Demotywatory.pl

@tomekbydgoszcz Jak nie chcesz (i rodzice się zgodzą) to nie chodzisz na religię.
Za to, podręcznik do podstaw przedsiębiorczości (http://flipbook.nowaera.pl/dokumenty/Flipbook/Przedsieborczosc-Krok-w-przedsiebiorczosc-podrecznik[pr_2020]/) [pierwszy, który znalazłem]
1. Rozdział III.5 "Usługi finansowe - kredyty i pożyczki" - 6 stron
2. Rozdział IV "Podatki i ubezpieczenia" - 30 stron. W szczególności rozdział IV.2 "Roczne rozliczenie z podatku dochodowego" - 4 strony.

Pewnie autor przypadkiem ominął te lekcje;).

@Barelik Tak tak dzieciaczku :-)

@tomekbydgoszcz Wierz mi, chicałbym :)

@immo w kwestii kredytów frankowych to bym tak bardzo bankowców nie bronił, bo naprodukowali w umowach niezgodnych z prawem zapisów, które były napisane w taki sposób, że wyglądały ok - i to nie tylko "na pierwszy rzut oka". Dodaj do tego standardową praktykę przedstawiania klientom franka szwajcarskiego jako "walutę stabilną, bezpieczną, nigdy w historii nie zaliczającą drastycznych pików czy to w górę czy w dół", sztuczne obniżanie kosztów kredytu byle klientowi wychodziła lepsza "zdolność" i odbijanie sobie tego spreadem sfabrykowanym przez niczym nieuzasadnione ustalanie tabeli kursów walut (albo wręcz chamskie podwyższanie kursów franka na dzień przed dniem spłaty raty). Za łamanie prawa banki powinny odpowiedzieć.
A klienci, jak to zwykle bywa, dzielą się na dwie grupy - cwaniaków, którzy faktycznie chcieli przykozaczyć i pokazać "frajerom" jacy są zaradni i sprytni oraz zwykłych szarych Kowalskich, którzy dali się omamić analitykom, "doradcom klienta" i innym, którzy za procent od kwoty kredytu byli gotowi ich wpakować w bagno z uśmiechem na twarzy.
Żaden, podkreślam ŻADEN, bank nigdy żadnemu swojemu "klientowi frankowemu" nie powiedział, że istnieje coś takiego jak, nazwijmy to, "próg niespłacalności kredytu walutowego" - czyli w skrócie kurs waluty (a właściwie różnica między kursem z dnia uruchomienia kredytu a bieżącym) połączony z dodatkowymi stałymi rocznymi opłatami, przy którym kapitał pozostały do spłaty (przeliczony na złotówki) stoi w miejscu lub wręcz rośnie mimo, że klient grzecznie w terminie płaci każdą ratę. Ot. takie "bankowe czary" - klient wziął 200tys. kredytu, spłaca od 15 lat, w sumie wpłacił już bankowi (w złotówkach) 215tys. i nadal ma do spłaty 200tys...
I nie, to nie klient jest "sam sobie winien", bo nie każdy jest profesorem ekonomii. Bank ma po swojej stronie znacznie większe siły zarówno prawnicze jak i ekonomiczne oraz znacznie większą wiedzę. Wykorzystywanie tego przeciwko klientowi jest naruszeniem prawa.

@fak_dak powtarzasz zasłyszane informacje, które, niestety, są bzdurami. Konkretnie:
- "Płacz frankowiczów (...) z 2,2zł do ponad 4zł" - nie, takie teksty są autorstwa prawników, którzy stosują starą jak świat zagrywkę "zdyskredytować przeciwnika w oczach sądu, innych ludzi itp.". ludziom chodzi o fakt, że umowy zostały skonstruowane w taki sposób, by maksymalizować zysk banku zrzucając lwią część ryzyka na klienta. jest to działanie zabronione prawem czy Ci się to podoba czy nie.
- W 2007-2008 frank był na rekordowo niskim poziomie - nieprawda. Frank wtedy kosztował ok. 2,40 (w tabelach banków udzielających kredytów we frankach, nie średniej NBP). I nie był to żaden dołek, bo od 2005 roku kurs był w miarę stabilny i zyskiwał 5-10% w skali roku.
- Tylko osoba wyjątkowo naiwna (...) - jeżeli widzisz w analizach, że kurs waluty na wykresach z 2, 3, 5 lat wstecz jest stabilny (rosnący, ale delikatnie czyli stabilny), prognozy są tylko trochę gorsze, czytasz analizy ekonomistów, którzy jak jeden mąż powtarzają, że można być umiarkowanie spokojnym o status quo tej waluty to wydaje Ci się, zrobiłeś wszystko co mogłeś, żeby się zabezpieczyć. Jednak wtedy okazuje się, że a) bank zastosował w umowie klauzule niezgodne z prawem (o czym nie wiesz, bo nie poszedłeś z tą umową do prawnika specjalizującego się w prawie bankowym, no bo kto aż tak "nie ufa" miłej pani z banku żeby do papugi lecieć), b) za rok zacznie się boom na tworzenie wirtualnych instrumentów finansowych, jak np. handel zobowiązaniami hipotecznymi, krótkoterminowe zakłady na waluty (to jest w sumie ciekawe, bo pojawiła się możliwość "gry na spadek" czyli zarabiasz jeśli waluta poleci w dół - kompletna abstrakcja), jakieś dziwne hybrydowe fundusze inwestycyjne, które de facto nie inwestują w żadne "klasyczne" instrumenty tylko latają na samych spekulacjach i krótkich terminach. c) ten cały cyrk z pkt.b doprowadzi do sytuacji, gdy banki będą robić wszystko by wygenerować jak najwięcej takich instrumentów (czyt. kredytów hipotecznych) i narozdają ich tyle, że amerykański sektor bankowy znajdzie się na krawędzi bankructwa i kryzys rozleje się po całym świecie i w końcu d) nie dość, że nie wiesz co się czai w najbliższej przyszłości, nie dość, że bieżąca sytuacja na rynku bankowym "wygląda pozytywnie", to jeszcze widzisz jak ceny nieruchomości zaczynają szybować w górę - to wszystko razem niejako przymusza do pośpiechu w podjęciu decyzji.
Chętnie posłucham/poczytam o tym, jak jakikolwiek bank dopełnił obowiązków i przedstawił klientowi szczerze i bez koloryzowania czy marketingowego bełkotu sytuację na rynku i faktycznie dał mu do ręki wszystkie informacje, do których analitycy bankowi mają dostęp, aby klient podjął decyzję w pełni świadom każdego niuansu. Niestety takich sytuacji nie było. Było za to mydlenie oczu, że rynek ma się dobrze, kamuflowanie w umowach kredytowych nielegalnych zapisów o arbitralnym ustalaniu kursu waluty przez bank, dezinformacja nt. konsekwencji ostrego skoku kursu waluty (pisałem w poprzednim komentarzu o "progu niespłacalności kredytu") itd.
I tak, teraz, z perspektywy czasu, mając większą wiedzę (bo to co wtedy dla frankowiczów było niewiadomą przyszłością dla nas jest przeszłością doskonale znaną) widzimy, że ich decyzje nie były dobre. Powinni byli zaczekać i wziąć kredyt później i nie w walucie. Tylko cofnąć się w czasie nie możemy. Możemy tylko próbować zmusić banki do "zadośćuczynienia" klientom, których oszukali przez dezinformację lub wprost bezprawne zapisy w umowach.

@immo "...tysiące frankowiczów nie rozumiało na czym polega ryzyko kursowe..."
Wracając do punktu wyjścia, szkoła nauczyła "budowy pantofelka" a nie nauczyła jak działa giełda, kursy walut, w tym "na czym polega ryzyko kursowe". Skoro tysiące osób tego nie rozumiało, i miało to fatalny wpływ na ich sytuację finansował, to znaczy, że należało ich tego nauczyć.

@Vinyard ''walutę stabilną, bezpieczną, nigdy w historii nie zaliczającą drastycznych pików czy to w górę czy w dół'' - A to że klienci dali się na to nabrać to zasługa braku zajęć z logiki. Jakby uczniowie uczyli się o logice indukcyjnej, to by wiedzieli że nawet gdyby to była prawda to byłaby to informacja g... warta na przyszłość.

