I jak by nie było to zawsze trzeba wdrożyć państwowy system pomocowy. Bo żadna inna branża to żadnego ryzyka nie ponosi z tytułu prowadzonej przez siebie działalności. Ale jakoś nikomu innemu nikt nie dopłaca jak mu biznes w danym roku słabo się udał.
To akurat łatwo wyjaśnić. Uprzemysłowienie rolnictwa dało w efekcie nadprodukcję żywności. Uprzemysłowienie spowodowało wysokie koszty produkcji, a nadprodukcja spadek cen, co się ze sobą wyraźnie kłóci jeśli chodzi o prawa rynku.
Tak więc, gdy pojawia się jakaś klęska, która zmniejsza plony, zyskują one bardziej realną cenę rynkową i rolnicy zarabiają lepiej. Oczywiście ta część niedotknięta klęską. Reszta narzeka.
Gdy zbiory są niezakłócone i normalne to mamy nadprodukcję, niskie ceny i dopłaty, a w komplecie podwyższone podatki (oczywiście podatki na dopłaty obowiązują cały czas, bez względu na aktualny stan). W końcu kasa na dopłaty skądś się musi wziąć.
Logicznie byłoby odprzemysłowić, żeby produkować taniej i mniej. Problem "rozwiązano" wprowadzając dopłaty do rolnictwa i limity, na niektóre produkty rolne. Przemysł zachował swoje dochody, a socjaliści w oczach społeczeństwa zyskują, więc łatwiej przejmują władzę. I tak to się kręci od kilkudziecięciu lat, od tzw. "Zielonej rewolucji".
Zmodyfikowano
2 razy
Ostatnia modyfikacja: 5 May 2020 2020 10:33
@Laviol
Trudno odprzemysłowić rolnictwo. Tak samo jak trudno cofnąć ewolucję biologiczną. Jedynie poważna katastrofa może doprowadzić do podobnego zjawiska, jednak rezultat będzie jak w przypadku delfinów - wygląda jak ryba, tymczasem jest ssakiem.
Patrząc szerzej, mamy jednocześnie dwie klęski. Z jednej strony nadprodukcja żywności, z drugiej kryzys populacyjny i głód na świecie. Wbrew pomysłom lewicy, problemu tego nie da się rozwiązać wysyłając nadmiar żywności go głodujących krajów. Konsumpcja pozwoli tam na większą dzietność i spadek umieralności niemowląt, czyli zwiększy problem zamiast go rozwiązać. Rozwiązaniem byłoby ogólne podniesienie poziomu życia ludzi z najuboższych krajów. Jak zaobserwowano, w krajach rozwiniętych liczba mieszkańców stabilizuje się, dlatego łatwiej też powstaje równowaga między podażą i popytem środków spożywczych.
Pozostaje jeden "trywialny" problem. Jak podnieść poziom życie mieszkańców Afryki, gdzie ten problem jest najdotkliwszy? W dodatku czasem trzeba byłoby to zrobić wbrew ich woli i tradycji.
Alternatywą jest globalna katastrofa. Wtedy będziemy musieli zostać "delfinami", a więc wykorzystywać posiadaną już wiedzę, bez jednoczesnego korzystania z nowoczesnych technologii.
@maksiking9 Nie, bo nie będą orać 3/4 pola, ale więksi będą eliminować mniejszych, a co z kolei przełoży się na ogromne koszty społeczne i niezadowolenie, W demokracji niezadowolenie jest dla władzy zabójcze. Poza tym rolników jest w Polsce bardzo dużo. Kiedyś była mowa, że 3.5 mln zatrudnionych w rolnictwie(dziś może się zmniejszyło). Jest to ogromna siła społeczna.
@Rydzykant Żeby cokolwiek zmienić w Afryce, to bogate kraje musiałby przestać na niej żerować. Jak przestaną żerować, to przestaną być takie bogate.
Afryka generalnie jest ugotowana i tak ma być. Wszyscy mogą płakać na losem jej mieszkańców, rzucać jałmużnę i lepiej się czuć. I oczywiście przy okazje chapać ile wlezie.
@J_R
Jak sądzisz, czy samo zaprzestanie żerowania wystarczy?
