Demotywatory.pl

@JanuszTorun Który to przełom został nazwany herezją sprzeczną z Pismem Świętym, a dzieło Kopernika wpisane do indeksu ksiąg zakazanych...
https://www.gosc.pl/doc/2991893.400-lat-temu-Kosciol-potepil-teorie-Kopernika

@JanuszTorun No i? Jak to się ma do tego, że przeciętny ksiądz plecie bzdury za państwowe pieniądze?

@Wiadro1 Z prostej przyczyny - Kopernik błędnie założył, że orbity są okręgami, a nie elipsami i przez to jego teoria była niefalsyfikowalna, czyli nie dało się na podstawie jego teorii z rozsądnym marginesem błędu obliczyć położenia planet, w przeciwieństwie do ówczesnych metod. Z naukowego punktu widzenia, teoria była do odrzucenia. Sytuację naprawił Galileusz.

@JanuszTorun Psst, w tamtych czasach nie dało się robić kariery naukowej i mieć dostępu do odpowiednich ksiąg nie będąc duchownym... kariera akademicka i kościelna były nierozerwalne

@Klindal obliczenia błędne bo jego założenia były sprzeczne z prawami Kepplera wiec żadną miarą nie mogły odzwierciedlać rzeczywistości. I co gorsza każdy marynarz z pobliskiego Gdańska mógł mu to udowodnić. Dlatego Kopernik zwlekał z publikacją .Wiec za życia Kopernika jego wnioski były hipotezą ,którą nie potrafił udowodnić. Zresztą jego działo znalazło się na indeksie w czasie hecy z Galileuszem ,nie za życia Kopernika 60 lat po publikacji . W czasach Kopernika Kosciół przyją teorię heliocentryczną z obojętnością

@JanuszTorun Jako który odkopał starego kotleta?

@Klindal Warto by było sobie i innym uświadomić dlaczego Kościół tak walczył z postępem, a jednocześnie księżą i zakonnicy byli bardzo inteligentnymi ludźmi, z ogromną wiedzą z różnych dziedzin. Może wtedy zauważy się analogię z dzisiejszymi wydarzeniami i podobnym zaprzeczaniem nauce, w imię ideologii.
Dziwne też, że uczy się dzieci w szkole (a przynajmniej mnie uczono), że tacy kapłani w starożytnym Egipcie m.in., to byli ludzie z ogromną wiedzą, którą przekładali prostemu ludowi jako coś boskiego, bazując na ich niewiedzy i nierozumieniu, zdobywając dzięki temu wpływy, a nikt nie ma odwagi tego powtórzyć co do chrześcijaństwa, które nie dość, że swoją historią potwierdza tę logikę, to jeszcze samo ma takie zapisy w piśmie świętym., wskazując dokłądnie czego się wystrzegać (a co większość wyznawców olewa).

@Obeznany Ja wiem, że to dawno było i możesz dokładnie nie pamiętać ale stwierdzenie, że orbity są eliptyczne to zasługa Keplera. Za Wiki: "Odkrycia astronomiczne Galileusza miały epokowe znaczenie – były ważnym wkładem do zwycięstwa teorii Kopernika i umożliwiały dalszy rozwój astronomii obserwacyjnej (choć sam Galileusz w wielu przypadkach nie zgadzał się z nowymi poglądami, np. nie zaakceptował odkrycia eliptycznych orbit planet przez Johannesa Keplera)"

@koszmarek66 Możliwe, że się pomyliłem, więc dałem plusa.

co za nieuctwo! dzieło Kopernika NIGDY NIE BYŁO NA INDEKSIE KOŚCIELNYM!

@Rydzykant Nauka ma to do siebie że musisz udowadniać że coś jest, a nie że tego nie ma.

A co jak Ci powiem, że obok mnie w tej chwili stoi niewidzialny, niesłyszalny, niedotykalny jednorożec z innego wymiaru o imieniu Stefan? Udowodnij mi, że go nie ma! Przecież jest niewidzialny, niesłyszalny i niedotykalny, i to wcale nie świadczy o jego niestnieniu, tylko o jego nadnaturalnym pochodzeniu z innego wymiaru!

@Rydzykant Miłość, piękno, sprawiedliwość to idee. Nie istnieją, są koncepcją wytworzoną w ludzkim umyśle. A Bóg jest rzekomo istotą faktycznie istniejącą, prawdziwą i świadomą, a nie wytworem umysłu.

@Rydzykant Ojej, teraz się zaczynamy zagłębiać w grząskie rejony... Ja twierdzę tyle, że nie ma podstaw by sądzić że coś niewykrywalnego i niezgodnego z prawami natury istniało i wpływało na świat. Istnieje jakiś promil szansy że tak jest, ale logika nakazuje zakładać wersję bardziej prawdopodobną, tzn. to że tego nie ma, no chyba że pojawią się nowe fakty.

