To prawda jeśli za tezę postawimy sobie, że politycy aspirujący do zasiadania w sejmie obiecują rzeczy nierealne i szkodliwe, populistyczne. Wtedy można mówić, że sprzeniewierzenie się obietnicom danym wyborcom zakrawa na akt rozsądku. Jednocześnie pokazuje to dwulicowość, relatywizm moralny polityków oraz smutny fakt, że politycy nie liczą się z rozsądkiem a wyborców próbują przekupywać uważając ich za, łagodnie mówiąc, nie z pełna rozumu.
@bezn A czy powinni liczyć się z rozsądkiem wyborców, skoro bazowanie na jego braku jest drogą do władzy? Czy społeczny ład, który premiuje oszustów, kreując ich na emanację ludu wydaje się trafny? Czy lud wytykając oszustom, których wybrał, fakt, że są oszustami nie wydaje się śmieszny? I w końcu - kto w ogóle pilotuje ten samolot?
Zmodyfikowano
3 razy
Ostatnia modyfikacja: 25 November 2016 2016 0:52
@K4mil Jeśli jedynie władza sama w sobie jest ich celem a sposób w jaki ją osiągają nie gra dla nich roli to, wedle mnie, nie powinni starać się o żadną funkcję zaufania publicznego. Inną sprawą jest, że świat nie jest urządzony wedle wzniosłych ideałów i ,,cel uświęca środki", co niestety na podstawie dokonań polityków mamy okazję ,,podziwiać" co kadencję. Można się zatem zżymać na demokrację jako na ustrój premiujący populizm i demagogię, zamiast racjonalizmu i merytoryczności. Często przy tego typu pytaniach pada stwierdzenie aby odebrać prawa wyborcze tym, którzy nie potrafią z nich rozsądnie korzystać. Pytanie jednak brzmi: kto miałby ustalać kryteria? Czy w takim razie jakieś kryteria są obiektywne w pełni? Czy prosty człowiek ma mniejsze szanse skorzystać z racjonalnych władz swego rozumu niż kształcony profesor? Niestety, osobiście nie znajduję dobrej odpowiedzi na te pytania, a co za ty idzie, demokracja, mimo oczywistych wad i niedociągnięć, wydaje się ,,mniejszym złem". K4mil, lud ma prawo kontrolować swoich ,,pomazańców" tym bardziej, że w demokracji, jak to sam słusznie podkreśliłeś, decyduje większość a nie kompetencja. Lud to pewien abstrakt zbiorowy, bo jest konglomeratem, w którym znajdują się zarówno osoby rozsądne jaki i te, idące za demagogią oraz populizmem. Śmiesznością i hipokryzją byłoby, gdyby najgłośniej krzyczeli ci, którzy porzucili swoje prawo do wyboru, wedle mnie. A ostatnie pytanie, muszę przyznać, przewyższa poziom mojej percepcji:) Aczkolwiek życie, z tego co można zauważyć ma naturę dyfuzyjną i nieuporządkowaną a każdy jego przejaw jest swoistą emanacją jego struktury :)
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 25 November 2016 2016 1:15
@bezn Co do własnej percepcji, to zważ na jeszcze jedna kwestię. Czy przypadkiem demokracja z samej swojej istoty nie wyklucza wszystkiego co niedemokratyczne? Żeby nie zabrzmiało to zupełnie jak truizm - czy przypadkiem "niedemokratyczne" nie znaczy w tym kontekście "złe"?
Gdy dyskutuje się o możliwych ustrojowych rozwiązaniach, to siłą rzeczy wychodzi się w tej dyskusji z określonego zestawu wartości, a ów zestaw wartości wskazuje nam co ma być dobre, a co złe - znów oczywistość.
Tak więc czy przypadkiem piękno demokracji nie wynika z tego, że jesteśmy demokratami? Właśnie dlatego stwierdzenie o braku alternatywy jest prawdziwe, ale tylko na płaszczyźnie aktualnie wyznawanych przez społeczeństwo wartości, które odruchowo absolutyzujemy i wplatamy w nie moralny aspekt.
