Demotywatory.pl

@sceptyk00 Tego mi właśnie zabrakło w tym obrazku :D

@sceptyk00 w sumie ciekawi mnie jedno. Wiemy, że Wałęsa współpracował z SB w latach 1971-74, z teczek od Kiszczaka wiemy też, że od 1974 zerwał współpracę z SB, a już od 1973 nie dostarczał żadnych donosów. Od 1975 był traktowany przez SB jako opozycjonista i wróg. Mamy nagonkę. Kaczyński jeszcze w 1981 zobowiązał się ustnie do współpracy z SB (informacje również z teczek Kiszczaka), jego wyznawcy mają go za wzór opozycjonisty. Dziwny dualizm mamy tutaj.

@sceptyk00 @Elathir W latach 90. Wałęsa wbrew prawu zabrał swoje teczki do domu i nie zwrócił ich w komplecie, więc ja bym go tak nie wybielał. Gdyby w teczkach nie było nic na niego, to by tego nie kradł.

Ależ było, właśnie kwity na współpracę z pierwszej połowy lat 70-tych. On twierdził, że nie współpracował wcale, czyli kłamał. Chciał kłamstwo ukryć. Mi idzie tylko o to, że Wałęsa ma swoje za uszami, ale jest już na politycznej emeryturze, tymczasem mamy u władzy ludzi, którzy mają za uszami znacznie więcej. Czy to z SB współpracowali, czy też sami tworzyli aparat komunistycznych rządów, a w polityce są bardzo zaangażowani. Wręcz rządzą dzisiaj krajem. Tu jest główny problem.

@Aypeross A co się wódki w Arłamowie z ubekami nachlał, to jego.

Kaczynski też tam był i pił

a co mnie jakiś kaczyński obchodzi? a w arłamowie bolek pił wódę i szampana z ubekami i z bratem. własnym. wcześniej, jako młodzieniec sikał w kościele do chrzcielnicy. taki to i z niego katolik

@Yellow_Jester Jak to nie wiadomo. Ale Mieciu puścił go w trąbę - oskubał instytut i tyle go Bolek widział.

kwaśniewski oznajmił światu, że przestał pić

@Komandos1990
INTERNET?
I wtedy ja mu mówię: "weź spróbuj by te komputery jakoś gadały ze sobą ..."

@Komandos1990

Ty tak poważnie?
Oficjalnie potwierdzono, że dokumenty są PRAWDZIWE.
Bolek donosił i brał za to pieniądze.
Zawsze był półinteligentem. Myślisz że bez pomocy kolegów z SB zaszedłby tak wysoko?
Zwykła marionetka i tyle. A ciemny lud myślał, że mają wielkiego przywódce, który komunizm obalił.

@mluki3 i tu dokonujesz gigantycznej nadinterpretacji. Widać nawet nie wiesz co zostało określone jako prawdziwe. Z dokumentów, które zostały potwierdzone wiemy następujące rzeczy:
1) Wałęsa współpracował z SB w latach 1971-1974
2) Wałęsa donosił w latach 1971-1973
3) Oficer prowadzący odniósł wrażenie, że Wałęsa ma się za człowieka Solidarności i donosząc o nastrojach w stoczni chce zapobiec powtórce z roku 1970
4) Od przełomu 1974/75 Wałęsa całkowicie zerwał współpracę z SB i mimo działań SB nie udało im się jej wznowić.

To wszystko jest w tych potwierdzonych dokumentach, natomiast kariera Wałęsy w Solidarności ma swój szczyt już wyraźnie po zakończeniu współpracy z SB. Co więcej wiemy, że SB było wściekłe, że nie udało im się utrzymać kontroli nad wieloma opozycjonistami po 1975, spośród tych, którzy zdecydowali się na współpracę po 1970. W tym nad Wałęsą.

Co innego współpraca Jarosława, która przypadała na stan wojenny. O czym też wiemy z teczek Kiszczaka.

