No i to trochę martwi, ale z drugiej strony troche wyplat dla pracownikow wyplacily. Z trzeciej strony czy tych miejsc pracy by nie bylo?
Może przydaly by sie jakies analizy, ktore by pokazaly ile moga zaplacic podatku bez redukcji pensji/zatrudnienia?
@ymck Ależ takie analizy są. Otóż każdy poziom podatku musi oznaczać redukcję zatrudnienia (lub przynajmniej powstrzymanie się od zatrudnienia nowych osób) gdyż podatek oznacza podwyższenie kosztu działania firmy. Koszt ten wliczony równomiernie do kosztów z tyt. zatrudnienia pracownika oznacza, że firma nie zatrudni tych pracowników, którzy w takiej sytuacji ujmując najprościej nie przyniosą zysków (ze względu na swoją wydajność, kwalifikacje, itd.) a którzy przy braku takiego podatku takie zatrudnienie by znaleźli. Jedyną sytuacją w której podatek może nie mieć znaczenia jest sytuacja w której determinantą będzie płaca minimalna zresztą z tym samym skutkiem.
'Solidne wpłaty do budżetu z CIT robi niemiecka sieć drogerii Rossmann. W ubiegłym roku wypracowała 237 mln zł podatku, czyli o 43 mln zł więcej rok do roku. Jest to aż 2,85 proc. przychodu spółki. I ten wysoki poziom nie odbiega od wypłat z poprzednich lat."
"Przyjaźnie nastawiony do budżetu jest też Jeronimo Martins Polska, czyli portugalski (a właściwie od paru lat holenderski) właściciel sieci Biedronka. Sieć wypracowała dla budżetu w ubiegłym roku 511 mln zł należnego podatku, czyli o 50 mln zł więcej rok do roku. To stale równowartość około 1 proc. wygenerowanego obrotu."
@MirrorOfDoom No gdzie, przecież polscy biznesmeni wiedzą że koszty ponoszą inni a zyski powinny być tylko dla nich natomiast podatki to kradzież.
Na pierwszym roku studiów miałem egzamin, na którym trzeba było odpowiedzieć czy dany biznes był opłacalny. Na prawie 200 osób byłem jednym z kilku, którzy potrafili odpowiedzieć na to pytanie. To była politechnika, nie jakiś kierunek humanistyczny.
Nie wiem czego Ty oczekujesz, spójrz realnie na tę sytuację. W 2008 roku doszło do światowego kryzysu, dlatego, że większość amerykańskiego społeczeństwa nie chciała wiedzieć skąd się biorą pieniądze. Przecież oni nie mieli 50 lat komunizmu a okazali się jeszcze głupsi od nas.
@MirrorOfDoom czyli sugerujesz, że te sieci prowadzą działalność charytatywnie, w czynie społecznym, nic nie zarabiając.... tylko po to aby Polacy mieli kupić zagraniczne towar i spacerować w niedziele handlowe?
@eina Dlaczego mieliby to robić charytatywnie? Dla inwestorów nie jest istotny zysk firmy a jej wartość. Na giełdzie nie handluje się dywidendami tylko udziałami w firmach w postaci akcji. Zysk może wynosić 0 a inwestorzy i tak będą się bogacić, bo bogaty się bogaci a biedny siedzi w necie i narzeka ;)
@MirrorOfDoom
Mam rozumieć, że sieci z uśmiechem dokładają do interesu?... Po prostu robi się sztuczne koszty (choćby opłaty za branding), zysk spada do zera i poniżej, firmy które zyskują na owych sztucznych kosztach zarejestrowane są gdzie indziej i tam płacą podatki.
@MirrorOfDoom, a ty to myślisz że te marki są stworzone po to by nie mieć zysku? To jest właśnie to naginanie przepisów, księgować tak by wyglądało że nie ma zysku, a najlepiej by jeszcze stratę wykazać. To jest jawne zwykłe oszustwo i okradanie nas wszystkich. Ale jak widać co u nie których, dawanie 500 jest straszne, ale wykazywanie braku dochodów by nie płacić w Polsce podatków to jest jak najbardziej ok...
@MirrorOfDoom To jest raz. A po drugie problem nie polega na tym, że tzw. zagraniczne podmioty nie płacą podatku tylko że takowy muszą płacić krajowe podmioty. Skąd w ludziach taka zapalczywość by inni płacili podatki? Podatki = zmarnotrawione przez państwo środki.
@chesusrzuw Ło matko. Aleś pojechał. Dla właścicieli liczy się zysk. Pochodną tego będzie troska o odtworzenie kapitału ale nie celem samym w sobie. Na giełdzie wbrew temu co piszesz dla inwestorów polityka dywidendowa ma znaczenie (mam na myśli inwestorów a nie tzw. "spekulantów", którzy wierzą w analizy techniczne, konstelacje filżanki czy innego jednorożca). Jeśli firma nie wypłaca dywidendy wówczas istotnym jest czy dokonuje skupu własnych akcji celem umorzenia i jeszcze wiele innych rzeczy. Można to jednak sprowadzić do jednego - inwestorów naprawdę interesuje ogólnie rozumiany podział zysku a nie sama magia akcji.
@Tfujnick może to jest właśnie przyczynek do tego żeby zostać państwem na tyle atrakcyjnym podatkowo, żeby zarówno zagraniczne korpo chciały u nas płacić podatek i jednocześnie, żeby Polacy na gwałt nie spierniczali z tego raju?
@MirrorOfDoom
Ale zdajesz sobie sprawę że przekręt z niepłaceniem CITu polega właśnie na przeniesieniu zysków do innego kraju poprzez zakup fikcyjnych usług takich jak "prawo do użycia loga firmy" lub "usługi doradcze" za kwotę odpowiadającą zyskom polskiego działu firmy?
@pawelkolodziej Zdradzę ci ciekawostka. Sporo firm faktycznie otwiera oddziały w Polsce by te przynosiły stratę, bo w swoim własnym kraju zapłacą niższe podatki - o tyle niższe, że im się to opłaca.
firmy matki wystawiaja im fv za logo i 8nne takie tam w Polsce sie bilansuje a pieniadze sa transferowane do firm matka i tam jest placony podatek ...Polska zostaje wy...amana :)
@Okomorskie Nikt nie zostaje wy... Firmy płacą podatki tam gdzie stawki są najniższe a nie wg kryterium narodowościowego. Obniżmy podatki i będą płacić tu.
@Czarzasty nie jest to zakaz a unikanie podwójnego opodatkowania, mam to w delegacjach. Ale nie zmienia to faktu, że podatek płacę w państwie UE za okres w którym aktualnie pracuje. Więc zgodnie z tym sklepy powinny płacić podatek w państwie w którym zanotowały zarobek.
Właśnie dlatego nasz rząd podnosi najniższą krajową. Jedynym sposobem na opodatkowanie zachodnich korporacji jest wzrost kosztów pracy. Tylko tak się składa, że przez ostatnie 30 lat mówiono nam, że niskie koszty pracy to jedyne co możemy zaoferować na wolnym rynku. Każdy dąży do tego, żeby nie płacić podatków. Korporacje mają fachowców, którzy wiedzą jak to robić, dlatego opodatkowanie dużych firm odbywa się w sposób pośredni.
Poza tym tego typu tabelki są bez sensu. Dane wyrwane z kontekstu nie mają żadnego znaczenia, służą jedynie do manipulacji. Przykładowo moglibyście zrobić tabelkę pokazującą firmy płacące duże podatki, ale po dokładniejszej analizie mogłoby się okazać, że te same firmy dostają dotacje przewyższające wysokość podatków.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 1 August 2019 2019 23:26
@chesusrzuw A kiedy to w końcu ludzie zrozumieją że podnoszenie płacy minimalnej to jak wejść do wiaderka i próbować się podnieść. Rząd doskonale wie co robi zwiększając minimalną stawkę- ludzie się cieszą bo myślą że więcej zarobią i że ci wstrętni pracodawcy w końcu będą musieli więcej płacić, a tak naprawdę na każdej stówie o którą zwiększą pensję rząd zarobi ok 70 zł a pracownik 50. Majstersztyk.
@Dragoo Tak to wygląda, rząd PiSu po dojściu do włazy podniósł najniższą krajową więcej niż oczekiwały związki zawodowe bo w ten sposób podniósł podatki i to podwójnie. Akurat w Polsce większość pracowników zarabia najniższą krajową, stąd podniesienie najniższej krajowej automatycznie powoduje wzrost wpływów z podatków. Dodatkowo w naszym prawie wysokość ZUSu płaconego przez przedsiębiorców jest bezpośrednio związana z wysokością najniższego i przeciętnego wynagrodzenia, stąd wzrost wynagrodzenia powoduje wzrost kosztów przedsiębiorców niezależnie czy osiągają oni zyski czy nie. Podsumowując: rząd podnosi płacę najbiedniejszym a tak na prawdę zwiększa wpływy z podatków zarówno od najbiedniejszych jak i od przedsiębiorców. Ludzie nominalnie zarabiają więcej, ale i więcej wydają.
@chesusrzuw Trzeba jeszcze pamiętać że efektem minimalnego wynagrodzenia jest wzrost bezrobocia. Z rynku pracy zostają wyrugowani ci którzy zgodziliby się pracować za niższą stawkę a których w tej sytuacji firmy nie zatrudnią gdyż przy tym poziomie płacy minimalnej ich koszt krańcowy jest wyższy od krańcowego przychodu.
@Tfujnick No to zależy jaką kto ma miarkę; dla mnie ponad 900 tys. zarejestrowanych bezrobotnych to jeszcze nie bezrobocie frykcyjne. Ale takie dzisiaj czasy, że gdy któryś kraj osiągnie wzrost 1-2% to odtrąbują to za sukces więc może przy >5% bezrobociu powinienem otworzyć szampana? ;)
@dr_E_Konom Są ludzie którzy niespecjalnie chcą pracy szukać - i rejestrują się tylko po to by mieć ubezpieczenie zdrowotne.
Bezrobocie w Polsce zaś - przynajmniej wg oficjalnych danych - stopniowo spada, mimo podnoszenia pensji minimalnej...
@Tfujnick Żeby zadziałał efekt o którym mówię pensja minimalna musiałaby być wyższa od rynkowej. Rzadko tak się dzieje. Najczęściej wynagrodzenie rynkowe jest powyżej tego poziomu a rządzący chwalą się jak to dzięki nim wzrosła pensja minimalna.
@dr_E_Konom Jeśli więc dobrze zrozumiałem, obecne podwyższanie pensji minimalnej nie szkodzi specjalnie gospodarce - ogranicza tylko wykorzystywanie pracowników. W momencie jeśli jednak przekroczy "pensję rynkową" dla znaczącej grupy osób, zacznie szkodzić. Coś pokręciłem?
@Tfujnick Bardzo dobrze to ująłeś z tym, że nie niczego nie ogranicza bo i tak płaca rynkowa jest wyższa niż minimalna a po drugie unikałbym słowa "wykorzystywanie". Jeżeli strony umawiają się na coś i godzą to trudno mówić o wykorzystywaniu (o ile ktoś nie ma przy tym przystawionego pistoletu do głowy) :)
@dr_E_Konom Czyli sytuację w której np. panuje zmowa cenowa - czy ostra konkurencja na rynku - i pracownicy ochrony czy sprzątaczki są zmuszone pracować za kilka złotych na godzinę uważasz za normalne "bo obie strony się zgodziły"?...
@Tfujnick Tak to byłaby sytuacja normalna ale w tym pytaniu kryją się nieuprawnione założenia niskiej płacy rynkowej. Tymczasem nawet empiria nam jasno pokazuje, że w miarę akumulacji kapitału poziom płacy rynkowej wzrasta. Drugim mimowolnym błędem jaki się popełnia to zakłada się iż obecna sytuacja to jest kapitalizm - a tak nie jest. To jest zbyt długi temat aby to tu rozwijać ale te wszystkie narzuty na płace, te wszystkie vaty, akcyzy które ostatecznie powodują, że gdzieś do początku lipca pracujesz na mityczne państwo to są elementy obce kapitalizmowi.
@dr_E_Konom No widzisz, tu się różnimy - dla mnie sytuacja w której płace są zniżane do głodowego poziomu - z powodu wyścigu firm w cięciu kosztów - jest sytuacją patologiczną. Mechanizm zaś który do niej prowadzi - wspomniany wyścig w cięciu, spowodowany "zdrową konkurencją" nie jest zaś chyba wynikiem działań państwa właśnie?... Z tego co mi wiadomo jest to jeden z trybików wolnego rynku.
@Tfujnick Jeszcze raz podkreślę - w kapitalizmie płace nie są zaniżane do głodowego poziomu. Jest dokładnie na odwrót - w miarę wzrostu akumulacji kapitału płace mają tendencję do wzrostu. Jest sporo literatury na ten temat więc nie będę się tutaj rozwodził ale nawet nasze doświadczenia historyczne to obrazują. Kiedy zaczął się rodzić kapitalizm a wieś była tak przeludniona iż ludzie przymierali lub naprawdę umierali z głodu początkowe płace były rzeczywiście niskie. Gdyby wówczas istniało coś takiego jak płaca minimalna wówczas cześć ludzi znalazłaby zatrudnienie a reszta po prostu umarła z głodu. I nie jest to kwestia tego że "kapitaliści są źli" ale kwestia właśnie kapitału a dokładniej dóbr kapitałowych, które dopiero powstawały. Nie można stworzyć czegoś z niczego o ile się nie jest Bogiem. Zresztą w jakimś sensie Polska jest równie dobrym przykladem: wystarczy prześledzić wzrost płacy realnej od 89 r. kiedy startowaliśmy z niewielką bazą dóbr kapitałowych, często przestarzałych technologicznie, nadmiernie zużytych itd. do dnia dzisiejszego. Czy ówczesne niższe płace realne były wynikiem złego charakteru kapitalistów a obecne (wyższe) tego że ich duch przemienił się w czyste altuistyczne dobro? Nie. Tak więc płaca kształtuje się na rynku a rząd ma dwie możliwości: albo udawać, że ustanawia płacę minimalną (ale tak nie jest bo rynkowa jest i tak wyższa) albo rzeczywiście ją ustanawiać, ale wtedy wywoła bezrobocie. Im większa rozbieżność między płacą minimalną a rynkową tym większe bezrobocie. Powtórzę jeszcze raz: nie można stworzyć z niczego nawet jak się ma najlepsze intencje i jest się "przyjacielem ludu".
