracy nie potrzebują... - Ale potrzebują konsumentów którzy będą nabywać ich towary. Prawda?

@RomekC Romek włącz myślenie. Po co im konsumenci? Żeby na nich zarabiać. Ale Ci konsumenci nie mają pieniędzy to niby jak mają na nich zarobić. Pieniądze to tylko symbol. A mamy do czynienia z wymianą usług i towarów. Biedacy w tej wymianie nie mają nic do zaoferowania. Nic. Powiedz, co biedacy mogą zaoferować bogaczom? Jeżeli nic to lepiej przerobić gospodarstwo na las, wielką posiadłość, stadninę koni itp. itd. za które jakiś bogacz zapłaci. To samo dotyczy handlu międzynarodowego. I zapewne masz rację że EU straci w takim świecie na znaczeniu. Wykształcenie i pracowitość obywateli może tracić na znaczeniu. Ale może być wręcz przeciwnie, tylko ci wykształceni i pracowici będą mieli jeszcze jakąkolwiek wartość na rynku pracy. I kryzys dosięgnie najpierw te kraje mniej rozwinięte. Produkcja zaczyna wracać do EU- praca robota kosztuje tyle samo wszędzie, a odchodzą koszty transportu i skraca się czas transportu. Nawet opodatkowanie na rozsądnym poziomie może nie odstraszyć od tego typu działań.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 28 June 2016 2016 17:14

@lech2 "Po co im konsumenci? Żeby na nich zarabiać. Ale Ci konsumenci nie mają pieniędzy to niby jak mają na nich zarobić..." - Może odwrócimy pytanie. Czego chcą ci bogaci którzy mają fabryki z robotami? Są w stanie wszystko wyprodukować dla siebie. Czego chcą od reszty świata? --- "Produkcja zaczyna wracać do EU- praca robota kosztuje tyle samo wszędzie, a odchodzą koszty transportu i skraca się czas transportu. Nawet opodatkowanie na rozsądnym poziomie może nie odstraszyć od tego typu działań." - I tu dochodzimy do pytania na jakim poziomie miałby być ten podatek. Czy równoważyłby koszty transportu czy znacznie je przekraczał?

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 29 June 2016 2016 1:17

@0bcy - " to dlaczego te 95% w ogóle ma czegoś chcieć od tych bogatych? Dlaczego ci ludzie nie mają odrzucić pieniędzy bogatych jako rzeczy bezwartościowej i stworzyć sobie swojej wałsnej waluty którą będą mieli tylko oni?" - brawo, właśnie przedstawiłeś sytuację w której rozwarstwienie społeczne prowadzi do rewolucji, która nie może obejść się bez rozlewu krwi. Właśnie dlatego bogatym powinno zależeć na utrzymaniu równowagi społecznej, której powinni być fundamentem. Społeczeństwo nigdy nie będzie miało równego dostępu do dóbr, ale jest możliwy ich podział, który nie doprowadzi do zburzenia ładu społecznego. Zwłaszcza, że ta destrukcja będzie w efekcie prowadzić do kolejnej powtórki z rozrywki jeżeli nowobogaccy (czerpiący korzyści z rewolucji) nie zrozumieją, że aby zachować swoją pozycję muszą część swojego majątku odstąpić pozostałym. Twoje odkrywcze analizy ekonomiczne zupełnie pomijają aspekt społeczny, co jest w tym kontekście niewybaczalne. Ekonomia nie jest dziedziną oderwaną od rzeczywistości ale jej fragmentem. Ignorując tę rzeczywistość tworzysz prognozy które nie są warte złamanego grosza.

@K4mil Możesz mi powiedzieć gdzie ty tu widzisz rewolucje i to zmierzającą do rozlewu krwi? Waluty lokalne nie są wynalazkiem nowym czy rewolucyjnym i już od dawna fukncjonują nawet w Polsce - są miasta które mają swoją lokalną walutę którą respektują tak samo jak emitowany obecny pieniądz fiducjarny. Wiele miast to wprowadziło i nigdzie nie doszło ani do rewolucji ani tym bardziej do rozlewu krwi - to nie jest pomysł nowi czy innowacyjny tylko stary, sprawdzony i funkcjonujący. Jeżeli gdzieś brakuje środka płatniczego lub ludzie moją się że zostanie wypompowany tworzą lokalny alternatywny środek płatniczy i tyle - bo pieniądz to nic innego jak bezwartościowy przedmiot który umownie ma pewną wartość. Zaś co rozwarstwienia społecznego i jego wzrostu - nie ma w tym nic złego - patrz... wyobraź sobie że ja zarabiam tysiąc złotych a ty dwa tysiące... i nagle obydwoje zaczynamy zarabiać 2 razy więcej... czyli ja zarabiam 2 tysiące a ty cztery... i co? To dobrze czy źle? Bo według tego co mówisz to źle bo wzrosło rozwarstiwenie społeczne więc lepie abyśmy obydwoije byli 2 razy biedniejsi a najważniejsze jest to że różnica między nami jest mniejsza. No i właśnie przez tego rodzaju patrzenie - i przez zrównywanie wszytskiego - ludzie są coraz biedniejsi - bo najważniejsze jest aby była równość... a onieważ nie da się wprowadzać równości w stronę bogactwa a da się wprowdzać równość w postaci zubożania... to dochodzi do masowego zubożania... bo celem nie jest bogactwo tylko równość.