Poza tym jeśli nawet namierzymy coś niewytłumaczalnego, nie znaczy to od razu ingerencji sił boskich czy istot nadprzyrodzonych - być może jest to coś czego nasza nauka teraz nie zna, ale w przyszłości pozna i wytłumaczy, tak jak choćby elektryczność czy bakterie. Czyli generalnie coś jak najbardziej zgodnego z prawami natury i z natury pochodzącego, tyle tylko że my tego jeszcze nie rozumiemy w tym momencie.

A kolejna rzecz jest taka, że jeśli nawet założymy że taka siła czy istota 'pozanaturalna' istnieje, to czemu mielibyśmy uważać, że jest to bóstwo którejś z istniejących religii? Że to Bóg Ojciec, Allah, Kriszna, Aton, Zeus, Wenus, ktokolwiek z nich? Religii są setki albo tysiące, i każda twierdzi że jest jedyną prawdziwą.

@Rydzykant
tz bustwa bogowie itd to temat którym szkoda się zajmować.
1) Albo istnieja byty które sa nie materialne ale to po prostu jakieś "istoty" tak jak np my sa częścią tego "świata" czyli wszystkiego co istnieje i muszą postępować zgodnie z jego regułami.
Jeśli wydaje nam się że łamią te reguły to tylko dlatego ze my ich nie znamy az tak dobrze.
2) Nie ma bytów które nie istnieją (tz albo cos jest albo tego nie ma )

@DexterHollandRulez Tym się różni prawdziwa nauka, jaką jest matematyka, od jakichś podrzędnych nauk, że w matematyce by coś twierdzić musisz mieć dowód, a nie np. jedynie zaobserwować, że sprawdza się to w 95% przypadków, albo że poglądu przeciwnego do naszego nie da się udowodnić. Metodologią matematyki, by stwierdzić że Bóg nie istnieje, musisz potrafić to udowodnić, to jest nauka. Tak samo jak nie wystarczy nie znaleźć dowodu na potwierdzenie hipotezy Riemanna, by przyjąć ją za pewnik. I tak samo czarne dziury istnialy mawet w XX wieku przed nasza erą, mimo ze tego nikt nie potrafił udowadnić. Prawdziwa nauka nie przyjmuje żadnych prymitywnych założeń, uprzedzeń, czy poronionych metod dowodzenia.

Zmodyfikowano 3 razy Ostatnia modyfikacja: 15 February 2019 2019 10:30

@DexterHollandRulez
@PancernaBrzoza
Ogólnie dyskusje o wierze ludzi są grząskim rejonem. Bowiem to są sprawy światopoglądowe. Na podobnej zasadzie trudno jest abstrakcyjnie dyskutować na tematy polityczno-gospodarcze. Spór czy lepszy jest system liberalny czy socjalny zawsze kończy się pyskówką, odwołującą się do aktualnej sytuacji.

Ale wróćmy do meritum. Mamy trzy opcje:
-brak bytów pozamaterialnych
-istota pozamaterialna powiązana z naszą rzeczywistością (superkosmici, istoty które przeszły ascendencię albo istota reprezentująca cały wszechświat tak jak każdy człowiek "reprezentuje" wszystkie komórki swojego ciała oraz bakterie w nim żyjące).
-bóg absolutny.

Tego ostatniego poznać i zrozumieć nie zdołamy. Czyli rozważania stają się tu czysto akademickie.
Pierwsza opcja jest najwygodniejsza. "Hulaj dusza, piekła nie ma" byle tylko nie dać się złapać ludziom. Ale czy do szczęścia niezbędne jest krzywdzenie innych?
Do przemyślenia zostaje "reprezentant". Dysponując dziwnymi wynikami badań, wizjami mistyków wszystkich religii (wbrew pozorom dość zbieżnymi) oraz własnym rozumem, zastanówmy się czego on mógłby od nas chcieć? Raczej nie rytuałów ani tez złota, bo dowodziłoby to jedynie jego próżności i ograniczoności.
Możemy się wyłącznie posłużyć analogią. Czy masz psa? Czego od niego oczekujesz? Aby nie gryzł butów i wykonywał sztuczki. Czyli ogólniej aby nie powodował szkód oraz by wykonał wysiłek intelektualny, upodabniając się nieco do inteligencji właściciela. Czego może oczekiwać od nas "byt"? Tego samego. -Byśmy nie powodowali zniszczeń - do tego sprowadzają się najważniejsze przykazania wszystkich większych religii. (nakaz zabijania wrogów religii to interpretacje przywódców polityczno-religijnych)
-Oraz żebyśmy rozwijali się duchowo. Oznacza to treningi z zakresu medytacji, stanów mistycznych itp. To właśnie znajduje się na następnym etapie rozwoju religijnego, za zasłoną modłów i rytuałów. Skoro mieszkamy w kraju opanowanym przez katolicyzm, to zamiast szukać gdzieś daleko, wystarczy zapytać o "medytacje ignacjańskie". Z technicznego i ogólnorozwojowego punktu widzenia są one tożsame z medytacjami buddyjskimi, choć "materiał medytacyjny" jest czysto chrześcijański. Jeśli ascendencja istnieje, to tak właśnie można się do niej zbliżyć.