Ale spokojnie, w końcu nie leci z nami pilot. Ba, nawet nikomu już do głowy nie przyjdzie, że powinien.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 25 November 2016 2016 1:27
@K4mil trudno mi się nie zgodzić z twierdzeniem, że demokracja jako taka zakłada pewna spójność wartości odnoszących się do niej narodów, osób, państw etc. W tym kontekście sugerowanym jest oczywiście zbiór wartości in plus i in minus. Pewien relatywizm może polegać tu na tym, że nasze pokolenie nie doświadczyło innego typu decyzyjności ale czy historia nie jest nauczycielką życia (przynajmniej dla niektórych)? Wychodząc z założenie, że wszystko jest relatywne i nie ma wartości stałych, wchodzimy na obszar płynności, braku jasnych zasad, co niechybnie może odbić się czkawką w wielu dziedzinach życia. Wartości mają to do siebie, że łatwo są przyswajane i pod różnymi etykietkami wracają do nas jak bumerang. Zakładając, że potrzebujemy kontroli nad owymi procesami, kontroli ,,odgórnej", odbieramy sobie miano człowieka, wedle mnie. Przy czym nie przeczę, że człowiek jest istotą dualną z natury, co często obraca się przeciw niemu (lubimy więc wybierać to, co nas niszczy choć powinniśmy być w stanie wybierać to, co nas buduje).
Zmodyfikowano
2 razy
Ostatnia modyfikacja: 25 November 2016 2016 2:07
@bezn Demokracja jest nauczycielką relatywizmu. To właśnie ona pokazuje, że lud może wszystko, że hierarchie można znieść, a każdą zasadę zniweczyć głosowaniem. Demokratyzacja życia społecznego i zanik norm społecznych mają ze sobą sporo wspólnego.
Historia, zwłaszcza XX-wieku, akurat niewiele pożytecznego nas nauczyła. Traumę trzeba przetrawić, stawić jej czoła, a nie budować przyszłości, opierając się na paraliżującym strachu przed powtórką. I właśnie między innymi z tego powodu współczesny zachodni świat, zwłaszcza europejski zaczyna się sypać. Brak już ludzi naznaczonych traumą wojny i tych naznaczonych traumą własnych rodziców. Cała konstrukcja wspólnoty europejskiej oparta na strachu przed powtórką, zaczyna drżeć w posadach, bo wojny nikt już się nie boi, nie tak jak ci, którzy ją przeżyli. To trochę martwi, jeżeli przypomnieć sobie, że każdy z dyktatorów, którzy rozpętali wojnę wywodził się z ludu, z tej jego najbardziej powszechnej części i nie wiedzieć dlaczego poczuł się powołany do decydowania o losach milionów.
I skoro po wojnie, ze strachu, nie zadbano o właściwych pilotów, to w końcu znajdą się samozwańcy z ludu i z jego poparciem.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 25 November 2016 2016 2:01
@K4mil fatalistycznie wygląda przyszłość świata w Twoim ujęciu, ale bardzo racjonalne umotywowanie owego poglądu skłania mnie ku przekonaniu, że czarny scenariusz jest bardziej realny niż może się to wydawać. Brak w rządzących, wedle mnie, podstawowych wartości, które powinny im przyświecać a cywilizacja, jako taka, buduje sobie sama szubienicę, co kieruje nas ku niechybnemu skojarzeniu z przesytem i upadkiem Cesarstwa Zachodniorzymskiego. Chociaż historia, wedle mnie, potrafi nauczyć pożytecznych rzeczy, sęk jednak w tym, że niewielu chce jej tak naprawdę słuchać i użyczyć głosu.
Raczej qrwy na usługach oligarchii finansowej. Spełnienie prospołecznych obietnic przedwyborczych musiałoby oznaczać płacenie podatków przez korporacyjne glob-mafie i złodziei stojących na ich czele, a takiej krzywdy swoimi prawdziwym mocodawcom mainstreamowi politycy nie zrobią.
Ten demot zasługuje na miano "prawdziwego demotywatora". To smutne, tak samo jak w Ameryce Trump porzuca co raz to kolejne obietnice składane podczas kampanii i tylko dzięki temu właściwie zyskuje w moich oczach, bo w sumie nie jest taki zły, jak go malowali. W Polsce jest tak samo - obiecali kwotę wolną od podatku wyższą, a zamiast tego coraz bardziej uciskają uczciwie zarabiających ludzi dowalając im kolejne podatki. "No, ale przynajmniej już nie ma PO u władzy."
