Demotywatory.pl

@bolek_i_lolek poziom dróg we Francji a w Polsce. Stan aut większości użytkowników dróg. Rozsądne oznakowanie... Dziękuję, pozamiatane. Koniec dyskusji.

@bolek_i_lolek I na Słowacji i we Francji, wszyscy jeżdżą tak samo. Jeździłeś czy "słyszałem bo kolega kolegi widział w internetach?" I mają tak samo poyepane oznakowanie typu 90 na prostej autostradzie "bo wjazd". I tak samo jak u nas sadzą się na kierowców "BO PRZEPISY" a nie dlatego że jest to słuszne.

@rafik54321
Zgadzam się, po pierwsze powinien obowiązywać skandynawski system szkolenia kierowców.

Po drugie, mandat powinien być naliczany jako % od przychodów. 500zł dla człowieka który zarabia na rękę np. 2000zł, to dotkliwa kara. Ale już dla prezesa przedsiębiorstwa zatrudniającego 50-70 osób, to drobniaki których nawet nie zauważa, taki prezes banku to w ogóle, po nałożeniu takiego mandatu może co najwyżej się pośmiać.

@rafik54321
Przedstawiłeś bardzo zgrabne usprawiedliwienie dla łamania przepisów. Ale w takim razie skąd się biorą kierowcy, którzy jednak potrafią jeździć zgonie z przepisami i kulturalnie? Naprawdę wierzysz, że wszystkie ABSy w beemkach wyprzedzający na podwójnej ciągłej aż tak się spieszą do pracy?
Stan pojazdów też nie jest żadnym usprawiedliwieniem, bo jeśli ktoś ma auto w kiepskim stanie, to chyba właśnie lepiej żeby nie gnał jak wariat, tylko zachował rozsądek?
Znaki drogowe z czapy - z tym się zgodzę. Tu czasami mam wrażenie, że znaki stawia się na zasadzie 'postawmy tu ograniczenie do 50, to może pojadą chociaż z 70", czyli takie oznakowanie dostosowane do polskiej mentalności;-) Tymczasem powinno być "tu wolno jechać 70 i ani mi się waż pojechać szybciej, bo tak dostaniesz po dupie, że się nie pozbierasz". Czyli jednak wysokość mandatu i przede wszystkim nieuchronność mandatu, a to jest najtrudniejsze do zrealizowania.
Podobno np. we Włoszech kierowcy jeżdżą jak wariaci, a to przecież bogatszy kraj, więc to jednak jest kwestia mentalności i poszanowania przepisów. Polak jak mu się czegoś zabroni, to stanie na głowie żeby właśnie to zrobić (Włoch widocznie też;-), bo przecież "przepisy są po żeby je łamać". Mało zarabiamy, więc łamiemy przepisy? No błagam.

@Prally skandynawski sposób naliczania mandatów jest bardzo rozsądny i sprawiedliwy, ale obawiam się o praktyczną skuteczność tego rozwiązania. Wszyscy wiemy jak bardzo "kreatywni" potrafią być przedsiębiorcy, jak bujną "księgowość" prowadzą. To solidnie by zaburzało realną wysokość mandatu.
Więc pomysł dobry, ale wymagający jakiegoś dopracowania :) .

@qaro1 napisałem - czas. Sam aktualnie mam nieco więcej czasu niż zwykle, jeżdżę nieco wolniej, bo zwyczajnie mam na to czas. Większość osób mnie wyprzedza.

Idioci są wszędzie, tego niestety nie wyplenisz, ani mandatami, ani dobrym słowem. To po prostu kretyni.

Stan pojazdów nie jest usprawiedliwieniem dla zapierdzielania, ale auto w dobrym stanie technicznym (powiedzmy - wzorowym) ma o wiele większy margines "zapasu bezpieczeństwa" w ramach przepisowej jazdy niż auto w stanie przeciętnym.
Weźmy chociażby zawieszenie i tuleje gumowe. Diagnosta przyczepi się o stan tulei dopiero kiedy one się zerwą, ale guma z czasem zmienia swoje parametry. Twardnieje, a co za tym wszystkie elementy zawieszenia pracują inaczej, nie tak jak zaprojektował producent. To wpływa bezpośrednio na prowadzenie, a prowadzenie ma bezpośrednie przełożenie na bezpieczeństwo.
Pamiętaj że ja tutaj uderzam do kwestii BEZPIECZEŃSTWA, a nie stircte łamania przepisów.

