@maat_ Nie ty jeden pamiętasz. Może by nie było setek tysięcy, ale ofiar byłoby na pewno więcej niż sto.. Nie kocham socjalizmu ale trzeba patrzeć obiektywnie.
U nas by było inaczej niż w Czechosłowacji. https://muzhp.pl/pl/e/1932/zakonczenie-manewrow-sojuz-81
@maat_
Uważasz ZSRR i ówczesną władzę tego kraju za wiarygodną, że powołujesz się na ich oficjalne zapiski? Jaruzelski to bohater narodowy, możesz sobie wyć ale taka jest prawda, uratował on dziesiątki tysięcy Polaków.
@tomekbydgoszcz skoro uchowały się dokumenty z mordu katyńskiego skąd podejrzenie że nie uchowałyby się plany bratniego wkroczenia ? Biurokracja rządzi się własnymi prawami.
Wygodnie było używać "wkroczenia wojsk" po to by przedstawić się jak "mniejsze zło"
I cytat z nowej historii na interii (ale tnie odnośnik)
Znamienne są tutaj słowa Jurija Andropowa, członka Biura Politycznego Komitetu Centralnego Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego i szefa KGB, który 10 grudnia podczas narady powiedział: "Nie możemy ryzykować. Nie zamierzamy wprowadzać wojsk do Polski. Jest to słuszne stanowisko i musimy się go trzymać do końca. Nie wiem, jak rozwinie się sprawa z Polską, ale jeśli nawet Polska będzie pod władzą Solidarności, to będzie to tylko tyle. A jeśli na Związek Radziecki rzucą się kraje kapitalistyczne, a oni już mają odpowiednie uzgodnienia o różnego rodzaju sankcjach ekonomicznych i politycznych, to dla nas będzie to bardzo ciężkie. Powinniśmy przejawiać troskę o nasz kraj, o umacnianie Związku Radzieckiego. To jest nasza główna linia".
@tomekbydgoszcz masz rację. @maat_ historycznie to wszyscy najeźdźcy najgorzej traktowali Polaków, zabory, hitlerowcy i ruscy* - czy to dlatego że wszyscy oni yli pod polskim butem? czy dlatego że w Polsce było najwecej żydziaków,czy wszystko do kupy. w tym wypadku naprawdę ciężko porównywać komunizmy
* w porównaniu do innych takich samych narodów słowiańskich
@Goretex Masz rację, bo ukrycie wymordowania kilkudziesięciu tysięcy ludzi jest tak samo trudne jak plany, dodajmy niezrealizowane, wojska. Pomyśl chwilę - to nie boli!!!
@tomekbydgoszcz oczywiście, że myślenie nie boli, podobnie jak powstrzymanie się od chamskich odzywek.
Z materiałów wynika raczej, że to Jaruzelski starał się wysondować na jaką bratnią pomoc, w tym gospodarczą, może liczyć, a kiedy nie otrzymał żadnych gwarancji ani zapewnień, musiał wprowadzić stan wojenny sam. Ryzyko wkroczenia, jeśli było, to przed stanem wojennym, w marcu 1981 roku, przed osiągnięciem porozumienia pomiędzy rządem a Solidarnością (w ramach ćwiczeń Sojuz 81)
Wolę twarde dowody od uczucia sympatii dla starszego pana w ciemnych okularach.
@tomekbydgoszcz nie nadążam, mam Ci udowodnić że ZSRR nie chciało wkraczać, więc wklejam wypowiedź Andropowa z 10 grudnia, że nie zamierzają wprowadzać do nas wojski. Wypowiedź przewija się w tylu artykułach i nie znalazłem nigdzie informacji, że to fake.
Jednocześnie sam sprzedajesz jakąś bajeczkę o tym, jak to dzielnie broniliśmy się przez inwazją radziecką i nie podajesz ŻADNYCH dowodów wprost pisząc że ich nie ma bo zostały zniszczone.
@tomekbydgoszcz Żeby było jasne, dopuszczam każdą możliwość, ale nie jestem wyznawcą żadnej z nich. Na razie więcej dowodów jest na to, że Jaruzelski grał obawą wkroczenia obcych wojsk żeby ludzie bardziej przychylnie patrzyli na jego działania, a przynajmniej jawnie się nie buntowali (mając gdzieś z tyłu głowy tą gorszą, choć możliwe że zmyśloną, alternatywę)
@Goretex
A kto niby się przyzna, że chciał wkroczyć? Poważny jesteś? Rozumiem, że 40 lat temu byłeś towarzyszem i masz jakieś informacje których nie zna świat :-).
