@ChaserJohnDoe Bo ja wiem... Roman Dmowski:
"Gdybyśmy byli podobni do dzisiejszych Włoch, gdybyśmy mieli taką organizację jak faszyzm, gdybyśmy wreszcie mieli Mussoliniego, największego niewątpliwie człowieka w dzisiejszej Europie, niczego więcej nie byłoby nam potrzeba"
"Hitlerowcy rozumieją, że chcąc zorganizować Niemcy na podstawach narodowych, muszą zniszczyć pozycję Żydów i ich wpływ na społeczeństwo niemieckie."
@ChaserJohnDoe ONR nie heiluje. Co prawda stosują salut Rzymski, który różni się od nazistowskiego. O ile czyny mają znaczenie należy pamiętać o ich symbolice. ONR powstało przed drugą wojną światową i żaden z jego członków nie dołączył do Nazistów czy struktury organizacji.
Można im zarzucić tendencje faszystowskie, ale nie nazistowskie. Idąc twoją logiką każdego socjalistę powonieniem podciągać do Stalinistów albo Maoistów. Również należy z opamiętaniem stosować terminy jak nazista i faszysta bo ich nadużywanie niszczy ich znaczenie. ONR to z całą pewnością organizacja autorytarna przejawiająca cechy faszystowskie, ale nie jest ani organizacją Faszystowską ani Nazistowską.
@LoneGhost A gdzie przebiega granica (i kto ją ustalił) między "organizacją przejawiającą cechy faszystowskie" a organizacją Faszystowską (dlaczego z wielkiej litery?)
@egoiste Celem podkreślenia znaczenie wykorzystania terminu "faszyzm". Granicę o której mówisz ustalili n.p Roger Griffin, który napisał książkę pt. "faszyzm" dobrze określające jego narodziny i cechy oraz przebieg. Książka bardzo ciekawa polecam.
Znaczenie ma bardzo wielkie nazwanie czegoś faszyzmem, nazizmem, stalinizmem czy maoizmem. Są to systemy bardzo zbrodnicze, które w jeden lub inny sposób przyczyniły się do śmierci wielu ludzi. Należy być uważnym jak się używa terminologii inaczej traci ona znaczenie. ONR jest jakie jest jednak nie jest to organizacja faszystowska. Tak samo jak lewica razem nie jest ugrupowaniem politycznym należącym do grupy stalinistów. Jeśli w polityce zrobimy uogólnienia to wszystko co jest na prawo albo lewo jest zbrodniczymi systemami, które przyczyniły się do zamordowania mln ludzi.
" ONR powstało przed drugą wojną światową i żaden z jego członków nie dołączył do Nazistów czy struktury organizacji." - pierwsze kłamstwo. ONR-Falanga po wybuchu drugiej wojny światowej rozpadła się na tych co walczyli w podziemiu i na NOR, do którego przeszło całkiem sporo jej członków a była to organizacja kolaborująca z Niemcami. Tak więc, tak, ONR choć udaje, że ma wspólna historie tylko z tymi patriotycznymi członkami starej Falangi tak miał w swoich szeregach wielu przyszłych kolaborantów.
@LoneGhost Ale przepraszam ten Roger Griffin to ma jakiś monopol na definiowanie terminów politycznych? Ciekawe też jest to, że porównujesz faszyzm ze stalinizmem, a stalinizm jest jedynie odmianą systemu komunistycznego, tak i faszyzm ma różne odmiany.
Czasami mam wrażenie że te odmiany systemów politycznych to powstają tylko dlatego, że ktoś nie ma pomysłi o czym napisać pracę magisterską.
@Elathir
ONR nie kolaborowało z Niemcami. Parę odrzutów z ugrupowania o poglądach skrajnych wdało się w kolaboracje. Większość współpracowała z podziemiem powstańczym i walczyła z Niemcami. Bądź chociaż dokładny w tym co piszesz.