@lech2 - tak jasne... to co robisz to się nazywa mit rozbitej szyby - logika typu - wybijajmy wszystkie szyby to będzie trzeba zatrudnić wielu ludzi do hut szkła oraz jako szklarzy i problem bezrobocia zniknie i w ogóle staniemy się szkalnym mocarstwem. Jeżeli robot w czymś może zastąpić człowieka to człowiek może zająć się czymś innym - czyli ilość produkowanych dóbr wzrasta - prawda wygląda następująco - tak długo do póki ludzie nie mają wszystkiego praca jest potrzebna - mówi się o tym, że roboty zabiorą prace i nikt nie będzie pracował bo ludzie przestaną być potrzebni... tak długo do póki wszyscy wszytskiego nie mają... to praca innych ludzi jest potrzebna... a jak już roboty tak nas zastąpią że roboty będą robiły dla nas wszytskko - nikt nie będzie musiał chodzić do pracy bo o co skoro każdy ma wszytsko? Ale póki to nie nastanie i póki każdy wszytskiego nie ma - tak długo nie będzie problemu z zatrudnieniem.

@0bcy fascynująca historia. Nie do końca rozumiem Twoją analogię z rozbitą szybą. Wg. Twojej wizji to będzie wyglądało tak- roboty będą stopniowo wypierać ludzi z kolejnyh prac, ale pracy nie bedzie brakować. I pewnego pięknego dnia roboty wyprą ludzi z ostatniego rodzaju pracy jaką Ci mogli wykonywać. I oczywiście nikt już nie będzie potrzebował pieniędzy, bo roboty się wszystkim zajmą. Obawiam się, że istnieją poważne luki w Twoim rozumowaniu. Chodzi o prostą sprawę- kto utrzyma bezrobotnych? Państwo? Ale państwo utrzyma z czego? Z podatków? Ale podatków od czego jak ludzie nie pracują?

@lech2 Ja tylko mówiłem dokąd to zmierza ale i tak nigdy to nie zostanie osiągnięte - tak jak hiperbola zmierza do zera i jest coraz bliżej choć nigdy zera nie osiągnie. Patrz jeżeli pytasz kto utrzyma bezrobotnych - to zakładasz że są ludzie którzy potrzebują usług tak? Np dostarczenia żywności. To znaczy, że jednak roboty nie zajęły się jeszcze wszystkim i wszycy wszystkiego nie mają bo jest zapotrzebowanie na dostarczanie żywności - i tam ci ludzie mogą się zatrudnić - bo skoro potrzebują żywności to znaczy że roboty jeszcze tego nie robią. Natomiast jeżeli zakłamay już że roboty zajmują się dostarczaniem ludziom żywności (i innych rzeczy) to po co chodzić do pracy skoro wszystko robią za nas roboty? Rozumiesz o co chodzi? Im więcej za nas robią roboty tym lepiej bo tym większą ilością rzeczy możemy się zająć... pracy od tego nie ubędzie - to tak jak z robotem kuchennym - robi rózne rzeczy za ciebie - i czy to znaczy że właśnie on odebrał pracę jakiemuś kucharzowi albo komuś podobnemu? Albo odkurzać itp zabierają prace sprzątaczkom? Nie - one ułatwiają i przyspieszają prace a jeżeli już maszyna zupełnie kogoś zastąpi to ten ktoś może iśc do innej pracy - jeżeli ktoś zwoli kucharza dlatego że kupi robota kuchennego to ten kucharz może zając się czymś innym i ogólna ilość dóbr na świecie wzrośnie.

