@belferka Tu chodzi chyba (nie zakładam się) o decyzje odłączeniu od aparatury. Bardzo śliski temat i nie wydaje mi się aby było jego łatwe rozwiązanie. Niemniej wydaje mi się (podkreślam, że to moje zdanie) że ta decyzja (o odłączeniu) chyba powinna spoczywać całkowicie w rękach (i na sumieniu) rodziny lub pacjenta. Czy moralne jest aby to lekarz decydował o odłączeniu kogoś od aparatury?
@SARs9504 - faktycznie śliski temat. Tak śliski, że proponując aby to rodzina zawsze decydowała, nie wziąłeś pod uwagę pewnej bardzo istotnej kwestii, a mianowicie kosztów utrzymywania człowieka w stanie wegetatywnym. Jeżeli rodzina jest w stanie ponosić te koszty i godzi się na to, to nie ma problemu - niech sama decyduje. Problem w tym, że mało kogo byłoby na to stać. Szczególnie w USA, gdzie miało to miejsce. W tym chorym kraju zajmowanie samego miejsca w szpitalu kosztuje kilkaset dolarów za dobę. A jak doliczysz ciągłe użycie respiratora, elektrokardiografu, pomp infuzyjnych, monitorów, odżywiania dożylnego, kroplówek nawadniających, dializy (jeżeli pracują nerki), całej gamy leków od przeciwzakrzepowych po antybiotyki, doglądanie przez personel medyczny, mycie pacjenta, zmianę pościeli i jeszcze sporo innych pozycji, których już mi się nie chce wymieniać, to uzbiera się kilka tysięcy dolarów za dobę. I kto ma za to płacić? Podatnik? Na pewno nie w Ameryce. Tam płaci albo pacjent lub jego rodzina, albo ubezpieczalnie jeżeli pacjent był ubezpieczony i tylko w granicach posiadanej polisy. Jeżeli nie zapłaci ani pacjent, ani jego rodzina, ani ubezpieczyciel, to szpital wpisuje koszty w straty. Tylko że jeżeli ma choć jako tako działać, to tych strat nie może być za dużo, bo szpital splajtuje.
1. Koszta - jeśli rodzina chce i zapłaci to nie widzę problemu w najmniejszym stopniu.
2. " Problem w tym, że mało kogo byłoby na to stać. Szczególnie w USA, gdzie miało to miejsce. W tym chorym kraju zajmowanie samego miejsca w szpitalu kosztuje kilkaset dolarów za dobę. (...)" - a przepraszam, w którym nie?
3. "(...) Tylko że jeżeli ma choć jako tako działać, to tych strat nie może być za dużo, bo szpital splajtuje." - masz w pełni racje, szpital to jest firma i nie ważne jak bardzo boli ale musi się utrzymać. Inaczej całość idzie w diabły i powoli rozlatuje się cały system. W sumie nie ma "dobrego" systemu (z tego co wiem) bo albo "wszyscy płacą" przez co jakość spada tak samo jak rentowność (z czasem) i całość się rozpada albo mamy prywatny system, w takim sam się "reguluje" niemniej koszt jest wszystkim wiadomy... Nie ma chyba "dobrego" wyjścia a mimo wszystko bardziej przemawia do mnie prywatny. Co do podjęcia decyzji to nie wiem, ja nie potrafię postawić się w pozycji kiedy musiał bym kogoś ot tak odłączyć. Niemniej lepsze jest to co w Belgii gdzie rodzina może podiąć decyzje o eutanazji poprzez nie podawanie płynów i jedzenia...
W ciekawych czasach żyjemy niestety, rozwój medycyny pozwala nam na coraz to nowe rzeczy ale wraz z tym przychodzą nowe problemy.
Pozdrawiam
@Sars9504 tylko jeśli oni/ ich prywatne ubezpieczenia pokrywają całość kosztów takiej hodowli i nie zabierają przysłowiowego "łóżka" komuś komu można rzeczywiście pomóc.
Nie chcą odłączyć, okej, ale trzymaj go w swoim domu i nie marnuj miejsca w szpitalu, czasu personelu.
@Jhony_Bravo
Łał! Zróbmy kreskówkę na podstawie tej zmyślonej historyjki. Jeszcze dla podkręcenia mogę dodać, że oddział SWAT tak polubił się z chłopakiem, że ten gdy wyzdrowiał, został ich dowódcą. Ale wspaniale! Naiwność ludzka nigdy nie przestanie zaskakiwać.