@Vinyard To co piszesz o progu niespłacalności kredytu walutowego, to taka wiedza do której każdy zdrowy psychicznie człowiek umiejący mnożyć i dzielić powinien być w stanie dojść sam. Zupełnie nie żal mi "Frankowiczów"- to musieli być niewiarygodnie potworni debile których dla dobra gatunku ludzkiego i narodu do którego przynależeli, powinno się powystrzelać, a przynajmniej wykastrować żeby nie przekazywali swoich zdefektowanych genów.

Przeciętny Rosjanin pewnie wie, że nie bierze się kredytu w walucie w której się nie zarabia, bo to naród czytający, a takie sytuacje były w klasycznej literaturze opisane. Wie, więc nawet nie musi myśleć- w stanie upojenia alkoholowego jest to dosyć trudne.
Żeby w miarę bezpiecznie brać kredyt w innej walucie, trzeba wpierw mieć sporą wiedzę o historii, ustroju politycznym i ekonomii obu krajów, i brać kredyt w walucie której kraj dąży do upadku.

I nie mów mi nic o prawie, bo prawo to sztuczny konstrukt, konwencja którą można zmienić za 5 minut. W Polsce banki udzielają kredytów obecnie na 8-9% w skali roku. Dla co lepszych klientów, po 4%, hipoteczne nawet 2-2,5% Te 8-9% wynika z aktualnych stóp procentowych i przyjętego prawa.
W Wielkiej Brytanii kredyty kosztują prawie 40% w skali roku i jest to zupełnie legalne.

Zmodyfikowano 3 razy Ostatnia modyfikacja: 16 December 2020 2020 23:47

@RomekC Czego ich należało nauczyć? Przecież to idiota powinien rozumieć, że skoro waluty mają różne wartości względem siebie i te wartości się zmieniają, to nagle może się okazać że biorąc kredyt w innej walucie, masz kilka razy więcej do spłacenia!

Bardzo dobrze że ci ludzie dostali po d.. ie. Powinni skończyć na ulicy, żeby stanowić jeszcze lepszy przykład dla nowych pokoleń, czym kończy się bezmyślność.

@Prally "Czego ich należało nauczyć?"
Sam odpowiadasz "że skoro waluty mają różne wartości względem siebie i te wartości się zmieniają, to nagle może się okazać że biorąc kredyt w innej walucie, masz kilka razy więcej do spłacenia!"

"Bardzo dobrze że ci ludzie dostali po d.. ie. Powinni skończyć na ulicy, żeby stanowić jeszcze lepszy przykład dla nowych pokoleń, czym kończy się bezmyślność."
"Zupełnie nie żal mi "Frankowiczów"- to musieli być niewiarygodnie potworni debile których dla dobra gatunku ludzkiego i narodu do którego przynależeli, powinno się powystrzelać, a przynajmniej wykastrować żeby nie przekazywali swoich zdefektowanych genów."
Skąd u Ciebie takie zacietrzewienie, tak ostre słowa? Nawet życzenie śmierci!

"Przeciętny Rosjanin pewnie wie, że nie bierze się kredytu w walucie w której się nie zarabia, bo to naród czytający, a takie sytuacje były w klasycznej literaturze opisane..."
Skąd czerpiesz wiedzę o Rosjanach? O ich wiedzy na temat kursu walut? Oczytaniu?

@immo "...nie za bardzo widzę żeby w szkole podstawowej czy średniej nie ekonomicznej uczyć o sposobie działania giełdy czy systemie bankowym..."
Dlaczego nie? Oczywiście nie mówię o dogłębnym poznaniu giełdy czy systemu bankowego. Na zajęciach z przedsiębiorczości, albo innych, mogłyby być podstawy. A jeden i drugi temat można bardzo ciekawie ukazać. Np. mówiąc o giełdzie opowiedzieć o Wielkim Krachu w 1929 albo o Tulipomani z XVII wieku.
"...To nie są informacje niezbędne.."
Oczywiście, że nie są niezbędne. Tak jak wszystka wiedza w szkole, zaczynając od przysłowiowego pantofelka a kończąc na matematyce/historii/angielskim/itd.

"Natomiast jeśli ktoś nie może uzyskać kredytu w złotówkach bo nie ma zdolności kredytowej, a magicznie w innej walucie już taką zdolność posiada, to znaczy że to jest przekręt i każdy to powinien zrozumieć..."
Widać, że jednak nie każdy to rozumiał.
"...Jeśli tego nie rozumie, to nawet wiedza wpojona w szkołach z zakresu działania systemów bankowych nic nie da..."
Mając wiedzę o bańkach spekulacyjnych, popartych przykładami bankructw pewnie więcej ludzi rozsądnie będzie podchodziło min. do kredytów. A ci co z tej wiedzy nie skorzystają niech sobie plują w brodę bo przynajmniej ktoś próbował im tą wiedzę włożyć do głowy.
"...nie chcieć rozumieć bo opiekuńcze państwo..."
Właśnie to "opiekuńcze państwo" chroni nas przed taką wiedzą. Jestem naiwny ale chciałbym aby to państwo uczyło młodych ludzi aby liczyli na siebie a nie na pomoc państwową.

@Prally naiwnych idiotów chcesz zabijać, ale rzeczywistych sprawców zamieszania, czyli oszustów żerujących na słabości innych, to już będziesz wychwalać?

@fak_dak bądź łaskaw przeczytać jeszcze raz co przeczytałem - banki podstawiały klientom wykresy SWOICH kursów, które, jak się okazało, były ustalane arbitralnie przez same banki. Te, które udzielały kredytów frankowych robiły sobie wręcz jaja ze swoimi spreadami. Kurs średni NBP wygląda inaczej, bo były też banki, które w ogóle w kredyty walutowe się nie bawiły.
Ty byłeś w tym fajnym położeniu, że dostałeś kredyt w złotówkach. Ale było mnóstwo ludzi, którzy w złotówkach kredytu nie mogli dostać przez brak wystarczającej zdolności. I tu była zasadzka banków zrobiona - dla franka zdolność wychodziła dużo wyższa, a ceny nieruchomości ruszyły w górę jak poj***ne - i tak wielu klientom wychodziło wg banku, że zdolność może im wzrośnie za rok, ale ceny nieruchomości też pójdą w górę i tak w kółko. I tu bank "ratuje sytuację" i proponuje kredyt we franku. I za takie wsadzanie ludzi na minę banki teraz mają odpowiedzieć przed sądami. Nieważne, że klient był niedoinformowany, naiwny czy wręcz głupi. Prawo go chroni przed silniejszym od niego bankiem. Gdyby nie banki i ich machinacje taki klient zostałby odesłany z kwitkiem - nie dostał kredytu bo nie ma zdolności i tyle. Wróciłby dopiero po polepszeniu swojej sytuacji materialnej. Ale bank wsadził go na minę pt. "kredyt frankowy". Ja też się dałem tak wsadzić dokładnie przez taki mechanizm jak opisuję. Ale u mnie było jeszcze śmieszniej, bo ja brałem tak "niewielką" kwotę, że nawet kiedy kurs franka poleciał pod sufit nadal byłem w stanie spokojnie spłacać raty. To skoro zamiast 700pln byłem w stanie spłacać po 2000pln to miałem zdolność na złotówki (wychodziła rata 1200pln) czy nie? Jak uważasz? Bo ja czuję, że przy liczeniu tej mojej zdolności te kilka banków, które odwiedziłem, jednak mocno ściemniało tylko po to, żebym dał się namówić na franki. Ale byłem młody i, cóż, głupi. Ale spoko - mój kredyt frankowy to już przeszłość. Jednak sam wiem, do jakich kłamstw posuwały się banki żeby wciskać ludziom te kredyty - i wg mnie należy im się kara za to.
@Prally
A a propos prawa: gadanie, że sami są sobie winni przypomina mi teksty w stylu "jak się ubrała w takie wyzywające ciuchy to sama sobie winna, że ją zgwałcili". Nie, ofiara nie jest winna, winny jest oprawca. I w kwestii kredytów frankowych to banki zawiniły. Kryzys światowy 2007-2010 nie był wywołany przez naiwnych ludzi tylko przez pazernych banksterów. Śmiem nawet twierdzić, że skok ceny franka byłby drastycznie niższy gdyby banki nie doprowadziły do kryzysu. Może i skoczyłby na 2,80, może nawet do 3 ale na pewno nie poleciałby na 4,70 (tyle mniej więcej max zapłaciłem za franka jakoś w drugiej połowie 2008).
Banki, które udzielały kredytów frankowych nie mają brać odpowiedzialności za skok kursu tej waluty. Mają wziąć odpowiedzialność za namawianie ludzi, by te kredyty brali. I mają też odpowiedzieć za konstruowanie umów zawierających zapisy niezgodne z prawem.
Nie, prawo to nie jest "sztuczny konstrukt". To jest mechanizm, który ma zapobiegać anarchii i uciskaniu słabszych przez silniejszych. Anarchia wygląda kusząco tylko dopóki rozmyślasz sobie o niej będąc w "bezpiecznej" sytuacji. To takie jakby "oglądanie sztormu w tv". Gdyby faktycznie usunąć ten "sztuczny konstrukt" to dopiero przekonałbyś się co oznacza "prawo silniejszego".
I co z tego, że w UK mają kredyty na 40%? Chodzi tylko o to, żeby klient decydując czy chce taki kredyt wziąć dostał od banku wszystkie szczegóły, wszystkie informacje, które mogą mieć wpływ na przebieg spłaty kredytu. Jeżeli bank zataja informacje, wprowadza klienta w błąd lub dopisuje do umowy zapisy niezgodne z obecnym prawem to popełnia przestępstwo i musi jako instytucja za to odpowiedzieć.