Uczepiłeś się pieniędzy, a ja napisałem że to jeden z czynników, a nie jedyny czynnik. Drugim jest czas. Można by tutaj dodać chociażby fachowość warsztatów (o zgrozo! Partyzantka na potęgę).
Ale weźmy oponę pierwszą z brzegu, jakiegoś kormorana, kosztuje tak ze 120zł. Weźmy pirelli 200zł. Na kormoranie się rozwalisz jak lekko popada, na pirelli możesz jechać z butem w podłodze. Bo jakość musi kosztować :/ .
Weźmy znowu takiego "cienkiego". Tym da się dachować przy 50km/h XD. A nie powiesz mi że to szybka jazda. Przecież nawet na terenie zabudowanym tyle wolno jechać.

Więc przestrzeganie przepisów nie jest gwarantem bezpieczeństwa. Sprawa jest znacznie bardziej złożona, wielopoziomowa i wymaga rozbicia całego problemu na drobniejsze problemy i rozwiązywanie każdego z nich, z osobna.

@rafik54321 To proponuję mandaty naliczane jako % od wartości rynkowej samochodu. Przedsiębiorca może kancić, ale jak go stać, to zawsze będzie jeździł możliwie najdroższym BMW czy Mercedesem. Naliczyliby mu karę jako % od Merca za pół miliona, to by odczuł.

Skarbówka nie ma dzisiaj problemu z szacowaniem wartości rynkowej aut, co widać po tym jak szacują gdy nakładają podatek przy umowie kupna-sprzedaży.

@Prally niby fajna alternatywa, ale wtedy taki cwaniak zarejestruje auto na żonę bez prawa jazdy XD... Nie jego auto, to nie można mu naliczyć na tej podstawie... A potem będzie rżnął głupa że on auta nie ma i tylko wiecznie pożycza :P .

@rafik54321 Nie, nie, nie, nie, nie...

Po pierwsze można by naliczać od aut należących do małżeństwa.

Po drugie oryginalnie mój pomysł był taki, że płacisz % od wartości auta w którym zostałeś złapany, niezależnie od tego do kogo ono należy.
Np. złapali cię w Porsche Panamera rocznik 2018, należącym do żony kumpla- płacisz np. z jakieś wykroczenie 20% szacowanej wartości wozu (przez Skarbówkę, wychodzi im to bardzo dobrze). Czyli np. wartość 350 tys. zł, płacisz 70 tys. zł mandatu.

Kto inny zostaje zatrzymany za to samo wykroczenie jadąc 12-letnim Fiatem Pandą, jego wartość szacowana jest na 5 000zł. Płaci 20% czyli 1000zł mandatu.
Wszyscy są równi wobec prawa, bo wszyscy płacą 20%, i są równi bo dotkliwość kary jest równa, czyli byłoby to nawet zgodne z Konstytucją.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 12 July 2019 2019 18:16

@Prally to zarejestruje na ciotkę, albo wujka :P .

Z drugiej strony, to też tak średnio sprawiedliwe, bo jak wypożyczysz auto na jeden dzień, to byś dostał mandat grubo ponad swoje możliwości. To co piszę zakrawa o czepialstwo, ale przynajmniej wyjdą kreatywne kwiatki, gdyby taki pomysł miał wejść w życie :) .

@rafik54321 To niech nie wypożycza auta na które normalnie też nie byłoby go stać, albo po prostu niech nie łamie przepisów.

@Prally mnie bawią tacy drogowi puryści, którzy uważają że przestrzeganie przepisów jest gwarantem bezpieczeństwa. Coś na zasadzie, jeśli nie przekraczasz dopuszczalnej prędkości to niemożliwym jest spowodowanie wypadku. Uważam coś takiego za żałosne i totalnie oderwane od rzeczywistości. Bo jak ktoś jest idiotą to i przy 40km/h się zabije :/ .
No i naturalnie słuszność naszych przepisów oraz ustanowione ograniczenia to też kwestia ostro dyskusyjna :P .

Znam miejsca gdzie na tym samym zakręcie, w jedną stronę stoi znak ostrzegawczy, a w drugą stronę już nie XD .