@Tfujnick
Najlepiej zobrazować to modelem. Modele mają to do siebie, że pomija się w nich czynniki uznane za nieistotne z punktu widzenia badanego zjawiska a pozostawia tylko te znaczące. Dlatego w tym modelu pominiemy wiele rzeczy w tym ceny materiałów, surowców, budynków itd. a pozostawimy to co pozwoli nam prześledzić całą "akcję.". Załóżmy, że na rynku istnieje dwóch producentów P1 i P2, którzy produkują dobro A. Na przecięciu popytu i podaży tego dobra wykształciła się cena 10. Na rynku istnieje tylko kilku pracowników, którzy potrafią obsługiwać maszynę produkującą dobro A przy czym ich wydajność - jak to wiemy z życia - jest różna (jedni szybciej konserwują maszynę, ładują ją itd. inni wolniej) Załóżmy, że koszt jednostkowy maszyny przy produkcji dobra A wynosi 4 a przeciętny koszt płacy przypadający na jednostkę 5 (3 wolniejszego pracownika, 2 szybszego). Dla uproszczenia obaj zarabiają tyle samo. 1 będzie zyskiem producenta. 5 pracowników pracuje u producenta P1, 5 u producenta P2.
I teraz na konferencji prasowej / wiecu / dożynkach, Kaczyński, Tusk, miłośnik ludu Czarzasty albo Kosiniak z Kamyszem odgrażają się jak to lud jest ciemiężony i trzeba ustanowić płacę minimalną. Kuchciński zawraca samolot, Nowak spogląda na zegarek czy zdąży i wszyscy biegną do Sejmu przegłosować ustawę. Ziobro straszy więzieniem obu producentów jeśli się nie zastosują. W efekcie przeciętny koszt płacy na jednostkę skacze do 6 (3,5 + 2,5). Znika zysk producentów. Jeśli producenci tak kochają lud pracujący jak Leszek Miller to mogą kontynuować produkcję mimo braku zysku (wiadomo: szczęście robotnika najważniejsze). Jak długo? Aż się maszyny zużyją. Potem nie będzie już z czego kupić nowej, kapitał się nie odtworzył. Wszyscy umierają z głodu z łezką w oku wspominając tow. Millera i całą lewicową ferajną - chcieli dobrze no ale nie wyszło. Druga możliwość jest taka, że producenci dziękują za współpracę pracownikom o koszcie (3,5) a pozostawiają tych o koszcie (2,5). Oczywiście wtedy całe radio Zet wespół z GW i Tok Fm oraz tzw. rzekomą prawicą w osobie pełnej współczucia Beatą Szydło będą deliberować jak rozwiązać problem który politycy sami stworzyli. Szydło zaproponuje program 2+, GW zwali wszystko na Kaczyńskiego a Kaczyński na Tuska. No i oczywiście wszyscy pomstują na kapitalizm i kapitalistów. Oczywiście można było niczego nie ruszać, pozwolić producentom zakumulować kapitał, kupić maszynę nowszą przy której koszt jednostkowy wyniesie 3 a nie 4 co pozwoli podnieść płace albo zatrudnić kogoś nowego ale po co? Z tego głosów w wyborach nie będzie...
Początki kapitalizmu opierały się właśnie na wyzysku - maksymalnej eksploatacji pracowników, z dużym zyskiem wąskiej garstki właścicieli - dopiero właśnie owe wyklęte ruchy socjalistyczne sprawiły iż tej wąskiej garstce zaczął się palić grunt pod nogami i zaczęto szukać kompromisu.
- Mechanizmy wolnorynkowe zawsze będą promowały maksymalny zysk minimalnym kosztem - więc jeśli ujdzie płazem eksploatacja pracowników, to będzie ona maksymalnie stosowana. Oczywiście w przypadku tych bardziej wykwalifikowanych może być inaczej, ale - ciężko komuś kto ma 50 lat i więcej nagle się przekwalifikować. Stąd też wspomniane oferty pracy za 3 czy 2 zł/godzinę. Innej nie można było znaleźć... bo wszyscy wymagali albo śmieciówek albo "jednoosobowej działalności" (co do dziś ma miejsce, tyle że coraz trudniej jest to robić - z racji dopracowywania przepisów).
- Zauważ, że początkowe okresy transformacji postPRL-owskiej cechowały się właśnie okresem "dzikiego kapitalizmu", dopiero później rozpoczęto temperowanie zapędów Januszy biznesu, co również doprowadziło do wzrostu płac (patrz wyżej).
PS. Nie można stworzyć 'czegoś z niczego" - zgadzam się , jednakże jest też kwestia rozkładu dystrybucji stworzonego "czegoś" . Prócz tego, jeśli mamy do czynienia z wyścigiem obniżania cen, to usługobiorcy zaczynają szukać tańszych usługodawców , napędzając jeszcze ten mechanizm, co prowadzi do patologicznych ofert w stylu 2zł/h wykładania towarów czy sprzątania.
Do śmiesznych sytuacji dochodzi kiedy np. oddział ZUS oczekuje tak niskich cen usług ...
Jeśli chodzi o podany przez Ciebie przykład - pytanie, czy obecne podwyżki pensji minimalnej powodują - pokazywane przez Ciebie w opisie modelu - zwolnienia i wzrost bezrobocia? Sądząc z obecnych statystyk - raczej nie. Można więc wnioskować iż obecnie pensja minimalne jest niższa od rynkowej dla większości zawodów - więc eliminuje jedynie mocno zaniżone pensje, co - moim zdaniem - ma pozytywny wpływ na gospodarkę kraju.
@Tfujnick Generalnie rynek rządzi się zasadami popytu i podaży z obu stron i pracodawców i pracobiorców. Cena równowagi zapewnia optimum. Tylko wolny rynek pozwala zmaksymalizować zysk po obu stronach - bo zwróć uwagę, że pracownik też dąży do maksymalizacji zysku. Idąc Twoim tokiem rozumowania moglibyśmy mówić również o wyzysku pracodawców. Ale to jest słownictwo żywcem wzięte z Marksa. Zwykle w ekonomii problemem jest eksperyment gdyż jest albo zbyt kosztowny albo niemożliwy do przeprowadzenia. Mamy to "szczęście" że w przypadku socjalizmu taki eksperyment już był. Nic nie poradzę na to, że jego efekty Cię nie przekonują. Tu się moja argumentacja musi zakończyć gdyż wkraczamy w sferę jakiegoś fanatyzmu. To co piszesz o wyzysku to jest wierutna bzdura. Mit który krąży po laikach. Gdyby nie ów "drapieżny kapitalizm" ci ludzie umarli by z głody. Prześledź sobie historię gospodarczą. Było niemożliwym przy tworzącym się kapitale płacić więcej. Co do modelu to już jaśniej nie mogę. Co do Twojego wnioskowania odnośnie płacy minimalnej to popełniasz błąd logiczny. Jeżeli podejrzewasz że płaca minimalna jest niższa od rynkowej to znaczy że nie odgrywa ona żadnej roli. Nie można zatem wnioskować, że ma pozytywny wpływ na gospodarkę kraju. Niby jaki to miałby być wpływ. Sorki ale to się kupy nie trzyma. Wydaje mi się, że Twoja wypowiedź jest emocjonalno - życzeniowa ale nijak nie da się jej powiązać z faktami ani uzasadnić na bazie teorii.
@dr_E_Konom
Problem w tym, że dość szybko tworzą się sytuacje w których na rynku pozostają tylko najwięksi gracze którzy szybko stwierdzają iż lepiej będzie manipulować cenami by zmaksymalizować zysk. Spójrz choćby na ceny pamięci RAM w latach 2015-2019 - koszty produkcji nie wzrosły, procesy technologiczne są w końcu cały czas udoskonalane, ceny zaś - jak najbardziej. Albo choćby praktyki gigantów technologicznych sprzedających celowo okrojone urządzenia (karty graficzne choćby) - koszt produkcji pełnej wersji taki sam albo niewiele większy, cena kilkukrotnie wyższa (przykład: mainsteramowe karty Nvidia xTX kontra Titan kontra Quadro).
Mamy do czynienia ze zmowami cenowymi albo celowym ograniczaniem podaży. Oczywiście zmowy cenowe są karalne...jeśli się takową udowodni, to zaś trudne...
W przypadku usług wykonywanych przez nisko wykształconych mamy do czynienia ze wspomnianym wyścigiem szczurów (oczekują niższej ceny / tniemy koszty / inni tną, dają niższą / koło się powtarza). Pensja minimalna i egzekwowanie fikcji "własnej działalności gospodarczej" pani z mopem i Cifem jest jedynym sposobem na zatrzymanie owego błędnego koła.
Socjalizm sam z siebie jest systemem dobrym tylko - nie dla ludzi z ich tendencją do pracy przede wszystkim dla siebie :) Dla pszczół się nadaje. Tym, co sprawiło iż ruchy socjalistyczne zmieniły stan XIX-w kapitalizmu był fakt pojawienia się realnej groźby dla wspomnianej wąskiej grupy dużych posiadaczy". Piszesz, że było niemożliwym płacić więcej przy tworzącym się kapitale - rozumiem, że nie rosły w owych czasach wielkie fortuny? Nie było ostentacyjnego przepychu - albo przypadków drapieżnego skąpstwa (co jest jeszcze bardziej szkodliwe niż owo eksponowanie bogactwa)?...
Jeśli były, to znaczy że *można* było płacić więcej. Oczywiście nie byłyby to koszmarnie wielkie sumy, ale zawsze oszczędziłyby kilku/kilkuset/tysiące pracowników którzy nie wytrzymali z powodu przemęczenia czy wypadków w pracy.
Dlatego właśnie potrzebna jest regulacja "mechanizmów wolnorynkowych" - bo próbkę tego co dzieje się bez owych regulacji już mieliśmy.
Powtórzę: płaca minimalna niższa od rynkowej *w większości wypadków* - oznacza to, że dla większości ludzi nie będzie różnicy, ale wytnie tą mniejszość, gdzie na skutek "wyścigu cięcia kosztów" płace spadały do poziomów zdecydowanie zbyt niskich - co z kolej przytemperuje ów wyścig.
Ostatnieg akapitu Twojej wypowiedzi pozwolę sobie nie skomentować.
@Tfujnick To może po kolei. Nie tylko teoria ale również na szczęście dla "niewierzących" empiria dowodzi że tworzenie się monopolu na wolnym rynkiem jest mitem. To czego nas uczy historia gospodarcza to tego, że większość znanych nam monopoli jest efektem ingerencji państwa. To nie przypadek, że wielkie przedsiębiorstwa popierają programy etatystyczne utrudniające mniejszym konkurentom dostęp do rynku poprzez różne regulacje jak np. licencje, subwencje, itd. Co ciekawe postulowany tutaj przez Ciebie socjalizm (aczkolwiek myślę, że mylisz tutaj socjalizm z działalnością i celami związków zawodowych a w najlepszym przypadku z etatyzmem) jest de facto największym monopolem w historii świata. Mityczne państwo w takim systemie jest jedynym producentem. Jeśli chodzi o Twój przykład np. z pamięcią RAM jest on błędny logicznie. Założyleś stały czynnik kosztów (czego nie jestem pewien jeśli wziąć pod uwagę wzrost wynagrodzeń w tej brażny), zauważyłeś zmienny czynnik w postaci postępu technologicznego (i rzeczywiście pojemność i prędkość kości RAM zwiększyły się) a następnie zupełnie zignorowałeś ten czynnik z wpływu na cenę końcową. Jest to błąd metodologiczny. Jeśli potrafisz udowodnić, że ten czynnik i inne kosztowe się nie zmieniły to możesz wówczas dochodzić do takiego wnioskowania. Ale oszczędzę Ci tego i powiem od razu że o ile dobrze pamiętam to jedna z fabryk spłonęła. A zatem mamy do czynienia ze zmianą po stronie podaży.
Jeżeli chodzi o początki kapitalizmu to rzeczywiście fortuny rosły i pewno paru pracowników można by więcej zatrudnić. Najważniejsze jednak jest co innego - w większości zyski były reinwestowane. Wzrastała baza dóbr kapitałowych i - czego chyba nikt nie może zaprzeczyć - systematycznie polepszała się sytuacja robotników. Nie jest to efektem ustaw prosocjalnych ale po prostu kapitału. Cały czas powołujesz się na socjalizm w XIX w. Szczerze mówiąc nie wiem o co Ci chodzi. Najwcześniejszym znanym mi socjalizmem zastosowanym w praktyce jest socjalizm w wydaniu sowieckim (używając klasyfikacji Huemera) ale to jest początek XX w. i jak dobrze pamiętamy szybko Lenin musiał wprowadzić NEP inaczej umarliby z głodu. O wielkim głodzie na Ukrainie chyba czytałeś?
Wracając do płacy minimalnej to jeżeli jej rynkowy poziom jest wyższy niż ten określony przez państwo to nie ma żadnej "uratowanej mniejszości". Naprawdę tego nie rozumiesz? Jeżeli jest jakakolwiek "mniejszość", która musiałaby pracować poniżej minimalnej to oznacza, że rynkowa płaca minimalna jest poniżej tej ustalonej przez państwo. Jedynym - dla mnie wytłumaczeniem Twojego błędu tutaj - jest pomylenie przez Ciebie przeciętnej rynkowej płacy z minimalną. Jeżeli tak nie jest to to jest ten sam błąd jak postulat: "Każdemu powyżej średniej".