@maat_ Sami byśmy się pozabijali. Państwo było w rozsypce, nie było żadnej konstruktywnej siły, która mogłaby doprowadzić do porozumienia. Nie opowiadaj głupot, że nie byłoby interwencji. Ruscy nie musieli wchodzić bo tu byli. Niemcy i Czesi już grzali silniki i dużą przyjemnością przyjechaliby w odwiedziny z internacjonalistyczą wizytą:)
@Myslaca_istota O, to nagle dokumenty z czasów ZSRR są wiarygodne? A kto się teraz przyzna do tego, że chciał wkroczyć i strzelać do cywilów? Pomyśl trochę (ten Twój nick to taka zmyłka?).
@Myslaca_istota
Jako 11-latka to mogłaś pamiętać imię chłopaka z klasy w którym się podkochiwałaś :-), bo z otaczającego świata jeszcze niewiele rozumiałaś. Kogo masz na myśli pisząc nikt, bo przeciętny obywatel nie miał zielonego pojęcia co planuje wojsko, czyżby tatuś wysoko postawiony towarzysz? Nawet jakby to wątpię aby takie rzeczy mówił 11 latce.
@tomekbydgoszcz Mój tata był zwykłym robotnikiem, a dokładnie ślusarzem. Podejrzewanie wszystkich o powiązania z komunistami przywodzi mi na myśl stare powiedzenie:"Sądzę ciebie według siebie". Owszem, stan wojenny się zaczął, kiedy miałam 11 at, ale potem, jako nastolatka słuchałam i oglądałam dużo więcej, byłam w ruchu Światło-Życie, nie było to dobrze postrzegane, miałam nawet przez to problemy z wychowawczynią. Wiele się mówiło na tematy polityczne, a ja jestem dobrą słuchaczką. Poza tym czytam opracowania i książki, a nie słucham teorii spiskowych.
@Myslaca_istota
No to jak był robotnikiem to się nie dziwię, że jak większość Polaków nie wierzył w interwencje bratniego ZSRR, bo propaganda skutecznie taką ewentualność wykluczała.
Masz racje interwencje w Czechosłowacji czy na Węgrzech to były tylko teorie spiskowe :-).
@tomekbydgoszcz W 81 ZSRR to był już kolos na glinianych nogach. A tak w ogóle, to dlaczego nie wierzysz dokumentom rosyjskim? Zachowały się dokumenty o Katyniu, o zsyłkach na Sybir, kilka lat temu rosyjski historyk odkrył dokumenty, z których wynika, że po I wojnie światowej za linią Curzona, na terenach, które przypadły Rosji, zamordowano 250 000 Polaków tylko za to, że byli Polakami, bo taka była polityka Stalina. Co, jak co ale komuniści robili notatki ze wszystkich spotkań Biura Centralnego, żeby potem mieć nawzajem haki na siebie.
@Myslaca_istota
Usunąć dokumenty o mordzie tysięcy osób to nie to samo co usunąć dokumenty o jakimś tam zamiarze tym bardziej, że w czasie zimnej wojny armia w pewnej części cały czas była w stanie pełnej gotowości.
Nie ma 100% pewności, że takie plany były tak samo jak nie ma pewności, że ich nie było i tak samo Jaruzelski nie miał 100% pewności, że wojska Układu Warszawskiego chcą nam "pomóc" tak samo jak nie miał, że tego nie zrobią. Wybrał mniejsze zło i za to mu chwała.
@tomekbydgoszcz Nie wiem, dlaczego tak ci zależy na wybielaniu Jaruzelskiego. Wprowadził stan wojenny nawet wbrew prawu komunistycznemu, bo w czasie sesji sejmu, a tego nie wolno mu było zrobić.
@Myslaca_istota
A ja nie wiem dlaczego Tobie tak zależy na oczernianiu faceta, który najprawdopodobniej zapobiegł największej masakrze ludności cywilnej w Polsce od 1945 roku? Oceniajmy historię obiektywnie, a nie pod kątem emocji, ja też się cieszę, że komuna upadła, od 1992 roku dzięki temu prowadzę własną działalność gospodarczą i godnie żyję na co nie maiłbym szans w socjalizmie, bo nie miałem w rodzinie towarzyszy, którzy załatwili by mi posadę jak teraz załatwiają PiS-towarzysze swoim ale to nie znaczy, że mam bezpodstawnie oskarżać tych co rządzili przed 1990 rokiem.