@Elathir
Naprawdę uważasz, że można współpracować kilka lat z SB, po czym nagle tak ot zakończyć sobie współpracę i zostać przywódcą Solidarności?
A SB po prostu siedziała i płakała, że straciła dobrego agenta, tak?
Przecież to się kupy nie trzyma!
Wałęsa nigdy nie przyznał się do współpracy, a wszyscy wiemy, że była faktem. SB i Kiszczak mieli na niego papiery i mogliby jednym prostym ruchem zniszczyć mu całą reputację wśród ludzi Solidarności, którzy sami wyrzuciliby go na zbity pysk. Ale nie zrobili tego. Dlaczego? Bo mogli go szantażować. Musiał być dokładnie takim przywódcą Solidarności, jakiego potrzebowali komuniści. Mieć swojego człowieka na szczycie ruchu oporu - genialny plan. Już w starożytnym Rzymie znana była zasada: jeśli nie możesz wygrać z buntem, stań na jego czele i wyprowadź na manowce. Tu mamy idealny przykład realizacji takiego postępowania.
Służby PRL-u potrafiły skutecznie szantażować sędziów, księży, biskupów i innych. Czemu Wałęsa miałby być wyjątkiem? Czy służby pozwoliłyby sobie na utratę kontroli nad tak ważną postacią jak przywódca Solidarności? Odpowiedź pozostawiam Twojemu zdrowemu rozsądkowi.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 29 September 2018 2018 21:27

@mluki3 "Naprawdę uważasz, że można współpracować kilka lat z SB, po czym nagle tak ot zakończyć sobie współpracę i zostać przywódcą Solidarności?"

Tak o dziwo wynika z papierów, których autentyczność potwierdzono. Więc albo papiery są fałszywe, ale wtedy też nie możemy z pewnością powiedzieć, że Wałęsa współpracował, albo są prawdziwe i tak było, Wałęsa współpracę zerwał. Opcja pod tytułem, że część papierków jest prawdziwa, a część nie wydaje się być bardzo naciągana. Zresztą pamiętaj, że o ile w pierwszej połowie lat 70-tych rola Wałęsy w strukturach Solidarności była istotna to na lidera wyrósł dopiero w drugiej połowie lat 70-tych, stąd SB mogła nie docenić trochę straty w pierwszym momencie. Inna sprawa, że i później próbowano go przekupić i szantażować, jednak jego pozycja, a zwłaszcza sława międzynarodowa utrudniły bardzo rozwiązania bardziej zdecydowane.

Zresztą, nie zaciekawiło cię, czemu PiS tymi teczkami tak mało gra? Jakby od niechcenia? Właśnie temu, że nie pasują te papiery do ich mitu skorumpowanego przywódcy Solidarności w kluczowym momencie. Z jednej strony potwierdziło, się, że Wałęsa był TW Bolkiem, z drugie strony w sposób niezbyt spójny z tym co chciał PiS. Zresztą w tej samej szafie też były papiery potwierdzające, że Kaczyński to TW Balbina i też z SB współpracował, tylko w momencie dużo gorszym od Wałęsy.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 29 September 2018 2018 13:54

@Komandos1990 Gdyby Lechu naprawdę zagrażał komunie to zrobili by z nim to samo co z księdzem Popiełuszko. Przeczytaj sobie raport grupy "Wisła" o tym, jak komuniści dogadali się z tzw. opozycją.

@Elathir
Drogi Kolego. Nie mieszaj proszę 2 różnych rzeczy. Rozmawiamy tu o Wałęsie, a nie o Kaczyńskim. Ten drugi to temat na osobną dyskusję. Oczywiście jeżeli Kaczyński również współpracował, to powinien być tak samo potraktowany. Nie ma świętych krów. Ale jak już wspomniałem to całkiem inna historia.

A propo dokumentów, to proszę pamiętać, że teczka Wałęsy jest niekompletna. Tak naprawdę o współpracy Bolka z SB dowiedzieliśmy się nie bezpośrednio z jego teczki, bo tam wielu dokumentów brakuje, tylko z innych akt, często niezwiązanych bezpośrednio z Wałęsą, ale wspominajacych o nim. I tak po nitce do kłębka historycy doszli do pewnych faktów.
Także jeszcze raz podkreślam: nie dysponujemy pełnymi aktami tow. Bolka. Nie wiemy jaka była rzeczywista relacja pomiędzy Wałęsą a SB w latach 80-tych.
Faktem jest jednak, że SB miała na niego mocne papiery. Faktem jest też, że SB i inne służby wielokrotnie korzystały z narzędzia szantażu i miały te techniki opanowane niemal do perfekcji. Można znaleźć mnóstwo historii o tym jak służby wykorzystywały swoje materiały aby osiągnąć swój cel. Byliby idiotami, gdyby nie wykorzystali tego w przypadku Wałęsy. A co jak co, ale głupoty ludziom że służb zarzucić nie można.