By demokracja miała sens ogół społeczeństwa musi znać podstawy gospodarki, funkcjonowania państwa i mieć rozeznanie w partiach politycznych ,a nie głosować na tych co dają więcej.
@darek1423 To akurat wydaje się mało prawdopodobne. Rzeczą, która wydaje mi się łatwiejsza do osiągnięcia niż zrobienie z każdego obywatela ekonomisty, to zaszczepienie pewnej intuicji, która wskazuje komu należy ufać, a komu nie. Oczywiście, to także wymaga grupy ludzi, którym ufać będzie można i którym należy zaszczepić poczucie odpowiedzialności za pokładane w nich zaufanie.
Naprawdę, większość lepiej w dokonywaniu wyborów radzi sobie kierując się intuicją, niż próbując, bez odpowiedniego przygotowania intelektualnego, bawić się w ekonomistę/prawnika/lekarza/socjologa i kogo by tam jeszcze nie wymyślić.
Z tym, że teraz, siłą rzeczy, bawią się w to już nawet ci, których w teorii należałoby utożsamiać z "elitami". Na to już ciężko znaleźć jakąkolwiek receptę.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 25 November 2016 2016 22:53
@darek1423 W każdym społeczeństwie (no może poza Szwajcarią) będzie tak, że polityk mówiący "Obniżymy wiek emerytalny" czy "Damy 500 zł na każde dziecko" będzie miał większe poparcie niż ten, który odpowiedzialnie podejdzie do sprawy. Jakoś nie wyobrażam sobie, żeby wygrał wybory ktoś kto mówi "Musimy podnieść wiek emerytalny, bo średnia długość życia wydłuża się" albo "Kobiety muszą pracować tyle co mężczyźni, ponieważ średnio żyją kilka lat dłużej" itd.
W sumie coś w tym jest xD
OdpowiedzTo prawda jeśli za tezę postawimy sobie, że politycy aspirujący do zasiadania w sejmie obiecują rzeczy nierealne i szkodliwe, populistyczne. Wtedy można mówić, że sprzeniewierzenie się obietnicom danym wyborcom zakrawa na akt rozsądku. Jednocześnie pokazuje to dwulicowość, relatywizm moralny polityków oraz smutny fakt, że politycy nie liczą się z rozsądkiem a wyborców próbują przekupywać uważając ich za, łagodnie mówiąc, nie z pełna rozumu.
Odpowiedz@bezn A czy powinni liczyć się z rozsądkiem wyborców, skoro bazowanie na jego braku jest drogą do władzy? Czy społeczny ład, który premiuje oszustów, kreując ich na emanację ludu wydaje się trafny? Czy lud wytykając oszustom, których wybrał, fakt, że są oszustami nie wydaje się śmieszny? I w końcu - kto w ogóle pilotuje ten samolot?