Niektórzy działacze Falangi, w tym jeden z liderów organizacji warszawskiej Andrzej Świetlicki utworzyli (wspólnie z Brochwiczem) Narodową Organizację Radykalną, która podjęła próbę kolaboracji z Niemcami i współorganizowała pogrom wielkanocny[37]. Nie jest jasne, czy NOR powstał na zlecenie przywódcy Falangi Bolesława Piaseckiego czy też nie, istnieją w tej kwestii rozbieżne relacje.
Szymon Rudnicki: Falanga: Ruch Narodowo-Radykalny. Warszawa: 2018. ISBN 978-83-7545-820-6. OCLC 1038440313.
Organizacja o której mówisz działania 3 miesiące po czym sama się rozwiązała.
@LoneGhost bo po 3 miesiącach była zbędna. I to kilka osób, to była spora cześć Falangi (czytałem nawet o 1/4) i nawet jak nie powstała z polecenia Piaseckiego (sam fakt, że jest to brane pod uwagę już źle świadczy) to i tak nie lepiej byłoby czerpać wzorce z Stronnictwa Narodowego, które tez silnie prawicowe i patriotyczne jednak w swojej karcie tak szeroko zakrojonej kolaboracji nie ma?
@egoiste Nie nie ma monopolu, ale facet odwalił kawał dobrej roboty. Są książki lepsze i gorsze. Jego książka zalicza się do lepszych. Co do faszyzmu masz poniekąd racje, tylko faszyzm się dzieli na grupę ogólną i jej wariacje zależne od kraju / narodu. Masz faszyzm, włoski, węgierski i choćby hiszpański.
faszyzm, stalinizm i nazizm należą do tej samej skrajnej grupy zbrodniczych systemów, dlatego jeśli mowa o tym że coś jest zbrodnicze albo jedna strona to komuniści a inna faszyści staram się zwracać uwagę by nie nadużywać terminologii, która została mocno oblana krwią bo niesie ona za sobą znaczenie, które rozmywamy za każdym razem stosując ją bezpodstawnie. Tak samo jeśli byś obecne ugrupowania socjalistyczne jak n.p Lewica Razem nazwał stalinistami też zwróciłbym na to uwagę.
@Elathir
Rozumiem, że potępisz w ten sposób wszystkie organizacje socjalistyczne w Polsce, bo jak ZSRR "oswobadzało" tereny Polskie to organizacje lewicowe rwały się do współpracy z nim.
@LoneGhost nie, potępiam te kolaborujące z ZSRR. Przykładowo, nie potępiam Stronnictwa Narodowego (tez organizacja nacjonalistyczna) bo ani nie działał ten ruch na szkodę Polski ani systemowo nie kolaborował. Tak samo w wypadku organizacji socjalistycznych (ogólnie ich nie popieram, bo jestem centroprawicowy umiarkowanym liberałem) potępię nie wszystkie a tek, które czerpią z dziedzictwa tych, co z ZSRR kolaborowały, a tez nie były to wszystkie.
@LoneGhost "nie nadużywać terminologii, która została mocno oblana krwią bo niesie ona za sobą znaczenie, które rozmywamy za każdym razem stosując ją bezpodstawnie"
Tylko że to oblanie krwią to jest naturalną konsekwencją przyjętych założeń. Nie można więc utożsamiać charakteru poglądów od przelewu krwi. Z tego nam wyjdzie, że Marks nie był komunistą.
@LoneGhost Te mundury na wzór Sturm Abteilungen der NSDAP to oczywiście też przypadek.
I flaga na wzór hitlerowskiej też im się jakoś przypadkiem zaplątała.
@harry1983. Tych debili bardziej niż potępiam :) co do wzoru flagi... Korzystają z krzyża Odyna. Szczerze? Nawet nie wiem kiedy do naziści mieli podwalić bo nie przypominam sobie by rzesza z niego korzystała.