Nawet jeśli wydarzył się kiedyś taki precedens, to nie jest to powodem aby przez "widzi mi się" niektórych ludzi, grono innych cierpiało i ponosiło koszty. Wspomniane osoby najczęściej z medycyną mają kontakt głównie przy naklejaniu plastra.
No pewnie, każdy obywatel powinien mieć konstytucyjne prawo podważać niekorzystne w swym mniemaniu decyzje lekarza za pomocą broni palnej. A nuż okaże się że miał rację a lekarz się mylił.
Stwierdzenie śmierci mózgu, to skomplikowany i powiązany proces. W Polsce bierze w nim udział trzech lekarzy. Pomyłki zdarzają się nad wyraz rzadko o ile nie wcale.
Zaznaczam również, że o odłączeniu od aparatury decyduje rodzina, a nie lekarze. Oni wyłącznie dają propozycję takiego działania.
Brakuje mi w sieci wiarygodnych źródeł na tę historię. To, że się wydarzyła jest pewne, ale w większości opisywana jest przez zwykłe tabloidy, a one mają tendencję do ubarwiania takich historii.
@Ashardon W Polsce nie każdy lekarz chce podejmować się stwierdzania zgonu. Czasem powołuje się specjalnych lekarzy tylko do tych czynności. Kiedyś (chyba w Sosonowcu) była sytuacja kiedy to ciała leżały w kostnicy kilka dni bo nie było lekarzy którzy mogliby i chcieliby stwierdzić zgon. Czasem są to tak trudne przypadki że lekarze boją się podejmować decyzję, bo wiedzą jaka nagonka publiczna lub konsekwencje prawne czekają ich w przypadku błędu.
Lekarze o tym doskonale wiedzą. Lepiej niż pacjenci. Raz na jakiś czas nie umierają ci, którzy wedle symptomów powinni umrzeć i umierają ci, którym zdawało się, że nic poważnego nie zagraża.
Widzę, że miejskie legendy po obudowaniu fabułą zataczają szersze kręgi.
NIKT po stwierdzeniu śmierci mózgu nie może "całkowicie wyzdrowieć". Kryteria są tak ścisłe i restrykcyjne, że nawet jeśli dojdzie do pomyłki na jednym z etapów to pozostałe to zweryfikują. Jednym z etapów jest badanie przepływu krwi przez mózg - jakikolwiek przepływ dyskwalifikuje od stwierdzenia śmierci mózgu. A różnica między "jakikolwiek: a "minimalny do prawidłowego funkcjonowania" jest jak między górskim strumykiem a Wisłą.
Dlatego publikowanie takich demotów jest szkodliwe - sugeruje, że lekarze się uwzięli, a bohaterski ojciec bronił, gdy tymczasem procedury są ścisłe, multidyscyplinarne i nie ma tam miejsca na pomyłkę - to zbyt ważna kwestia, żeby rozstrzygał to jeden człowiek, choćby najlepszy.
EDIT: widzę, że Ashardon już to samo napisał, ale zostawiam jak jest.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 28 January 2019 2019 9:54
wiesz u nas w kraju to co drugi dr house.... Tylko że u nas jak lekarz powie że nastąpiła śmierć mózgu ale tylko pień jeszcze działa to zwykły szary Janusz myśli że ktoś oddycha i serce bije to wyzdrowieje.
Tak. Niech wszyscy dookoła umierają bo Pjoter nie do odratowania leży i Janusza inne życie nie obchodzi. Jak jest miejsce to spoko ale jak nie ma to pierwszeństwo powinien mieć pacjent który jeszcze ma szanse.
@pani__jeziora zbyt wielu :/
do ludzi nie dociera że lekarze tez popełniają błędy, albo mogą być skorumpowani...
Odchacza takiego pjotera jak trupa, i hyc na części zamienne.
To czemu trzymał go w szpitalu, a nie w kościele?
Odpowiedz@belferka Tu chodzi chyba (nie zakładam się) o decyzje odłączeniu od aparatury. Bardzo śliski temat i nie wydaje mi się aby było jego łatwe rozwiązanie. Niemniej wydaje mi się (podkreślam, że to moje zdanie) że ta decyzja (o odłączeniu) chyba powinna spoczywać całkowicie w rękach (i na sumieniu) rodziny lub pacjenta. Czy moralne jest aby to lekarz decydował o odłączeniu kogoś od aparatury?