Te dane wyglądają słabo do dzisiejszych np:
- liczba samobójstw ok 7 tys rocznie
- liczba zaginionych każdego roku ok kilkunastu tysięcy
- liczba zabitych na drogach każdego roku ok 4 tys
- liczba Polaków na emigracji zarobkowej 6-7 mln
Teraz więcej Polaków ginie i jest ok.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 13 December 2020 2020 8:46
Ja tylko przypominam - Solidaruchy z Kaczyńskim, Wałęsą, TAK się dogadali z Komuchami min. od stanu wojennego że ich aż obalili poprzez dogadanie się i uratowanie im dup na kolejnych wiele lat i zamrożenie odpowiedzialności. Przypominam że solidaruchy NIE CHCIAŁY ODEJŚCIA OD KOMUNY a tylko udziału we WŁADZY z kontynuacją drogi komunistycznej! Przypomnę że wolny rynek wprowadził WILCZEK który był komunistą.
100 ofiar niewiele mówi o tym, z jakich przyczyn zginęli. Czy byli to ludzie celowo zamordowani na plecenie władz, czy może jednak zwyczajne wypadki przy pacyfikowaniu ludzi stawiających czynny opór.
Teraz zaś historia może zatoczyć koło. Nie uczymy się na błędach przodków, a powinniśmy.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 13 December 2020 2020 5:45
OdpowiedzTYLKO 100 ofiar, gdyby nie Jaruzelski wówczas weszłyby do nas wojska "zaprzyjaźnione" i ofiary liczylibyśmy w dziesiątkach lub setkach tysięcy.
Odpowiedz@maat_ Nie ty jeden pamiętasz. Może by nie było setek tysięcy, ale ofiar byłoby na pewno więcej niż sto.. Nie kocham socjalizmu ale trzeba patrzeć obiektywnie.
U nas by było inaczej niż w Czechosłowacji.
https://muzhp.pl/pl/e/1932/zakonczenie-manewrow-sojuz-81
@maat_
Uważasz ZSRR i ówczesną władzę tego kraju za wiarygodną, że powołujesz się na ich oficjalne zapiski? Jaruzelski to bohater narodowy, możesz sobie wyć ale taka jest prawda, uratował on dziesiątki tysięcy Polaków.
@tomekbydgoszcz skoro uchowały się dokumenty z mordu katyńskiego skąd podejrzenie że nie uchowałyby się plany bratniego wkroczenia ? Biurokracja rządzi się własnymi prawami.
Wygodnie było używać "wkroczenia wojsk" po to by przedstawić się jak "mniejsze zło"
I cytat z nowej historii na interii (ale tnie odnośnik)
Znamienne są tutaj słowa Jurija Andropowa, członka Biura Politycznego Komitetu Centralnego Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego i szefa KGB, który 10 grudnia podczas narady powiedział: "Nie możemy ryzykować. Nie zamierzamy wprowadzać wojsk do Polski. Jest to słuszne stanowisko i musimy się go trzymać do końca. Nie wiem, jak rozwinie się sprawa z Polską, ale jeśli nawet Polska będzie pod władzą Solidarności, to będzie to tylko tyle. A jeśli na Związek Radziecki rzucą się kraje kapitalistyczne, a oni już mają odpowiednie uzgodnienia o różnego rodzaju sankcjach ekonomicznych i politycznych, to dla nas będzie to bardzo ciężkie. Powinniśmy przejawiać troskę o nasz kraj, o umacnianie Związku Radzieckiego. To jest nasza główna linia".
@tomekbydgoszcz masz rację. @maat_ historycznie to wszyscy najeźdźcy najgorzej traktowali Polaków, zabory, hitlerowcy i ruscy* - czy to dlatego że wszyscy oni yli pod polskim butem? czy dlatego że w Polsce było najwecej żydziaków,czy wszystko do kupy. w tym wypadku naprawdę ciężko porównywać komunizmy
* w porównaniu do innych takich samych narodów słowiańskich
@Goretex Masz rację, bo ukrycie wymordowania kilkudziesięciu tysięcy ludzi jest tak samo trudne jak plany, dodajmy niezrealizowane, wojska. Pomyśl chwilę - to nie boli!!!
@tomekbydgoszcz oczywiście, że myślenie nie boli, podobnie jak powstrzymanie się od chamskich odzywek.
Z materiałów wynika raczej, że to Jaruzelski starał się wysondować na jaką bratnią pomoc, w tym gospodarczą, może liczyć, a kiedy nie otrzymał żadnych gwarancji ani zapewnień, musiał wprowadzić stan wojenny sam. Ryzyko wkroczenia, jeśli było, to przed stanem wojennym, w marcu 1981 roku, przed osiągnięciem porozumienia pomiędzy rządem a Solidarnością (w ramach ćwiczeń Sojuz 81)
Wolę twarde dowody od uczucia sympatii dla starszego pana w ciemnych okularach.