Jak widzisz masz trzy opcje. Możesz wybrać dowolną. Ja posłużyłem się rozszerzonym "zakładem Pascala". Nie rezygnuję z życia doczesnego, jedynie ograniczam te jego aspekty, które są destruktywne (nawet ateista jest w stanie przestrzegać dekalogu nie ograniczając się nadmiernie), do tego medytuję i staram się rozwijać duchowo na równi z rozwojem fizycznym i intelektualnym. W ten sposób zwiększam swoją szansę "wygranej" niewiele tracąc w razie przegranej. Czy wierzę? Tak. Czy szanuję niewierzących? Tak. I jakoś nie widzę konfliktu w tych dziedzinach.

p.s.
Natomiast nie szanuję fanatyków. Bez względu na ich poglądy.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 15 February 2019 2019 11:49

@daro97 No dobrze to wracamy do mojego pierwotnego argumentu: udowodnij mi proszę matematycznie, czy jak tam chcesz, że ten międzywymiarowy jednorożec obok mnie nie istnieje. A jeśli nie potrafisz to znaczy że on istnieje, tak?

@DexterHollandRulez No tym piszę. Nie potrafimy udowodnić, ze istnieje, jak i też nie możemy udowodnić, że nie istnieje, więc żadnej z tej postaw nie możemy uznać za racjonalną.

@Rydzykant Ja sobie zdaję sprawę że jest wiele możliwości, pytam tylko która z nich jest rzeczywiście prawdopodobna z naszego punktu widzenia. Bo dla mnie jest dość jasne, że jeśli nie znamy niczego co by się operowało wewnątrz znanych nam praw natury jak prawa fizyki, to zakładanie że coś takiego istnieje, a przy tym że jesteśmy w jakikolwiek sposób pojąć/przewidzieć na jakich zasadach to coś operuje, jeśli nie na naszych jest raczej czystą fantazją i niczym więcej. Trzeźwo myśląca osoba moim zdaniem skupia się na tym, co prawdopodobne, a nie na tym co nie, zwłaszcza jeśli stosunek prawdopodobieństwa jest przytłaczający, a nie np 51% na nie, a 49 % na tak.

A porównanie do psa rozbija się moim zdaniem o to, że pies ma pewność że istniejemy, i jesteśmy się w stanie z nim komunikować sposobami zrozumiałymi dla nas obojga mimo różnicy aparatów głosowych, poziomu inteligencji itd. Pies w nas nie musi wierzyć, pies nas widzi, czuje, słyszy i tak dalej. Ogólnie nie jesteśmy różnymi rodzajami bytów, tylko zwierzętami na różnym poziomie rozwoju.

Na marginesie zresztą, 'nakaz' zabijania wypływa w oczywisty sposób z przekonania, że nasza wiara jest jedyną słuszną i jedyną zapewniającą zbawienie oraz z nakazem rozprzestrzeniania tejże na inne osoby. Nakaz nawracania jest tym czego w religiach niestety bardzo nie lubię, bo zakłada brak poszanowania drugiej osoby - nieważne czy jest niewierząca czy wierząca w coś innego, myli się i masz obowiązek ją przeciągnąć na swoją stronę.

Troszkę też nie rozumiem sugestii że ateisty nie obowiązują reguły moralne i może sobie 'hulać' - to że nie wierzę w pośmiertną karę czy nagrodę nie znaczy że nie będę się powstrzymywał przed pewnymi rzeczami ze zwykłej ludzkiej przyzwoitości i świadomości że wpływałyby one negatywnie na mnie albo osoby trzecie tu i teraz, w życiu doczesnym.

@daro97 Otóż nie. W nauce NIE TRZEBA zaprzeczać istnieniu czegoś, jeśli nie ma przesłanek by twierdzić że to coś istnieje. Musisz, jeżeli zostało to wcześniej udowodnione jako istniejące, ale dostrzegasz w tym błąd i musisz udowodnić, że to Ty masz rację, a nie poprzednik. Jeśli nikt nijak nie udowodnił że coś jest, to znaczy że tego nie ma i tyle. Inaczej utkniemy w rzeczywistości pełnej 'potencjalnie istniejących' bytów i obiektów z nocnych koszmarów szaleńców i będziemy się przerzucać stwierdzeniami że 'daj mi spokój, a może to istnieje, bo on powiedział że istnieje, a Ty mi nie udowodnisz że nie'

@DexterHollandRulez O tym też już wcześniej pisałem. Prawdziwej nauki nie obchodzi ludzka wygoda, czy dowartościowywanie się ludzi, poprzez uważanie, że wszystko się wie, a to czego się nie wie, to nie istnieje. Naukę obchodzą jedynie dowody i fakty. 10 tysięcy lat temu ludzie nie mieli żadnych przesłanek ku temu, by twierdzić, że istnieje takie zjawisko jak superpozycja cząstki i bynajmniej nie świadczy to o tym, że zjawiska nie było, jak tobie się wydaje.