Dopowiem jeszcze parę rzeczy bo - moim zdaniem niepotrzebnie poczułeś się urażony uwagą o myśleniu życzeniowym. Uważam, że Twoje wnioskowanie pochodzi z rozumowania intuicyjnego. Tymczasem - dziś już wiemy - że na nasze rozumowanie składa się rozumowanie intuicyjne i nazwijmy je analityczne. Pisze o tym noblista Kahneman. Polecam Ci jego książkę Pułapki myślenia. Jest to naprawdę wartościowa lektura w której autor zobrazował nasze liczne błędy poznawcze. Wracając do Ciebie - masz tendencję do zestawiania dwóch zjawisk i na podstawie JEDYNIE czasowej zbieżności wyciągania konkretnych wniosków. Tymczasem jak pisze innny noblista Hayek statystyka może być tylko i wyłącznie fundamentem danej teorii. Niczym więcej. Trywializując - można obliczyć korelację pomiędzy liczbą przylatujących bocianów i rodzących się zimą dzieci. Ta korelacja w pewnych latach może być silnie dodatnia. I co z tego? Inny słowy musisz wykazać na bazie teorii, że Twoje wnioskowanie jest prawidłowe. Nie byłoby też czymś niepożądanym abyś się odniósł do mojego modelu - a tak naprawdę modelu, który powtórzyłem za innymi ekonomistami i wykazał błędy w naszym rozumowaniu. Myślę, że byłby to niewątpliwie przełom w ekonomii zważywszy, że jeśli chodzi o tzw. ogólną teorię ekonomii - ekonomiści są zgodni co do jej postulatów. Owszem nie zgadzają się w takich kwestiach jak np. wpływ ekspansji kredytowej na fluktuacje gospodarcze albo wyższości standardu złota nad pieniądzem fiducjarnym, itd. Jednak jeśli chodzi o ogólną teorię to panuje consensus. Nie mówię tutaj o politykach, żeby przywołać tylko p. Kidawę Błońską i jej stwierdzenie: "Chodzi o to, żeby były tworzone miejsca pracy. Podniesienie tej składki [rentowej] może spowodować właśnie ożywienie gospodarki, większy ruch i wtedy powstaną nowe miejsca pracy.". Oczywiście takich polityków i takich wypowiedzi jest więcej. W takiej sytuacji ekonomiści dzielą się na dwie grupy: jedni się śmieją a drudzy płaczą.
@dr_E_Konom
1. Na "czystym" wolnym rynku monopole tak samo mogą powstać - po prostu "duży może więcej" i większe firmy są w stanie zablokować powstanie mniejszych w ich branży - jednocześnie gryząc się między sobą. Jak wygląda państwowy interwencjonizm zaś w przypadku powstawania największych monopoli?... Poza zwykłym "chronimy nasze firmy" nie widzę jakoś przykładów (może rozwiniesz temat?).
2. Chodziło mi o to, że socjalizm nie jest bynajmniej systemem *dobrym* bo zakłada, że ludzie (szczególnie ci u góry) będą dobrze postępować. Jednakże, jako alternatywa - i straszak - dla "drapieżnego kapitalizmu" sprawił iż doszło do złagodzenia jego skutków
3. Pożar fabryki o którym wspominałeś miał miejsce nieco wcześniej (2013 konkretnie). Poprzednio również zdarzały się takie sytuacje (pożar fabryki laminatu, dwukrotny wzrost cen).
Jednakże od 2016 jakoś takich sytuacji nie było. Rozumiem, iż koszty produkcji pamięci wzrosły od początku 2016 do I kwartału 2017 o ponad 200%?...
Zadziałał tu raczej normalny mechanizm podaży i popytu - przy planowym i skoordynowanym ograniczaniu podaży dla artykułu praktycznie niezbędnego do funkcjonowania świata. Wolny rynek nie jest w stanie zniwelować problemów powiązanych z monopolami czy nawet oligopolami.
4. "Płaca rynkowa" jest różna dla różnych zawodów - specjalista IT raczej nie będzie pracował za minimalną (bo od razu go podkupią), ale sprzątaczka jak najbardziej.
PS. Głód na Ukrainie był raczej celowym działaniem, ale np. chiński problem z wróblami już nie...
Zmodyfikowano
4 razy
Ostatnia modyfikacja: 10 August 2019 2019 12:02
@Tfujnick
1. Jeszcze raz powtórzę - większość znanych nam monopoli powstaje na regulowanym rynku a nie wolnym. Wymień mi znane Ci monopole "wolnorynkowe" a ja to zestawię ze znanymi mi monopolami regulowanego rynku. Począwszy od poczt, kolei w wielu państwach poprzez wszelkie kompanie typu wschodnioindyjskie a na wydobyciu soli w średniowieczu skończywszy. To co piszesz nie ma odzwierciedlenia w faktach.
2. Socjalizm nie jest zły z tego powodu, że "u góry" brak dobrych ludzi. Nawet gdyby kierowali nim aniołowie byłby nie do utrzymania z tego prostego powodu iż jak wykazał prof. Mises obarczony jest immanentną wadą - niemożliwością przeprowadzenia kalkulacji cenowej. To jak szukanie celu z opaską na oczach. Nic tu nie pomoże najlepsza nawet wola. Jeśli się z tym nie zgadzasz to czekam z niecierpliwością na obalenie argumentów misesowskich i wskazanie jak w sytuacji monopolu na czynniki produkcji miałaby się kształtować ich wolnorynkowa cena. Oczywiście nie korzystasz z wyceny sąsiednich wolnorynkowych cen - socjalizm jest na całym świecie.
3. Znowu pomijasz wpływ zmian technologicznych. Jeśli już to lepszym przykładem pewnego zbliżenia byłby tu OPEC.
4. Albo coś jest minimalne albo nie. Cały czas popadasz w sprzeczność: z jednej strony zakładasz, że istnieje wolnorynkowa płaca minimalna np. na poziomie 1000 a jednocześnie znajdujesz "mniejość" skłonną pracować za 900. W takim przypadku wolnorynkowa płaca minimalna wynosi 900.
Ale wiesz co? Przekonałeś mnie. Naprawdę. Mamy początki kapitalizmu, Twoje dobre serce mnie po prostu zawstydziło i postanowiłem się zmienić. Po ojcu wrednym kapitaliście oddziedziczyłem fabrykę i chociaż też jestem złym kapitalistą to jednak mam już prawie dobre serce i dla ludu oddałbym wszystko. Ty jesteś ministrem gospodarki tak cenionym że Prezes dałby pociąć za Ciebie własnego kota, Schetyna gotów pokochać Tuska itd. Mamy tylko jeden problem. Nie wiem jak postąpić ze swoją fabryką. Produkuję dobro za które otrzymuję w przeliczeniu na godzinę 100. Chętnie podniósłbym cenę ale sam rozumiesz... inni kapitaliści są nadal wredni i ze mną konkurują a konsumenci nie mają serca i gdy tylko podnoszę cenę idą do konkurencji. Tłumaczę im że ja to robię dla dobrych celów ale oni nie chcą słuchać. No i teraz tragedia. Na rynku jest 10 chłopa, którzy chcą u mnie pracować. Sytuacja jest taka, że za 9,9 na godzinę da się wyżyć ale na cukierki dla dzieci już nie starczy. Gdybym dołożył 0,1 byłoby na cukierki. A przecież sam przyznasz że co to za dzieciństwo bez cukierków. Jeśli ja to rozumiem to co dopiero Ty. Proszę Cię rozpisz mi teraz ładnie i w liczbach jak mam postąpić? Jestem tak altuistycznie nastawiony, że rezygnuję z całego zysku, materiały mam za darmo. Nieśmiało tylko przypominam, że maszyna za parę lat się zepsuje. Napomknę również, że zauważyłem że w miarę upływu czasu pojawiają się bardziej wydajne maszyny dzięki którym moglibyśmy zarabiać w przeliczeniu na godzinę 110, potem 120 itd. Z drugiej strony te cukierki...
Czekam na Twoje wytyczne.
@dr_E_Konom
1. Monopole / oligopole technologiczne - np. duopol Intel/AMD. Mówię o czasach współczesnych, nie realiach historycznych.
2. "Od każdego według możliwości, każdemu według potrzeb" - kalkulacje cenowe nie będą potrzebne. Oczywiście wymagałoby to innej mentalności, nieosiągalnej dla ludzi (gdzie ewolucja ukształtowała nas na dbanie najpierw o siebie a potem o społeczność ). Przy czym zaznaczam, nie jest to bynajmniej podejście "dobre" a "sprawiedliwość" można interpretować różnie.
3. Jakie zmiany technologiczne uzasadniają nagły skok cen o 200% w skali roku?...
4. Nie istnieje coś takiego jak uniwersalna "minimalna płaca wolnorynkowa". Istnieją wolnorynkowe płace minimalne dla określonych zawodów - ustawowa płaca minimalna powstała po to by eliminować patologiczne przypadki "optymalizacji kosztów".
Odpowiadając na Twój przykład: Nie możesz podnieść cen (no, w sumie możesz z hasłem "traktujemy pracowników po ludzku", no ale załóżmy że to nie wychodzi). Nie podnosisz płac, jak pracownicy twierdzą iż im za mało, przedstawiasz krótką kalkulację dlaczego (no chyba że samemu obnosisz się z majątkiem, wtedy może nie zadziałać). Proponujesz burzę mózgów jak przeprowadzić optymalizację kosztów, tak by można było podnieść pensję. Wyjdzie - OK, nie wyjdzie - "wybaczcie, nie będę dokładał do interesu".
Załóżmy że rząd podnosi pensję minimalną do 10 na godzinę - w tym wypadku podnosisz ceny. Konkurencja ma ten sam problem, więc również musi podnieść ceny albo optymalizować koszty...
@Tfujnick 1. Chyba żartujesz? OPEC trwa - to nie jest historia. 2. Przecież to hasło zostało już ośmieszone przez historię. Mentalność nie ma tu nic do rzeczy. Brak kalkulacji cenowej nie pozwoli Ci gospodarować. 4. Bez komentarza. I najlepsze na końcu: właśnie udowodniłeś że nie zawsze da się zadekretować płacę minimalną.
A podsumowując dyskusję to jakbym miał ocenić jej poziom to wydaje mi się, że jesteś na przełomie gimnazjum / liceum - aczkolwiek obstawiałbym gimnazjum. Masz trudności z argumentacją, rzucasz z sufitu tezy, nie znasz historii, mylisz socjalizm z ... szczerze mówiąc nie wiem z czym, masz kłopoty z podstawowymi terminami (vide "uniwersalna płaca minimalna"), wyciągasz nieuprawnione wnioski statystyczne i gdzieś Ci dzwoni ale nie wiesz gdzie. Skaczesz z tematu na temat. Wydaje Ci się, że wystarczą dobre intencje a reszta sama się ułoży w tym problem z rzadkością dóbr. A najlepsze że cytujesz Marksa i mimo że socjalizm poległ w każdym kraju, hołdujesz hasłu "Socjalizm tak, wypaczenia nie". To jest fanatyzm.
1 Czy organizacje pokroju OPEC nie są w stanie powstać bez udziału państwowego wsparcia?
2 Jakie były przyczyny ośmieszenia?... W społeczeństwie gdzie priorytetem byłoby dobro publiczne działałoby to bez problemu; problemem jest ludzka mentalność - dlatego nie wyszło.
Na 3. odpowiedzi jakoś nie widzę
4.
Podsumowanie dyskusji też jakoś niespecjalnie wyszło - w momencie kiedy dyskusję sprowadza się do koncentrowania się na ocenianiu rozmówcy, nie jego argumentów , coś zaczyna się robić nie tak...
W każdym razie - wyjaśnij mi, proszę, jakie tezy "rzuciłem z sufitu", gdzie wykazałem się nieznajomością historii, podaj prawidłową i pełną definicję "płacy rynkowej". Byłbym też ciekaw, kto nadaje uprawnienia do wyciągania wniosków statystycznych, jak również - gdzie "hołdowałem" hasłu "socjalizm tak...".
@Tfujnick Nie wiem czy jesteś świadom ale przy odpowiednio elastycznym popycie (co często ma miejsce) podnosząc ceny jak zaproponowałeś skazałeś na śmierć głodową jednego lub więcej pracowników wpisując się - na szczęście tym razem w teorii - w kolejny disaster tego systemu.
@dr_E_Konom Jeśli nie jesteś w stanie konkurować - przy tych samych płacach pracowników, zakładając ż e zarabiają ustawową minimalną - z konkurencją, to coś jest nie tak z Twoim zakładem... no chyba że z dobrego serca przygarnąłeś tych najgorszych a wszyscy inni mają lepszych, bardziej wydajnych.
Przy okazji, czekam na odpowiedzi - pytania zadałem w poprzednim wpisie.
@Tfujnick To jest początek kapitalizmu, panuje ogólna bieda, nie ma kapitału, mamy jedną maszynę. Póki co uśmierciłeś co najmniej jednego chłopa. To ja czekam na Twój cudowny sposób na zadekretowanie płacy minimalnej. Lud się burzy a dzieci płaczą za cukierkami. Piłka po Twojej stronie.
@dr_E_Konom Powtarzam kwestię - mówimy chyba o płacy minimalnej dziś, nie zaś w "początkach kapitalizmu"?...
Prócz tego - jeśli firma nie jest w stanie konkurować z innymi, które muszą zatrudniać ludzi na tych samch warunkach, problem jest z firmą, nie z płacą minimalna.
Przy okazji, kilku piłeczek nie odbiłeś - zadałem pytania, odpowiedzi brak.
@Tfujnick Najpierw się skupiam na jednej rzeczy. Masz tentencję poruszania wielu rzeczy jednocześnie np. monopol, cena monopolowa, itd.
Prawo popytu i podaży obowiązuje i dziś i kiedyś. Wskaż proszę na czym miałyby polegać problemy tej firmy? Niezbędne informacje Ci podałem. Co byś zrobił jako socjalista? Już wiemy że w jednym wariancie uśmierciłbyś co najmniej jedną osobę. Próbuj dalej.
@dr_E_Konom jest to firma jedna z wielu jak mniemam - inaczej mogłaby dyktować ceny. Inne firmy podlegają tym samym prawom co owa z Twojego przykładu - w tym również wypłacać muszą tą samą pensję minimalną.
Jeśli Twoja firma nie jest konkurencyjna, oznacza to że ma problemy - np. zbyt duże pensje zarządu :).
W wariancie pesymistycznym firma zwalnia pracownika i zmniejsza produkcję - pracownik zatrudniony jest przez inną - bardziej wydajną - firmę.
Dalej czekam na odpowiedzi, od których coś mocno się wywijasz, drążąc ten jeden temat...
@Tfujnick Dalej nie udało Ci się narzucić płacy minimalnej. Na rynku są tylko takie firmy. Przecież napisałem, że rezygnuję z jakichkolwiek zysków. W wariancie pesymistycznym znowu chcesz zamorzyć kogoś głodem. Czekam...