Zmodyfikowano 3 razy Ostatnia modyfikacja: 29 September 2018 2018 21:27

Ależ dysponujemy kompletem praktycznie. Szafa Kiszczaka zawierała praktycznie kompletną dokumentację. To wcześniej było jak piszesz, gdzie jechaliśmy na domysłach. Są tam dokumenty opisujące współpracę, kwity odbioru gotówki, donosy. Ogólnie wiemy praktycznie wszystko.

Skąd wziąłeś informację, że nie mamy dokumentów z współpracy? Tj. tak było, jeszcze kilka lat temu i temu sąd Wałęsę wtedy uniewinnił.

@Elathir widziałeś "nocną zmianę"? Nie? To zobacz.

Widziałem, i film nie przekonał mnie do wszystkich swoich hipotez. Części tak, ale za wiele tam było niedomówień, zbytnie skoncentrowanie się na poszczególnych osobach zamiast spojrzenia szerszego na temat.

@buhahapl nie z tych. Te zaginęły i teczka pozostała pusta. Ja mam na myśli odkryte kopie, tak zwaną szafę Kiszczaka, do których Wałęsa nie miał dostępu.

Dziwi mnie trochę jak można atakować Wałęsę (nie ważne czy słusznie czy niesłusznie) w ogóle nie znając sprawy? Tj. znając jej stan na lata 90-te. W ostatnich 10 latach sporo się zmieniło. Już nie operujemy na przerzedzonych teczkach z centrali SB, gdzie TW Bolek czy TW Balbina zrobili czystki w papierach, tylko mamy do dyspozycji również kopie tych papierów ukryte choćby przez Kiszczaka, ale nie tylko. Wiele innych kwitów i zeznań wypłynęło od tego czasu na powierzchnię.

@mieteknapletek
"Głupi" to nasz naród był przez tyle lat, niesłusznie uważając Wałęsę za bohatera. Chociaż ja użyłbym innego określenia - "zmanipulowany". Bo generalnie przedstawiono nam niezły teatrzyk, w którym Wałęsa zagrał swoją rolę wielkiego wyzwoliciela, w rzeczywistości wykonując jedynie polecenia ludzi z tajnych służb, w tym SB. Nawet rola Urbana była tu dokładnie rozpisana. Właściwie nic nie pozostawiono przypadkowi.
Tak naprawdę dopiero po szerszym spojrzeniu na wszystkie te wydarzenia z lat 80-tych i 90-tych można lepiej zrozumieć o co chodzi. Decydenci PRL-u musieli zmienić postrzeganie Polski na świecie, aby utrzymać chociażby możliwość uzyskiwania kredytów w bankach międzynarodowych. Oczywiście nie mogli pozwolić Solidarności tak po prostu przejąć władzy. Zrobiono to zatem w całkowicie kontrolowany sposób, dogadując się m.in. w Magdalence z WYBRANYMI (przez siebie!) ludźmi Solidarności, jak ma wyglądać "wolna" Polska. Trochę na zasadzie: my damy wam władzę, a wy nas zostawicie w spokoju.
Można łatwo prześledzić dalsze losy tych ludzi w III RP. Ilu oficerów tajnych służb dorobiło się gigantycznych majątków? Ilu do tej pory zasiada w radach nadzorczych ogromnych spółek? Ludzie, którzy w latach 80-tych rządzili Polską doskonale odnaleźli się w kraju po transformacji ustrojowej. Czy zostali pociągnięci do odpowiedzialności za swoje wcześniejsze czyny?
Cóż.... sam gen. Kiszczak w w jednym z wywiadów powiedział, że potrzeba było ponad 25 lat, żeby odebrać im ogromne emerytury. A przykładów awansów oficerskich byłych oprawców Solidarności można by mnożyć. To tyle jeśli chodzi o "wolną Polskę". A Wałęsa siedział w całym tym bagnie po uszy. Nieprzypadkowo został drugim (po Jaruzelskim) prezydentem III RP.
Jak ktoś wszedł w konszachty z ludźmi ze służb, to siedzi w nich do końca życia.
Dlatego nie wierzę, że Wałęsa tak po prostu przestał współpracować z SB, a SB tak po prostu się na to zgodziła. Nie w tych okolicznościach. Nie z tymi ludźmi.