@DexterHollandRulez
" Ja sobie zdaję sprawę że jest wiele możliwości, pytam tylko która z nich jest rzeczywiście prawdopodobna"
Czyli która z nich jest rzeczywiście prawdopodobna? Totalny materializm nie pozwala na wyjaśnienie zbyt wielu zjawisk, by uznać go za jedynie poprawny. Wybranie tej opcji oznacza "zamiecenie pod dywan" wszystkiego, czego nie da się wyjaśnić w oparciu o światopogląd materialistyczny.

Pragniesz się czepiać porównań? OK:
Masz rację - pies może mieć pewność że istnieje. A czy drożdże mają taka pewność? Po właściciel butli z winem ma taka pewność. Drożdże robią swoje, ich światopogląd jest ściśle materialistyczny i nic nie świadczy o istnieniu właściciela butli. Jednak właściciel potrafi ukarać mikroorganizmy, które zgrzeszyły fermentacją octową, a tym bardziej mieszkańców butli w której zalęgły się bakterie gnilne. Czyli "grzech" mikroorganizmów jest karany przez nieistniejącego z ich perspektywy "boga". Co więcej, jeśli wśród drożdży pojawi się mutant produkujący wino o lepszym smaku lub dający większe stężenie alkoholu, nieistniejący dla tych drożdży "bóg" zadba o rozwój tego szczepu drożdży w kolejnych butlach. Czyli jednak warto zwalczać "grzech" i szukać dróg rozwoju. Nawet jeśli owym "bogiem" jest zwykły pijaczyna na wyższym poziomie ewolucyjnym. Dostrzegasz odległość ewolucyjną między mikroorganizmem i człowiekiem? Różnica miedzy człowiekiem i "bytem" może być znacznie większa.

"czemu mielibyśmy uważać, że jest to bóstwo którejś z istniejących religii?" Warto porównać te bóstwa. Na pewnym poziomie uogólnienia, oczekują one od ludzi tego samego. Czyli problem tkwi raczej nie w samym "bycie" tylko w ludzkich interpretatorach jego oczekiwań. To samo dotyczy "nakazu zabijania", "nakazu nawracania" itd. Są one skutkiem powstawania sformalizowanych religii. Natomiast uzasadniony jest "nakaz nauczania". Celem jest skłonienie maksymalnej liczby ludzi do zastanowienia się nad własnym życiem i postępowaniem. Chodziłeś na lekcje matematyki i chemii? Pozwól więc, że zacytuję nauczycieli "pamiętaj ch@lero, nie dzieli się przez zero" oraz "pamiętaj chemiku młody, wlewaj zawsze kwas do wody". To są nakazy? Tak, dla osób o niskim poziomie wiedzy i świadomości. Dojrzały matematyk zna skutki dzielenia przez zero (wartość +/- nieskończoność), doświadczony chemik nie chce by mu wykipiała zawartość próbówki. Podobnie przekazanie wiedzy z zakresu teologii i mistycyzmu pozwala niektórym na unikniecie niebezpiecznych pułapek, w które wpadli ich poprzednicy.

Na koniec wyjaśnij mi, co to jest przyzwoitość i wskaż obiektywne zasady moralne dla całego gatunku Homo Sapiens.
Nie zabijaj? Żywimy się mięsem zwierząt i tkankami roślin. W taki czy inny sposób musimy zabijać (nie dotyczy frutarian) wiec ogólna zasada jest niepoprawna.
Nie zabijaj ludzi? Pominę tu "sprawiedliwe wojny" i skupię się na ludach praktykujących kanibalizm. Człowiek to jak wiesz takie samo zwierzę jak inne. Czemu go nie jadać?
Nie kradnij? Jest sporo plemion nie uznających własności prywatnej. Tam zabranie cudzej rzeczy nie objętej taboo jest czymś w pełni normalnym.
Nie cudzołóż? W czasach swobody seksualnej ten przepis staje się wręcz fikcją.
Tak, ateiści zachowują (czasami) takie zasady moralne i przyzwoitość, w jakich zostali wychowani. Z lęku przed prawem, z lenistwa lub wręcz z przyzwyczajenia. Tak jak spora liczba polskich katolików chodzi do kościoła wyłącznie z przyzwyczajenia oraz "bo co sąsiedzi powiedzą".
I jeszcze taka ciekawostka. Ateiści osiągają znacznie słabsze rezultaty w dziedzinie medytacji oraz niezwykle rzadko dochodzi u nich do "samoistnej" remisji nowotworów. Ludzie wierzący (i nie jest ważne w jaką siłę sprawczą konkretnie wierzą) odnoszą w tych sprawach znacznie większe sukcesy. Ale może dla ciebie te dziedziny są akurat całkiem nieistotne.