@PM11 to nie jest do końca prawda - roboty robi się po to by zastąpić ludzi - ale zawsze jest to korzystne - kiedy Ford zastąpił w fabryce samochodów ludzi maszynami cena samochodów spadła trzydziestokrotnie! A skoro cena spadła trzydziestokrotnie ludzie mogli taniej kupować samochody i zostawało im więcej pieniędzy to mogli pieniądze które zostały wydać u osób które wczesniej prace straciły - i ogólnie poziom bogactwa wzrósł - bo tak to ludzie mieli tylko samochodo a tak to i samochody i inne dobra które ogli kupić za zaoszczędzone w ten sposób pieniądze dając zatrudnienie ludzim którzy wcześniej prace stracili (albo ludziom którzy straciliby prace bo gdyby samochody były droższe to z ich usłyug by niekorzystano)

@obcy ja rozumiem co Ty do mnie piszesz. Ale dlaczego zakładasz, że praca robotów jest darmowa. Tego nie mogę zrozumieć. To po pierwsze. Po drugie zakładasz, że mamy do czynienia tylko ze wzrostem wydajności, tak jak do tej pory bywało. Jeden człowiek z pomocą robota zrobi 10 telewizorów zamiast jednego, więc będzie on 10 x tańszy więc możesz mieć 10 telewizorów, albo telewizor i samochód itd. Jedak co w sytuacji gdy cała produkcja zostanie zautomatyzowana. Będzie na górze tylko jeden człowiek- właściciel fabryki. Kiedy robot będzie lepszy w jakiejkolwiek pracy od 50% społeczeństwa. Tylko te 50% będzie miało na tyle wyjątkową umiejętność, że w jakiejś pracy będą lepsi od robotów i roboty będą podnosiły ich wydajność. A co będzie jak dojdziemy do poziomu 30%, 10% 5% itd.

@lech2 ja mówiłem, że praca robotów będzie darmowa przy dążeniu do nieskończoności - kiery produkcją robotów będą zajmowały się roboty budujące roboty z starych zepsutych robotów zasilanych energią słoneczną. Nie wiem czy kiedyś to będzie osiągnięte ale do tego będzie to dążyło dlatego z góry zakładam (niekorzystnie dla mnie) że praca robotów będzie darmowa. A co do drugiej częsci - chyba w patologiczny sposób patrzysz na pracę - praca nie jest dobrem samym w sobie tylko jest drogą do osiągnięcia dobra - mówisz 50% ludzi nie będzie miało pracy... ale po co im praca skoro wszytsko będa mieli? a skoro czegoś nie będą mieli to właśnie tym się mogą zająć i już nie będą bezrobotni.

@0bcy no dobrze, ale skąd to wszystko będą mieli? A nie patrze na prace w sposób patologiczny. Ja rozumiem, że fajnie będzie jak każdego pracującego będzie stać na jacht i helikopter, podróż dookoła świata, fryzjera codziennie itp. itd. Ale ludzie nie dysponujący umiejętnościami którymi mogliby konkurować z robotami i ludźmi na coraż mniej licznych stanowiskach wciąż zarezerwowanymi dla ludzi, będą musieli z czegoś żyć. Będą musieli otrzymywać środki do życia. Pewnie pieniądze od państwa. Tylko skąd je ma wziąć państwo. Był taki czas, że Chiny za swoje towary tj, jedwab brały zapłatę tylko w srebrze. Europa nie miała nic do zaoferowania. W efekcie zaczynało brakować srebra. Reszta to już historia. Europa zaczęła sprzedawać Chinom opium. równowaga powróciła. Tu może zaistnieć podobny problem- ludzie będą płacić właścicielom fabryk, ale przepływu środków w drugą stronę nie będzie, bo właściciele fabryk nie będą płacić im za pracę. Co w tej sytuacji może zrobić państwo by przywrócić równowagę? Opodatkowanie robotów to jeden z pomysłów.

@lech2 NA pieniądz też patrzysz w patologiczny pomysł -pieniądz to dobro jak każde inne - a charakteryzuje się tym, że pieniądze lepiej od innych dóbr nadaje się do wartościowanie przedmiotów. Jeżeli w ten sposób patrzysz na pieniądz i że będzie on wędrował tylko do bogatych w jedną stronę... to co bogaci będą robili z pieniędzmi? Będa trzymali je w sejfach? Po co? PIeniądz jest po to aby go wydać - bogacze nie po to zarabiają pieniądze aby je trzymać tylko aby je na coś wydać. Zeby ułatwić zrozumienie - wyobraź sobie że jest jeden super bogaty człowiek który ma wszytskie pieniądze świata i sprzedaje super towary a cała reszta jest bez pieniędzy i bez towarów - i co - myślisz że ja nie mogę dla ciebie pracować a ty dla mnie bo nie mamy dolarów na starcie? Albo złotówek czy funtów? Że ja nie mogę ci narąbać drewna a ty mi nie mozesz postawić płotu? Bo nie mamy złotówek? To wymienimy się czym innym - pieniądz to wynalazek a nie odwieczne dobro mające ponadczasową uniwersalną omnipotencyjną wartość. Jak ludzie czegoś potrzebują i chcą pracować to uwierz mi że pracować będą. Tylko że wymiana usług najpierw będzie odbywała się barterowo a potem powtsanie nowa alternatywna waluta i wiesz o się okaże? Że ludzie posługują się innymi pieniędzmi niż pieniądze tych najbogatszych przez co pieniądze bogatych stracą wartość i jezeli będą chcieli jakoś na rynku funkcjonowac będą musieli przyjąć nowo powstała walutę albo po prostu zbankrutują - bo jak jest gośc który ma miliard robotów i wszytskie pieniadze którymi się już nikt nie posługuje to po co mu te pieniądze? Przecież już nic za nie nie kupi - uwierz mi gospodarka sama znajduje rozwiązania i dzieje się to w sposób naturalny - ty może nie patrzysz źle na prace ale na pewno źle patrzysz na to czym jest pieniądz.