Pozwól że przedstawie ci pewien przykład historyczny, dotyczący okolic znacznie nam bliższych czyli Wielkiej Brytanii. Przed inwazją Rzymian, zamieszkujące tam ludy żyły w epoce żelaza. Drewniane domy kryte strzechą, zagrody otoczone murkiem z kamieni niepołączonych zaprawą, poletka bez zaawansowanych technik agrokultury. Rzymianie zmienili wszystko. Nauczyli mieszkańców budowania wygodnych willi z centralnym ogrzewaniem, wodociagami i kanalizacją. Dali technologię wyrobu wysokiej jakości ceramiki, obróbki metali, nawożenia i uprawy roli. W 100 lat po odejściu Rzymian mieszkańcy Brytanii znów mieszkali w drewnianych, kurnych chatach niewiele różniących się od tych sprzed paru stuleci. Zapomnieli o technikach rolniczych, ich ceramika znów była kiepska i nietrwała. Najazd Sasów w zasadzie niczego nie zmienił. Dopiero rozprzestrzenienie się chrześcijaństwa, a następnie inwazja Normanów pchnęła tą krainę na drogę rozwoju. Pamiętaj, w tamtych czasach nie było ponadnarodowych korporacji mogących czerpać zyski z żerowania na słabych i niedokształconych. Nie było bogatych krajów rzucających jałmużnę i kradnących bogactwa naturalne. Dlaczego więc Brytania tak cofnęła się w rozwoju?
@Rydzykant Nikt nie zaprzestanie żerować. To jest podstawowy problem.
Odnośnie Rzymu i Brytoli, jak myślisz, dlaczego Rzymianie odeszli i zapomniano o tych technikach? Bo Rzymianie nie mieli już na kim żerować, by te techniki i technologie utrzymać, a jak nie było za co je utrzymać, to nikt ich nie mógł używać.
To samo może spotkać naszą cywilizację paliw kopalnych.
Zresztą, żeby mieszkać w cywilizowanych warunkach, trzeba mieć i wiedzę i kulturę. Tego ówczesnym plemionom brytyjskim brakowało.
@J_R
Twoja znajomość historii starożytnej jest... cóż, pomińmy ten temat.
Natomiast ostatnie twoje zdanie jest słuszne. Uświadomię ci, że dotyczy również współczesnej Afryki, dlatego wszelkie działania w tamtym rejonie przyniosą podobne rezultaty jak romanizacja Brytów.
@Rydzykant Co masz na myśli przez moją znajomość historii starożytnej? Rzymianie żerowali, jak każde imperium, na ludach podbitych. Z tego żerowania mieli zasoby na swoje wygodne życie (niewolnicy, żywność, pieniądz w postaci kruszców i inne surowce), przy czym to nie było dla każdego rzymianina dostępne (jak twoja wypowiedź sugerowała). Ja nie muszę pamiętać szczegółów, są nieistotne, dawno w proch się obróciło tamto imperium, szkołę też już dawno skończyłem.
Są pewne istotne lekcje ogólne, które są często przesłaniane przez szczegóły. Rzym padł, bo nie potrafił podbijać nowych, dochodowych terytoriów, a z podbitych terytoriów spadały zyski. Klasyka gatunku. A że proces ten trwał lata i był przysłonięty przez bitwy, konflikty wewnętrzne i najazdy coraz zuchwalszych ludów koczowniczych? To też klasyka gatunku.
@J_R
"Co masz na myśli przez moją znajomość historii starożytnej?"
Przyczyną wycofania się Rzymian z Brytanii nie był brak możliwości dalszego żerowania. Wszelkiego rodzaju zasobów lokalnych starczyło tam jeszcze dla kilku najeźdźców. Brak ekspansji był tylko jedną z kilku istotnych przyczyn ich wycofania się. Przecież przejście przez las Teutoburski było wykonalne, Można też było iść w górę Dunaju i przeprawić się przez Barmę Morawską. Ziemi i zasobów było sporo.
W samej Brytanii i na innych podbitych teremach istotna nie była ogólnodostępność dla wszystkich Rzymian (choć każdy szeregowy legionista miał to "w zasięgu żywej ręki"), tylko zdolność tubylców do korzystania z zaoferowanych im rozwiązań. To oni byli przeoczonym elementem tej "układanki". Warto wyciągać z historii ogólniejsze wnioski, bo z podobną sytuacją mamy do czynienia dziś w Afryce.
@Rydzykant Przez brak możliwości żerowania miałem na myśli brak państw, które można było złupić. Państwa, które były już przez Rzymian wcześniej podbite, były już wyeksploatowane. Jest dość duża różnica między Imperium Rzymskim i późniejszymi najeźdźcami na tereny Brytanii. Głównie chodzi o koszt utrzymania grupy napadającej. Imperia zawsze mają duże koszty administracyjne. Wikingowie czy Sasowie w erze napadów na Brytanię takich kosztów praktycznie nie mieli w porównaniu do Rzymian.