@SARs9504 Szpital miał zgodę jego byłej żony.
@SARs9504 - faktycznie śliski temat. Tak śliski, że proponując aby to rodzina zawsze decydowała, nie wziąłeś pod uwagę pewnej bardzo istotnej kwestii, a mianowicie kosztów utrzymywania człowieka w stanie wegetatywnym. Jeżeli rodzina jest w stanie ponosić te koszty i godzi się na to, to nie ma problemu - niech sama decyduje. Problem w tym, że mało kogo byłoby na to stać. Szczególnie w USA, gdzie miało to miejsce. W tym chorym kraju zajmowanie samego miejsca w szpitalu kosztuje kilkaset dolarów za dobę. A jak doliczysz ciągłe użycie respiratora, elektrokardiografu, pomp infuzyjnych, monitorów, odżywiania dożylnego, kroplówek nawadniających, dializy (jeżeli pracują nerki), całej gamy leków od przeciwzakrzepowych po antybiotyki, doglądanie przez personel medyczny, mycie pacjenta, zmianę pościeli i jeszcze sporo innych pozycji, których już mi się nie chce wymieniać, to uzbiera się kilka tysięcy dolarów za dobę. I kto ma za to płacić? Podatnik? Na pewno nie w Ameryce. Tam płaci albo pacjent lub jego rodzina, albo ubezpieczalnie jeżeli pacjent był ubezpieczony i tylko w granicach posiadanej polisy. Jeżeli nie zapłaci ani pacjent, ani jego rodzina, ani ubezpieczyciel, to szpital wpisuje koszty w straty. Tylko że jeżeli ma choć jako tako działać, to tych strat nie może być za dużo, bo szpital splajtuje.
@Quant - przepraszam że tak późno.
1. Koszta - jeśli rodzina chce i zapłaci to nie widzę problemu w najmniejszym stopniu.
2. " Problem w tym, że mało kogo byłoby na to stać. Szczególnie w USA, gdzie miało to miejsce. W tym chorym kraju zajmowanie samego miejsca w szpitalu kosztuje kilkaset dolarów za dobę. (...)" - a przepraszam, w którym nie?
3. "(...) Tylko że jeżeli ma choć jako tako działać, to tych strat nie może być za dużo, bo szpital splajtuje." - masz w pełni racje, szpital to jest firma i nie ważne jak bardzo boli ale musi się utrzymać. Inaczej całość idzie w diabły i powoli rozlatuje się cały system. W sumie nie ma "dobrego" systemu (z tego co wiem) bo albo "wszyscy płacą" przez co jakość spada tak samo jak rentowność (z czasem) i całość się rozpada albo mamy prywatny system, w takim sam się "reguluje" niemniej koszt jest wszystkim wiadomy... Nie ma chyba "dobrego" wyjścia a mimo wszystko bardziej przemawia do mnie prywatny. Co do podjęcia decyzji to nie wiem, ja nie potrafię postawić się w pozycji kiedy musiał bym kogoś ot tak odłączyć. Niemniej lepsze jest to co w Belgii gdzie rodzina może podiąć decyzje o eutanazji poprzez nie podawanie płynów i jedzenia...
W ciekawych czasach żyjemy niestety, rozwój medycyny pozwala nam na coraz to nowe rzeczy ale wraz z tym przychodzą nowe problemy.
Pozdrawiam
@Sars9504 tylko jeśli oni/ ich prywatne ubezpieczenia pokrywają całość kosztów takiej hodowli i nie zabierają przysłowiowego "łóżka" komuś komu można rzeczywiście pomóc.
OdpowiedzNie chcą odłączyć, okej, ale trzymaj go w swoim domu i nie marnuj miejsca w szpitalu, czasu personelu.
@belferka czytałeś do końca, on się obudził, rozumiesz?
@belferka Ja jestem całkowicie za prywatnymi ubezpieczeniami i szpitalami.
@Jhony_Bravo
Łał! Zróbmy kreskówkę na podstawie tej zmyślonej historyjki. Jeszcze dla podkręcenia mogę dodać, że oddział SWAT tak polubił się z chłopakiem, że ten gdy wyzdrowiał, został ich dowódcą. Ale wspaniale! Naiwność ludzka nigdy nie przestanie zaskakiwać.