@harry1983 W tym wypadku powołam się na prawo Godwina. Nie możesz każdego paramilitaryzmu wpisywać pod tą flagę.Miałeś / masz masę ugrupowań na świecie, które nadal tą formę stosują i prostowanie wszystko akurat do faceta z wąsem mija się z celem. Inaczej możemy sprowadzić błyskawicę z protestu kobiet do Blitz madchen. http://www.mourningtheancient.com/truth-women-wehr7b.jpg
Zmodyfikowano
2 razy
Ostatnia modyfikacja: 12 November 2020 2020 1:21
@LoneGhost Jest pewna subtelna różnica.Goście heilują, ubierają się jak SA, z tą różnicą, że na fladze w takim samym wzorze i kolorze mają nieco inny symbol, niż swastyka, podobnie na opasce.
Wypranie mózgów natomiast podobne.
@harry1983 Akurat jak pisałem Ci na zdjęciu to debile. ONR niestety / stety nie jest spójnym środowiskiem i wiele ludzi o mocno obniżonym IQ też trafia nawet nie wiedząc dlaczego osobę innej rasy nienawidzą. Tak jak wspominałem przytoczony przez ciebie przypadek potępiam i nazywam Debilizmem.
@DAREKJP
generalnie to samo pytanie mozna zadac o dmowskiego
ktory przez lata byl zwolennikiem polski jako autonomicznej prowincji cesarstwa rosyjskiego a nie niepodleglego kraju. co wiecej torpedowal posuniecia niepodleglosciowe pilsudskiego.
z drugiej strony, czytajac o bohaterach zazwyczaj skupiamy sie na ich pozytywach ignorujac calkowicie ciemna strone ich historii
Jeżeli istnieje jakieś życie po życiu, to Ojcowie Niepodległości siedzą na chmurkach, patrzą na polską rzeczywistość i się zastanawiają: "Na jaką cholerę nam to było?"
Oni to się w grobach przewracają jak patrzą jak patrioci z ONR heilują na Marszach Niepodległości.
Odpowiedz@ChaserJohnDoe Bo ja wiem... Roman Dmowski:
"Gdybyśmy byli podobni do dzisiejszych Włoch, gdybyśmy mieli taką organizację jak faszyzm, gdybyśmy wreszcie mieli Mussoliniego, największego niewątpliwie człowieka w dzisiejszej Europie, niczego więcej nie byłoby nam potrzeba"
"Hitlerowcy rozumieją, że chcąc zorganizować Niemcy na podstawach narodowych, muszą zniszczyć pozycję Żydów i ich wpływ na społeczeństwo niemieckie."
@ChaserJohnDoe ONR nie heiluje. Co prawda stosują salut Rzymski, który różni się od nazistowskiego. O ile czyny mają znaczenie należy pamiętać o ich symbolice. ONR powstało przed drugą wojną światową i żaden z jego członków nie dołączył do Nazistów czy struktury organizacji.
Można im zarzucić tendencje faszystowskie, ale nie nazistowskie. Idąc twoją logiką każdego socjalistę powonieniem podciągać do Stalinistów albo Maoistów. Również należy z opamiętaniem stosować terminy jak nazista i faszysta bo ich nadużywanie niszczy ich znaczenie. ONR to z całą pewnością organizacja autorytarna przejawiająca cechy faszystowskie, ale nie jest ani organizacją Faszystowską ani Nazistowską.
@LoneGhost A gdzie przebiega granica (i kto ją ustalił) między "organizacją przejawiającą cechy faszystowskie" a organizacją Faszystowską (dlaczego z wielkiej litery?)
@egoiste Celem podkreślenia znaczenie wykorzystania terminu "faszyzm". Granicę o której mówisz ustalili n.p Roger Griffin, który napisał książkę pt. "faszyzm" dobrze określające jego narodziny i cechy oraz przebieg. Książka bardzo ciekawa polecam.
Znaczenie ma bardzo wielkie nazwanie czegoś faszyzmem, nazizmem, stalinizmem czy maoizmem. Są to systemy bardzo zbrodnicze, które w jeden lub inny sposób przyczyniły się do śmierci wielu ludzi. Należy być uważnym jak się używa terminologii inaczej traci ona znaczenie. ONR jest jakie jest jednak nie jest to organizacja faszystowska. Tak samo jak lewica razem nie jest ugrupowaniem politycznym należącym do grupy stalinistów. Jeśli w polityce zrobimy uogólnienia to wszystko co jest na prawo albo lewo jest zbrodniczymi systemami, które przyczyniły się do zamordowania mln ludzi.