Nie wiem, skąd masz pomysł, by przeciętny rzymski legionista miał by mieć na dom z centralnym ogrzewaniem. System był bardzo kosztowny w utrzymaniu, wymagał ciągłego dozoru, podkładania drewna, usuwania popiołów. Tylko bogatych było na taki system stać. Legionista nie był bogatym Rzymianinem.
Mylisz rodzaj zasobów, jaki napędzał Imperium Rzymskie. Rzymianie napędzali się złotem, srebrem, niewolnikami i żywnością. Terytoria brytyjskie w tamtych czasach nie mogły dostarczyć ani wartościowych niewolników, ani też nie miały rozwiniętego rolnictwa, metali typu srebro czy złoto też nie mieli zbyt wiele. To samo dotyczyło terytoriów w górę Dunaju. Rzymianie nie mieli po co tam iść. Nie było co podbić i ograbić, koszty by im się nawet nie zwróciły. Rzymianie, jak każde imperium, żyli z grabieży.
@J_R
"Przeciętnemu legioniście" który dożył końca służby przyznawano sporą posiadłość na terenach podbitych, wraz z zamieszkująca ten teren ludnością. Warunkiem było dożycie końca służby, co z reguły udawało się jedynie wyższym dowódcom. Taki system to marzenie ZUSu.
@akuma99 Tylko bez nich nie miałbyś co jeść, czym się ogrzać (niekoniecznie ty, ale inni). A dzięki nauczycielom możesz tutaj cokolwiek napisać i przeczytać chociażby. Rzeczywiście, twoje stwierdzenie jest ''prawdziwe''.
Rolnictwo to potężna inwestycja z bardzo długim okresem zwrotu. Kombajn i wiele innych maszyn pracuje góra miesiąc w roku, a taka obrabiarka w przemyśle 24/7/365. Nie tak łatwo też przestawić produkcję.
akuma99 jeśli masz takie zdanie to znaczy, że w żadnym z tych zawodów nie wytrzymał byś dłużej jak jeden dzień, albo nawet nie. Nie masz pojęcia co to ciężka praca, widocznie pieniążki w życiu zbyt łatwo przyszły...
I jak by nie było to zawsze trzeba wdrożyć państwowy system pomocowy. Bo żadna inna branża to żadnego ryzyka nie ponosi z tytułu prowadzonej przez siebie działalności. Ale jakoś nikomu innemu nikt nie dopłaca jak mu biznes w danym roku słabo się udał.
OdpowiedzTo akurat łatwo wyjaśnić. Uprzemysłowienie rolnictwa dało w efekcie nadprodukcję żywności. Uprzemysłowienie spowodowało wysokie koszty produkcji, a nadprodukcja spadek cen, co się ze sobą wyraźnie kłóci jeśli chodzi o prawa rynku.
Tak więc, gdy pojawia się jakaś klęska, która zmniejsza plony, zyskują one bardziej realną cenę rynkową i rolnicy zarabiają lepiej. Oczywiście ta część niedotknięta klęską. Reszta narzeka.
Gdy zbiory są niezakłócone i normalne to mamy nadprodukcję, niskie ceny i dopłaty, a w komplecie podwyższone podatki (oczywiście podatki na dopłaty obowiązują cały czas, bez względu na aktualny stan). W końcu kasa na dopłaty skądś się musi wziąć.
Logicznie byłoby odprzemysłowić, żeby produkować taniej i mniej. Problem "rozwiązano" wprowadzając dopłaty do rolnictwa i limity, na niektóre produkty rolne. Przemysł zachował swoje dochody, a socjaliści w oczach społeczeństwa zyskują, więc łatwiej przejmują władzę. I tak to się kręci od kilkudziecięciu lat, od tzw. "Zielonej rewolucji".
Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 5 May 2020 2020 10:33
Odpowiedz@Laviol
Trudno odprzemysłowić rolnictwo. Tak samo jak trudno cofnąć ewolucję biologiczną. Jedynie poważna katastrofa może doprowadzić do podobnego zjawiska, jednak rezultat będzie jak w przypadku delfinów - wygląda jak ryba, tymczasem jest ssakiem.
Patrząc szerzej, mamy jednocześnie dwie klęski. Z jednej strony nadprodukcja żywności, z drugiej kryzys populacyjny i głód na świecie. Wbrew pomysłom lewicy, problemu tego nie da się rozwiązać wysyłając nadmiar żywności go głodujących krajów. Konsumpcja pozwoli tam na większą dzietność i spadek umieralności niemowląt, czyli zwiększy problem zamiast go rozwiązać. Rozwiązaniem byłoby ogólne podniesienie poziomu życia ludzi z najuboższych krajów. Jak zaobserwowano, w krajach rozwiniętych liczba mieszkańców stabilizuje się, dlatego łatwiej też powstaje równowaga między podażą i popytem środków spożywczych.