@Vinyard hej nie radzę z nimi wymieniać argumentów. już dwa razy podejmowałem się próby wyjaśnienia tutaj jak działały banki żeby wcisnąć kredyty denominowane do franka, jak skupowały później franka na rynku żeby podbić cenę waluty i dałem sobie spokój. Wyjaśniałem wszystko rzetelnie jak Ty teraz i dostawałem w odpowiedzi jakieś infantylne bzdury, w stylu "jak nie stać Cię na Lamborghini to go nie kupujesz". Widzę tutaj te same osoby co przy poprzednich moich wywodach, więc nie polecam rozmowy z nimi. Szkoda nerwów - oni nie czytają, nie przyswajają faktów, bo później znowu zaczynają pisać to co na początku. Mam wrażenie, że pisałem z jakimiś botami.

@fak_dak "Zupełnie nie żal mi "Frankowiczów"- to musieli być niewiarygodnie potworni debile których dla dobra gatunku ludzkiego i narodu do którego przynależeli, powinno się powystrzelać, a przynajmniej wykastrować żeby nie przekazywali swoich zdefektowanych genów." to są słowa spod jego klawiatury...
Każdy może popełnić błąd, zwłaszcza gdy jest zmanipulowany. Oby nigdy nie spotkało to ciebie, czy twoich bliskich.
Ty może nie widzisz oszustwa, ale to nie oznacza że go nie było. Tacy cwaniacy często kombinują na granicy prawa, co nie oznacza że wszystko jest w porządku, po prostu prawo jest dziurawe.

@fak_dak może na tym że najpierw masowo ludziom wciskają te kredyty we frankach, a potem nagle cena franka skoczyła w górę? Nie wydaje ci się to podejrzane?

@fak_dak a wiesz, kto pierwszy mi polecał kredyt we frankach? Właśnie taki wynajęty za niemałą kasę doradca finansowy. I też gadał to samo co banki - że stabilna waluta, że stabilna sytuacja na rynku itd.
Co do banków i ich bandyckich akcji na spreadach pamiętam jak było. Wiem ile mi liczyli za franka w momencie uruchamiania kredytu. I pamiętam jak wyglądał wykres ceny tej waluty wg GE Money Bank - od momentu jak uruchomiłem kredyt cena franka rosła, a jak byk na wykresie, który załączyłeś w tym samym czasie kurs średni NBP jeszcze spadał. Też nie mogę w to teraz uwierzyć. Wtedy o tym nie wiedziałem bo nie sprawdzałem - też, jak Ty, wierzyłem, że kurs w banku nie może przecież zbytnio odbiegać od średniego NBP. Gdybym wtedy to wiedział to prędzej bym się wdał w korespondencję z nadzorem bankowym niż w ten kredyt.
I nie, nie byłem żadnym "cwaniakiem" - po prostu miałem pracę, założyłem rodzinę i chciałem zwyczajnie w końcu "iść na swoje". Ja wiem, że to nośny temat - wszystkich "frankowiczów" nazwać cwaniakami i się cieszyć, że dali się wydymać bankom. Ale z jednego nie zdajesz sobie sprawy - prawdziwi "cwaniacy" zarobili kupę kasy na tych kredytach. Była to na przykład żona naszego obecnego premiera, który wtedy był prezesem WBK. Kobiecina nie mając nawet stałej pracy dostała kredyt na kilka milionów oczywiście we frankach i spłaciła go tuż przed kryzysem. Jej historia nie jest wcale odosobniona. Mnóstwo ludzi, którzy mieli "odpowiednich znajomych" doskonale się obłowiło. To dla mnie jest ostatecznym dowodem że kredyty frankowe od początku były traktowane przez bankowców i powiązanych z nimi spekulantów jak sprytny przekręt do zarobienia milionów i doskonale wiedzieli do jakiego pierd**nięcia to doprowadzi. A teraz pie***lą "klient znał ryzyko kursowe", "klient został poinformowany" itp. itd. I tacy jak Ty czekający tylko na pretekst, żeby powyzywać innych od debili wierzysz im jak dziecko. Więc kto tu jest naiwny?

@fak_dak po co Ci analizy ekonomiczne? Bank Szwajcarski powiedział wprost, że skupi każdą ilość dowolnej waluty, żeby utrzymać 1:1.2 Frank do Euro w związku z niespodziewanym skupem Franka na rynku: https://next.gazeta.pl/next/7,151003,25812732,frank-mogl-byc-jeszcze-drozszy-takich-dzialan-nie-bylo-od-czterech.html

@fak_dak tak wciskano, bo wkładano do głowy Polakom, że nie stać ich na kredyt złotówkowy (tym bardziej na kredyt w walucie Frank Szwajcarski) ale dzwoniono do nich za kilka dni i namawiano na wzięcie kredytu denominowanego. Nawet jeśli oni potrzebowali kredyt na mieszkanie - to wciskano im właśnie ten, a nie kredyt w złotówkach.

@Vinyard Wszystko się zgadza: umowy kredytów frankowych zawierały klauzule niedozwolone, banki nie informowały należycie o ryzyku zmiany kursu, część banków stosowała własne tabele kursów narażając kredytobiorców na straty, wiele banków uniemożliwiało spłatę raty w realnym franku kupowanym na rynkowych warunkach, wreszcie wiele banków tak prowadziło oceny zdolności kredytowej by maksymalnie dużą liczbę ludzi wciągnąć w portfel kredytobiorców walutowych. Wszystko prawda.

Ale nie jest już winą banku, że kurs Franka poszedł do góry o 100% w przeciągu kilku lat, a świadomość tego że mógł pójść powinien mieć każdy kto ukończył szkołę średnią. Ba, powiem więcej, są wciąż na świecie ludzie pamiętający hiperinflację czasu transformacji z przed 3 dekad - utrata wartości pieniądza który zarabiasz może się wydarzyć prawie z dnia na dzień, tym bardziej realne jest ryzyko niekorzystnej zmiany kursu wymiany walut na twoją niekorzyść. Sam napisałeś w którymś wpisie, że chciałeś iść na swoje. No cóż, jeśli wszedłeś w kredyt z własnej woli to wina jest częściowo twoja, niezależnie od tego co myślisz. Dodatkowo, jak drogie są kredyty w krajach gdzie banki działają uczciwie pokazuje chociażby rynek Niemiec. Tam większość społeczeństwa mieszka w wynajmowanych mieszkaniach / domach, bo koszty kredytu są zwyczajnie zbyt wysokie by szary zjadacz chleba mógł kredyt dostać.