@daro97 Twój argument nie ma sensu. Po pierwsze, ja już mówiłem że rzeczy niewytłumaczalne na tę chwilę przez naukę nie muszą pozostać niewytłumaczalne przez naukę po wsze czasy, a więc nie oznaczają z założenia istnienia jakiegoś bóstwa lub czegokolwiek ponadnaturalnego.

Poza tym nikt 10 000 lat temu nie twierdził niczego na temat superpozycji cząsteczki, ani tego że jest, ani że nie ma, więc temat w ogóle nie istniał, i słusznie. Nadal konieczność dowodzenia leży po stronie osoby twierdzącej, że coś istnieje, bo to ona twierdzi, że coś na temat tej rzeczy X wie, a jeśli nie jest w stanie tej swojej wiedzy nijak udowodnić, to znaczy że zmyśla. Jeżeli twierdzę że obok mnie stoi teraz międzywymiarowy jednorożec, to ja muszę uzasadnić, dlaczego twierdzę żę a) w ogóle coś obok mnie stoi b) dlaczego uważam że to jest jednorożec, c) dlaczego jest międzywymiarowy i d) dlaczego ja go w jakiś sposób 'odbieram', a Ty nie. Bez tego należy założyć, że albo konfabuluję, albo jestem wariatem.

@Rydzykant Materializm jak najbardziej pozwala na wyjaśnienie wszystkiego, bo jest powiązany ze świadomością konieczności rozwoju zarówno technologii, jak i myśli ludzkiej, by zrozumieć i opisać rzeczy, które wcześniej były niewytłumaczalne, a które mimo wszystko wpisują się w ramy świata fizycznego. Kiedyś ludzie myśleli że to wiedźmy i złe duchy zakwaszają mleko, teraz wiemy że robią to bakterie. Zjawiska odwrotnego nie zaobserwowano nigdy, tzn. procesu tłumaczonego naukowo, który okazał się jednak być 'cudowny'.

Wywód o drożdżach jest oczywiście interesujący, ale niczego nie dowodzi. Drożdże nie czują się karane i nie odbierają żadnych komunikatów od człowieka, w rozwój drożdży człowiek musi ingerować bezpośrednio. Ludzie tymczasem twierdzą że bóstwa im nakazują to albo tamto, czyli że dostają od nich jasne wytyczne których trzymanie się jest nagradzane, a ignorowanie karane. Między człowiekiem a bóstwem zachodzi rzekomo przynajmniej jednostronna komunikacja, a ze strony człowieka istnieje w tej relacji intencjonalność.

O zbieżnościach pomiędzy religiami polecam sobie poczytać ze źródeł antropologicznych, socjologicznych i mitoznawczych. Zwłaszcza np. Bronisława Malinowskiego, Mirceę Eliadego czy Georges'a Dumezila. Da się te podobieństwa wytłumaczyć zupełnie sensownie badając samego człowieka i jego zachowania społeczne, nie trzeba tu węszyć istnienia nieudolnie komunikującego się z ludzkością bytu wyższego. Tak się składa że moja praca magisterska jest związana z mitoznawstwem, więc znam się na temacie :)

Nie ma czegoś takiego jak obiektywne zasady moralne. Wszystko jest względne. Ja generalnie trzymam się nierobienia rzeczy, które uważam za wyrządzanie komuś lub czemuś krzywdy, a więc w dużym uproszczeniu 'nierobienia drugiemu, co tobie niemiłe'. Plus szanuję światopogląd czy oczekiwania innych względem mnie. A więc nie zabijam, bo nie chciałbym być zabity, a i na przykład gdybym sam był 'swobodny seksualnie', ale zechciałbym się związać z kobietą monogamistyczną i np. konserwatywną, to tym samym zrezygnowałbym ze swoich bardziej liberalnych reguł na rzecz jej reguł, aby jej nie ranić.

A czego ma dowodzić wywód o medytacji i remisjach nowotworów nie bardzo rozumiem - efekt placebo został zbadany i opisany już dosyć dawno :)

@DexterHollandRulez Nie, ciężar dowodzenia ciąży na osobie głoszącą jakąś tezę. A ateizm jest taką samą tezą jak teizm, deizm czy jakikolwiek inny pogląd odnoszący się do istnienia Boga/bogów. Jest tak samo logiczny, tak samo racjonalny i ma tyle samo sensownych dowodów i w żaden sposób nie zmienia tego fakt, że wygodniej dla Ciebie by było, jakby było inaczej.