Do tego tak na koniec wspomnę, że postawa jakoby podkręcenie mandatów miało poprawić bezpieczeństwo, przypomina mi sytuację gdzie zamiast naprawić dziurę w drodze, to stawiają słupek i znak ostrzegawczy. W końcu było oznakowane, jak połamałeś felgę to twój problem :/ . Zamiast po prostu naprawić drogę.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 13 July 2019 2019 15:27

@rafik54321
Nie jestem purystą, ale uważam że powyżej pewnych granic, jednak kara powinna być dotkliwa.

Jeżeli ja przekraczam prędkość, np. o 30km/h, albo na autostradzie nawet o 50, to godzę się z ryzykiem że zapłacę mandat, ale jeżeli ktoś po mieście popyla 100, albo 120 to kara powinna być bardzo dotkliwa zanim kogoś zabije.

Poza tym, ja czytałem Szybkość Bezpieczną Zasady, czytałem książkę Bogdankowa o sportowej jeździe samochodem, i parę innych. Jeździłem w KJSach, zniszczyłem na treningach kilka kompletów opon, dwa razy nawet tak przegrzałem hamulce że płyn się zagotował a klocki zaczeły się palić. Więc ja cośtam umiem, i potrafię mniej więcej ocenić kiedy mogę pojechać szybciej, a kiedy nie, ale ile osób tyle ćwiczyło co ja? 5% kierowców? 6%?

Ja poparłbym nawet przyznawanie kierowcom licencji na ograniczone przekraczanie dozwolonej prędkości, ale pod warunkiem że kierowca przechodziłby drobiazgowy i ciężki trening jazdy, porównywalny ze szkoleniem kierowcy rajdowego.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 13 July 2019 2019 15:41

@Prally no powyżej pewnych granic to już po prostu czysty kretynizm, jak np lecieć przez miasto (gdzie dozwolone jest 50km/h) 200km/h, to już po prostu kamikadze :/ .

I to też zależy od drogi, bo jak lecisz te 100km/h na 3 pasmowej drodze gdzie dozwolone jest te 70km/h to nie razi tak mocno jak 100km/h na 50tce.

Mi to raczej bliżej były artykuły w necie, coś się poczytało. Wypróbowało w rozsądnych miejscach, zwłaszcza w zimie, aby nie panikować jak się buda zacznie ślizgać.
Specem nie jestem, ale już kilka razy się wyciągałem z poślizgów :P . Najczęściej wtedy jak TIR mi leciał na czołówkę w zimę, bo dla niego zjechać jest niemożliwością XD.

"Ja poparłbym nawet przyznawanie kierowcom licencji na ograniczone przekraczanie dozwolonej prędkości, ale pod warunkiem że kierowca przechodziłby drobiazgowy i ciężki trening jazdy, porównywalny ze szkoleniem kierowcy rajdowego." - jest to jakaś opcja. Dziwi mnie że ubezpieczyciele, za taki kurs nie dają ekstra zniżek, np -30% dożywotnio.
Albo zniżki za brak mandatów -10 czy 15%. Bo jak ktoś nie łapie mandatów to albo jeździ przepisowo i się pilnuje, albo po prostu jeździ mało :D .

@rafik54321 Proponuję mandat od % dochodu albo od wartości samochodu (wyznaczyć odpowiednie przeliczniki, wybierać wyższą wartość) - ale przeliczany na określoną ilość prac społecznych (wykonywanych osobiście) - za to samo przewinienie ta sama ilość godzin... i wybór: albo płacisz albo odpracowujesz.

Mandat ma być *karą* a nie *opłatą* za wykroczenie. Uciążliwość kary powinna być podobna dla każdego.

@rafik54321 bo w pl wszystko jest robione, jak to moja mama mawia, na odpyerdol!

@everycim
Drogi są już bardzo dobre w Polsce.

W rajdach samochodowych jest taka zasada, że jak dochodzi do wypadku, to winny jest zawsze kierowca, bo to on ma sobie radzić w warunkach jakie są.

W Polsce są cztery problemy:
1. Beznadziejny system szkolenia kierowców który nie uczy niczego poza parkowaniem
2. Mylące i nieadekwatne oznakowanie
3. Brak nadzoru i kar dla kierowców którzy na drogach ekspresowych i autostradach zajeżdżają drogę, nie utrzymują odstępów, i wyjeżdżają z d... z prawego pasa na lewy, prosto przed maskę szybszego auta.
4. Mandaty powinny być naliczane jako % od dochodów, a nie jako stała kwota. 500zł to dla tynkarza dużo, dla prezesa banku okazja do pośmiania się.