Żeby nie było, sam mam w rodzinie ludzi co mieli kredyty frankowe. Tyle że gdy kurs dobijał pod 3 złote, ze stratą poprzechodzili na złotówkę bo większość banków się na to zgadzała. Ci co do dzisiaj jeszcze spłacają końcówki kredytów, śpią spokojnie. Sorry, ale zaciągając zobowiązania idące w wielokrotności swoich przychodów trzeba myśleć i to o mocno odległej przyszłości.

@fak_dak jak byś przemyślał to co napisałem, to zrozumiałbyś że Bank Szwajcarski musiał inne waluty żeby utrzymać cenę franka do innych walut, co ja dokładnie napisałem, a co bezpośrednio wynikało ze skupu waluty frank szwajcarski na rynku przez instytucje bankowe. I nasze banki w tamtym czasie to średnio były nasze, bo były to chociażby Millenium Bank - portugalski i Raifeisen Bank - niemiecki. Nasz był prawdopodobnie jedynie PKO BP. I nie pisz jak dzieciak, bo tą retoryką, w której używasz podobnych chociaż innych słów (banki "rozdawały" kredyty bardzo zmienia wydźwięk podług banki "udzielały" kredytów) próbujesz zdyskredytować to co napisałem wcześniej. Wstrzymaj się proszę od takiego podpuszczania mnie, bo po raz kolejny odechciewa mi się formułować zdania i pisać do Ciebie. "Frankowicze" to nie był problem jedynie w Polsce, a był to problem europejski. Możesz sobie sam dla siebie poczytać jak było w innych krajach. Inne kraje jednak rozwiązały ten problem. Chociażby poczytaj jak z tym problemem poradzili sobie Węgrzy. Powtarzam, źle podchodzisz do tego "Nasze banki". Problem był systemowy. W tym przypadku problem rozciągnął się na wiele lat, krajów, na wiele różnych instytucji i wiele różnych osób. Nie można napisać, że "nasze banki spekulowały walutą". Jedne spekulowały, a inne nie. Kiedy zbrakło Klientów na kredyt, należało podnieść cenę kredytu. I banki po prostu to robiły tak jak umiały. Skupowały walutę, której brak na rynku spowoduje wzrost jej ceny. Dlatego, bank szwajcarski zdecydował się na skup innych walut, żeby utrzymać wartość franka, a później musiał przerwać dodruk franka celem zakupu innych walut, ponieważ pogrążyłby szwajcarską gospodarkę. I wtedy kiedy bank szwajcarski przestał kontrolować wartość franka, jego cena wystrzeliła co już tylko pogrążyło wszystkich uzależnionych od tej waluty. I nie można użyć sformułowania "globalny kurs franka", bo czegoś takiego nie ma. Są kursy rynkowe.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 17 December 2020 2020 12:55

@fak_dak niestety historycznych wykresów kursów walut już nie zobaczysz, bo bank GE MB już nie istnieje. Został przejęty przez BPH. I tak, szukałem takich danych, ale nie da się ich wyciągnąć. Jedyne miejsce skąd można te dane wyciągnąć to policzyć kurs z raportu spłat rat, który bank musi wygenerować na żądanie klienta i ten raport musi obejmować czas od momentu uruchomienia kredytu. Tych informacji nie dostaniesz ode mnie tylko dlatego, że mi nie wierzysz.
Widzę, że dalsza dyskusja z Tobą nie ma sensu bo i tak nie czytasz co Ci piszę. A pisałem o kłamstwach jakie słyszałem i od doradców i od samych bankowców jakoby niby "nie mam zdolności" na złotówki a okazało się, że byłem w stanie płacić znacznie wyższe raty niż mi wyliczyli dla kredytu złotowego. No ale Ty wiesz lepiej, bo to Ty tam byłeś i rozmawiałeś, a nie ja. Nie wiem czy Tobie ktoś płaci za wypisywanie tych głodnych kawałków, czy dla idei bronisz banków, co do których każdy w miarę rozgarnięty człowiek jest przekonany, że nie zrobią nic za darmo ani z dobroci i chęci "pomocy klientowi". Ja się o tym przekonałem na własnej skórze i teraz po latach wiem, że bank jest nastawiony wyłącznie na swój zysk, a klient ma płacić. Pełna zgoda - po to jest bank, żeby generował zysk dla swoich właścicieli, ale też po to jest prawo by ten bank tego prawa przestrzegał. I tylko o to tu chodzi - banki mają beknąć za kłamstwa i niezgodne z prawem zapisy w umowach kredytowych. Ja w tej sprawie mam głęboko w d... kurs waluty. Skoro w umowie są nielegalne zapisy to trzeba to naprawić i ukarać autora tych zapisów. I to samo mówią prawnicy. Nikt nie oskarża banków o wzrost kursu franka szwajcarskiego.
Ale co tam zdanie prawników, co tam zdanie sędziów, co tam nawet zdanie trybunału sprawiedliwości UE. fak_dak twierdzi, że banki są niewinne więc zamykamy sprawę... wybacz, ŻAŁOSNY jesteś...

@fak_dak sorki, błędnie napisałem swoją walutę. Oczywiście Bank Szwajcarski skupował inne waluty w zamian za swoją walutę, ale pomyliłem się tylko raz. Wcześniej napisałem poprawnie. Nie analizujesz tego co piszę tylko odnosisz się do konkretnych rzeczy? To chyba nie chodzi Ci o to, żeby zrozumieć działania banków, tylko żeby wcisnąć komuś swoje zdanie?

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 17 December 2020 2020 12:57

@fak_dak naprawdę myślisz że ktoś by takie "dowody" udostępnił żeby każdy mógł to zobaczyć?
No tak, "wciśnięto im". Mam dwóch znajomych którym specjalnie zaoferowano tak niekorzystne warunki kredytu w złotówkach, że praktycznie została im tylko możliwość we frankach. Nie mogli sobie "czekać". Oczywiście "polak mądry po szkodzie", ale nie spodziewali się że ktoś na serio zrobi takie skuwysyństwo. Dali się nabrać, ale to nie zmienia faktu że to był jeden wielki kant.

@waclawpl nikt nie składa pozwów o wzrost kursu franka przeciwko bankom. sprawy toczą się li wyłącznie o niedozwolone zapisy w umowach i rozliczenie wynikających z nich korzyści (banku) i strat (klienta).
Oczywiście klient "powinien" wiedzieć, myśleć, przewidywać itd. itp. To nie zmienia faktu, że zostało złamane prawo i należy ukarać odpowiedzialnych za to ludzi i instytucje. Zapewniam Cię, że żaden sąd nie uzna banku za winnego, jeśli jedyne co powodowi "nie pasuje" to kurs waluty. Bez dowodów w postaci niezgodnych w prawem zapisów w umowie, dowodów na naliczanie nienależnych opłat z wydumanych przez bank powodów itp. żaden klient sprawy przeciwko bankowi nie wygra. To chyba logiczne, prawda?
Ja nie wiem skąd ta nagonka na "frankowiczów"... przecież jeśli są w stanie udowodnić, że w ten czy inny sposób zostali przez swój bank oszukani to mają prawo dochodzić sprawiedliwości przed sądem. Co za różnica czy chodzi o kredyt walutowy czy złotowy, czy o źle naliczone odsetki z lokaty, wprowadzenie jakichś drakońskich opłat czy cokolwiek innego? Chodzi tylko o to, żeby powyzywać obcych ludzi od głupków, debili, cwaniaków itd.? Znaczy typowa polska cebulandia? Byleby tylko ktoś tam czegoś nie zyskał i nie ważne, że mi z tego powodu ani nie ubędzie ani nie przybędzie?
Dla mnie sprawa jest prosta. Zostałeś oszukany? Masz na to dowody? To idź do sądu, dochodź swoich praw.
Aaa, chyba wiem. Wy po prostu wierzycie w to, co gadają prawnicy banków jakie to straszne straty ponoszą banki z tytułu tych niedobrych klientów. To tylko informacyjnie: brak czy zmniejszenie zysku to nie jest strata! Niestety w naszym kraju bardzo popularne jest stawianie znaku równości między tymi pojęciami, co jest nadużyciem i perfidnym szukaniem poparcia opinii publicznej dla swoich machlojek.