Pozostaje jeden "trywialny" problem. Jak podnieść poziom życie mieszkańców Afryki, gdzie ten problem jest najdotkliwszy? W dodatku czasem trzeba byłoby to zrobić wbrew ich woli i tradycji.
Alternatywą jest globalna katastrofa. Wtedy będziemy musieli zostać "delfinami", a więc wykorzystywać posiadaną już wiedzę, bez jednoczesnego korzystania z nowoczesnych technologii.
@maksiking9 Nie, bo nie będą orać 3/4 pola, ale więksi będą eliminować mniejszych, a co z kolei przełoży się na ogromne koszty społeczne i niezadowolenie, W demokracji niezadowolenie jest dla władzy zabójcze. Poza tym rolników jest w Polsce bardzo dużo. Kiedyś była mowa, że 3.5 mln zatrudnionych w rolnictwie(dziś może się zmniejszyło). Jest to ogromna siła społeczna.
@Rydzykant Żeby cokolwiek zmienić w Afryce, to bogate kraje musiałby przestać na niej żerować. Jak przestaną żerować, to przestaną być takie bogate.
Afryka generalnie jest ugotowana i tak ma być. Wszyscy mogą płakać na losem jej mieszkańców, rzucać jałmużnę i lepiej się czuć. I oczywiście przy okazje chapać ile wlezie.
@J_R
Jak sądzisz, czy samo zaprzestanie żerowania wystarczy?
Pozwól że przedstawie ci pewien przykład historyczny, dotyczący okolic znacznie nam bliższych czyli Wielkiej Brytanii. Przed inwazją Rzymian, zamieszkujące tam ludy żyły w epoce żelaza. Drewniane domy kryte strzechą, zagrody otoczone murkiem z kamieni niepołączonych zaprawą, poletka bez zaawansowanych technik agrokultury. Rzymianie zmienili wszystko. Nauczyli mieszkańców budowania wygodnych willi z centralnym ogrzewaniem, wodociagami i kanalizacją. Dali technologię wyrobu wysokiej jakości ceramiki, obróbki metali, nawożenia i uprawy roli. W 100 lat po odejściu Rzymian mieszkańcy Brytanii znów mieszkali w drewnianych, kurnych chatach niewiele różniących się od tych sprzed paru stuleci. Zapomnieli o technikach rolniczych, ich ceramika znów była kiepska i nietrwała. Najazd Sasów w zasadzie niczego nie zmienił. Dopiero rozprzestrzenienie się chrześcijaństwa, a następnie inwazja Normanów pchnęła tą krainę na drogę rozwoju. Pamiętaj, w tamtych czasach nie było ponadnarodowych korporacji mogących czerpać zyski z żerowania na słabych i niedokształconych. Nie było bogatych krajów rzucających jałmużnę i kradnących bogactwa naturalne. Dlaczego więc Brytania tak cofnęła się w rozwoju?
@Rydzykant Nikt nie zaprzestanie żerować. To jest podstawowy problem.
Odnośnie Rzymu i Brytoli, jak myślisz, dlaczego Rzymianie odeszli i zapomniano o tych technikach? Bo Rzymianie nie mieli już na kim żerować, by te techniki i technologie utrzymać, a jak nie było za co je utrzymać, to nikt ich nie mógł używać.
To samo może spotkać naszą cywilizację paliw kopalnych.
Zresztą, żeby mieszkać w cywilizowanych warunkach, trzeba mieć i wiedzę i kulturę. Tego ówczesnym plemionom brytyjskim brakowało.
@J_R
Twoja znajomość historii starożytnej jest... cóż, pomińmy ten temat.
Natomiast ostatnie twoje zdanie jest słuszne. Uświadomię ci, że dotyczy również współczesnej Afryki, dlatego wszelkie działania w tamtym rejonie przyniosą podobne rezultaty jak romanizacja Brytów.
@Rydzykant Co masz na myśli przez moją znajomość historii starożytnej? Rzymianie żerowali, jak każde imperium, na ludach podbitych. Z tego żerowania mieli zasoby na swoje wygodne życie (niewolnicy, żywność, pieniądz w postaci kruszców i inne surowce), przy czym to nie było dla każdego rzymianina dostępne (jak twoja wypowiedź sugerowała). Ja nie muszę pamiętać szczegółów, są nieistotne, dawno w proch się obróciło tamto imperium, szkołę też już dawno skończyłem.