@Prally Nawet jeśli uznamy że wina zawsze jest po stronie człowieka (bo przecież auta w ogóle się nie psują) to dalej pozostaje pytanie, co to zmienia? Ludzie są ludźmi i popełniają błędy, czy przy prędkości 5km/h czy 150km/h. Oczywiście te drugie są groźniejsze, ale chodzi mi o ustalenie sensu tego wstępu.

Drogi są coraz lepsze, ale dalej sporo im brakuje, szczególnie na mniejszych wsiach, ale w poza głównymi ulicami nawet w miastach nie jest zbyt dobrze.

Ogólnie z większością postulatów się zgadzam, tyle że punkt 2, sprawia że punkt 4 zwyczajnie będzie dawał większe straty osobom które nie stwarzały zagrożenia, a zwyczajnie wpadły w pułapkę naszego beznadzienego oznakowania. Ogólnie żeby wprowadzić 3 i 4, musimy się najpierw zająć 1 i 2

@everycim

Masz słuchać przepisów, a nie oceniać samemu.
Jeżeli oznakowanie się pomyli, na ogół to tylko spowalnia, a nie doprowadza do wypadku. Jeżeli człowiek przeszacuje bezpieczną prędkość, a im gorszy kierowca, tym większe i częstsze przeszacowania, to dochodzi do wypadku który może nawet zabić

@Prally Nie jest to takie łatwe. Można uznać że zasada "złe prawo, ale prawo" jest prawdą, ale pamiętaj że niewolnictwo oraz czystki też były zgodne z prawem. Możemy też spojrzeć na prawo w ujęciu socjologicznym, wtedy obowiązujące będą te prawa których przestrzega większość. To oczywiście też może prowadzić do sytuacji które będą dla jakiejś grupy tragiczne w skutkach. Możemy się tu rozpisywać i bronić jednej bądź drugiej strony, problem polega na tym że jest to spór akademicki i zwyczajnie nie ma dobrego rozwiązania.
A teraz zostawmy teorię i przejdźmy do praktyki. Prawda jest taka że jeśli prawo jest źle skonstruowane, a ludzie odczuwają że zwyczajnie nie ma potrzeby go przestrzegać, bo pożytek z tego żaden to zaczynają prawo łamać. Zaczynają je oczywiście łamać w całości, bo jeśli są do tego przyzwyczajeni, łamią zarówno te bardziej, jak i mniej sensowne przepisy. Wyjścia z tego problemu są dwa, można stworzyć państwo policyjne, tyle że partia która postanowi zrobić coś takiego raczej szybko straci władzę, a nawet jeśli nie, cała ta sytuacja raczej nie wpłynie pozytywnie na obywateli i sytuację w kraju. Można też zacząć tworzyć przepisy które dają będą odbierane jako przepisy słuszne, nie jest to oczywiście łatwe, ale jest znacznie trwalsze i skuteczniejsze niż pierwszy sposób. Zwalczanie skutków ma charakter chwilowy, za to usunięcie przyczyny zwyczajnie jest jedynym dobrym rozwiązaniem.

@everycim
Ludzie zawsze będą uważać że prawo jest złe, bo są zbyt głupi i niekompetentni żeby je docenić.

@fdx ale wysoko punktowane mandaty. 11 pkt jak w UK, za 5 mil lecą 3 pkt, powyżej 6ciu rośnie OC i problem ze znalezieniem pracy gdzie dają samochód służbowy a przy 11 pkt leci prawko. Prezes ktory ma nawet 1 mln na koncie sie zesra jak mu zabiorą. Poza tym tak jak niżej wspomniałem, za mocne przewinienia gdzie tych wykroczeń się nazbiera tak z miesiąc więzienia (najlepiej tego pół - nie pamiętam nazwy) gdzie jeszcze do pracy go wyślą i 10.000 zł kary. Taki laluś w garniturze jak posiedzi w kryminale to następny raz pomyśli dwa razy.

Forma drastyczna ale przy wszechobecnym buractwie cięzko jest cokolwiek wymyslić. Może ludzie zaczną sie stosować do przepisów i jak jest ograniczenie 50 kmh to tyle się ejdzie a nie o 10-20 więcej.