@fak_dak A Ty dalej swoje. To napiszę wprost - ja z perspektywy czasu czuję, że w 4 bankach zostałem OKŁAMANY na temat mojej zdolności kredytowej, bo wyliczali, że wg nich nie dam rady udźwignąć kredytu z ratą 1200-1300pln miesięcznie. A prawda była taka, że byłem w stanie płacić 1800-2000pln. I kiedy frank poszybował to tyle płaciłem i nie miałem żadnej zaległości w racie. Nie widzisz tutaj oszustwa banku? Jeśli z żoną w sumie zarabialiśmy ok. 5500pln i braliśmy kredyt wspólnie to jakim cudem bankom wychodziło, że nie mamy zdolności na ratę rzędu 1200-1300pln? I to przy wysokich stopach procentowych więc szanse na drastyczny wzrost raty były dość nikłe, raczej spodziewać się powinni obniżki stóp procentowych i wraz z tym obniżki raty kredytu. Do tego nie mieliśmy innych zobowiązań i dodatkowych kosztów. Po prostu po bandycku nas okłamali żeby wcisnąć kredyt frankowy. Najwyraźniej Ty miałeś szczęście trafić do banku, w którym ówczesna polityka nie była nastawiona na maksymalizowanie portfela kredytów frankowych. To pewnie też jeden z tych, które w umowach frankowych nie wciskali bezprawnych zapisów i teraz nikt im żadnej sprawy w sądzie nie będzie zakładał. Ale to Ty. Inni nie mieli tyle szczęścia.
A co do optymizmu czy pesymizmu to fajnie jest teraz z perspektywy kilkunastu lat oceniać. A prawda jest taka, że jak się bankowców pytało jak prognozują zachowanie franka i czy jest możliwe, żeby np. skoczył o 100% do góry, to wszyscy razem stwierdzali, że takie skoki są niemożliwe i udowadniali to pokazując wykresy z ostatnich 2,3 czy 5 lat. Optymistyczne prognozy mówiły o wzroście kursu rzędu 5% rocznie. Pesymistyczne zakładały 20-30%. Więc nie pluj na ludzi, którzy wtedy podejmowali decyzję w oparciu o te prognozy, bo wszyscy doradcy i bankierzy jak jeden mąż twierdzili, że te pesymistyczne prognozy to przesada i "dmuchanie na zimne". Ludzie podejmowali decyzję nie mając wiedzy, którą my mamy teraz. Ty mówisz "optymizm" i to jest nadinterpretacja mówiąc delikatnie. Z dostępnych wtedy informacji wynikało, że jest to kredyt stosunkowo bezpieczny. Może nie tak bezpieczny jak złotówkowy (chociaż NBP od lat jest znane z chaotycznego zarządzania stopami procentowymi) ale jednak obiektywnie "dość bezpieczny".
A spekulacje na walutach, zobowiązaniach hipotecznych i nowych abstrakcyjnych instrumentach finansowych są faktem, bo to one wskazywane są jako przyczyny kryzysu światowego 2008-2010. Skoro tych spekulacji nie było to skąd niby kryzys?
Ty oceniasz "frankowiczów" na podstawie protestów sprzed kilku lat. I co wtedy nasz rząd zrobił? Nic, bo się bali postawić bankom. Jakoś w innych krajach potrafili uciąć temat i posłać banksterów na drzewo. I jakoś żadna gospodarka się nie załamała (no może z wyjątkiem Grecji ale oni mieli rozbuchany do granic wyobraźni socjal i to on ich pogrążył więc temat ich nie dotyczy). Ale to było prawie 10 lat temu, a teraz jest teraz. W sprawie wypowiedziały się sądy, wypowiedział się trybunał sprawiedliwości UE i wszystko jest jasne - banki mają zwracać zyski z oszustwa jeśli to oszustwo im klient udowodni. I po co to wygadywanie "frankowiczom", że idą do sądu? Mają szanse na wygraną to idą. Wcześniej nie szli, bo wykładnia dla tych spraw była mocno przechylona w stronę racji banków. Skoro nie widać szansy na wygraną a tylko wizję wysokich kosztów sądowych to większość ludzi się nie decyduje na takie zabawy.

@fak_dak wiesz, że te same banki, które, jak twierdzisz, odbiły sobie na "innych klientach" te "straty", tak samo odnotowały "straty" w podsumowaniach rocznych? To się wzajemnie wyklucza. Czyli jak? Kłamali w oficjalnych raportach finansowych czy może kłamią ludzie, którzy twierdzą to co Ty?
Po drugie nie znam nikogo, kto wierzył, że cena franka będzie stała. Między "cena będzie niezmienna przez 30 lat" a "cena skoczy o 100% w ciągu miesiąca" jest jeszcze ogromny margines prognoz, na których ludzie opierali swoją decyzję o wzięciu kredytu. A populistyczne gadanie o "dokładaniu się komuś do mieszkania" to proszę zachowaj dla siebie, bo większość "frankowiczów" wielokrotnie już spłaciła swoje mieszkania licząc w złotówkach. Problemem jest to, że wg banków nadal są winni praktycznie tyle samo co pożyczyli bo kredyt stał się toksyczny i niespłacalny. Odebranie bankowi teoretycznego zysku nie jest tożsame z odebraniem fizycznych aktywów.
A co do "Jak ma umowę bez wad prawnych(...)" to nie bój się - będzie płacił bo żaden sąd tej umowy nie unieważni. A nawet jeśli "porozumienie" proponowane przez KNF przejdzie to będzie to bez większej straty dla banku. W przeciwnym wypadku banki się na to nie zgodzą i pozostanie status quo.

@Vinyard Nie ma nagonki na frankowiczów. Jest za to dość czytelne wspomnienie czasów, gdy frankowiczowi znajomi śmiali się mi w twarz, że idiota jestem bo biorę drogi kredyt w złotówkach. Brałem w złotówkach, bo zarabiałem i nadal zarabiam w PLN, a nie w CHF. Do tego po prostej analizie scenariusza "co by było gdyby?" doszedłem do wniosku, że wytrzymam spory skok stóp procentowych NBP, ale mogę nie wytrzymać dramatycznego załamania kursu wymiany PLN/CHF. Ale wiele osób dookoła zachwalało kredyty dyskontowane frankiem jako cudowne narzędzie finansowania zakupu mieszkania czy domu i bynajmniej nie pracowali dla banków - byli zadowolonymi (wtedy) klientami. Ba, większość po dokonaniu przeliczeń nadal przelało bankom mniejsze pieniądze za porównywalne kwoty startowe kapitału niż ja. Ale płaczą głośno jak to ich oszukano...

Dlatego wybacz, ale abstrahując od ewidentnych złamań prawa w przypadku części umów (bo dziwnym trafem jakoś nie wszyscy klienci kredytów frankowych walczą przed sądem...), to większość ludzi brała kredyty frankowe z czystej kalkulacji tu i teraz. Bo było taniej. Gdyby kurs PLN/CHF nadal wisiał w okolicy 2-2,50 PLN, to kredyty frankowe byłyby wciąż większością zabezpieczeń hipotek jak to było w najlepszych dla tego narzędzia latach, bo ludziom się to tu i teraz opłacało! Tak jak napisał ci to fak_dak, przez długi czas hasłem przewodnim wśród niezadowolonych fankowiczów było "zabija nas wysoki kurs", a nie "złamano prawo".

Na pocieszenie, drugą falę niespłacalnych kredytów mamy przed sobą, bo potężna część kredytów z ostatnich 6 lat zaciągana była na zerowych stopach NBP, na granicy zdolności kredytowej zaciągających. Oj będzie płacz, gdy stopy wrócą na jakiś neutralny poziom 4-5% i niektórzy obudzą się z ratami 3500 PLN zamiast obecnych 2000 PLN. Oni też będą krzyczeć, że oszukały ich banki, że stopy miały być wieczne i że w banku pokazali im wykresy stóp z ostatnich kilku lat. Marketing banków i pośredników nie zwalnia z myślenia, szczególnie kredytobiorcy bo to on będzie się musiał napinać by spłacać kredyt. Tego wielu frankowiczom zabrakło.