@LoneGhost
" ONR powstało przed drugą wojną światową i żaden z jego członków nie dołączył do Nazistów czy struktury organizacji." - pierwsze kłamstwo. ONR-Falanga po wybuchu drugiej wojny światowej rozpadła się na tych co walczyli w podziemiu i na NOR, do którego przeszło całkiem sporo jej członków a była to organizacja kolaborująca z Niemcami. Tak więc, tak, ONR choć udaje, że ma wspólna historie tylko z tymi patriotycznymi członkami starej Falangi tak miał w swoich szeregach wielu przyszłych kolaborantów.
@LoneGhost Ale przepraszam ten Roger Griffin to ma jakiś monopol na definiowanie terminów politycznych? Ciekawe też jest to, że porównujesz faszyzm ze stalinizmem, a stalinizm jest jedynie odmianą systemu komunistycznego, tak i faszyzm ma różne odmiany.
Czasami mam wrażenie że te odmiany systemów politycznych to powstają tylko dlatego, że ktoś nie ma pomysłi o czym napisać pracę magisterską.
@Elathir
ONR nie kolaborowało z Niemcami. Parę odrzutów z ugrupowania o poglądach skrajnych wdało się w kolaboracje. Większość współpracowała z podziemiem powstańczym i walczyła z Niemcami. Bądź chociaż dokładny w tym co piszesz.
Niektórzy działacze Falangi, w tym jeden z liderów organizacji warszawskiej Andrzej Świetlicki utworzyli (wspólnie z Brochwiczem) Narodową Organizację Radykalną, która podjęła próbę kolaboracji z Niemcami i współorganizowała pogrom wielkanocny[37]. Nie jest jasne, czy NOR powstał na zlecenie przywódcy Falangi Bolesława Piaseckiego czy też nie, istnieją w tej kwestii rozbieżne relacje.
Szymon Rudnicki: Falanga: Ruch Narodowo-Radykalny. Warszawa: 2018. ISBN 978-83-7545-820-6. OCLC 1038440313.
Organizacja o której mówisz działania 3 miesiące po czym sama się rozwiązała.
@LoneGhost bo po 3 miesiącach była zbędna. I to kilka osób, to była spora cześć Falangi (czytałem nawet o 1/4) i nawet jak nie powstała z polecenia Piaseckiego (sam fakt, że jest to brane pod uwagę już źle świadczy) to i tak nie lepiej byłoby czerpać wzorce z Stronnictwa Narodowego, które tez silnie prawicowe i patriotyczne jednak w swojej karcie tak szeroko zakrojonej kolaboracji nie ma?
@egoiste Nie nie ma monopolu, ale facet odwalił kawał dobrej roboty. Są książki lepsze i gorsze. Jego książka zalicza się do lepszych. Co do faszyzmu masz poniekąd racje, tylko faszyzm się dzieli na grupę ogólną i jej wariacje zależne od kraju / narodu. Masz faszyzm, włoski, węgierski i choćby hiszpański.
faszyzm, stalinizm i nazizm należą do tej samej skrajnej grupy zbrodniczych systemów, dlatego jeśli mowa o tym że coś jest zbrodnicze albo jedna strona to komuniści a inna faszyści staram się zwracać uwagę by nie nadużywać terminologii, która została mocno oblana krwią bo niesie ona za sobą znaczenie, które rozmywamy za każdym razem stosując ją bezpodstawnie. Tak samo jeśli byś obecne ugrupowania socjalistyczne jak n.p Lewica Razem nazwał stalinistami też zwróciłbym na to uwagę.
@Elathir
Rozumiem, że potępisz w ten sposób wszystkie organizacje socjalistyczne w Polsce, bo jak ZSRR "oswobadzało" tereny Polskie to organizacje lewicowe rwały się do współpracy z nim.