Wszystkie firmy muszą ustawowo wypłacać minimalną, więc koszty pracy są takie same dla każdej. Jeśli Twoja nie może z nimi konkurować, to coś z nią nie tak - trzeba optymalizować koszty.
Ustawowo podniesiona pensja minimalna dotyczy wszystkich firm. Zwiększone koszty dotyczą wszystkich. Wszystkie podnoszą ceny.
Dalej czekam na odpowiedzi na zadane pytania - mam wrażenie że ich nie potrafisz znaleźć (jeśli się mylę, proszę o wyprowadzenie z błędu).
@dr_E_Konom Taka jaka jest ustawowa. Jeśli firmę stać na więcej, to można więcej, jeśli nie, to ustawową.
Wiem, że się powtarzam ale... dalej czekam. W szczególności na dokładną definicję "pensji rynkowej". I na wyjaśnienie co spowodowało według Ciebie skok cen pamięci RAM w 2017 :)
@dr_E_Konom Żeby "dokładnie podać" kwotę płacy minimalnej dla Twojego "modelu", muszę znać znacznie więcej szczegółów o gospodarce - np na ile trzeba chronić niewydajne firmy przed upadkiem, jakie jest bezrobocie, jakie są warunki rynkowe... i tą listę można ciągnąć.
Jako ustawodawca staram się, by pensja minimalna zapewniła jako-takie warunki życia, biorąc pod uwagę sytuację na rynku.
W uproszczonym modelu (jest jeden rodzaj przedsiębiorstw na rynku, ich liczba jest na tyle duża, że można pominąć wpływ upadku jednego (powiedzmy, milion firm, reszta warunków taka sama, każda ma podobną sytuację finansową) - pensja minimalna wynosi 7. Bez cukierków i bez nowego iPhone da się żyć, właściciel firmy też musi żyć, firma musi się rozwijać.
Oczywiście, możesz zapłacić pracownikom więcej - jeśli poniżej 9,9 nie znajdziesz dość ludzi, to problem leży w rynku, nie w pensji minimalnej. Jednocześnie likwiduje to sytuację w której wyścig cięć obniża pensje do poziomu mniejszego niż minimum niezbędne do przeżycia.
Pensja minimalna nie powinna być wysoka - i w obecnej sytuacji raczej nie jest.
Jeśli zaś socjalistyczny ja, jako wredny i populistyczny ustawodawca, podnoszę minimalną krajową do 10.0 podnosisz cenę. Jako że wszystkie firmy ją podnoszą (bo wszystkie muszą płacić więcej pracownikom) konkurencyjność pozostaje taka sama. No chyba, że ktoś zaczyna produkować ze stratą, dokładając do interesu (ale to znaczy, że musi mieć duże rezerwy... wtedy już jest to zadanie dla gościa od regulacji rynku, który likwiduje praktyki dumpingowe).
PS. I dopóki nie odpowiedz na moje pytania, to będę twierdził, że nie potrafisz poprzeć swoich poglądów konkretnymi wyjaśnieniami, tylko desperacko trzymasz się jedego tematu w którym czujesz, że możesz mieć jakieś tam szanse.
Czekam.
@Tfujnick Ciągle popełniasz ten sam błąd. Popyt na nasze dobro jest wysoce elastyczny. Podnosząc cenę nie zwiększych całkowitego dochodu. Na rynku są firmy tylko takie jak nasze - to jest początek kapitalizmu. Chcę poznać dokładną kwotę Twojej płacy minimalnej. Jedziesz...
@dr_E_Konom
- Popyt na dobro jest elastyczny, ale nikt nie sprzeda poniżej kosztów produkcji.
- Dyskutujemy o płacy minimalnej obecnie, nie w "początkach kapitalizmu".
- Czekam - i doczekać się nie mogę, bo jakoś chyba ciężko Ci odpowiedzieć jak to wspaniałe mechanizmy rynkowe działają w podanych wypadkach. Zarzucasz mi również brak wiedzy co to takiego "płaca rynkowa" a definicji od Ciebie wydostać też nie sposób.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 13 August 2019 2019 13:27
@Tfujnick
- Chciałeś podwyższyć cenę a nie obniżyć więc nie wiem skąd ten przeskok
- Prawa są prawami;
Czekam... Jak rozwiążesz problem płacy minimalnej to będziemy mogli przejść do czegkolwiek chcesz od monopoli po laborystyczną teorię Marksa. Zatem: jaką płacę minimalną dekretujesz?
@Tfujnick I mały bonusik na zachętę. Płaca rynkowa to inaczej cena pracy wynikająca z przecięcia się popytu na pracę z jej podażą. Żeby nie było że Cię zbywam. A teraz poproszę o dokładną kwotę Twojej płacy minimalnej w moim modelu.
@dr_E_Konom
- Owa cena którą podałem już (ta sama co zdziwiłeś się że tak niska) wynika z faktu iż przedsiębiorstwa muszą pracować "po kosztach", bez zysku właściciela (chyba że jest on jednocześnie jednym z robotników - ale wówczas pracuje więcej niż inni za tą samą pensję), bez amortyzacji wyposażenia itp.
Jednocześnie zapobiega to sytuacji (z wyjątkiem czystych praktyk dumpingowych ale te wymagają solidnych środków początkowych )- w której ktoś usiłuje trochę obniżyć cenę by zwiększyć konkurencyjność, mówiąc pracownikom "słuchajcie, zarobicie trochę mniej ale kupią od nas trzy razy więcej, więc ogólnie zarobimy więcej!") - co sprowadzi się do wspomnianego mechanizmu "wyścigu cięcia cen"
- Od początku pytam czy dyskutujemy o pensji minimalnej teraz czy "w początkach kapitalizmu" (przy okazji... w "początkach" też jakaś baza kapitału istnieje - chyba że zrzucono nas na bezludną wyspę i powiedziano: twórzcie gospodarkę!).
Teraz płaca rynkowa - inny jest popyt i podaż w przypadku konkretnych zawodów?...
PS. Sytuacja w której ja mam odpowiadać wyczerpująco na Twoje pytania w wybitnie uproszczonym modelu a Ty możesz sobie poczekać aż według własnego widzimisię uznasz odpowiedź za "odpowiednią", czasem z łaski "rzucając bonusik" jest jako żywo alegorią traktowania pracowników w typowym nieregulowanym kapitalizmie :).
Zmodyfikowano
2 razy
Ostatnia modyfikacja: 14 August 2019 2019 8:22
Płaca *minimalna* jest na poziomie 7, więc poniżej "rynkowej" . Oczywiście, nie znając dodatkowych warunków w tym wyjątkowo uproszczonym modelu wartość owa jest mocno przybliżona (jaka jest szansa na zepsucie maszyn fabryki?... Jakie są jej dodatkowe wydatki?... itp). Zadaniem płacy minimalnej nie jest zapewnienie wszystkim godnego wynagrodzenia, tylko eliminacja patologicznie zaniżanych zarobków.
Wciąż czekam na coś więcej niż "bonusik". No chyba że na więcej Ciebie nie stać :)
@dr_E_Konom rozwinę temat jak zechcesz odpowiedzieć na pytania które Ci zadałem - jak na razie uważam że mimo ksywki po prostu nie jesteś w stanie tego zrobić sensownie, dlatego trzymasz się uporczywie tego jednego pseudomodelu.
@Tfujnick Obiecuję że jak tylko rozwiążesz problem z zadekretowaniem płacy minimalnej to przejdziemy do kolejnego problemu. Skąd się wzięło u Ciebie 7?
@dr_E_Konom Oczywiście decyzję czy problem będzie "rozwiązany" podejmiesz Ty sam osobiście...
Na razie tylko wyjaśnię, iż - jak napisałem - owo 7 było założeniem z grubsza ("Oczywiście, nie znając dodatkowych warunków w tym wyjątkowo uproszczonym modelu wartość owa jest mocno przybliżona").
Więcej napiszę kiedy i Ty zechcesz jakoś powyjaśniać "mechanizmy rynkowe" o które pytałem - nie rozumiem dlaczego koniecznie potrzebujesz mojej odpowiedzi żeby wyjaśnić jak to skok cen pamięci RAM można uzasadnić inaczej niż zmową cenową.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 15 August 2019 2019 21:36
@dr_E_Konom Jeśli ktoś nie potrafi dyskutować, to dyskusja nie ma sensu. W tym wypadku nie potrafisz odpowiedzieć na niewygodne pytane tylko uporczywie trzymasz się odpowiedzi na uproszczony do bólu model z dziwacznymi założeniami (przywiązanie na siłe pracowników do firmy, śmierć głodowa po obniżeniu pensji poniżej progu "kupowania cukierków" itp).
Póki nie odpowiesz, póty nie czuję się zobligowany do rozwijania tematu, który notabene dośc solidnie już wyjaśniłem.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 16 August 2019 2019 14:28
@Tfujnick Niczego nie wyjaśniłeś. Próbujesz zmienić temat na teorię monopolu. Dokończ co zacząłeś. Dlaczego nie 11? W zasadzie to jest ostatnia kwestia przy płacy minimalnej.
@dr_E_Konom Ależ nie "zmienić' temat tylko kontynuować dyskusję w większej ilości aspektów - to Ty kurczowo trzymasz się tego jednego tematu, nie pozwalając na nic innego. Dlaczego? Czyżby za trudna była odpowiedź?... może trzeba więcej czasu?...)
Mam więc sugestię: Odpowiedz mi na owe pytania a ja - w osobnym akapicie, żeby trudności w interpretacji nie sprawić - będę kontynuował także wątek "modelu" (jeśli takowym można go nazwać).
Wybacz, ale w świetle Twoich wypowiedzi widzę, iż po prostu nie potrafisz odpowiedzieć i trzymasz się kurczowo tylko jednego pseudomodelu który ma pokazać wyższość Twoich racji.
Jeśli się mylę, odpowiedz na zadane pytania. Jeśli nie umiesz odpowiedzieć nie wysilaj się z kontynuacją dyskusji.
Daj coś od siebie, zamiast tylko żądać.
EOT z mojej strony - odpowiem jeśli dostanę jakiś konkret z Twojej.
Edit do postu poniżej: No to powiedz "sprawdzam" i wysil się z odpowiedzią na moje pytania. Choćby częściową - wtedy można kontynuować dyskusję.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 17 August 2019 2019 16:20
@niechcemisiewymyslacloginu1 Ło matko. To może jeszcza akcyza? Przecież masz już podatek VAT ( to ten co zastąpił obrotowy). CIT jest od dochodów przedsiębiorstw.
Jezeli Tesco Polska bedzie mialo zyski powiedzmy 500 milionow, po czym Tesco UK wystawia jej fakture za uzywanie znaku towarowego "przypadkiem" na 500 milionow, to jaki CIT zaplaci firma Tesco Polska?
a jak firma X znajduje się w miasteczku Y, ale jest zarejestrowana w Warszawie i płaci tam podatki, mimo iż truje ludzi w miasteczku Y - to taka sytuacja jest już ok?
@pandoro
Tak, jeśli mówimy o podatkach zasilających budżet państwa. Dlatego jedyne wyjście dla naszego kraju to poprzeć projekt Euro-federacji, kiedy będziemy jednym państwem z Francją, Niemcami, Włochami, Holandią i resztą, to nie będzie miało znaczenia gdzie podatki lądują bo będzie jeden budżet z którego będą czerpać także Polacy.
Te firmy unikaja opodatkowania ale i tak ich obecnosc na rynku jest dla nas mega korzystna. pamietajcie ze kazdy produkt ktory kupicie u nich obciazony jest podatkiem (placimy go w momencie zakupy nie wazne czy firma wykaze zysk czy strate). dodatkowo te firmy zatrudniaja duzo pracownikow i podwykonawcow, placa regularnie wynagrodzenia za ktore polacy placa inne podatki i kupuja produkty itp itd... wiec nawet jak nie placa CIT to posrednio wplywaja znacznie na dochod panstwa.
Ciekawe, że Lidl wyparował z zestawienia Ministra Finansów w 2014 był a w 2018 brak, a są tam nawet uniwersytety i inne spólki niezależnie od zysków czy strat są stratne Auchan i Tesco jest należący do tej samej grupy (Schwarz) Kaufland jest i zapłacił 58 mln CIT a Lidla ministerstwo w zestawieniu nie publikuje... rzecznik LIDL twierdzi, że podatki płacili...
do MirrorOfDoom zestawienie MF z przychodami dochodami i CIT można pooglądać tu www.gov.pl/web/finanse/dane-za-rok-2018
No i to trochę martwi, ale z drugiej strony troche wyplat dla pracownikow wyplacily. Z trzeciej strony czy tych miejsc pracy by nie bylo?
OdpowiedzMoże przydaly by sie jakies analizy, ktore by pokazaly ile moga zaplacic podatku bez redukcji pensji/zatrudnienia?
@ymck Ależ takie analizy są. Otóż każdy poziom podatku musi oznaczać redukcję zatrudnienia (lub przynajmniej powstrzymanie się od zatrudnienia nowych osób) gdyż podatek oznacza podwyższenie kosztu działania firmy. Koszt ten wliczony równomiernie do kosztów z tyt. zatrudnienia pracownika oznacza, że firma nie zatrudni tych pracowników, którzy w takiej sytuacji ujmując najprościej nie przyniosą zysków (ze względu na swoją wydajność, kwalifikacje, itd.) a którzy przy braku takiego podatku takie zatrudnienie by znaleźli. Jedyną sytuacją w której podatek może nie mieć znaczenia jest sytuacja w której determinantą będzie płaca minimalna zresztą z tym samym skutkiem.
a co z biedronką??
Odpowiedz@janciowolf1 Biedronka płaci.
'Solidne wpłaty do budżetu z CIT robi niemiecka sieć drogerii Rossmann. W ubiegłym roku wypracowała 237 mln zł podatku, czyli o 43 mln zł więcej rok do roku. Jest to aż 2,85 proc. przychodu spółki. I ten wysoki poziom nie odbiega od wypłat z poprzednich lat."