@FenrirIbnLaAhad Nie wychwalam. Natomiast jeżeli ktoś jest tak głupi że daje się nabrać na oszustwo w postaci: "Włóż palce do gniazdka z prądem, poczujesz się lepiej", to mi zupełnie nie szkoda takiej osoby. I zgodnie z zasadami ewolucji, byłoby lepiej gdyby cały ciężar swojej głupoty ponieśli sami.

@RomekC
Niczego nie trzeba było uczyć. To że kursy walut się zmieniają wie nawet lump, a w szkole uczy się mnożenia i dzielenia. Ta jedna informacja i dwie umiejętności są w zupełności wystarczające do wywnioskowania, że kredyt w obcej walucie może stać się całkowicie niespłacalny na skutek zmiany kursu. Dziecko w podstawówce by to zrozumiało, a gdyby zadać mu pytanie, pewnie nawet samo by do tego doszło.

Co do Rosjan... W Rosji działają markety w których sprzedaje się wyłącznie książki, działające 24 godziny na dobę. Rosjanin średnio czyta przez 7 godzin w tygodniu. Polak średnio nie czyta nawet jednej książki rocznie. Najbardziej popularne gatunki w Rosji to fantasy, literatura klasyczna i powieści historyczne. Jak najbardziej w literaturze klasycznej są informacje o finansach.

@Vinyard Ale co ty człowieku piszesz? Waluty mogą zdrożeć- tak czy nie?! Skoro tak, to tylko idiota weźmie kredyt w walucie w której nie zarabia! Nawet jeżeli kursy były spreparowane przez banki to nie ma nic do rzeczy, bo w dalszym ciągu mamy informację że OBCA WALUTA MOŻE ZDROŻEĆ!
Nawet prości chłopi mieli jakąś szczątkową wiedzę o logice indukcyjnej w postacji przysłowia "myślał indyk o niedzieli..."
To że codziennie indykowi dają jeść, to nie znaczy że następnego dnia zamiast dać jeść nie utną mu głowy!
Może z jakiegoś powodu wzmocnić się frank, a może paść złotówka na skutek kryzysu gospodarczego albo wybuchu głupoty polskiego parlamentu!

"jak się ubrała w takie wyzywające ciuchy to sama sobie winna, że ją zgwałcili". Nie, ofiara nie jest winna, winny jest oprawca" -Fatalne porównanie. To co zrobili "Frankowicze" raczej odpowiadało sytuacji gdyby laska rozebrała się do naga, wsadziła w d... korek analny i poszła do dzielnicy Arabskiej z transparentem "Zgwałć mnie!"
Mówienie że Frankowicze nie byli niczemu winni jest równie mądre jak mówienie że ten kto wchodzi do sadzawki pełnej krokodyli nie jest winny bycia pożartym bo krokodyle były jego oprawcami.

"Mają wziąć odpowiedzialność za namawianie ludzi, by te kredyty brali" -Aha, a jak zdradzę żonę bo mnie prostytutka namawiała na korzystanie z jej usług, to winna jest prostytutka tak?

"Nie, prawo to nie jest "sztuczny konstrukt". To jest mechanizm, który ma zapobiegać anarchii i uciskaniu słabszych przez silniejszych" - W którym kosmosie wyczytałeś że opowiadam się za anarchią?! Ja tylko stwierdziłem fakt, że każde prawo jest konwencją, a konwencja co do zasady, nie wynika ze stanu faktycznego tylko z woli tego kto ją ustanawia. Wystarczy wybuch biegunki umysłowej u Morawieckiego i w środku nocy PiS może ci przegłosować ustawę nie wolno karać ministrów za defraudacje... A, czekaj, już to zrobili.

Jeżeli natomiast banki popełniły jakieś przestępstwo, to oczywiście powinny za to odpowiedzieć, ale nie zmienia to faktu że Frankowicze popełnili błąd tak niewiarygodnie głupi, że byłoby nie w porządku wobec rozsądnych ludzi im pomagać, a szkodliwe dla populacji by utrzymywać ich przy życiu. Albo świadomie zdecydowali się na grę hazardową i ją przegrali. Nieważne ile by banki kłamały i jak wyglądałyby rzeczywiste kursy. Pożyczanie w obcej walucie, zwłaszcza należącej do kraju stabilniejszego i gospodarczo silniejszego, jest skrajnie ryzykowne i nieodpowiedzialne!

@jaroslaw1999 Co ty chcesz tu wyjaśniać? Jeżeli bierzesz kredyt w złotówkach, to zmiana kursu nie ma wpływu na zdolność do spłacenia kredytu.

Jeżeli weźmiesz w obcej walucie, to zmiana sytuacji na rynku albo decyzja polityczna może z dnia na dzień sprawić że nie będziesz w stanie spłacić kredytu choćbyś pracował na dwa etaty. Czego tu jeszcze nie rozumiesz? Jaką ekwilibrystykę pragnąłbyś zastosować żeby obronić błąd tak głupi, że byłoby go w stanie uniknąć nawet dziecko?

@FenrirIbnLaAhad Ja nigdzie nie mówiłem że nie widzę oszustwa. Stwierdziłem jedynie że niezależnie od tego czy oszustwo było czy nie, i niezależnie od kursów jakie były rejestrowane do chwili wzięcia kredytu, tylko ostatni dureń mógłby wziąć kredyt w walucie w której nie zarabia.

Muszę się jednak skorygować. Albo ostatni dureń, albo hazardzista. Tylko pytanie brzmi; czemu ktoś inny miałby płacić za to że Janusz Nosacz przegrał w ruletkę?

@waclawpl współczuję znajomych. ja się ze swoich nigdy nie nabijałem i nie nazywałem idiotami. A nagły wysoki wzrost stóp procentowych też może z dnia na dzień zwiększyć ratę kredytu złotówkowego o 50% i wielu ludzi, którzy mieli "załatwione" kredyty przez sprytnych doradców będzie płakać. Tak czy inaczej nie widzę powodu do wyzywania kogokolwiek od idiotów; czy to frankowiczów przez złotówkowiczów czy odwrotnie. Piszesz, że nie ma nagonki ale ona jest i sam się do niej przyłączasz powtarzając argumenty mniejszości frankowiczów jako większości.
Tłumaczę tu w komentarzach (chociaż już widzę, że nie warto, bo żaden argument i tak nie dociera), że z kredytami frankowymi miały miejsce spekulacje o zasięgu co najmniej na całą Europę. A spekulacje to może nie wprost łamanie prawa, ale dobudowany do nich "marketing" już można oszustwem nazwać. Skoro to takie było oczywiste, że frank może zdrożeć to czemu w czasie kryzysu tylko frank skoczył o 100% do góry? Czemu euro i dolara nie spotkał taki los? Jak dla mnie to jest oczywisty dowód, że na tej właśnie walucie były największe spekulacje i w końcu bańka pękła.
I jeszcze raz wyjaśniam - poza cwaniakami, którzy mogli sobie spokojnie pozwolić na kredyt w złotówkach a brali franki "bo taniej" (których notabene była garstka i większość nie ucierpiała przez kryzys) byli też zwykli klienci tacy jak choćby ja, którym kilka banków wmawiało, że na złotówki nie mają zdolności. I tak, gdybym wtedy miał tą wiedzę co teraz to bym się na tą minę nie dał wsadzić. Ale cóż, było - minęło.
A dlaczego ludzie mówili, że "zabija ich wysoki kurs"? No bo tak było. I tak jest nadal, bo po pęknięciu bańki spekulacyjnej frank już nigdy nie wrócił w okolice 2,5pln. Choćbyście nie wiem jak głośno wyzywali "frankowiczów" od cwaniaków, debili i wszystkich innych to fakt pozostanie faktem: gros banków tak konstruowało umowy, żeby klienta maksymalnie umoczyć i zgarnąć jak największy zysk bez ryzyka po swojej stronie. Czemu z kredytami w euro, dolarach czy jenach tak nie robili? Bo wiedzieli, że Szwajcarzy bardzo dbają o stabilny kurs swojej waluty bo chcą nadal być "przechowalnią kapitału" dla większości europy a nawet świata. Ale przesadzili i to grubo. Przez długi czas Szwajcaria próbowała redukować konsekwencje tych spekulacji choćby przez ujemne stopy procentowe u siebie ale kiedy przed ich gospodarką stanęło widmo załamania musieli odpuścić.
Tak jak już wcześniej pisałem, klienci wiele "powinni". Ale czy jak ktoś włamie Ci się do domu i Cię okradnie to też chcesz być "współodpowiedzialny"? Grzecznie będziesz kiwał głową, jak Ci ludzie będą mówić, że tylko skończony kretyn używa zamków firmy X bo powinien firmy Y? Nie! Zostałeś okradziony - to Ty jesteś ofiarą przestępstwa.