@daro97 Nieprawda. Ateizm opiera się na obserwowalnych faktach, teizm na twierdzeniu, że nieobserwowalne 'fakty' obiektywnie istnieją.

@DexterHollandRulez Daj jeden merytoryczny fakt optujący za ateizmem.
Tak dla przypomnienia wkleję przykład tego co nie jest merytorycznym faktem.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam

@daro97 To sobie poscrolluj do góry i poczytaj moją rozmowę z Rydzykantem. Przytłaczająca większość zjawisk w świecie jest wytłumaczalna naukowo, te niewytłumaczalne najprawdopodobniej zostaną wytłumaczone w miarę rozwoju technologii i myśli ludzkiej, bo tak działo się w przeszłości z rzeczami uważanymi za nadprzyrodzone. Doświadczenie i analogia.

A nawet jeśli nie to wszelkie teizmy są wzajemnie ze sobą sprzeczne, a chyba nie powinny gdyby któreś wyznanie 'miało rację', prawda?

@DexterHollandRulez Wszelkie teizmy są ze sobą sprzeczne? xDD? To żart, tak? Na świecie jest jakieś 4000 religii, większość teistyczna. Jest dużo więcej różnych interpretacji tych religii i nieskończenie duża możliwość istnienia teistycznych bogów. Na jakiej podstawie twierdzisz, że wszystkie te możliwości są ze sobą sprzeczne?

@daro97 Ile spośród tych religii uznaje bogów innych religii?

@DexterHollandRulez Aaaa, to o ci chodziło. W sumie to brałem to pod uwagę, ale z szacunku do Twojego mózgu odrzucilem możliwość, że mogłeś mieć na myśli coś tak kretyśkiego. Jedną z moich wad jest przecenianie innych osób.
W sumie nie lubię pisać truizmów, ale mi się nudzi, więc poświęcę się.
"A nawet jeśli nie to wszelkie teizmy są wzajemnie ze sobą sprzeczne, a chyba nie powinny gdyby któreś wyznanie 'miało rację', prawda?" Nie nie masz racji, a to co napisałeś ne ma żadnego sensu. Jeśli mam wylosować dowolna cyfrę, to znaczy że nigdy jej nie wylosuję, bo wylosowane jednej jest wzajemnie sprzeczne z innymi, a nie powinno być gdyby któraś liczba miałaby być wylosowane? Wylosowanie 6 z automatu odrzuca wylosowanie 9 pozostałych cyfr, ale co to ku●wa ma do rzeczy? To nie znaczy, że wylosowanie 6 jest niemożliwe. Jak nie rozumiesz o co chodzi, to nie zabieraj głosu.

@daro97 'Jak nie rozumiesz o co chodzi, to nie zabieraj głosu.' Powiedz to sam do siebie, bo na razie to Ty piszesz tu kretynizmy. Świat to nie losowanie. Jeżeli, załóżmy, Jahwe jest prawdziwym bogiem, to znaczy że religia jego wyznająca jest słuszna, a więc jest on jedynym bogiem. Dlaczego w takim razie a) istnieją tysiące nieprawdziwych, 'zmyślonych' religii, skoro z automatu ludzie wierzący powinni trafiać pod skrzydła prawdziwego boga, a nie wymyślonego? i b) dlaczego istniały czasy kiedy nikt o tym bogu nie słyszał i nikt go nie czcił, a potem nagle kult się pojawił? Co się działo przedtem i co było w tym momencie takiego szczególnego, że akurat wtedy ten bóg się objawił?

@DexterHollandRulez
Malinowskiego do naszego sporu nie mieszaj. "Argonutów zachodniego Pacyfiku" przeczytałem na długo przed Mahabharatą, Biblią i naukami Buddy. A skoro twierdzisz, ze materializm potrafi wyjaśnić wszystko, to dalsza dyskusja mija się z celem. Nie jesteś zdolny do dostrzeżenia ograniczeń tego światopoglądy, będziesz więc go bronić nawet wbrew faktom. Masz oczywiście do tego prawo.

@Rydzykant No to chyba z tej lektury niewiele wyciągnąłeś. Materializm nie potrafi wyjaśnić wszystkiego na ten moment, natomiast wraz z upływem czasu może coraz więcej, i prawdopodobnie w jakimś momencie będzie w stanie objąć wszystko. Inne poglądy próbują tylko wyrastać na tych - najprawdopodobniej tymczasowych - niewypełnionych lukach, i materializm coraz bardziej odbiera im pole.

@DexterHollandRulez
Ad personam? Cóż kolego, zbyt jawnie używasz erystyki, by warto było z tobą trenować retorykę. Cóż, masz prawo do swojego niezachwianego światopoglądu.