Są pewne istotne lekcje ogólne, które są często przesłaniane przez szczegóły. Rzym padł, bo nie potrafił podbijać nowych, dochodowych terytoriów, a z podbitych terytoriów spadały zyski. Klasyka gatunku. A że proces ten trwał lata i był przysłonięty przez bitwy, konflikty wewnętrzne i najazdy coraz zuchwalszych ludów koczowniczych? To też klasyka gatunku.
@J_R
"Co masz na myśli przez moją znajomość historii starożytnej?"
Przyczyną wycofania się Rzymian z Brytanii nie był brak możliwości dalszego żerowania. Wszelkiego rodzaju zasobów lokalnych starczyło tam jeszcze dla kilku najeźdźców. Brak ekspansji był tylko jedną z kilku istotnych przyczyn ich wycofania się. Przecież przejście przez las Teutoburski było wykonalne, Można też było iść w górę Dunaju i przeprawić się przez Barmę Morawską. Ziemi i zasobów było sporo.
W samej Brytanii i na innych podbitych teremach istotna nie była ogólnodostępność dla wszystkich Rzymian (choć każdy szeregowy legionista miał to "w zasięgu żywej ręki"), tylko zdolność tubylców do korzystania z zaoferowanych im rozwiązań. To oni byli przeoczonym elementem tej "układanki". Warto wyciągać z historii ogólniejsze wnioski, bo z podobną sytuacją mamy do czynienia dziś w Afryce.
@Rydzykant Przez brak możliwości żerowania miałem na myśli brak państw, które można było złupić. Państwa, które były już przez Rzymian wcześniej podbite, były już wyeksploatowane. Jest dość duża różnica między Imperium Rzymskim i późniejszymi najeźdźcami na tereny Brytanii. Głównie chodzi o koszt utrzymania grupy napadającej. Imperia zawsze mają duże koszty administracyjne. Wikingowie czy Sasowie w erze napadów na Brytanię takich kosztów praktycznie nie mieli w porównaniu do Rzymian.
Nie wiem, skąd masz pomysł, by przeciętny rzymski legionista miał by mieć na dom z centralnym ogrzewaniem. System był bardzo kosztowny w utrzymaniu, wymagał ciągłego dozoru, podkładania drewna, usuwania popiołów. Tylko bogatych było na taki system stać. Legionista nie był bogatym Rzymianinem.
Mylisz rodzaj zasobów, jaki napędzał Imperium Rzymskie. Rzymianie napędzali się złotem, srebrem, niewolnikami i żywnością. Terytoria brytyjskie w tamtych czasach nie mogły dostarczyć ani wartościowych niewolników, ani też nie miały rozwiniętego rolnictwa, metali typu srebro czy złoto też nie mieli zbyt wiele. To samo dotyczyło terytoriów w górę Dunaju. Rzymianie nie mieli po co tam iść. Nie było co podbić i ograbić, koszty by im się nawet nie zwróciły. Rzymianie, jak każde imperium, żyli z grabieży.
@J_R
"Przeciętnemu legioniście" który dożył końca służby przyznawano sporą posiadłość na terenach podbitych, wraz z zamieszkująca ten teren ludnością. Warunkiem było dożycie końca służby, co z reguły udawało się jedynie wyższym dowódcom. Taki system to marzenie ZUSu.
rolnik , gornik i nauczyciel to najwieksze pasożyty polski
Odpowiedz@akuma99 Tylko bez nich nie miałbyś co jeść, czym się ogrzać (niekoniecznie ty, ale inni). A dzięki nauczycielom możesz tutaj cokolwiek napisać i przeczytać chociażby. Rzeczywiście, twoje stwierdzenie jest ''prawdziwe''.
Zapraszam do pracy w polu, dowiesz się dlaczego tak jest.
OdpowiedzRolnictwo to potężna inwestycja z bardzo długim okresem zwrotu. Kombajn i wiele innych maszyn pracuje góra miesiąc w roku, a taka obrabiarka w przemyśle 24/7/365. Nie tak łatwo też przestawić produkcję.
Odpowiedzakuma99 jeśli masz takie zdanie to znaczy, że w żadnym z tych zawodów nie wytrzymał byś dłużej jak jeden dzień, albo nawet nie. Nie masz pojęcia co to ciężka praca, widocznie pieniążki w życiu zbyt łatwo przyszły...
Odpowiedz