"Przyjaźnie nastawiony do budżetu jest też Jeronimo Martins Polska, czyli portugalski (a właściwie od paru lat holenderski) właściciel sieci Biedronka. Sieć wypracowała dla budżetu w ubiegłym roku 511 mln zł należnego podatku, czyli o 50 mln zł więcej rok do roku. To stale równowartość około 1 proc. wygenerowanego obrotu."
https://www.money.pl/gospodarka/biedronka-i-rossmann-to-wyjatki-sieci-prawie-nie-placa-podatku-dochodowego-6406400438756993a.html
@Tfujnick JMP holenderskie? Wodzu hamuj bo zaczynasz ciekawe rzeczy opowiadać. Hebe też jest częścią korporacji tak na marginesie.
@Trepan Źródło cytatu podałem na dole - do nich kieruj pretensje :) Chodziło zapewne o układ z Ahold Delhaize.
A teraz autorze podaj, jaki te sieci miały ZYSK a nie przychód. Kiedy do socjaluchów dotrze, że CIT płaci się od ZYSKU?
Odpowiedz@MirrorOfDoom No gdzie, przecież polscy biznesmeni wiedzą że koszty ponoszą inni a zyski powinny być tylko dla nich natomiast podatki to kradzież.
Na pierwszym roku studiów miałem egzamin, na którym trzeba było odpowiedzieć czy dany biznes był opłacalny. Na prawie 200 osób byłem jednym z kilku, którzy potrafili odpowiedzieć na to pytanie. To była politechnika, nie jakiś kierunek humanistyczny.
Nie wiem czego Ty oczekujesz, spójrz realnie na tę sytuację. W 2008 roku doszło do światowego kryzysu, dlatego, że większość amerykańskiego społeczeństwa nie chciała wiedzieć skąd się biorą pieniądze. Przecież oni nie mieli 50 lat komunizmu a okazali się jeszcze głupsi od nas.
@MirrorOfDoom czyli sugerujesz, że te sieci prowadzą działalność charytatywnie, w czynie społecznym, nic nie zarabiając.... tylko po to aby Polacy mieli kupić zagraniczne towar i spacerować w niedziele handlowe?
słowo klucz "polityka cen transferowych" ;)
@eina Dlaczego mieliby to robić charytatywnie? Dla inwestorów nie jest istotny zysk firmy a jej wartość. Na giełdzie nie handluje się dywidendami tylko udziałami w firmach w postaci akcji. Zysk może wynosić 0 a inwestorzy i tak będą się bogacić, bo bogaty się bogaci a biedny siedzi w necie i narzeka ;)
@MirrorOfDoom
Mam rozumieć, że sieci z uśmiechem dokładają do interesu?... Po prostu robi się sztuczne koszty (choćby opłaty za branding), zysk spada do zera i poniżej, firmy które zyskują na owych sztucznych kosztach zarejestrowane są gdzie indziej i tam płacą podatki.
@MirrorOfDoom, a ty to myślisz że te marki są stworzone po to by nie mieć zysku? To jest właśnie to naginanie przepisów, księgować tak by wyglądało że nie ma zysku, a najlepiej by jeszcze stratę wykazać. To jest jawne zwykłe oszustwo i okradanie nas wszystkich. Ale jak widać co u nie których, dawanie 500 jest straszne, ale wykazywanie braku dochodów by nie płacić w Polsce podatków to jest jak najbardziej ok...
@MirrorOfDoom To jest raz. A po drugie problem nie polega na tym, że tzw. zagraniczne podmioty nie płacą podatku tylko że takowy muszą płacić krajowe podmioty. Skąd w ludziach taka zapalczywość by inni płacili podatki? Podatki = zmarnotrawione przez państwo środki.
@chesusrzuw Ło matko. Aleś pojechał. Dla właścicieli liczy się zysk. Pochodną tego będzie troska o odtworzenie kapitału ale nie celem samym w sobie. Na giełdzie wbrew temu co piszesz dla inwestorów polityka dywidendowa ma znaczenie (mam na myśli inwestorów a nie tzw. "spekulantów", którzy wierzą w analizy techniczne, konstelacje filżanki czy innego jednorożca). Jeśli firma nie wypłaca dywidendy wówczas istotnym jest czy dokonuje skupu własnych akcji celem umorzenia i jeszcze wiele innych rzeczy. Można to jednak sprowadzić do jednego - inwestorów naprawdę interesuje ogólnie rozumiany podział zysku a nie sama magia akcji.
@MirrorOfDoom fjna ta trzecia rp ... od 30 lat mamy zachodnie korporacje charytatywne, które tak chętnie do nas przyjeżdząją ponosić straty .... ...
@Tfujnick może to jest właśnie przyczynek do tego żeby zostać państwem na tyle atrakcyjnym podatkowo, żeby zarówno zagraniczne korpo chciały u nas płacić podatek i jednocześnie, żeby Polacy na gwałt nie spierniczali z tego raju?
@MirrorOfDoom
Ale zdajesz sobie sprawę że przekręt z niepłaceniem CITu polega właśnie na przeniesieniu zysków do innego kraju poprzez zakup fikcyjnych usług takich jak "prawo do użycia loga firmy" lub "usługi doradcze" za kwotę odpowiadającą zyskom polskiego działu firmy?
@pawelkolodziej Zdradzę ci ciekawostka. Sporo firm faktycznie otwiera oddziały w Polsce by te przynosiły stratę, bo w swoim własnym kraju zapłacą niższe podatki - o tyle niższe, że im się to opłaca.
@MirrorOfDoom
To chyba jasne że nie płacą podatków bo stosują tzw. "kreatywną księgowość", po prostu ordynarnie oszukując państwo.
firmy matki wystawiaja im fv za logo i 8nne takie tam w Polsce sie bilansuje a pieniadze sa transferowane do firm matka i tam jest placony podatek ...Polska zostaje wy...amana :)
Odpowiedz@Okomorskie Nikt nie zostaje wy... Firmy płacą podatki tam gdzie stawki są najniższe a nie wg kryterium narodowościowego. Obniżmy podatki i będą płacić tu.
Zakaz podwójnego opodatkowania - dziękuję, do widzenia!
Odpowiedz@Czarzasty nie jest to zakaz a unikanie podwójnego opodatkowania, mam to w delegacjach. Ale nie zmienia to faktu, że podatek płacę w państwie UE za okres w którym aktualnie pracuje. Więc zgodnie z tym sklepy powinny płacić podatek w państwie w którym zanotowały zarobek.
Właśnie dlatego nasz rząd podnosi najniższą krajową. Jedynym sposobem na opodatkowanie zachodnich korporacji jest wzrost kosztów pracy. Tylko tak się składa, że przez ostatnie 30 lat mówiono nam, że niskie koszty pracy to jedyne co możemy zaoferować na wolnym rynku. Każdy dąży do tego, żeby nie płacić podatków. Korporacje mają fachowców, którzy wiedzą jak to robić, dlatego opodatkowanie dużych firm odbywa się w sposób pośredni.
Poza tym tego typu tabelki są bez sensu. Dane wyrwane z kontekstu nie mają żadnego znaczenia, służą jedynie do manipulacji. Przykładowo moglibyście zrobić tabelkę pokazującą firmy płacące duże podatki, ale po dokładniejszej analizie mogłoby się okazać, że te same firmy dostają dotacje przewyższające wysokość podatków.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 1 August 2019 2019 23:26
Odpowiedz@chesusrzuw A kiedy to w końcu ludzie zrozumieją że podnoszenie płacy minimalnej to jak wejść do wiaderka i próbować się podnieść. Rząd doskonale wie co robi zwiększając minimalną stawkę- ludzie się cieszą bo myślą że więcej zarobią i że ci wstrętni pracodawcy w końcu będą musieli więcej płacić, a tak naprawdę na każdej stówie o którą zwiększą pensję rząd zarobi ok 70 zł a pracownik 50. Majstersztyk.
@Dragoo Tak to wygląda, rząd PiSu po dojściu do włazy podniósł najniższą krajową więcej niż oczekiwały związki zawodowe bo w ten sposób podniósł podatki i to podwójnie. Akurat w Polsce większość pracowników zarabia najniższą krajową, stąd podniesienie najniższej krajowej automatycznie powoduje wzrost wpływów z podatków. Dodatkowo w naszym prawie wysokość ZUSu płaconego przez przedsiębiorców jest bezpośrednio związana z wysokością najniższego i przeciętnego wynagrodzenia, stąd wzrost wynagrodzenia powoduje wzrost kosztów przedsiębiorców niezależnie czy osiągają oni zyski czy nie. Podsumowując: rząd podnosi płacę najbiedniejszym a tak na prawdę zwiększa wpływy z podatków zarówno od najbiedniejszych jak i od przedsiębiorców. Ludzie nominalnie zarabiają więcej, ale i więcej wydają.
@chesusrzuw Trzeba jeszcze pamiętać że efektem minimalnego wynagrodzenia jest wzrost bezrobocia. Z rynku pracy zostają wyrugowani ci którzy zgodziliby się pracować za niższą stawkę a których w tej sytuacji firmy nie zatrudnią gdyż przy tym poziomie płacy minimalnej ich koszt krańcowy jest wyższy od krańcowego przychodu.
@dr_E_Konom A ponoć mamy teraz "rynek pracownika" :)
@Tfujnick No to zależy jaką kto ma miarkę; dla mnie ponad 900 tys. zarejestrowanych bezrobotnych to jeszcze nie bezrobocie frykcyjne. Ale takie dzisiaj czasy, że gdy któryś kraj osiągnie wzrost 1-2% to odtrąbują to za sukces więc może przy >5% bezrobociu powinienem otworzyć szampana? ;)
@dr_E_Konom Są ludzie którzy niespecjalnie chcą pracy szukać - i rejestrują się tylko po to by mieć ubezpieczenie zdrowotne.
Bezrobocie w Polsce zaś - przynajmniej wg oficjalnych danych - stopniowo spada, mimo podnoszenia pensji minimalnej...
@Tfujnick Żeby zadziałał efekt o którym mówię pensja minimalna musiałaby być wyższa od rynkowej. Rzadko tak się dzieje. Najczęściej wynagrodzenie rynkowe jest powyżej tego poziomu a rządzący chwalą się jak to dzięki nim wzrosła pensja minimalna.
@dr_E_Konom Jeśli więc dobrze zrozumiałem, obecne podwyższanie pensji minimalnej nie szkodzi specjalnie gospodarce - ogranicza tylko wykorzystywanie pracowników. W momencie jeśli jednak przekroczy "pensję rynkową" dla znaczącej grupy osób, zacznie szkodzić. Coś pokręciłem?
@Tfujnick Bardzo dobrze to ująłeś z tym, że nie niczego nie ogranicza bo i tak płaca rynkowa jest wyższa niż minimalna a po drugie unikałbym słowa "wykorzystywanie". Jeżeli strony umawiają się na coś i godzą to trudno mówić o wykorzystywaniu (o ile ktoś nie ma przy tym przystawionego pistoletu do głowy) :)
@dr_E_Konom Czyli sytuację w której np. panuje zmowa cenowa - czy ostra konkurencja na rynku - i pracownicy ochrony czy sprzątaczki są zmuszone pracować za kilka złotych na godzinę uważasz za normalne "bo obie strony się zgodziły"?...
@Tfujnick Tak to byłaby sytuacja normalna ale w tym pytaniu kryją się nieuprawnione założenia niskiej płacy rynkowej. Tymczasem nawet empiria nam jasno pokazuje, że w miarę akumulacji kapitału poziom płacy rynkowej wzrasta. Drugim mimowolnym błędem jaki się popełnia to zakłada się iż obecna sytuacja to jest kapitalizm - a tak nie jest. To jest zbyt długi temat aby to tu rozwijać ale te wszystkie narzuty na płace, te wszystkie vaty, akcyzy które ostatecznie powodują, że gdzieś do początku lipca pracujesz na mityczne państwo to są elementy obce kapitalizmowi.
@dr_E_Konom No widzisz, tu się różnimy - dla mnie sytuacja w której płace są zniżane do głodowego poziomu - z powodu wyścigu firm w cięciu kosztów - jest sytuacją patologiczną. Mechanizm zaś który do niej prowadzi - wspomniany wyścig w cięciu, spowodowany "zdrową konkurencją" nie jest zaś chyba wynikiem działań państwa właśnie?... Z tego co mi wiadomo jest to jeden z trybików wolnego rynku.
@Tfujnick Jeszcze raz podkreślę - w kapitalizmie płace nie są zaniżane do głodowego poziomu. Jest dokładnie na odwrót - w miarę wzrostu akumulacji kapitału płace mają tendencję do wzrostu. Jest sporo literatury na ten temat więc nie będę się tutaj rozwodził ale nawet nasze doświadczenia historyczne to obrazują. Kiedy zaczął się rodzić kapitalizm a wieś była tak przeludniona iż ludzie przymierali lub naprawdę umierali z głodu początkowe płace były rzeczywiście niskie. Gdyby wówczas istniało coś takiego jak płaca minimalna wówczas cześć ludzi znalazłaby zatrudnienie a reszta po prostu umarła z głodu. I nie jest to kwestia tego że "kapitaliści są źli" ale kwestia właśnie kapitału a dokładniej dóbr kapitałowych, które dopiero powstawały. Nie można stworzyć czegoś z niczego o ile się nie jest Bogiem. Zresztą w jakimś sensie Polska jest równie dobrym przykladem: wystarczy prześledzić wzrost płacy realnej od 89 r. kiedy startowaliśmy z niewielką bazą dóbr kapitałowych, często przestarzałych technologicznie, nadmiernie zużytych itd. do dnia dzisiejszego. Czy ówczesne niższe płace realne były wynikiem złego charakteru kapitalistów a obecne (wyższe) tego że ich duch przemienił się w czyste altuistyczne dobro? Nie. Tak więc płaca kształtuje się na rynku a rząd ma dwie możliwości: albo udawać, że ustanawia płacę minimalną (ale tak nie jest bo rynkowa jest i tak wyższa) albo rzeczywiście ją ustanawiać, ale wtedy wywoła bezrobocie. Im większa rozbieżność między płacą minimalną a rynkową tym większe bezrobocie. Powtórzę jeszcze raz: nie można stworzyć z niczego nawet jak się ma najlepsze intencje i jest się "przyjacielem ludu".