Nawet jeśli wydarzył się kiedyś taki precedens, to nie jest to powodem aby przez "widzi mi się" niektórych ludzi, grono innych cierpiało i ponosiło koszty. Wspomniane osoby najczęściej z medycyną mają kontakt głównie przy naklejaniu plastra.
poza tym jeśli są mądrzejsi od lekarza, to ponawiam pytanie - co robisz w szpitalu?
OdpowiedzNo pewnie, każdy obywatel powinien mieć konstytucyjne prawo podważać niekorzystne w swym mniemaniu decyzje lekarza za pomocą broni palnej. A nuż okaże się że miał rację a lekarz się mylił.
OdpowiedzStwierdzenie śmierci mózgu, to skomplikowany i powiązany proces. W Polsce bierze w nim udział trzech lekarzy. Pomyłki zdarzają się nad wyraz rzadko o ile nie wcale.
OdpowiedzZaznaczam również, że o odłączeniu od aparatury decyduje rodzina, a nie lekarze. Oni wyłącznie dają propozycję takiego działania.
Brakuje mi w sieci wiarygodnych źródeł na tę historię. To, że się wydarzyła jest pewne, ale w większości opisywana jest przez zwykłe tabloidy, a one mają tendencję do ubarwiania takich historii.
@Ashardon W Polsce nie każdy lekarz chce podejmować się stwierdzania zgonu. Czasem powołuje się specjalnych lekarzy tylko do tych czynności. Kiedyś (chyba w Sosonowcu) była sytuacja kiedy to ciała leżały w kostnicy kilka dni bo nie było lekarzy którzy mogliby i chcieliby stwierdzić zgon. Czasem są to tak trudne przypadki że lekarze boją się podejmować decyzję, bo wiedzą jaka nagonka publiczna lub konsekwencje prawne czekają ich w przypadku błędu.
Lekarze o tym doskonale wiedzą. Lepiej niż pacjenci. Raz na jakiś czas nie umierają ci, którzy wedle symptomów powinni umrzeć i umierają ci, którym zdawało się, że nic poważnego nie zagraża.
OdpowiedzWidzę, że miejskie legendy po obudowaniu fabułą zataczają szersze kręgi.
NIKT po stwierdzeniu śmierci mózgu nie może "całkowicie wyzdrowieć". Kryteria są tak ścisłe i restrykcyjne, że nawet jeśli dojdzie do pomyłki na jednym z etapów to pozostałe to zweryfikują. Jednym z etapów jest badanie przepływu krwi przez mózg - jakikolwiek przepływ dyskwalifikuje od stwierdzenia śmierci mózgu. A różnica między "jakikolwiek: a "minimalny do prawidłowego funkcjonowania" jest jak między górskim strumykiem a Wisłą.
Dlatego publikowanie takich demotów jest szkodliwe - sugeruje, że lekarze się uwzięli, a bohaterski ojciec bronił, gdy tymczasem procedury są ścisłe, multidyscyplinarne i nie ma tam miejsca na pomyłkę - to zbyt ważna kwestia, żeby rozstrzygał to jeden człowiek, choćby najlepszy.
EDIT: widzę, że Ashardon już to samo napisał, ale zostawiam jak jest.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 28 January 2019 2019 9:54
Odpowiedzwiesz u nas w kraju to co drugi dr house.... Tylko że u nas jak lekarz powie że nastąpiła śmierć mózgu ale tylko pień jeszcze działa to zwykły szary Janusz myśli że ktoś oddycha i serce bije to wyzdrowieje.
Tak. Niech wszyscy dookoła umierają bo Pjoter nie do odratowania leży i Janusza inne życie nie obchodzi. Jak jest miejsce to spoko ale jak nie ma to pierwszeństwo powinien mieć pacjent który jeszcze ma szanse.
Odpowiedz@pani__jeziora zbyt wielu :/
do ludzi nie dociera że lekarze tez popełniają błędy, albo mogą być skorumpowani...
Odchacza takiego pjotera jak trupa, i hyc na części zamienne.
w myśl tego demotywatora - że nikt nie ma prawa decydować o czyimś życiu w ogóle nie powinni go podpinać pod aparaturę.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 28 January 2019 2019 10:59
OdpowiedzPowiesz tak zapewne kiedy twój syn lub córka będą w takiej sytuacji.
OdpowiedzSkoro lekarzom nie decydować o ludzkim życiu to znaczy że lekarze są zbędni a aparatura podtrzymująca sztucznie życie to zło.
OdpowiedzŻaden bóg nie istnieje i nie wolno przypisywać decyzji życia nieistniejącemu bóstwu
Odpowiedz