Zmodyfikowano 3 razy Ostatnia modyfikacja: 25 November 2016 2016 0:52
@K4mil Jeśli jedynie władza sama w sobie jest ich celem a sposób w jaki ją osiągają nie gra dla nich roli to, wedle mnie, nie powinni starać się o żadną funkcję zaufania publicznego. Inną sprawą jest, że świat nie jest urządzony wedle wzniosłych ideałów i ,,cel uświęca środki", co niestety na podstawie dokonań polityków mamy okazję ,,podziwiać" co kadencję. Można się zatem zżymać na demokrację jako na ustrój premiujący populizm i demagogię, zamiast racjonalizmu i merytoryczności. Często przy tego typu pytaniach pada stwierdzenie aby odebrać prawa wyborcze tym, którzy nie potrafią z nich rozsądnie korzystać. Pytanie jednak brzmi: kto miałby ustalać kryteria? Czy w takim razie jakieś kryteria są obiektywne w pełni? Czy prosty człowiek ma mniejsze szanse skorzystać z racjonalnych władz swego rozumu niż kształcony profesor? Niestety, osobiście nie znajduję dobrej odpowiedzi na te pytania, a co za ty idzie, demokracja, mimo oczywistych wad i niedociągnięć, wydaje się ,,mniejszym złem". K4mil, lud ma prawo kontrolować swoich ,,pomazańców" tym bardziej, że w demokracji, jak to sam słusznie podkreśliłeś, decyduje większość a nie kompetencja. Lud to pewien abstrakt zbiorowy, bo jest konglomeratem, w którym znajdują się zarówno osoby rozsądne jaki i te, idące za demagogią oraz populizmem. Śmiesznością i hipokryzją byłoby, gdyby najgłośniej krzyczeli ci, którzy porzucili swoje prawo do wyboru, wedle mnie. A ostatnie pytanie, muszę przyznać, przewyższa poziom mojej percepcji:) Aczkolwiek życie, z tego co można zauważyć ma naturę dyfuzyjną i nieuporządkowaną a każdy jego przejaw jest swoistą emanacją jego struktury :)
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 25 November 2016 2016 1:15
@bezn Co do własnej percepcji, to zważ na jeszcze jedna kwestię. Czy przypadkiem demokracja z samej swojej istoty nie wyklucza wszystkiego co niedemokratyczne? Żeby nie zabrzmiało to zupełnie jak truizm - czy przypadkiem "niedemokratyczne" nie znaczy w tym kontekście "złe"?
Gdy dyskutuje się o możliwych ustrojowych rozwiązaniach, to siłą rzeczy wychodzi się w tej dyskusji z określonego zestawu wartości, a ów zestaw wartości wskazuje nam co ma być dobre, a co złe - znów oczywistość.
Tak więc czy przypadkiem piękno demokracji nie wynika z tego, że jesteśmy demokratami? Właśnie dlatego stwierdzenie o braku alternatywy jest prawdziwe, ale tylko na płaszczyźnie aktualnie wyznawanych przez społeczeństwo wartości, które odruchowo absolutyzujemy i wplatamy w nie moralny aspekt.
Ale spokojnie, w końcu nie leci z nami pilot. Ba, nawet nikomu już do głowy nie przyjdzie, że powinien.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 25 November 2016 2016 1:27
@K4mil trudno mi się nie zgodzić z twierdzeniem, że demokracja jako taka zakłada pewna spójność wartości odnoszących się do niej narodów, osób, państw etc. W tym kontekście sugerowanym jest oczywiście zbiór wartości in plus i in minus. Pewien relatywizm może polegać tu na tym, że nasze pokolenie nie doświadczyło innego typu decyzyjności ale czy historia nie jest nauczycielką życia (przynajmniej dla niektórych)? Wychodząc z założenie, że wszystko jest relatywne i nie ma wartości stałych, wchodzimy na obszar płynności, braku jasnych zasad, co niechybnie może odbić się czkawką w wielu dziedzinach życia. Wartości mają to do siebie, że łatwo są przyswajane i pod różnymi etykietkami wracają do nas jak bumerang. Zakładając, że potrzebujemy kontroli nad owymi procesami, kontroli ,,odgórnej", odbieramy sobie miano człowieka, wedle mnie. Przy czym nie przeczę, że człowiek jest istotą dualną z natury, co często obraca się przeciw niemu (lubimy więc wybierać to, co nas niszczy choć powinniśmy być w stanie wybierać to, co nas buduje).
Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 25 November 2016 2016 2:07
@bezn Demokracja jest nauczycielką relatywizmu. To właśnie ona pokazuje, że lud może wszystko, że hierarchie można znieść, a każdą zasadę zniweczyć głosowaniem. Demokratyzacja życia społecznego i zanik norm społecznych mają ze sobą sporo wspólnego.