@Goretex
Z jakich materiałów? Konkretnie proszę o źródło tych rewelacji (mam nadzieję, że tego tym razem nie uznasz za chamska odzywkę).
@tomekbydgoszcz
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,26595507,przed-wprowadzeniem-stanu-wojennego-wywiad-usa-dwa-razy-podnosil.html#s=BoxOpMT
@Goretex To jest Twoim zdaniem dokument? Nie pogrążaj się.
@tomekbydgoszcz nie nadążam, mam Ci udowodnić że ZSRR nie chciało wkraczać, więc wklejam wypowiedź Andropowa z 10 grudnia, że nie zamierzają wprowadzać do nas wojski. Wypowiedź przewija się w tylu artykułach i nie znalazłem nigdzie informacji, że to fake.
Jednocześnie sam sprzedajesz jakąś bajeczkę o tym, jak to dzielnie broniliśmy się przez inwazją radziecką i nie podajesz ŻADNYCH dowodów wprost pisząc że ich nie ma bo zostały zniszczone.
I to ja się pogrążam ?
@tomekbydgoszcz Żeby było jasne, dopuszczam każdą możliwość, ale nie jestem wyznawcą żadnej z nich. Na razie więcej dowodów jest na to, że Jaruzelski grał obawą wkroczenia obcych wojsk żeby ludzie bardziej przychylnie patrzyli na jego działania, a przynajmniej jawnie się nie buntowali (mając gdzieś z tyłu głowy tą gorszą, choć możliwe że zmyśloną, alternatywę)
@Goretex
A kto niby się przyzna, że chciał wkroczyć? Poważny jesteś? Rozumiem, że 40 lat temu byłeś towarzyszem i masz jakieś informacje których nie zna świat :-).
@tomekbydgoszcz
aleś ty gupi chopczyku...
@sierotek
Nie ma jak merytoryczna odpowiedź z podpisem :-).
@maat_ Sami byśmy się pozabijali. Państwo było w rozsypce, nie było żadnej konstruktywnej siły, która mogłaby doprowadzić do porozumienia. Nie opowiadaj głupot, że nie byłoby interwencji. Ruscy nie musieli wchodzić bo tu byli. Niemcy i Czesi już grzali silniki i dużą przyjemnością przyjechaliby w odwiedziny z internacjonalistyczą wizytą:)
@tomekbydgoszcz @Goretex daje źródło, ty je negujesz. Rozumiem.
Stawiasz tezę, to pokaż dowody. Chętnie je zobaczę.
@tomekbydgoszcz Przecież Rosjanie właśnie opublikowali dokumenty, z których wynika, że nie mieli zamiaru wkroczyć, tylko Jaruzelski na to nalegał.
@Myslaca_istota O, to nagle dokumenty z czasów ZSRR są wiarygodne? A kto się teraz przyzna do tego, że chciał wkroczyć i strzelać do cywilów? Pomyśl trochę (ten Twój nick to taka zmyłka?).
@tomekbydgoszcz Miałam wtedy 11 lat i trochę pamiętam, już wtedy nikt nie wierzył we wkroczenie Rosjan.
@Myslaca_istota
Jako 11-latka to mogłaś pamiętać imię chłopaka z klasy w którym się podkochiwałaś :-), bo z otaczającego świata jeszcze niewiele rozumiałaś. Kogo masz na myśli pisząc nikt, bo przeciętny obywatel nie miał zielonego pojęcia co planuje wojsko, czyżby tatuś wysoko postawiony towarzysz? Nawet jakby to wątpię aby takie rzeczy mówił 11 latce.
@tomekbydgoszcz Mój tata był zwykłym robotnikiem, a dokładnie ślusarzem. Podejrzewanie wszystkich o powiązania z komunistami przywodzi mi na myśl stare powiedzenie:"Sądzę ciebie według siebie". Owszem, stan wojenny się zaczął, kiedy miałam 11 at, ale potem, jako nastolatka słuchałam i oglądałam dużo więcej, byłam w ruchu Światło-Życie, nie było to dobrze postrzegane, miałam nawet przez to problemy z wychowawczynią. Wiele się mówiło na tematy polityczne, a ja jestem dobrą słuchaczką. Poza tym czytam opracowania i książki, a nie słucham teorii spiskowych.
@Myslaca_istota
No to jak był robotnikiem to się nie dziwię, że jak większość Polaków nie wierzył w interwencje bratniego ZSRR, bo propaganda skutecznie taką ewentualność wykluczała.
Masz racje interwencje w Czechosłowacji czy na Węgrzech to były tylko teorie spiskowe :-).