@Prally już lepiej? czujesz się spełniony bo wylałeś pomyje na ludzi, których nawet nie znasz i nie wiesz w jakiej są lub byli sytuacji i co ich skłoniło do takich a nie innych decyzji? Taki się czujesz silniejszy i lepszy od nich? Aż tak Ci szkoda, że ktoś, kto został oszukany przez doradców czy bankierów dochodzi swoich praw przed sądem? Dlaczego? Wydaje Ci się, że takie mądre rzeczy piszesz, ale już kawałek dalej w swojej wypowiedzi pokazujesz jakim sam jesteś ignorantem. Kto Tobie każe pomagać frankowiczom? Ktoś do Ciebie zadzwonił "Prally, weź no przyślij nam tu kasę bo trzeba frankowiczom pomóc"?
Już wcześniej pisałem, że to gadanie, że banki przerzucą straty z przegranych spraw z frankowiczami na innych klientów to bzdura, którą powtarzają m.in. bankowi prawnicy. Bo skoro banki raportują te straty w podsumowaniach rocznych to o jakim odbijaniu tu mowa? Jest strata, została zaksięgowana - koniec tematu. Gdyby strata została wyrównana "pieniędzmi innych klientów" to by jej nie było widać w raportach. Z resztą co ja piszę... jaka "strata"? Brak zysku to nie strata. To dwa zupełnie odrębne pojęcia ale z jakiegoś powodu wszystkie cwane instytucje z bankami na czele stawiają między nimi znak równości. Bo jak już jakiś bank czy inna korporacja obliczyła, że na delikwencie X zarobi 500tys. pln to im się te 500 tysi należy jak psu zupa. A nieprawda! Jak się oszukuje to z potencjalnego wielkiego zysku może zostać 0 i winny jest tylko oszust.

@Prally no i znowu to samo, tłumaczę jak krowie na rowie, że te kredyty nie były brane w innej walucie, tylko były denominowane do innej waluty. Oni brali kredyt w złotówkach! Bank nie wypłacał żadnych franków! Odechciewa mi się pisać po raz kolejny to samo, skoro już w pierwszym wpisie to wyjaśniałem. Oni chcieli wziąć kredyt w złotówkach i mogli to zrobić. I tak na dobrą sprawę wzięli. Tylko bank ich oszukał, o czym było pisane już wcześniej. Oszukał klauzulami niedozwolonymi, źle skonstruowanymi umowami itd. Po co mam pisać od początku to samo, jak po raz kolejny mój adwersarz pokazuje, że kompletnie nie wie co się wtedy działo, czym był taki kredyt i jakie są obowiązki banków? Jeśli nie zrozumiesz, że te kredyty z frankiem nie miały nic wspólnego, to nie zrozumiesz kolejnych złych rzeczy, które się wtedy stały

@Vinyard Nie masz czego współczuć, znajomych się zwyczajnie ma, choćby w miejscu pracy. Nagonki nie ma, co najwyżej spoglądanie z politowaniem. Bo jak sam przyznajesz, dałeś się wpakować na minę. Tylko kto jest temu winny? W całości banki czy może jednak częściowo Ty, bo gotowy byłeś wejść w coś co dawali, mimo że nie chcieli Ci udzielić normalnego kredytu w złotówkach? Nie wydało Ci się to podejrzane? Serio? To tak pod rozwagę, bo zaprzeczanie faktom jest u frankowiczów smutnym standardem. No i gdy frank stał po 2 PLN, to nikomu strata na spreadzie nie przeszkadzała bo liczby i tak się zgadzały gdy porównywało się koszty obsługi kredytu w złotówkach.

Co do kursu franka, to jesteś w błędzie. Kurs franka zaczął mocno rosnąć po kryzysie finansowym z lat 2007-2008, a owy kryzys zapoczątkowały banki stricte inwestycyjne jak niesławny Lehman Brothers. Frank był postrzegany jako bezpieczna waluta, bo Szwajcaria jest stabilną gospodarką z potężnymi przychodami dzięki ulokowaniu tam siedzib potężnej liczby korporacji międzynarodowych. To wybiło kurs Franka, a nie kredyty we frankach, bo na Forex desperacko szukano bezpiecznego miejsca na ulokowanie kapitału, a w tamtym okresie wszystko na rynkach finansowych płonęło. Wtedy też bank centralny Szwajcarii postanowił związać kurs swojej waluty na sztywno z Euro w relacji 1:1,2 i podejmować interwencje gdyby ten poziom był przełamany. Miało to z jednej strony zahamować wzrost wartości franka (bo negatywnie odbijało się to chociażby na handlu), z drugiej przygasić rynki finansowe i parcie na granie frankiem na zyski. Kolejny skok kursu miał miejsce w 2015 roku kiedy bank centralny Szwajcarii uwolnił kurs, gdyż dalsze utrzymywanie sztucznego kursu szkodziło gospodarce kraju zegarów z kukułką, bo faktyczna relacja do dolara amerykańskiego się ustabilizowała. Inwestorzy nie byli na to gotowi i kursy tąpnęły, a raczej poszybował kurs franka. Do czego zmierzam? Tyle w tym wszystkim było "spekulacji" na kredytach frankowych co mięsa w salcesonie ozorkowym... Kurs franka skakał, bo gigantyczne transakcje na Forex podbijały jego wartość, a nie zyski na spreadach na kredytach w Polsce, szczególnie że owe kredyty z frankiem miały tyle wspólnego co... salceson ozorkowy z szynką. Swoją drogą, spekulacja jest naturalnym mechanizmem na większości giełd walutowych czy towarowych: kupujesz z nadzieją, że za chwilę cena wzrośnie i tym samym zarobisz.

No i tak, jak dom zabezpieczasz kiepskimi drzwiami i zamkiem, to może nie jesteś z marszu "skończonym kretynem" jak to określiłeś, ale naiwniakiem jak najbardziej. Pokrzywdzonym? Owszem, ale nadal naiwniakiem i to takim co jest stratny częściowo z własnego niedopatrzenia. Bo gdyby drzwi nie dało się "wkopać" do środka to może nie byłoby włamania. Albo gdyby zamki były z twardego stopu wymagającego długiego i hałaśliwego wiercenia zamiast z chińskiej plasteliny udającej stal, to złodziej wybrał by inny domek. Życie takie już jest, naiwni bywają robieni na szaro i niestety jest to częściowo ich wina, bez względu na to jak to widzą - no a kredyty w obcych walutach no najbardziej ryzykowne narzędzie finansowe jakie można sobie zafundować. Ponownie, przeanalizuj wyniki batalii sądowych w rozbiciu na banki - są takie co dostają kopa bo oszukiwały, ale są takie jak PKO co "uczciwie" tylko indeksowały i tam frankowicze już nie wygrywają wszystkiego tylko dostają przewalutowania i płacz w internetach. Ale odsetek pozwów do kredytów układa się tam w podobną proporcję co w takim Santanderze co ma 80% hipotek pod frankiem potencjalnie do kasacji. Nie dlatego że bank stosował klauzule abuzywne czy niedozwolone praktytki, tylko nie spinają się już klientowi liczby, mimo że większość ma nadal mniejsze koszty obsługi niż "naiwniacy" co pobrali kredyty złotówkowe. No a wiśnią na torcie jest to, że każdy bank pozwalał na wyjście z franka i zmianę kredytu na złotówkowy za opłatą podbijającą tylko kapitał do spłaty. Ciekawe, że jakoś większość frankowiczów nie korzystała mimo