(Chciałem napisać - masz prawo do swojej wiary, ale za to określenie zapewne byś się obraził)

@Rydzykant Nie ad personam, tylko zwyczajny komentarz, bo nie wiem jak osoba zaznajomiona z dziełami antropologicznymi poświęconymi religii i wierzeniom, w dodatku autorstwa agnostyka, którego najwyraźniej poważa skoro każe go 'nie mieszać' mogła pozostać wierząca w siły nadprzyrodzone. A że oschły komentarz to na pewno, ale to Ty od dobrych dwóch komentarzy nagle przestałeś być merytoryczny, a zacząłeś ze mnie podkpiwać i coraz mniej odnosić się do tego co piszę, a coraz bardziej szafować ocenami na mój temat.

@DexterHollandRulez
"No to chyba z tej lektury niewiele wyciągnąłeś" - typowa sztuczka erystyczna, niestety takie zagrywki na mnie nie działają.
To właśnie Bronisław Malinowski wprowadził zasadę, by nie dokonywać projekcji własnego światopoglądu na badaną kulturę. To nie jest agnostycyzm, tylko obiektywna metoda badań z zakresu antropologii społecznej. Czyli w sumie można by Malinowskiego uznać za najbardziej wierzącego człowieka w ówczesnym świecie, bo aby zrozumieć badane społeczności na swój sposób "uwierzyć" w ich mitologie.

@Rydzykant To była uwaga na marginesie, a nie żadna sztuczka. W żaden sposób nie miało to na celu posunięcia dyskusji do przodu, był to wyraz zdziwienia. Ale oczywiście będziesz się teraz nad tym znęcał bo nie masz nic lepszego do powiedzenia najwyraźniej.

Malinowski sam o sobie mówił że jest agnostykiem, przykro mi. Nawet w tomie 'Mit, magia, religia' w temacie dogmatów mówi o tym w co 'naiwnie wierzył' za młodu jako chrześcijanin zanim od tej wiary odszedł.

Wczuwanie się w mentalność tubylców w celach badawczych a autentyczna wiara w ich wierzenia to są kompletnie różne rzeczy. Nie wierzę że napisałeś taką bzdurę na serio.

@DexterHollandRulez
W przypadku Malinowskiego agnostycyzm był narzędziem pozwalającym na prowadzenie obiektywnych badań. Nie dysponował słowem mogącym precyzyjniej określić jego stosunek do wiary. Jak zapewne wiesz, umierając w New Haven, Malinowski zaprosił do siebie księdza,wyspowiadał się i przyjął sakramenty. Czyżby strach przed śmiercią spowodował u niego nawrót "naiwnej wiary" z czasów młodości? Bo ze sposobu prowadzenia przez niego badań wynika, że nie był hipokrytą.

@Rydzykant Mogło tak być. Niektórzy się przed śmiercią spowiadają/namaszczają 'na wszelki wypadek', gdyby się jednak mylili.

O ile w ogóle tak było, bo tom który czytałem o niczym takim nie wspomina, szybkie przeszukanie internetu też nie zdradza aż tak szczegółowo okoliczności śmierci. Nie zaprzeczam, bo wszystkiego co kiedykolwiek zostało napisane w związku z Malinowskim nie czytałem, ale skoro tak twierdzisz, to ciekaw jestem źródła.

Niemniej tak jak mówię, w dziele Mit, magia, religia padło stwierdzenie o naiwnych wierzeniach młodości i własnym agnostycyzmie, i to nie w kontekście opisu metodologii badań tylko swojej własnej osoby w formie odwołania do prywatnych doświadczeń.

"Mogło tak być. Niektórzy się przed śmiercią spowiadają/namaszczają 'na wszelki wypadek', gdyby się jednak mylili."
Wybacz drobna złośliwość, ale czyżbyś uważał Malinowskiego za tchórza? Był człowiekiem wychowanym w kulturze chrześcijańskiej. Jako naukowiec badający inne kultury musiał przestawić własny umysł na maksymalny obiektywizm, dlatego świadomie wybrał dość specyficzną formę agnostycyzmu.
Typowy agnostyk mówi "nie wiem i nie interesuje mnie to"
Antropolog społeczny mówi "nie wiem, ale bardzo interesuje mnie to, co twoja społeczność sądzi na dany temat".
Jedynie takie podejście pozwala na obiektywizm. Pod koniec życia, gdy już nie potrzebowała tak wyrafinowanej metody badawczej, postanowił "pojednać się z Bogiem" w taki sposób który uznał za najbardziej stosowny. Gdyby urodził się w Indiach, zapewne zaprosiłby bramina, gdyby z pochodzenia był Arabem, pewnie wezwałby imama.
Dla mnie nie jest to ani tchórzostwo ani starcza demencja, tylko racjonalne postępowanie filozofa - sceptyka, akceptującego ograniczenia własnego umysłu. Każda wiara jest akceptacją własnej ograniczoności i nadzieją, ze istnieje coś nieograniczonego. Tylko nadzieją, niczym więcej.

p.s.
O okolicznościach śmierci Malinowskiego pisała kiedyś jedna z jego córek.