@mluki3
a ty dalej swoje, moj punkt widzenia byl taki ze nie wazne czy walesa wspolpracowal czy nie, liczy sie to jakie mial wplywy i mozliwosci i co mogl dla polski ugrac w tamtym okresie
wiec zamiast niszczyc jego historii, wykorzystac jego pozycje na arenie miedzynarodowej dla dobra polski

natomiast odnoszac sie do twojego komentarza
"teatrzyk walesa" z tym jest problem, bo slyszalem rozne opinie o tym ze walesa byl tylko marionetka. niektorzy mowia ze antykoministyczna inteligencja potrzebowala mas zeby obalic komune, czlowiek z ludu pracujacego swietnie nadawal sie na taki symbol, i dlatego zrobiono z walesy lidera, komunisci potrzebowali swojego czlowieka w solidarnosci zeby zapewnic sobie miekkie ladowanie jak juz bylo wiadomo ze komuna upadnie historyjek jest wiecej ale wiele nadaja sie bardziej pomiedzy teorie spiskowe o reptylianach niz na sensowna dyskusje
rozmowy w magdalence niestety, ale byly koniecznoscia, gdyby nie to, to komunisci mogli by dalej trzymac wladze, a final moglby wygladac tak jak np w chinach gdzie rozmow nie bylo, a protestujacych wladza rozjezdzala czolgami. myslisz ze w 89 nie znalazlbys chetnych do eksterminacji protestujacych? watpie
wolalbys zeby walka o wolna polske przeciagnela sie kilka lat dluzej a ulicami poplynelo wiecej polskiej krwi? patrzac sie z tej perspektywy rozmowy w magdalence nie wydaja sie juz takie zle, prawda?

"Ilu oficerów tajnych służb dorobiło się gigantycznych majątków? Ilu do tej pory zasiada w radach nadzorczych ogromnych spółek? Ludzie, którzy w latach 80-tych rządzili Polską doskonale odnaleźli się w kraju po transformacji ustrojowej. "
oficerowie sluzb nie rzadzili polska, a dawnych politykow prlu wsrod milionerow nie uswiadczysz. natomiast jako ciekawostke ci powiem, ze do sluzb werbowano tez ludzi ktorzy mieli jak to sie mowi leb do interesow.
po to zeby orgranizowali pieniadze na finansowanie roznych operacji
tak ze ludzie ktorzy gdyby zyli w kapitalizmie, otwierali by wlasne biznesy i robili gigantyzne pieniadze, ladowali w sluzbach. i zarabiali pieniadze dla sluzb. dlaczego wiec dziwi cie to ze po upadku komuny wieksze firmy postanowily wykorztstac doswiadczenie oraz kontakty tych osob i zatrudnily ich w zarzadzie?

"Cóż.... sam gen. Kiszczak w w jednym z wywiadów powiedział, że potrzeba było ponad 25 lat, żeby odebrać im ogromne emerytury."
i co w tym dziwnego? dla wiekszosci osob to byl tani populizm. zwlaszcza ze odebrano je masowo, zarowno ludziom ktorzy dbali o bezpieczenstwo polski jak i tymi ktorzy katowali czlonkow solidarnosci. dlatego gdyby ktos to zrobil 25lat wczesniej, moglo by sie to skonczyc masowymi procesami przeciwko panstwu polskiemu. a tam wiekszosc osob wymarla a reszta jest nad grobem i ma juz to gdzies

"A przykładów awansów oficerskich byłych oprawców Solidarności można by mnożyć. To tyle jeśli chodzi o "wolną Polskę". "
zastanow sie czy gdyby zrobic calkowicie czystki, to czy operacja samum byla by mozliwa, sukces tej operacji doprowadzil do umorzenia czesci polskiego dlugu zagranicznego

"Jak ktoś wszedł w konszachty z ludźmi ze służb, to siedzi w nich do końca życia.
Dlatego nie wierzę, że Wałęsa tak po prostu przestał współpracować z SB, a SB tak po prostu się na to zgodziła. Nie w tych okolicznościach. Nie z tymi ludźmi."
biorac pod uwage ile osob mialo swoje teczki i bylo zarejestrowane jako TW nic by mnie nei zdzwililo
natomiast jak pytalem wczesniej, jaki interes mialby urban atakujac walese i udowadniajac mu agenturalna przeszlosc?

@mieteknapletek

Szanowny Kolego,

Niestety mylisz wiele, ale to wiele faktów. W niektórych miejscach wykazujesz się również ignorancją, co jest prostą drogą do błędnych wniosków.