@Tfujnick
Najlepiej zobrazować to modelem. Modele mają to do siebie, że pomija się w nich czynniki uznane za nieistotne z punktu widzenia badanego zjawiska a pozostawia tylko te znaczące. Dlatego w tym modelu pominiemy wiele rzeczy w tym ceny materiałów, surowców, budynków itd. a pozostawimy to co pozwoli nam prześledzić całą "akcję.". Załóżmy, że na rynku istnieje dwóch producentów P1 i P2, którzy produkują dobro A. Na przecięciu popytu i podaży tego dobra wykształciła się cena 10. Na rynku istnieje tylko kilku pracowników, którzy potrafią obsługiwać maszynę produkującą dobro A przy czym ich wydajność - jak to wiemy z życia - jest różna (jedni szybciej konserwują maszynę, ładują ją itd. inni wolniej) Załóżmy, że koszt jednostkowy maszyny przy produkcji dobra A wynosi 4 a przeciętny koszt płacy przypadający na jednostkę 5 (3 wolniejszego pracownika, 2 szybszego). Dla uproszczenia obaj zarabiają tyle samo. 1 będzie zyskiem producenta. 5 pracowników pracuje u producenta P1, 5 u producenta P2.
I teraz na konferencji prasowej / wiecu / dożynkach, Kaczyński, Tusk, miłośnik ludu Czarzasty albo Kosiniak z Kamyszem odgrażają się jak to lud jest ciemiężony i trzeba ustanowić płacę minimalną. Kuchciński zawraca samolot, Nowak spogląda na zegarek czy zdąży i wszyscy biegną do Sejmu przegłosować ustawę. Ziobro straszy więzieniem obu producentów jeśli się nie zastosują. W efekcie przeciętny koszt płacy na jednostkę skacze do 6 (3,5 + 2,5). Znika zysk producentów. Jeśli producenci tak kochają lud pracujący jak Leszek Miller to mogą kontynuować produkcję mimo braku zysku (wiadomo: szczęście robotnika najważniejsze). Jak długo? Aż się maszyny zużyją. Potem nie będzie już z czego kupić nowej, kapitał się nie odtworzył. Wszyscy umierają z głodu z łezką w oku wspominając tow. Millera i całą lewicową ferajną - chcieli dobrze no ale nie wyszło. Druga możliwość jest taka, że producenci dziękują za współpracę pracownikom o koszcie (3,5) a pozostawiają tych o koszcie (2,5). Oczywiście wtedy całe radio Zet wespół z GW i Tok Fm oraz tzw. rzekomą prawicą w osobie pełnej współczucia Beatą Szydło będą deliberować jak rozwiązać problem który politycy sami stworzyli. Szydło zaproponuje program 2+, GW zwali wszystko na Kaczyńskiego a Kaczyński na Tuska. No i oczywiście wszyscy pomstują na kapitalizm i kapitalistów. Oczywiście można było niczego nie ruszać, pozwolić producentom zakumulować kapitał, kupić maszynę nowszą przy której koszt jednostkowy wyniesie 3 a nie 4 co pozwoli podnieść płace albo zatrudnić kogoś nowego ale po co? Z tego głosów w wyborach nie będzie...
@dr_E_Konom
Początki kapitalizmu opierały się właśnie na wyzysku - maksymalnej eksploatacji pracowników, z dużym zyskiem wąskiej garstki właścicieli - dopiero właśnie owe wyklęte ruchy socjalistyczne sprawiły iż tej wąskiej garstce zaczął się palić grunt pod nogami i zaczęto szukać kompromisu.
- Mechanizmy wolnorynkowe zawsze będą promowały maksymalny zysk minimalnym kosztem - więc jeśli ujdzie płazem eksploatacja pracowników, to będzie ona maksymalnie stosowana. Oczywiście w przypadku tych bardziej wykwalifikowanych może być inaczej, ale - ciężko komuś kto ma 50 lat i więcej nagle się przekwalifikować. Stąd też wspomniane oferty pracy za 3 czy 2 zł/godzinę. Innej nie można było znaleźć... bo wszyscy wymagali albo śmieciówek albo "jednoosobowej działalności" (co do dziś ma miejsce, tyle że coraz trudniej jest to robić - z racji dopracowywania przepisów).
- Zauważ, że początkowe okresy transformacji postPRL-owskiej cechowały się właśnie okresem "dzikiego kapitalizmu", dopiero później rozpoczęto temperowanie zapędów Januszy biznesu, co również doprowadziło do wzrostu płac (patrz wyżej).
PS. Nie można stworzyć 'czegoś z niczego" - zgadzam się , jednakże jest też kwestia rozkładu dystrybucji stworzonego "czegoś" . Prócz tego, jeśli mamy do czynienia z wyścigiem obniżania cen, to usługobiorcy zaczynają szukać tańszych usługodawców , napędzając jeszcze ten mechanizm, co prowadzi do patologicznych ofert w stylu 2zł/h wykładania towarów czy sprzątania.
Do śmiesznych sytuacji dochodzi kiedy np. oddział ZUS oczekuje tak niskich cen usług ...
Jeśli chodzi o podany przez Ciebie przykład - pytanie, czy obecne podwyżki pensji minimalnej powodują - pokazywane przez Ciebie w opisie modelu - zwolnienia i wzrost bezrobocia? Sądząc z obecnych statystyk - raczej nie. Można więc wnioskować iż obecnie pensja minimalne jest niższa od rynkowej dla większości zawodów - więc eliminuje jedynie mocno zaniżone pensje, co - moim zdaniem - ma pozytywny wpływ na gospodarkę kraju.
@Tfujnick Generalnie rynek rządzi się zasadami popytu i podaży z obu stron i pracodawców i pracobiorców. Cena równowagi zapewnia optimum. Tylko wolny rynek pozwala zmaksymalizować zysk po obu stronach - bo zwróć uwagę, że pracownik też dąży do maksymalizacji zysku. Idąc Twoim tokiem rozumowania moglibyśmy mówić również o wyzysku pracodawców. Ale to jest słownictwo żywcem wzięte z Marksa. Zwykle w ekonomii problemem jest eksperyment gdyż jest albo zbyt kosztowny albo niemożliwy do przeprowadzenia. Mamy to "szczęście" że w przypadku socjalizmu taki eksperyment już był. Nic nie poradzę na to, że jego efekty Cię nie przekonują. Tu się moja argumentacja musi zakończyć gdyż wkraczamy w sferę jakiegoś fanatyzmu. To co piszesz o wyzysku to jest wierutna bzdura. Mit który krąży po laikach. Gdyby nie ów "drapieżny kapitalizm" ci ludzie umarli by z głody. Prześledź sobie historię gospodarczą. Było niemożliwym przy tworzącym się kapitale płacić więcej. Co do modelu to już jaśniej nie mogę. Co do Twojego wnioskowania odnośnie płacy minimalnej to popełniasz błąd logiczny. Jeżeli podejrzewasz że płaca minimalna jest niższa od rynkowej to znaczy że nie odgrywa ona żadnej roli. Nie można zatem wnioskować, że ma pozytywny wpływ na gospodarkę kraju. Niby jaki to miałby być wpływ. Sorki ale to się kupy nie trzyma. Wydaje mi się, że Twoja wypowiedź jest emocjonalno - życzeniowa ale nijak nie da się jej powiązać z faktami ani uzasadnić na bazie teorii.
@dr_E_Konom
Problem w tym, że dość szybko tworzą się sytuacje w których na rynku pozostają tylko najwięksi gracze którzy szybko stwierdzają iż lepiej będzie manipulować cenami by zmaksymalizować zysk. Spójrz choćby na ceny pamięci RAM w latach 2015-2019 - koszty produkcji nie wzrosły, procesy technologiczne są w końcu cały czas udoskonalane, ceny zaś - jak najbardziej. Albo choćby praktyki gigantów technologicznych sprzedających celowo okrojone urządzenia (karty graficzne choćby) - koszt produkcji pełnej wersji taki sam albo niewiele większy, cena kilkukrotnie wyższa (przykład: mainsteramowe karty Nvidia xTX kontra Titan kontra Quadro).
Mamy do czynienia ze zmowami cenowymi albo celowym ograniczaniem podaży. Oczywiście zmowy cenowe są karalne...jeśli się takową udowodni, to zaś trudne...
W przypadku usług wykonywanych przez nisko wykształconych mamy do czynienia ze wspomnianym wyścigiem szczurów (oczekują niższej ceny / tniemy koszty / inni tną, dają niższą / koło się powtarza). Pensja minimalna i egzekwowanie fikcji "własnej działalności gospodarczej" pani z mopem i Cifem jest jedynym sposobem na zatrzymanie owego błędnego koła.
Socjalizm sam z siebie jest systemem dobrym tylko - nie dla ludzi z ich tendencją do pracy przede wszystkim dla siebie :) Dla pszczół się nadaje. Tym, co sprawiło iż ruchy socjalistyczne zmieniły stan XIX-w kapitalizmu był fakt pojawienia się realnej groźby dla wspomnianej wąskiej grupy dużych posiadaczy". Piszesz, że było niemożliwym płacić więcej przy tworzącym się kapitale - rozumiem, że nie rosły w owych czasach wielkie fortuny? Nie było ostentacyjnego przepychu - albo przypadków drapieżnego skąpstwa (co jest jeszcze bardziej szkodliwe niż owo eksponowanie bogactwa)?...
Jeśli były, to znaczy że *można* było płacić więcej. Oczywiście nie byłyby to koszmarnie wielkie sumy, ale zawsze oszczędziłyby kilku/kilkuset/tysiące pracowników którzy nie wytrzymali z powodu przemęczenia czy wypadków w pracy.
Dlatego właśnie potrzebna jest regulacja "mechanizmów wolnorynkowych" - bo próbkę tego co dzieje się bez owych regulacji już mieliśmy.
Powtórzę: płaca minimalna niższa od rynkowej *w większości wypadków* - oznacza to, że dla większości ludzi nie będzie różnicy, ale wytnie tą mniejszość, gdzie na skutek "wyścigu cięcia kosztów" płace spadały do poziomów zdecydowanie zbyt niskich - co z kolej przytemperuje ów wyścig.
Ostatnieg akapitu Twojej wypowiedzi pozwolę sobie nie skomentować.
@Tfujnick To może po kolei. Nie tylko teoria ale również na szczęście dla "niewierzących" empiria dowodzi że tworzenie się monopolu na wolnym rynkiem jest mitem. To czego nas uczy historia gospodarcza to tego, że większość znanych nam monopoli jest efektem ingerencji państwa. To nie przypadek, że wielkie przedsiębiorstwa popierają programy etatystyczne utrudniające mniejszym konkurentom dostęp do rynku poprzez różne regulacje jak np. licencje, subwencje, itd. Co ciekawe postulowany tutaj przez Ciebie socjalizm (aczkolwiek myślę, że mylisz tutaj socjalizm z działalnością i celami związków zawodowych a w najlepszym przypadku z etatyzmem) jest de facto największym monopolem w historii świata. Mityczne państwo w takim systemie jest jedynym producentem. Jeśli chodzi o Twój przykład np. z pamięcią RAM jest on błędny logicznie. Założyleś stały czynnik kosztów (czego nie jestem pewien jeśli wziąć pod uwagę wzrost wynagrodzeń w tej brażny), zauważyłeś zmienny czynnik w postaci postępu technologicznego (i rzeczywiście pojemność i prędkość kości RAM zwiększyły się) a następnie zupełnie zignorowałeś ten czynnik z wpływu na cenę końcową. Jest to błąd metodologiczny. Jeśli potrafisz udowodnić, że ten czynnik i inne kosztowe się nie zmieniły to możesz wówczas dochodzić do takiego wnioskowania. Ale oszczędzę Ci tego i powiem od razu że o ile dobrze pamiętam to jedna z fabryk spłonęła. A zatem mamy do czynienia ze zmianą po stronie podaży.
Jeżeli chodzi o początki kapitalizmu to rzeczywiście fortuny rosły i pewno paru pracowników można by więcej zatrudnić. Najważniejsze jednak jest co innego - w większości zyski były reinwestowane. Wzrastała baza dóbr kapitałowych i - czego chyba nikt nie może zaprzeczyć - systematycznie polepszała się sytuacja robotników. Nie jest to efektem ustaw prosocjalnych ale po prostu kapitału. Cały czas powołujesz się na socjalizm w XIX w. Szczerze mówiąc nie wiem o co Ci chodzi. Najwcześniejszym znanym mi socjalizmem zastosowanym w praktyce jest socjalizm w wydaniu sowieckim (używając klasyfikacji Huemera) ale to jest początek XX w. i jak dobrze pamiętamy szybko Lenin musiał wprowadzić NEP inaczej umarliby z głodu. O wielkim głodzie na Ukrainie chyba czytałeś?
Wracając do płacy minimalnej to jeżeli jej rynkowy poziom jest wyższy niż ten określony przez państwo to nie ma żadnej "uratowanej mniejszości". Naprawdę tego nie rozumiesz? Jeżeli jest jakakolwiek "mniejszość", która musiałaby pracować poniżej minimalnej to oznacza, że rynkowa płaca minimalna jest poniżej tej ustalonej przez państwo. Jedynym - dla mnie wytłumaczeniem Twojego błędu tutaj - jest pomylenie przez Ciebie przeciętnej rynkowej płacy z minimalną. Jeżeli tak nie jest to to jest ten sam błąd jak postulat: "Każdemu powyżej średniej".