@tomekbydgoszcz W 81 ZSRR to był już kolos na glinianych nogach. A tak w ogóle, to dlaczego nie wierzysz dokumentom rosyjskim? Zachowały się dokumenty o Katyniu, o zsyłkach na Sybir, kilka lat temu rosyjski historyk odkrył dokumenty, z których wynika, że po I wojnie światowej za linią Curzona, na terenach, które przypadły Rosji, zamordowano 250 000 Polaków tylko za to, że byli Polakami, bo taka była polityka Stalina. Co, jak co ale komuniści robili notatki ze wszystkich spotkań Biura Centralnego, żeby potem mieć nawzajem haki na siebie.
@Myslaca_istota
Usunąć dokumenty o mordzie tysięcy osób to nie to samo co usunąć dokumenty o jakimś tam zamiarze tym bardziej, że w czasie zimnej wojny armia w pewnej części cały czas była w stanie pełnej gotowości.
Nie ma 100% pewności, że takie plany były tak samo jak nie ma pewności, że ich nie było i tak samo Jaruzelski nie miał 100% pewności, że wojska Układu Warszawskiego chcą nam "pomóc" tak samo jak nie miał, że tego nie zrobią. Wybrał mniejsze zło i za to mu chwała.
@tomekbydgoszcz Nie wiem, dlaczego tak ci zależy na wybielaniu Jaruzelskiego. Wprowadził stan wojenny nawet wbrew prawu komunistycznemu, bo w czasie sesji sejmu, a tego nie wolno mu było zrobić.
@Myslaca_istota
A ja nie wiem dlaczego Tobie tak zależy na oczernianiu faceta, który najprawdopodobniej zapobiegł największej masakrze ludności cywilnej w Polsce od 1945 roku? Oceniajmy historię obiektywnie, a nie pod kątem emocji, ja też się cieszę, że komuna upadła, od 1992 roku dzięki temu prowadzę własną działalność gospodarczą i godnie żyję na co nie maiłbym szans w socjalizmie, bo nie miałem w rodzinie towarzyszy, którzy załatwili by mi posadę jak teraz załatwiają PiS-towarzysze swoim ale to nie znaczy, że mam bezpodstawnie oskarżać tych co rządzili przed 1990 rokiem.
Mordy są do dzisiaj.
OdpowiedzDzielą się na:
1) Mordy Zdradzieckie,
2) Mordy Nienasycone.
Te dane wyglądają słabo do dzisiejszych np:
- liczba samobójstw ok 7 tys rocznie
- liczba zaginionych każdego roku ok kilkunastu tysięcy
- liczba zabitych na drogach każdego roku ok 4 tys
- liczba Polaków na emigracji zarobkowej 6-7 mln
Teraz więcej Polaków ginie i jest ok.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 13 December 2020 2020 8:46
Odpowiedzdzisiaj 400-500 osób dziennie umiera na covida, drugie tyle z powodu covida (brak dostępu do lekarzy) i jakoś nikogo to nie rusza.
OdpowiedzJa tylko przypominam - Solidaruchy z Kaczyńskim, Wałęsą, TAK się dogadali z Komuchami min. od stanu wojennego że ich aż obalili poprzez dogadanie się i uratowanie im dup na kolejnych wiele lat i zamrożenie odpowiedzialności. Przypominam że solidaruchy NIE CHCIAŁY ODEJŚCIA OD KOMUNY a tylko udziału we WŁADZY z kontynuacją drogi komunistycznej! Przypomnę że wolny rynek wprowadził WILCZEK który był komunistą.
Odpowiedz@zomos wszystko prawda. Wałęsa z Kaczyńskim swoją drogą, jedynie co obalali, to flaszkę z komunistami.
13.12.2020- włączyłem telewizor. nie ma Teleranka! karetki nie można wezwać! coś się dzieje??? ( no, jest na abc, ale ....)
Odpowiedz100 ofiar niewiele mówi o tym, z jakich przyczyn zginęli. Czy byli to ludzie celowo zamordowani na plecenie władz, czy może jednak zwyczajne wypadki przy pacyfikowaniu ludzi stawiających czynny opór.
OdpowiedzZamordowani czy zabici?To zasadnicza różnicca.Solidórwy i katoprawiczki jako ofiar liczą nawet menela padniętego pod budką z piwem.
Odpowiedz@embees1 Zamordowani lepiej brzmi:) Ma większy pejoratywny potencjał propagandowy:)
Gdyby nie było stanu wojennego konsekwencje karnawału "Solidarności" byłyby znacznie gorsze!
OdpowiedzI znowu, jak co roku ten sam plakat, który z prawdą się gdzieś mijał z daleka.
Odpowiedz