Po pierwsze Wałęsa nie robił niczego dla dobra Polski. To, co robił, robił dla swojego dobra i dla dobra ludzi, którym usługiwał. Niestety interes Polski tym ludziom nie leżał zbytnio na sercu.

"historyjek jest wiecej ale wiele nadaja sie bardziej pomiedzy teorie spiskowe o reptylianach niz na sensowna dyskusje"

Porównywanie hipotez dotyczących prawdziwych kulisów historii i polityki lat 80-tych z teoriami o reptylianach świadczy dobitnie o Twojej ignorancji i niezrozumieniu tematu. Zrównywanie ze sobą tak skrajnych rzeczy jest z pewnością dla Ciebie bardzo wygodne, pozwala bowiem sprytnie przejść obok niewygodnych kwestii, nie zmienia to jednak faktu, że jest to zabieg niegodny inteligentnego rozmówcy.

Maksymalnie upraszczając, co napisałem już wcześniej - Wałęsa współpracował z SB, ale nie chciał by ktoś się o tym dowiedział (zresztą cały czas temu zaprzecza). SB miało więc podstawy aby go szantażować i zmuszać do wykonywania określonych działań. Służby działają tak od zawsze i Wałęsa nie jest tu żadnym wyjątkiem. A jak znam życie, to SB mogło mieć znacznie więcej haków na Wałęsę. Tu też wyjątkiem nie był.

"oficerowie sluzb nie rzadzili polska"

A kto Twoim zdaniem rządził?

Od momentu wprowadzenia stanu wojennego generałowie, zarówno wojskowi i jak i służb cywilnych (w tym Jaruzelski i Kiszczak, ale przecież nie tylko!) oficjalnie przejęli władzę w PRL. Ale już wcześniej mieli ogromne wpływy.
Służby specjalne posiadały i nadal posiadają ogromne narzędzia nacisku i szantażu. Podsłuchy, prowokacje, kompromitujące nagrania ludzi ze świata polityki, sędziów, lekarzy, księży - jednym słowem każdego, kogo "pomoc" mogła być później przydatna. A mając takie możliwości oficerowie służb posiadali OGROMNĄ WŁADZĘ. I to właśnie oni po 1989 zostali milionerami. Wystarczy wspomnieć oficerów WSI, dawnego WSW.
Cały ten wątek jest tak rozległy, że nie da się go opisać w jednej grubej książce, a co dopiero w jednym poście na Demotywatorach. Proponuję poczytać kilka pozycji literaturowych traktujących o tych zagadnieniach. Chętnym z przyjemnością podam tytuły książek wartych uwagi.

"zastanow sie czy gdyby zrobic calkowicie czystki, to czy operacja samum byla by mozliwa, sukces tej operacji doprowadzil do umorzenia czesci polskiego dlugu zagranicznego"

Ty mówisz o czystkach, a tymczasem w praktyce nie istniało coś takiego jak lustracja oficerów służb specjalnych. Pozytywną weryfikację przechodzili dosłownie wszyscy, z katami i prześladowcami Solidarności włącznie. A większość tych ludzi była służbowo i mentalnie związana ze służbami rosyjskimi, z którymi za PRL-u musiano ściśle współpracować. Myślisz, że po 1989 ci ludzie tak po prostu powiedzieli swoim rosyjskim kolegom "sorry, od tej pory się nie znamy"?

To zabawne, że wspominasz o częściowym umorzeniu długu zagranicznego, bo tym oficjalnie miał się zajmować FOZZ. Ten sam FOZZ, za pomocą którego okradziono państwo Polskie na wiele miliardów dolarów. Kto w tym procederze uczestniczył? Ano ludzie służb, w tym byli oficerowie SB. A kto chciał się tą aferą zająć, ten nagle popełniał samobójstwo lub ginął w wypadku samochodowym. Znowu dłuugo by tu opowiadać.

"natomiast jak pytalem wczesniej, jaki interes mialby urban atakujac walese i udowadniajac mu agenturalna przeszlosc?"