@Tfujnick
Dopowiem jeszcze parę rzeczy bo - moim zdaniem niepotrzebnie poczułeś się urażony uwagą o myśleniu życzeniowym. Uważam, że Twoje wnioskowanie pochodzi z rozumowania intuicyjnego. Tymczasem - dziś już wiemy - że na nasze rozumowanie składa się rozumowanie intuicyjne i nazwijmy je analityczne. Pisze o tym noblista Kahneman. Polecam Ci jego książkę Pułapki myślenia. Jest to naprawdę wartościowa lektura w której autor zobrazował nasze liczne błędy poznawcze. Wracając do Ciebie - masz tendencję do zestawiania dwóch zjawisk i na podstawie JEDYNIE czasowej zbieżności wyciągania konkretnych wniosków. Tymczasem jak pisze innny noblista Hayek statystyka może być tylko i wyłącznie fundamentem danej teorii. Niczym więcej. Trywializując - można obliczyć korelację pomiędzy liczbą przylatujących bocianów i rodzących się zimą dzieci. Ta korelacja w pewnych latach może być silnie dodatnia. I co z tego? Inny słowy musisz wykazać na bazie teorii, że Twoje wnioskowanie jest prawidłowe. Nie byłoby też czymś niepożądanym abyś się odniósł do mojego modelu - a tak naprawdę modelu, który powtórzyłem za innymi ekonomistami i wykazał błędy w naszym rozumowaniu. Myślę, że byłby to niewątpliwie przełom w ekonomii zważywszy, że jeśli chodzi o tzw. ogólną teorię ekonomii - ekonomiści są zgodni co do jej postulatów. Owszem nie zgadzają się w takich kwestiach jak np. wpływ ekspansji kredytowej na fluktuacje gospodarcze albo wyższości standardu złota nad pieniądzem fiducjarnym, itd. Jednak jeśli chodzi o ogólną teorię to panuje consensus. Nie mówię tutaj o politykach, żeby przywołać tylko p. Kidawę Błońską i jej stwierdzenie: "Chodzi o to, żeby były tworzone miejsca pracy. Podniesienie tej składki [rentowej] może spowodować właśnie ożywienie gospodarki, większy ruch i wtedy powstaną nowe miejsca pracy.". Oczywiście takich polityków i takich wypowiedzi jest więcej. W takiej sytuacji ekonomiści dzielą się na dwie grupy: jedni się śmieją a drudzy płaczą.
@dr_E_Konom
1. Na "czystym" wolnym rynku monopole tak samo mogą powstać - po prostu "duży może więcej" i większe firmy są w stanie zablokować powstanie mniejszych w ich branży - jednocześnie gryząc się między sobą. Jak wygląda państwowy interwencjonizm zaś w przypadku powstawania największych monopoli?... Poza zwykłym "chronimy nasze firmy" nie widzę jakoś przykładów (może rozwiniesz temat?).
2. Chodziło mi o to, że socjalizm nie jest bynajmniej systemem *dobrym* bo zakłada, że ludzie (szczególnie ci u góry) będą dobrze postępować. Jednakże, jako alternatywa - i straszak - dla "drapieżnego kapitalizmu" sprawił iż doszło do złagodzenia jego skutków
3. Pożar fabryki o którym wspominałeś miał miejsce nieco wcześniej (2013 konkretnie). Poprzednio również zdarzały się takie sytuacje (pożar fabryki laminatu, dwukrotny wzrost cen).
Jednakże od 2016 jakoś takich sytuacji nie było. Rozumiem, iż koszty produkcji pamięci wzrosły od początku 2016 do I kwartału 2017 o ponad 200%?...
Zadziałał tu raczej normalny mechanizm podaży i popytu - przy planowym i skoordynowanym ograniczaniu podaży dla artykułu praktycznie niezbędnego do funkcjonowania świata. Wolny rynek nie jest w stanie zniwelować problemów powiązanych z monopolami czy nawet oligopolami.
4. "Płaca rynkowa" jest różna dla różnych zawodów - specjalista IT raczej nie będzie pracował za minimalną (bo od razu go podkupią), ale sprzątaczka jak najbardziej.
PS. Głód na Ukrainie był raczej celowym działaniem, ale np. chiński problem z wróblami już nie...
Zmodyfikowano 4 razy Ostatnia modyfikacja: 10 August 2019 2019 12:02
@Tfujnick
1. Jeszcze raz powtórzę - większość znanych nam monopoli powstaje na regulowanym rynku a nie wolnym. Wymień mi znane Ci monopole "wolnorynkowe" a ja to zestawię ze znanymi mi monopolami regulowanego rynku. Począwszy od poczt, kolei w wielu państwach poprzez wszelkie kompanie typu wschodnioindyjskie a na wydobyciu soli w średniowieczu skończywszy. To co piszesz nie ma odzwierciedlenia w faktach.
2. Socjalizm nie jest zły z tego powodu, że "u góry" brak dobrych ludzi. Nawet gdyby kierowali nim aniołowie byłby nie do utrzymania z tego prostego powodu iż jak wykazał prof. Mises obarczony jest immanentną wadą - niemożliwością przeprowadzenia kalkulacji cenowej. To jak szukanie celu z opaską na oczach. Nic tu nie pomoże najlepsza nawet wola. Jeśli się z tym nie zgadzasz to czekam z niecierpliwością na obalenie argumentów misesowskich i wskazanie jak w sytuacji monopolu na czynniki produkcji miałaby się kształtować ich wolnorynkowa cena. Oczywiście nie korzystasz z wyceny sąsiednich wolnorynkowych cen - socjalizm jest na całym świecie.
3. Znowu pomijasz wpływ zmian technologicznych. Jeśli już to lepszym przykładem pewnego zbliżenia byłby tu OPEC.
4. Albo coś jest minimalne albo nie. Cały czas popadasz w sprzeczność: z jednej strony zakładasz, że istnieje wolnorynkowa płaca minimalna np. na poziomie 1000 a jednocześnie znajdujesz "mniejość" skłonną pracować za 900. W takim przypadku wolnorynkowa płaca minimalna wynosi 900.
Ale wiesz co? Przekonałeś mnie. Naprawdę. Mamy początki kapitalizmu, Twoje dobre serce mnie po prostu zawstydziło i postanowiłem się zmienić. Po ojcu wrednym kapitaliście oddziedziczyłem fabrykę i chociaż też jestem złym kapitalistą to jednak mam już prawie dobre serce i dla ludu oddałbym wszystko. Ty jesteś ministrem gospodarki tak cenionym że Prezes dałby pociąć za Ciebie własnego kota, Schetyna gotów pokochać Tuska itd. Mamy tylko jeden problem. Nie wiem jak postąpić ze swoją fabryką. Produkuję dobro za które otrzymuję w przeliczeniu na godzinę 100. Chętnie podniósłbym cenę ale sam rozumiesz... inni kapitaliści są nadal wredni i ze mną konkurują a konsumenci nie mają serca i gdy tylko podnoszę cenę idą do konkurencji. Tłumaczę im że ja to robię dla dobrych celów ale oni nie chcą słuchać. No i teraz tragedia. Na rynku jest 10 chłopa, którzy chcą u mnie pracować. Sytuacja jest taka, że za 9,9 na godzinę da się wyżyć ale na cukierki dla dzieci już nie starczy. Gdybym dołożył 0,1 byłoby na cukierki. A przecież sam przyznasz że co to za dzieciństwo bez cukierków. Jeśli ja to rozumiem to co dopiero Ty. Proszę Cię rozpisz mi teraz ładnie i w liczbach jak mam postąpić? Jestem tak altuistycznie nastawiony, że rezygnuję z całego zysku, materiały mam za darmo. Nieśmiało tylko przypominam, że maszyna za parę lat się zepsuje. Napomknę również, że zauważyłem że w miarę upływu czasu pojawiają się bardziej wydajne maszyny dzięki którym moglibyśmy zarabiać w przeliczeniu na godzinę 110, potem 120 itd. Z drugiej strony te cukierki...
Czekam na Twoje wytyczne.
@dr_E_Konom
1. Monopole / oligopole technologiczne - np. duopol Intel/AMD. Mówię o czasach współczesnych, nie realiach historycznych.
2. "Od każdego według możliwości, każdemu według potrzeb" - kalkulacje cenowe nie będą potrzebne. Oczywiście wymagałoby to innej mentalności, nieosiągalnej dla ludzi (gdzie ewolucja ukształtowała nas na dbanie najpierw o siebie a potem o społeczność ). Przy czym zaznaczam, nie jest to bynajmniej podejście "dobre" a "sprawiedliwość" można interpretować różnie.
3. Jakie zmiany technologiczne uzasadniają nagły skok cen o 200% w skali roku?...
4. Nie istnieje coś takiego jak uniwersalna "minimalna płaca wolnorynkowa". Istnieją wolnorynkowe płace minimalne dla określonych zawodów - ustawowa płaca minimalna powstała po to by eliminować patologiczne przypadki "optymalizacji kosztów".
Odpowiadając na Twój przykład: Nie możesz podnieść cen (no, w sumie możesz z hasłem "traktujemy pracowników po ludzku", no ale załóżmy że to nie wychodzi). Nie podnosisz płac, jak pracownicy twierdzą iż im za mało, przedstawiasz krótką kalkulację dlaczego (no chyba że samemu obnosisz się z majątkiem, wtedy może nie zadziałać). Proponujesz burzę mózgów jak przeprowadzić optymalizację kosztów, tak by można było podnieść pensję. Wyjdzie - OK, nie wyjdzie - "wybaczcie, nie będę dokładał do interesu".
Załóżmy że rząd podnosi pensję minimalną do 10 na godzinę - w tym wypadku podnosisz ceny. Konkurencja ma ten sam problem, więc również musi podnieść ceny albo optymalizować koszty...
@Tfujnick 1. Chyba żartujesz? OPEC trwa - to nie jest historia. 2. Przecież to hasło zostało już ośmieszone przez historię. Mentalność nie ma tu nic do rzeczy. Brak kalkulacji cenowej nie pozwoli Ci gospodarować. 4. Bez komentarza. I najlepsze na końcu: właśnie udowodniłeś że nie zawsze da się zadekretować płacę minimalną.
A podsumowując dyskusję to jakbym miał ocenić jej poziom to wydaje mi się, że jesteś na przełomie gimnazjum / liceum - aczkolwiek obstawiałbym gimnazjum. Masz trudności z argumentacją, rzucasz z sufitu tezy, nie znasz historii, mylisz socjalizm z ... szczerze mówiąc nie wiem z czym, masz kłopoty z podstawowymi terminami (vide "uniwersalna płaca minimalna"), wyciągasz nieuprawnione wnioski statystyczne i gdzieś Ci dzwoni ale nie wiesz gdzie. Skaczesz z tematu na temat. Wydaje Ci się, że wystarczą dobre intencje a reszta sama się ułoży w tym problem z rzadkością dóbr. A najlepsze że cytujesz Marksa i mimo że socjalizm poległ w każdym kraju, hołdujesz hasłu "Socjalizm tak, wypaczenia nie". To jest fanatyzm.
@dr_E_Konom
1 Czy organizacje pokroju OPEC nie są w stanie powstać bez udziału państwowego wsparcia?
2 Jakie były przyczyny ośmieszenia?... W społeczeństwie gdzie priorytetem byłoby dobro publiczne działałoby to bez problemu; problemem jest ludzka mentalność - dlatego nie wyszło.
Na 3. odpowiedzi jakoś nie widzę
4.
Podsumowanie dyskusji też jakoś niespecjalnie wyszło - w momencie kiedy dyskusję sprowadza się do koncentrowania się na ocenianiu rozmówcy, nie jego argumentów , coś zaczyna się robić nie tak...
W każdym razie - wyjaśnij mi, proszę, jakie tezy "rzuciłem z sufitu", gdzie wykazałem się nieznajomością historii, podaj prawidłową i pełną definicję "płacy rynkowej". Byłbym też ciekaw, kto nadaje uprawnienia do wyciągania wniosków statystycznych, jak również - gdzie "hołdowałem" hasłu "socjalizm tak...".
@Tfujnick Nie wiem czy jesteś świadom ale przy odpowiednio elastycznym popycie (co często ma miejsce) podnosząc ceny jak zaproponowałeś skazałeś na śmierć głodową jednego lub więcej pracowników wpisując się - na szczęście tym razem w teorii - w kolejny disaster tego systemu.
@dr_E_Konom Jeśli nie jesteś w stanie konkurować - przy tych samych płacach pracowników, zakładając ż e zarabiają ustawową minimalną - z konkurencją, to coś jest nie tak z Twoim zakładem... no chyba że z dobrego serca przygarnąłeś tych najgorszych a wszyscy inni mają lepszych, bardziej wydajnych.
Przy okazji, czekam na odpowiedzi - pytania zadałem w poprzednim wpisie.
@Tfujnick To jest początek kapitalizmu, panuje ogólna bieda, nie ma kapitału, mamy jedną maszynę. Póki co uśmierciłeś co najmniej jednego chłopa. To ja czekam na Twój cudowny sposób na zadekretowanie płacy minimalnej. Lud się burzy a dzieci płaczą za cukierkami. Piłka po Twojej stronie.
@dr_E_Konom Powtarzam kwestię - mówimy chyba o płacy minimalnej dziś, nie zaś w "początkach kapitalizmu"?...
Prócz tego - jeśli firma nie jest w stanie konkurować z innymi, które muszą zatrudniać ludzi na tych samch warunkach, problem jest z firmą, nie z płacą minimalna.
Przy okazji, kilku piłeczek nie odbiłeś - zadałem pytania, odpowiedzi brak.
@Tfujnick Najpierw się skupiam na jednej rzeczy. Masz tentencję poruszania wielu rzeczy jednocześnie np. monopol, cena monopolowa, itd.
Prawo popytu i podaży obowiązuje i dziś i kiedyś. Wskaż proszę na czym miałyby polegać problemy tej firmy? Niezbędne informacje Ci podałem. Co byś zrobił jako socjalista? Już wiemy że w jednym wariancie uśmierciłbyś co najmniej jedną osobę. Próbuj dalej.
@dr_E_Konom jest to firma jedna z wielu jak mniemam - inaczej mogłaby dyktować ceny. Inne firmy podlegają tym samym prawom co owa z Twojego przykładu - w tym również wypłacać muszą tą samą pensję minimalną.
Jeśli Twoja firma nie jest konkurencyjna, oznacza to że ma problemy - np. zbyt duże pensje zarządu :).
W wariancie pesymistycznym firma zwalnia pracownika i zmniejsza produkcję - pracownik zatrudniony jest przez inną - bardziej wydajną - firmę.
Dalej czekam na odpowiedzi, od których coś mocno się wywijasz, drążąc ten jeden temat...
@Tfujnick Dalej nie udało Ci się narzucić płacy minimalnej. Na rynku są tylko takie firmy. Przecież napisałem, że rezygnuję z jakichkolwiek zysków. W wariancie pesymistycznym znowu chcesz zamorzyć kogoś głodem. Czekam...
@dr_E_Konom
Wszystkie firmy muszą ustawowo wypłacać minimalną, więc koszty pracy są takie same dla każdej. Jeśli Twoja nie może z nimi konkurować, to coś z nią nie tak - trzeba optymalizować koszty.