@Morog Udowadnia się że rzeczy istnieją, a nie że nie istnieją. Nie można zakładać że każdy ludzki wymysł jest prawdą o ile nie potrafimy mu jednoznacznie i niewątpliwie zaprzeczyć

@Morog onus probandi

@sancz79 Program nauczania religii nie zatwierdza MEN ale Episkopat.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 15 February 2019 2019 18:44

@killerxcartoon To chyba zrozumiałe że program nauki religii który ktoś tam stworzy zatwierdza Episkopat. Ale program nauczania dla szkół zatwierdza MEN poprzez swoje uchwały. samo się to MEN poprzez swoje uchwały (np wobec wymagań dla podręczników) reguluje funkcjonowanie szkół. Program nauki religi musi być w ramach zasad uchwał MENu. To uchwały MEN regulują sposób nauczania (skalę ocen,wymagania wobec nauczycieli, nadzór pedagogiczny,podręczniki ,itd)
Zresztą to szczegół . Nie zmieniający sensu mojej wypowidzi że demotywator jest bez sensu.A geograf nie ma dowolności w wymyślaniu sobie co chce robić w szkole

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 15 February 2019 2019 15:05

@sancz79 Mylisz się, w tej kwestii MEN go nie zatwierdza , nie akceptuje i jest poza władaniem MEN . Dla zrozumienia MEN nie ma tez wpływu na to kto naucza religii, Nauczyciela wyznacza miejscowa kuria. Szkoła jest o tym tylko poinformowana i wciąga go na listę płac. Jedyne na co ma wpływ szkoła to plan lekcji i to tez ograniczony bo jak siostry oznajmiły ze nie będą prowadziły zajęć o 8 bo o 7 mają godzinna msze w kościele to zmieniono plan lekcji.

@killerxcartoon W ramach off topicu .mogę sie mylić ale podreczniki do religii mają numery dopuszczenia MEN.Np kontrowersyjny podrecznik w "Blasku łaski bożej" miał numery dopuszczenia MEN: AZ-41-03/12-KI-1/12. Pamiętam że było sporo oburzenia jak to "dopuściło "ministerstwo. Chyba że jest (bo tak się w ten temat nie wkręciłem) tak ze program religii i podreczniki są dawane tylko do wiadomości MEN (bo tak jest w Konkordacie) ale jeśli tak jest to nasze państwo dało d...py skoro odpusiło sobie możliwość ingerencji w podręczniki .Rozumiem argument KK że się bało ze pństwo będzie im ingerowało i ręcznie sterowało w doktrynę itd ale z drugiej strony autorzy podręczników mogą przemycać tresci niezgodne ze zgodnym współżyciem w społeczeństwie (jak w podręcziku Blasku łaski bożej). Jeśli tak jest że podręczniki są tylko do wiadomości a MEN z automatu je zatwierdza no to jest to kalekie
MEN i episkopat podpisały też porozumienia kto moze być nauczycielem religii. Wiec jak dana osoba chodz wskazana przez kurię nie spełnia wymagania to raczej out ze szkoły
"https://archiwum.men.gov.pl/wp-content/uploads/2016/05/60531113700-1.pdf". NIe ma sytuacji raczej (nie jestem nauczycielem wiec to jest raczej przypuszczenie) że kuria mówi że od dzisjaj pani Marysia z żywego różańca będzie prowadziła lekcje religii w sposób totalnie dowolny .
Tak czy inaczej nijak ma się to do nauczania geografii jak w democie

@sancz79 w tym jest cały problem jeśli chodzi o porozumienie. Porozumienie oznaczało w praktyce to o czym piszę że nauczycieli nie wybiera MEN tylko KURIA i że programu kształcenia z religii nie tworzyli pracownicy MEN.

@killerxcartoon Kolego, zapomniałeś o najważniejszej księdze kanonu. "Wiedźmikołaj'

"-Chcesz powiedzieć że ludzie potrzebują wiary by istnieć?
-Nie, ludzie potrzebują wiary by być ludźmi. Żeby być tym miejscem gdzie upadły anioł spotyka wywyższoną małpę."

My w Omni nie obchodzimy Strzeżenia Wiedźm wiedz nie znamy Wiedźmikołaja i co on powiedział

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 15 February 2019 2019 18:43

Nie z przymiotnikami piszemy razem

@borekpp widocznie polonista nadal mógł opowiadać pierdoły :)

@Amiryze nie można ... spróbuj

@DidiFalca0Q Zastąp religię religioznawstwem Będzie wtedy jakaś przydatna wiedza i korzyść.