Znowu Szanowny Kolego nie doceniasz inteligencji ludzi ze służb specjalnych. Dla nich wielopiętrowe intrygi nie są niczym nadzwyczajnym.
Dla przykładu: gdy Zbigniew Wasserman był ministrem i koordynatorem służb specjalnych, pewien człowiek dostarczał mu mnóstwo dowodów wymierzonych w oficerów WSI. Bardzo cennych dowodów i bardzo bolesnych dla tego środowiska. Później, za sprawą przypadku okazało się, że ów człowiek ściśle współpracował z oficerami WSI, którzy chcieli, aby Wasserman zaufał temu człowiekowi i powierzył mu istotne stanowisk

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 30 September 2018 2018 22:14

@mluki3
"Po pierwsze Wałęsa nie robił niczego dla dobra Polski. To, co robił, robił dla swojego dobra i dla dobra ludzi, którym usługiwał. Niestety interes Polski tym ludziom nie leżał zbytnio na sercu."
nie dziwi mnie to, wiekszosc normalnych osob stawia na piedestale swoj wlasny interes, natomaist nigdy nie twierdzilem ze walesa robil cos dla polski, powiedzialem ze mozna bylo wykorzystac jego pozycje do tego zeby cos dla polski robil

"Porównywanie hipotez dotyczących prawdziwych kulisów historii i polityki lat 80-tych z teoriami o reptylianach świadczy dobitnie o Twojej ignorancji i niezrozumieniu tematu. "
mowiac o reptylianach mialem na mysli rozne nie wspomniane tutaj teorie czyje interesy reprezentowal walesa, nie zas o tym czy byl agentem sluzb polskich, radzieckich czy amerykanskich

"Maksymalnie upraszczając, co napisałem już wcześniej - Wałęsa współpracował z SB, ale nie chciał by ktoś się o tym dowiedział (zresztą cały czas temu zaprzecza). SB miało więc podstawy aby go szantażować i zmuszać do wykonywania określonych działań."
walesa sie o ile dobrze pamietam wypiera, gdzies tez spotkalem sie z opinia grafologa ze podpis walesy bardziej pasowal do obecnego podpisu niz do jego podpisu z tamtych lat. wiec jak widzisz sa rozne opinie.
a sluzbom zdecydowanie zalezalo by na zdyskredytowaniu walesy nawet gdyby mieli robic falszywki. dlatego szczerze mowiac ja zostawilbym to historykom zeby doszli do prawdy, inaczej sa to spekulacje ktore moga byc pomowieniami.

"proponuję poczytać kilka pozycji literaturowych traktujących o tych zagadnieniach. Chętnym z przyjemnością podam tytuły książek wartych uwagi."
podaj, jak znajde chwile, to chetnie po nie siegne, aczkolwiek z czasem ostatnio u mnie slabo:(

"Ty mówisz o czystkach, a tymczasem w praktyce nie istniało coś takiego jak lustracja oficerów służb specjalnych. Pozytywną weryfikację przechodzili dosłownie wszyscy, z katami i prześladowcami Solidarności włącznie."
wiesz, szczerze mowiac doswiadczenie zdobyte w sluzbach jest cenne, i kazdy sobie z tego sprawe zdaje. z zaufanego zrodla wiem ze sporo pracownikow cba ktorzy odeszli razem z kaminskim, w obecnej chwili pracuje w spolkach skarbu panstwa, bo posiadaja cenne doswiadczenie

"To zabawne, że wspominasz o częściowym umorzeniu długu zagranicznego, bo tym oficjalnie miał się zajmować FOZZ. Ten sam FOZZ, za pomocą którego okradziono państwo Polskie na wiele miliardów dolarów. Kto w tym procederze uczestniczył? Ano ludzie służb, w tym byli oficerowie SB. A kto chciał się tą aferą zająć, ten nagle popełniał samobójstwo lub ginął w wypadku samochodowym. Znowu dłuugo by tu opowiadać."
skoro mowisz o fozzie to warto wspomniec ze antol lawina ktory zmarl w niejasnych okolicznosciach badajac afere fozzu oskarzal miedzy innymi braci kaczynskich, czyli obecnie srodowiska ktore sa przeciwko walesie. ciekawe prawda?

"Znowu Szanowny Kolego nie doceniasz inteligencji ludzi ze służb specjalnych. Dla nich wielopiętrowe intrygi nie są niczym nadzwyczajnym. "
moze nie doceniam, dlatego sie pytam, gdzie jest zysk dla WSI/UB/Moskwy czy kogokolwiek kto stoi za urbanem w niszczeniu walesy? no moze poza tym ze pokazuje ze ktokolwiek stal za walesa, ogral zarowno polakow i amerykanow.