@lech2 "Roboty wypierają ludzi z rynku pracy. Na razie udaje się to kompensować, ale do czasu." - Twoje obawy przypominają obawy przeciwników industrializacji w XVIII-tym wieku kiedy to w Anglii i Szkocji rozpoczęła się rewolucja przemysłowa.

@RomekC @obcy ja was rozumiem, też znam historię. Ale nie widzicie pewnych oczywistości. Pewne rzeczy są ograniczone. Oki- stolarz zrobi mi meble ja nauczę jego dzieci angielskiego. Tylko powiedzcie mi z czego je zrobi jak nie będzie miał drewna? Bo to będzie należało do bogaczy. Powiedz dlaczego bogacz będzie miał coś sprzedawać biedakowi, jak ten nie będzie miał nic do zaoferowania. Będzie sprzedawał innemu bogaczowi. Popatrzcie globalnie na cały świat. Już teraz żyją całe masy ludzi w biedzie- w Afryce, Azji, Ameryce południowej. Choć mają coś do zaoferowania (niewiele ale jednak), mają jeszcze ziemię dzięki czemu mogą sami się wyżywić (choć i z tym bywa różnie), surowce, drewno, glinę i patyki do budowy szałasów itd. A teraz wyobraźcie sobie ludzi w Europie- wielu nie posiada ani ziemi, ani pieniędzy, ani majątku. Żyje ze sprzedaży swojej pracy. A tu nagle się okaże, że nawet jak będą ją oferować za darmo to bogacz i tak będzie wolał zlecić ją robotowi- bo ten zrobi ją szybciej, dokładniej, pewniej, z mniejszymi stratami materiału. Mówicie, że sprzeda usługi innemu biedakowi. Oki. Za język angielski da radę. Ale za grunt rolny czy grunt pod budowę domu już nie da rady- bo biedacy takowej posiadać nie będą. Nie sprzeda też za surowce tj. drewno- bo ten znowu będzie należał do bogaczy. Nie rozumiem czemu zakładacie, że bogacze będą musieli im cokolwiek sprzedawać. Nie mówimy tu o maszynach poprawiających wydajność. Mówimy o maszynach które czynią człowieka zbędnym w procesie produkcji i sprzedaży produktów i usług.

@lech2 Teraz piszesz o czymś innym - o tym, że dobra takie jak drewno, ziemia, itd. należą do "bogacza". W interesie właściciela maszyn produkcyjnych jest także zatrudnianie ludzi. Muszą oni zarobić aby kupować dobra wytwarzane przez jego fabrykę. --- "Nie mówimy tu o maszynach poprawiających wydajność. Mówimy o maszynach które czynią człowieka zbędnym w procesie produkcji i sprzedaży produktów i usług." - Ktoś jednak te maszyny musi wyprodukować, naprawiać je, konserwować, zapewniać obsługę klienta, itd.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 28 June 2016 2016 12:23

@Synioczorny Kryzys nie bierze się z tego że Unia za mało nam zabiera tylko z tego że zabiera nam za dużo - Jeżeli ja i inni będziemy musieli płacić więcej podatków za np roboty to będe miał mniej pieniędzy na wydanie ich u ludzi przez co ludzie stracą pracę. Kryzys nie bierze się z tego że Unia ma za mało naszych pieniędzy tylko za dużo... Ale zanim się rozpadnie wmawia ludziom, że powodem kryzysu jest to że zabiera nam za mało pieniędzy i chce ich wziąc jeszcze więcej. Logika uni wygląda tak - za mało ludzi ma pracę więc weźmiemy ludziom pieniądze i będziemy je wydawać i dzięki temu ludzie będą mieli pracę - czyli bierze twoje pieniądze i kupuje coś sobie i mówi że ratuje rynek bo jakbyś ty miał swoje pieniądze i je wydał to byś rynku nie ratował... i są ludzie którzy w to wierzą...

@zaymoon A jak ty masz robota kuchennego w kuchni i ten robot wykona dla ciebie prace to też musisz zapłacić za niego zusy i zatrudnić go na umowę o prace cz jeszcze nie? W końcu ten robot zabrał komuś prace bo tak to tą prace mógłby wykonać jakiś człowiek któremu musiałbyś za to zapłacić! Ech... jak ja nie znoszę lewactwa...