@waclawpl nie no gratulacje. jesteś kolejną osobą, która z pełnym przekonaniem usiłuje mi wmówić, że wie lepiej ode mnie jak wyglądały moje poszukiwania kredytu, w jakiej byłem wtedy sytuacji i jakie miałem opcje. I to pomimo, że już to wszystko w komentarzach dokładnie opisałem. Do tego nawet wiesz lepiej ode mnie po jakim kursie spłacałem moje raty. No normalnie zaczynam się bać, że masz wgląd w moje dokumenty i historię mojego życia. No i oczywiście jesteś kolejnym światowej klasy specjalistą od prawa, który może z pełnym przekonaniem podważać decyzje sądów i trybunałów nie tylko polskich ale też europejskich. No normalnie czapki z głów!
I tylko na koniec drobne info na temat bankowych propozycji "uzłotówkowienia" kredytów kilka lat temu - znasz najwyraźniej tylko bankowy punkt widzenia i bankowy marketing, który zachwalał to rozwiązanie. A prawda jest taka, że banki, owszem, proponowały przejście na złotówki, ale przy okazji rościły sobie prawo m.in. do naliczenia kar za przekroczenie dopuszczalnego obciążenia nieruchomości kredytem. I to poza ubezpieczeniem niskiego wkładu własnego, które wjeżdżało niejako "z automatu" bo liczyli ile już spłaciłeś, ile zostało i im wychodziło, że skoro kredyt jest na 2 razy wyższą kwotę to i wartość zabezpieczenia i wkładu powinna być wyższa a jeśli nie minęła jeszcze połowa okresu spłaty to samo matematycznie wychodziło, że nie jest. De facto był to kolejny przekręt "bankowców", żeby jeszcze więcej na takim "frankowiczu" zarobić.
Więc skoro z jednej strony zarzucasz mi, czy innym "frankowiczom" nieprzemyślane decyzje przy wzięciu tego kredytu, to czemu jednocześnie odmawiasz nie godzenia się na rozwiązanie, które po dokładnym przeliczeniu okazywało się nie ratunkiem a kolejną miną, na którą banki chciały "nas" wsadzić? To tak tylko pod rozwagę, bo nie mam czasu dalej tłumaczyć.

@Vinyard Nic Ci nie wmawiałem, proces poszukiwania kredytu opisywałeś w wcześniejszych swoich wpisach co sam przytoczyłem na wejściu - po dałeś się, jak wiele innych osób, wpakować na minę w postaci pseudo kredytu. Po jakim kursie spłacałeś raty pewnie wiem, bo kurs można sobie sprawdzić w sieci... podaj rok i bank, a ja podam Ci kurs, taki ze mnie czarodziej! No i już pisałem: jak bank naruszył prawo, to ma problem i kredytobiorca powinien mieć prawo odstąpić od umowy, rozliczając to co już wpłacił vs. kwotę bazową jaką zaciągał w chwili podpisania umowy. Skąd sobie doczarowałeś, że podważam wyroki sądów? Nie wiem.

Co do przewalutowań, to powinieneś wiedzieć, że wszystko zależało od banku. Ludzie z najbliższej mi rodziny wychodzili z franka na jednym z dołków, warunki normalnego kredytu przeliczano do kwot jakie pozostały od zobowiązania bazowego. PKO. Jeśli podpisałeś umowę, gdzie za zmianę waluty na rodzimą strzyżono Cię kolejny raz, to niejako udowadniasz postawioną przez mnie na wejściu tezę: współwinni są niestety kredytobiorcy. Wybacz, ja franka nie wziąłem, bo z umową udałem się do prawnika i ten wyjaśnił mi że prócz standardowego oddania się w niewolę na ćwierć wieku, ryzykuję również sprzedaż na czarnym rynku nerki by obsłużyć galopujące kwoty mogące się pojawić gdy tąpnie kurs PLN-CHF.

Ja Ci nic nie zarzucam i szczerze? Co już pisałem, kibicuję wszystkim frankowiczom zwycięstw w sądach jeśli zostali zwyczajnie oszukani przez banki. Ale nudne jest powtarzanie jak mantrę, że to wyłącznie wina banków, że było co było i ciągnie się nadal. Banki nie zmuszały siłą do podpisywania umów, a część z nich była nawet uczciwa wobec klientów i nie przegrywają w sądach. Ot ciekawostka! Ale pamiętam z czasów szaleństwa frankowego jedno: ludzie brali nawet jak mogli wziąć kredyt w złotówkach, bo było taniej. Ba, podejrzewam, że jakbym zestawił ile ja wpłaciłem bankowi w PLN vs alternatywa w CHF z tamtych czasów, to i tak jestem stratny. Cóż, liczę, że jak kredytobiorcy z ostatnich 6-7 lat na zerowych stopach wyjdą na ulice bo "oszukano ich", to wykażesz się solidarnością bo nie każdy musi być "bankierem" żeby znać ryzyko ;)

P.S. Sorka za ponad kwartał spóźnienia, jakoś mi umknęło. Nie liczę na odpowiedź. Pozdrawiam! :)

@feroxa Mój komentarz miał charakter humorystyczny, sama szkoła to dobry pomysł, bo to nie tylko nauka, co prawda ma też swoje wady. Ale w życiu nie wystarczy jedynie wiedza zdobyta w szkole, do czego nawiązuje demot, chociaż przykład w nim rzeczywiście słaby

@Albandur
Ale takie lekcje są. Może nie w podstawówce, ale słyszałeś może o czymś takim jak wos? Albo podstawy przedsiębiorczości? Takie przedmioty, które były w szkole. Do etykietek chemia (w liceum na podstawie mieliśmy praktycznie tylko to), na biologi mówi się o tym czego potrzebuje ludzki organizm. EDB? Pierwsza pomoc, jak zachować się w razie wypadku. Bezpieczeństwo sieci na informatyce jeszcze w podstawówce. Do tego różne spotkania i akademie na tematy zdrowego trybu życia, bezpieczeństwa itd.
Ja to wszystko w szkole miałam, wiele rzeczy już tylko utrwalili rodzice (cóż taka ich rola, żeby dziecko wychować i nauczyć pewnych rzeczy). Trzeba tylko do tej szkoły chodzić, słuchać, uczyć się i co nie co zapamiętać.

@Firewolf_Jess "Trzeba tylko do tej szkoły chodzić, słuchać, uczyć się i co nie co zapamiętać." - Ale jak to tak? Do szkoły? chodzić? uczyć się? słuchać? przecież prawdziwe życie i zarabianie jest na jutubie tiktoku itp, a nie w jakiejś szkole... A jeszcze na lekcjach wymagają, że ważne jest, czy piszem końcówkem przez ą czy om, durne jakieś...

@Solveig mam wrazenie,ze idac tym tropem to za 15-50 lat bedzie mlodziez miala pretensje, ze ich w szkole nie nauczyli sie podcierac...

@Xar ciekawostka, nam pani na przyrodzie powiedziała, dlaczego uczy się dzieci podcierać tak a nie inaczej XD

O i jeszcze gimnazjum i liceum trochę tego wszystkiego na wosie było. Razem ze strukturą państwa i innymi takimi rzeczami. Więc ten...

@Firewolf_Jess

100% racji, ale ciiicho. Obecna narracja jest taka że aż WHO musi wydawać zalecenia dotyczące nauki dzieci o seksualności bo mimo WOS-u, WDŻ-u i biologii młodzież nic nie wie o zabezpieczeniu w seksie!

Pierwsza dekada XXI wieku, liceum, mieliśmy na biologii cykl owulacyjny kobiety w formie ładnej tabelki co w jakie dni się dzieje, dni płodne i te sprawy.

Tam nawet było napisane że kalendarzyk nie jest 100% pewny!

@Gats Było... i co z tego jak na biologii większość klasy z zasady nie uważa, a na WDŻ naucza katechetka mówiąca ze antykoncepcja to grzech.

spójrz co napisałem niżej

Tutaj i tak jest 500 ekspertów co do reform szkolnictwa, tylko wątpię żeby ktokolwiek tutaj miał jakiś tytuł naukowy, nie dodając ze przydał by się w podobnej tematyce co do powyższego tematu