Historia, zwłaszcza XX-wieku, akurat niewiele pożytecznego nas nauczyła. Traumę trzeba przetrawić, stawić jej czoła, a nie budować przyszłości, opierając się na paraliżującym strachu przed powtórką. I właśnie między innymi z tego powodu współczesny zachodni świat, zwłaszcza europejski zaczyna się sypać. Brak już ludzi naznaczonych traumą wojny i tych naznaczonych traumą własnych rodziców. Cała konstrukcja wspólnoty europejskiej oparta na strachu przed powtórką, zaczyna drżeć w posadach, bo wojny nikt już się nie boi, nie tak jak ci, którzy ją przeżyli. To trochę martwi, jeżeli przypomnieć sobie, że każdy z dyktatorów, którzy rozpętali wojnę wywodził się z ludu, z tej jego najbardziej powszechnej części i nie wiedzieć dlaczego poczuł się powołany do decydowania o losach milionów.
I skoro po wojnie, ze strachu, nie zadbano o właściwych pilotów, to w końcu znajdą się samozwańcy z ludu i z jego poparciem.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 25 November 2016 2016 2:01
@K4mil fatalistycznie wygląda przyszłość świata w Twoim ujęciu, ale bardzo racjonalne umotywowanie owego poglądu skłania mnie ku przekonaniu, że czarny scenariusz jest bardziej realny niż może się to wydawać. Brak w rządzących, wedle mnie, podstawowych wartości, które powinny im przyświecać a cywilizacja, jako taka, buduje sobie sama szubienicę, co kieruje nas ku niechybnemu skojarzeniu z przesytem i upadkiem Cesarstwa Zachodniorzymskiego. Chociaż historia, wedle mnie, potrafi nauczyć pożytecznych rzeczy, sęk jednak w tym, że niewielu chce jej tak naprawdę słuchać i użyczyć głosu.
Raczej qrwy na usługach oligarchii finansowej. Spełnienie prospołecznych obietnic przedwyborczych musiałoby oznaczać płacenie podatków przez korporacyjne glob-mafie i złodziei stojących na ich czele, a takiej krzywdy swoimi prawdziwym mocodawcom mainstreamowi politycy nie zrobią.
OdpowiedzTen demot zasługuje na miano "prawdziwego demotywatora". To smutne, tak samo jak w Ameryce Trump porzuca co raz to kolejne obietnice składane podczas kampanii i tylko dzięki temu właściwie zyskuje w moich oczach, bo w sumie nie jest taki zły, jak go malowali. W Polsce jest tak samo - obiecali kwotę wolną od podatku wyższą, a zamiast tego coraz bardziej uciskają uczciwie zarabiających ludzi dowalając im kolejne podatki. "No, ale przynajmniej już nie ma PO u władzy."
OdpowiedzBy demokracja miała sens ogół społeczeństwa musi znać podstawy gospodarki, funkcjonowania państwa i mieć rozeznanie w partiach politycznych ,a nie głosować na tych co dają więcej.
Odpowiedz@darek1423 To akurat wydaje się mało prawdopodobne. Rzeczą, która wydaje mi się łatwiejsza do osiągnięcia niż zrobienie z każdego obywatela ekonomisty, to zaszczepienie pewnej intuicji, która wskazuje komu należy ufać, a komu nie. Oczywiście, to także wymaga grupy ludzi, którym ufać będzie można i którym należy zaszczepić poczucie odpowiedzialności za pokładane w nich zaufanie.
Naprawdę, większość lepiej w dokonywaniu wyborów radzi sobie kierując się intuicją, niż próbując, bez odpowiedniego przygotowania intelektualnego, bawić się w ekonomistę/prawnika/lekarza/socjologa i kogo by tam jeszcze nie wymyślić.
Z tym, że teraz, siłą rzeczy, bawią się w to już nawet ci, których w teorii należałoby utożsamiać z "elitami". Na to już ciężko znaleźć jakąkolwiek receptę.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 25 November 2016 2016 22:53
@darek1423 W każdym społeczeństwie (no może poza Szwajcarią) będzie tak, że polityk mówiący "Obniżymy wiek emerytalny" czy "Damy 500 zł na każde dziecko" będzie miał większe poparcie niż ten, który odpowiedzialnie podejdzie do sprawy. Jakoś nie wyobrażam sobie, żeby wygrał wybory ktoś kto mówi "Musimy podnieść wiek emerytalny, bo średnia długość życia wydłuża się" albo "Kobiety muszą pracować tyle co mężczyźni, ponieważ średnio żyją kilka lat dłużej" itd.