Ustawowo podniesiona pensja minimalna dotyczy wszystkich firm. Zwiększone koszty dotyczą wszystkich. Wszystkie podnoszą ceny.
Dalej czekam na odpowiedzi na zadane pytania - mam wrażenie że ich nie potrafisz znaleźć (jeśli się mylę, proszę o wyprowadzenie z błędu).
@Tfujnick Czyli w przypadku mojej firmy jaką minimalną? Jaka kwota?
@dr_E_Konom Taka jaka jest ustawowa. Jeśli firmę stać na więcej, to można więcej, jeśli nie, to ustawową.
Wiem, że się powtarzam ale... dalej czekam. W szczególności na dokładną definicję "pensji rynkowej". I na wyjaśnienie co spowodowało według Ciebie skok cen pamięci RAM w 2017 :)
@Tfujnick To Ty jesteś ustawodawcą. Dokładnie proszę podaj kwotę płacy minimalnej. Wiem, że się powtarzam ale... dalej czekam.
@dr_E_Konom Żeby "dokładnie podać" kwotę płacy minimalnej dla Twojego "modelu", muszę znać znacznie więcej szczegółów o gospodarce - np na ile trzeba chronić niewydajne firmy przed upadkiem, jakie jest bezrobocie, jakie są warunki rynkowe... i tą listę można ciągnąć.
Jako ustawodawca staram się, by pensja minimalna zapewniła jako-takie warunki życia, biorąc pod uwagę sytuację na rynku.
W uproszczonym modelu (jest jeden rodzaj przedsiębiorstw na rynku, ich liczba jest na tyle duża, że można pominąć wpływ upadku jednego (powiedzmy, milion firm, reszta warunków taka sama, każda ma podobną sytuację finansową) - pensja minimalna wynosi 7. Bez cukierków i bez nowego iPhone da się żyć, właściciel firmy też musi żyć, firma musi się rozwijać.
Oczywiście, możesz zapłacić pracownikom więcej - jeśli poniżej 9,9 nie znajdziesz dość ludzi, to problem leży w rynku, nie w pensji minimalnej. Jednocześnie likwiduje to sytuację w której wyścig cięć obniża pensje do poziomu mniejszego niż minimum niezbędne do przeżycia.
Pensja minimalna nie powinna być wysoka - i w obecnej sytuacji raczej nie jest.
Jeśli zaś socjalistyczny ja, jako wredny i populistyczny ustawodawca, podnoszę minimalną krajową do 10.0 podnosisz cenę. Jako że wszystkie firmy ją podnoszą (bo wszystkie muszą płacić więcej pracownikom) konkurencyjność pozostaje taka sama. No chyba, że ktoś zaczyna produkować ze stratą, dokładając do interesu (ale to znaczy, że musi mieć duże rezerwy... wtedy już jest to zadanie dla gościa od regulacji rynku, który likwiduje praktyki dumpingowe).
PS. I dopóki nie odpowiedz na moje pytania, to będę twierdził, że nie potrafisz poprzeć swoich poglądów konkretnymi wyjaśnieniami, tylko desperacko trzymasz się jedego tematu w którym czujesz, że możesz mieć jakieś tam szanse.
Czekam.
@Tfujnick Ciągle popełniasz ten sam błąd. Popyt na nasze dobro jest wysoce elastyczny. Podnosząc cenę nie zwiększych całkowitego dochodu. Na rynku są firmy tylko takie jak nasze - to jest początek kapitalizmu. Chcę poznać dokładną kwotę Twojej płacy minimalnej. Jedziesz...
@dr_E_Konom
- Popyt na dobro jest elastyczny, ale nikt nie sprzeda poniżej kosztów produkcji.
- Dyskutujemy o płacy minimalnej obecnie, nie w "początkach kapitalizmu".
- Czekam - i doczekać się nie mogę, bo jakoś chyba ciężko Ci odpowiedzieć jak to wspaniałe mechanizmy rynkowe działają w podanych wypadkach. Zarzucasz mi również brak wiedzy co to takiego "płaca rynkowa" a definicji od Ciebie wydostać też nie sposób.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 13 August 2019 2019 13:27
@Tfujnick
- Chciałeś podwyższyć cenę a nie obniżyć więc nie wiem skąd ten przeskok
- Prawa są prawami;
Czekam... Jak rozwiążesz problem płacy minimalnej to będziemy mogli przejść do czegkolwiek chcesz od monopoli po laborystyczną teorię Marksa. Zatem: jaką płacę minimalną dekretujesz?
@Tfujnick I mały bonusik na zachętę. Płaca rynkowa to inaczej cena pracy wynikająca z przecięcia się popytu na pracę z jej podażą. Żeby nie było że Cię zbywam. A teraz poproszę o dokładną kwotę Twojej płacy minimalnej w moim modelu.
@dr_E_Konom
- Owa cena którą podałem już (ta sama co zdziwiłeś się że tak niska) wynika z faktu iż przedsiębiorstwa muszą pracować "po kosztach", bez zysku właściciela (chyba że jest on jednocześnie jednym z robotników - ale wówczas pracuje więcej niż inni za tą samą pensję), bez amortyzacji wyposażenia itp.
Jednocześnie zapobiega to sytuacji (z wyjątkiem czystych praktyk dumpingowych ale te wymagają solidnych środków początkowych )- w której ktoś usiłuje trochę obniżyć cenę by zwiększyć konkurencyjność, mówiąc pracownikom "słuchajcie, zarobicie trochę mniej ale kupią od nas trzy razy więcej, więc ogólnie zarobimy więcej!") - co sprowadzi się do wspomnianego mechanizmu "wyścigu cięcia cen"
- Od początku pytam czy dyskutujemy o pensji minimalnej teraz czy "w początkach kapitalizmu" (przy okazji... w "początkach" też jakaś baza kapitału istnieje - chyba że zrzucono nas na bezludną wyspę i powiedziano: twórzcie gospodarkę!).
Teraz płaca rynkowa - inny jest popyt i podaż w przypadku konkretnych zawodów?...
PS. Sytuacja w której ja mam odpowiadać wyczerpująco na Twoje pytania w wybitnie uproszczonym modelu a Ty możesz sobie poczekać aż według własnego widzimisię uznasz odpowiedź za "odpowiednią", czasem z łaski "rzucając bonusik" jest jako żywo alegorią traktowania pracowników w typowym nieregulowanym kapitalizmie :).
Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 14 August 2019 2019 8:22
@Tfujnick Czy dobrze zrozumiałem że ustanawiasz płace minimalne na poziomie 9,9?
@dr_E_Konom Nie.
Płaca *minimalna* jest na poziomie 7, więc poniżej "rynkowej" . Oczywiście, nie znając dodatkowych warunków w tym wyjątkowo uproszczonym modelu wartość owa jest mocno przybliżona (jaka jest szansa na zepsucie maszyn fabryki?... Jakie są jej dodatkowe wydatki?... itp). Zadaniem płacy minimalnej nie jest zapewnienie wszystkim godnego wynagrodzenia, tylko eliminacja patologicznie zaniżanych zarobków.
Wciąż czekam na coś więcej niż "bonusik". No chyba że na więcej Ciebie nie stać :)
@Tfujnick Czemu 7? Wszyscy umrą z głodu.
@dr_E_Konom rozwinę temat jak zechcesz odpowiedzieć na pytania które Ci zadałem - jak na razie uważam że mimo ksywki po prostu nie jesteś w stanie tego zrobić sensownie, dlatego trzymasz się uporczywie tego jednego pseudomodelu.
@Tfujnick Obiecuję że jak tylko rozwiążesz problem z zadekretowaniem płacy minimalnej to przejdziemy do kolejnego problemu. Skąd się wzięło u Ciebie 7?
@dr_E_Konom Oczywiście decyzję czy problem będzie "rozwiązany" podejmiesz Ty sam osobiście...
Na razie tylko wyjaśnię, iż - jak napisałem - owo 7 było założeniem z grubsza ("Oczywiście, nie znając dodatkowych warunków w tym wyjątkowo uproszczonym modelu wartość owa jest mocno przybliżona").
Więcej napiszę kiedy i Ty zechcesz jakoś powyjaśniać "mechanizmy rynkowe" o które pytałem - nie rozumiem dlaczego koniecznie potrzebujesz mojej odpowiedzi żeby wyjaśnić jak to skok cen pamięci RAM można uzasadnić inaczej niż zmową cenową.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 15 August 2019 2019 21:36
@Tfujnick A czemu nie dasz np. 11?
@dr_E_Konom Odpowiedź udzielona zostanie po otrzymaniu odpowiedzi na poprzednio zadane przeze mnie pytania.
@Tfujnick Nie. Zachowajmy porządek dyskusji. Punkt po punkcie. Dlaczego nie dasz 11?
@dr_E_Konom Jeśli ktoś nie potrafi dyskutować, to dyskusja nie ma sensu. W tym wypadku nie potrafisz odpowiedzieć na niewygodne pytane tylko uporczywie trzymasz się odpowiedzi na uproszczony do bólu model z dziwacznymi założeniami (przywiązanie na siłe pracowników do firmy, śmierć głodowa po obniżeniu pensji poniżej progu "kupowania cukierków" itp).
Póki nie odpowiesz, póty nie czuję się zobligowany do rozwijania tematu, który notabene dośc solidnie już wyjaśniłem.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 16 August 2019 2019 14:28
@Tfujnick Niczego nie wyjaśniłeś. Próbujesz zmienić temat na teorię monopolu. Dokończ co zacząłeś. Dlaczego nie 11? W zasadzie to jest ostatnia kwestia przy płacy minimalnej.
@dr_E_Konom Ależ nie "zmienić' temat tylko kontynuować dyskusję w większej ilości aspektów - to Ty kurczowo trzymasz się tego jednego tematu, nie pozwalając na nic innego. Dlaczego? Czyżby za trudna była odpowiedź?... może trzeba więcej czasu?...)
Mam więc sugestię: Odpowiedz mi na owe pytania a ja - w osobnym akapicie, żeby trudności w interpretacji nie sprawić - będę kontynuował także wątek "modelu" (jeśli takowym można go nazwać).
@Tfujnick Zacznijmy od rzeczy najprostszych Watsonie zanim wypłyniemy na głębsze wody? Czemu nie 11?
@dr_E_Konom Czemu +250%?
Wybacz, ale w świetle Twoich wypowiedzi widzę, iż po prostu nie potrafisz odpowiedzieć i trzymasz się kurczowo tylko jednego pseudomodelu który ma pokazać wyższość Twoich racji.
Jeśli się mylę, odpowiedz na zadane pytania. Jeśli nie umiesz odpowiedzieć nie wysilaj się z kontynuacją dyskusji.
Daj coś od siebie, zamiast tylko żądać.
EOT z mojej strony - odpowiem jeśli dostanę jakiś konkret z Twojej.
Edit do postu poniżej: No to powiedz "sprawdzam" i wysil się z odpowiedzią na moje pytania. Choćby częściową - wtedy można kontynuować dyskusję.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 17 August 2019 2019 16:20
@Tfujnick Czemu nie 11? Ja dobrze wiem czemu nie chcesz odpowiedzieć...
Podatek obrotowy zamiast CIT i po problemie. Ale nie, za duze ryzyko, ze UE sie obrazi, ze ich firmy nagle musza placic u nas podatki ;)
Odpowiedz@niechcemisiewymyslacloginu1 Ło matko. To może jeszcza akcyza? Przecież masz już podatek VAT ( to ten co zastąpił obrotowy). CIT jest od dochodów przedsiębiorstw.
Jezeli Tesco Polska bedzie mialo zyski powiedzmy 500 milionow, po czym Tesco UK wystawia jej fakture za uzywanie znaku towarowego "przypadkiem" na 500 milionow, to jaki CIT zaplaci firma Tesco Polska?
@niechcemisiewymyslacloginu1
O czym ty bredzisz! We większości krajów UE te firmy płacą normalne podatki i jakoś UE się na to nie obraża!
Bo inne kraje sa w UE na zasadach partnerskich, a nie poddanczych. Polska jest kolonia Niemiec, a nie partnerem.
Za to ja zapłaciłem jakieś 50 000zł podatku. Dziękuję Polsko!
Odpowiedza jak firma X znajduje się w miasteczku Y, ale jest zarejestrowana w Warszawie i płaci tam podatki, mimo iż truje ludzi w miasteczku Y - to taka sytuacja jest już ok?
Odpowiedz@pandoro
Tak, jeśli mówimy o podatkach zasilających budżet państwa. Dlatego jedyne wyjście dla naszego kraju to poprzeć projekt Euro-federacji, kiedy będziemy jednym państwem z Francją, Niemcami, Włochami, Holandią i resztą, to nie będzie miało znaczenia gdzie podatki lądują bo będzie jeden budżet z którego będą czerpać także Polacy.
Te firmy unikaja opodatkowania ale i tak ich obecnosc na rynku jest dla nas mega korzystna. pamietajcie ze kazdy produkt ktory kupicie u nich obciazony jest podatkiem (placimy go w momencie zakupy nie wazne czy firma wykaze zysk czy strate). dodatkowo te firmy zatrudniaja duzo pracownikow i podwykonawcow, placa regularnie wynagrodzenia za ktore polacy placa inne podatki i kupuja produkty itp itd... wiec nawet jak nie placa CIT to posrednio wplywaja znacznie na dochod panstwa.
OdpowiedzDlatego jestem za zniesieniem CIT i zastąpieniem go podatkiem obrotowym.
OdpowiedzCiekawe, że Lidl wyparował z zestawienia Ministra Finansów w 2014 był a w 2018 brak, a są tam nawet uniwersytety i inne spólki niezależnie od zysków czy strat są stratne Auchan i Tesco jest należący do tej samej grupy (Schwarz) Kaufland jest i zapłacił 58 mln CIT a Lidla ministerstwo w zestawieniu nie publikuje... rzecznik LIDL twierdzi, że podatki płacili...
Odpowiedzdo MirrorOfDoom zestawienie MF z przychodami dochodami i CIT można pooglądać tu www.gov.pl/web/finanse/dane-za-rok-2018
1 Niemcy :)
Odpowiedzto jest właśnie ten BEZNADZIEJNY kraj, gdzie więcej podatku zapłaci babcia sprzedająca koperek pod przystankiem żeby mieć na leki
Odpowiedz