@LoneGhost nie, potępiam te kolaborujące z ZSRR. Przykładowo, nie potępiam Stronnictwa Narodowego (tez organizacja nacjonalistyczna) bo ani nie działał ten ruch na szkodę Polski ani systemowo nie kolaborował. Tak samo w wypadku organizacji socjalistycznych (ogólnie ich nie popieram, bo jestem centroprawicowy umiarkowanym liberałem) potępię nie wszystkie a tek, które czerpią z dziedzictwa tych, co z ZSRR kolaborowały, a tez nie były to wszystkie.
@LoneGhost "nie nadużywać terminologii, która została mocno oblana krwią bo niesie ona za sobą znaczenie, które rozmywamy za każdym razem stosując ją bezpodstawnie"
Tylko że to oblanie krwią to jest naturalną konsekwencją przyjętych założeń. Nie można więc utożsamiać charakteru poglądów od przelewu krwi. Z tego nam wyjdzie, że Marks nie był komunistą.
@LoneGhost Te mundury na wzór Sturm Abteilungen der NSDAP to oczywiście też przypadek.
I flaga na wzór hitlerowskiej też im się jakoś przypadkiem zaplątała.
https://demotywatory.pl/uploads/201608/1470249152_deq4cg_fb_plus.jpg
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 12 November 2020 2020 0:59
@harry1983. Tych debili bardziej niż potępiam :) co do wzoru flagi... Korzystają z krzyża Odyna. Szczerze? Nawet nie wiem kiedy do naziści mieli podwalić bo nie przypominam sobie by rzesza z niego korzystała.
@LoneGhost To spójrz jeszcze raz na oba zdjęcia. Już widać, czy mam objaśnić ?
https://s.twojahistoria.pl/uploads/2019/02/T2-storm-flags-swastikas-340x340.jpg
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 12 November 2020 2020 1:13
@harry1983 W tym wypadku powołam się na prawo Godwina. Nie możesz każdego paramilitaryzmu wpisywać pod tą flagę.Miałeś / masz masę ugrupowań na świecie, które nadal tą formę stosują i prostowanie wszystko akurat do faceta z wąsem mija się z celem. Inaczej możemy sprowadzić błyskawicę z protestu kobiet do Blitz madchen.
http://www.mourningtheancient.com/truth-women-wehr7b.jpg
Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 12 November 2020 2020 1:21
@LoneGhost Jest pewna subtelna różnica.Goście heilują, ubierają się jak SA, z tą różnicą, że na fladze w takim samym wzorze i kolorze mają nieco inny symbol, niż swastyka, podobnie na opasce.
Wypranie mózgów natomiast podobne.
@harry1983 Akurat jak pisałem Ci na zdjęciu to debile. ONR niestety / stety nie jest spójnym środowiskiem i wiele ludzi o mocno obniżonym IQ też trafia nawet nie wiedząc dlaczego osobę innej rasy nienawidzą. Tak jak wspominałem przytoczony przez ciebie przypadek potępiam i nazywam Debilizmem.
A co w tym gronie robi Piłsudski? On w sumie przyjechał na gotowe…
Odpowiedz@DAREKJP
generalnie to samo pytanie mozna zadac o dmowskiego
ktory przez lata byl zwolennikiem polski jako autonomicznej prowincji cesarstwa rosyjskiego a nie niepodleglego kraju. co wiecej torpedowal posuniecia niepodleglosciowe pilsudskiego.
z drugiej strony, czytajac o bohaterach zazwyczaj skupiamy sie na ich pozytywach ignorujac calkowicie ciemna strone ich historii
wg. pisowcow tu jeszcze kaczynski powinien być
OdpowiedzJeżeli istnieje jakieś życie po życiu, to Ojcowie Niepodległości siedzą na chmurkach, patrzą na polską rzeczywistość i się zastanawiają: "Na jaką cholerę nam to było?"
OdpowiedzJaka ona wolna.. pod okulacją kaczki.
OdpowiedzNo nie wiem czy taką wolną.
OdpowiedzTylko czy o taką Polskę im chodziło?
Odpowiedz