@Wolterianin Myślę że obchodzą. Problem jest raczej taki, że tak jak polski obywatel nie rozumie jak szkodliwe i niebezpieczne są zmiany w ustawach o TK czy SN, tak eurokraci często nie zdają sobie sprawy z konsekwencji przepisów które tworzą.
Istnieje też inna możliwość: eurokraci zdają sobie sprawę że jest i będzie problem z elektryfikacją transportu, czy to z budową stacji ładowania, recyklingiem, utylizacją i kosztami, ale mimo to wprowadzają takie, a nie inne przepisy, które ogólnie podniosą koszty transportu i obniżą jego dostępność, bo korporacje chcąc nie chcą, będą chciały czerpać zyski z tego nowego, sztucznie stworzonego rynku, a to co oglądamy teraz, to "kłopoty przejściowe".
Na razie jest problem techniczny. O ile ktoś nie jeździ bardzo dużo i o ile prąd nie pochodzi z ekologicznego źródła, bardziej ekologiczny jest jednak samochód konwencjonalny.
@Prally Póki co samochód konwencjonalny jest znacznie mniejszym obciążeniem dla środowiska niż elektryczny bez względu na czas jazdy. Powodem tego są akumulatory, a konkretnie ich produkcja i utylizacja.
Podobna kwestia jest np z żarówkami. Zakazano bezpiecznych żarówek tradycyjnych i zastepiono je ledowymi w których znajduje się chociażby rtęć czy plastikowymi sztućcami. Nie możesz używać widelca z plastiku bo plastik to zło. Możesz zamiast tego użyć drewnianego, ale zgodnie z innymi wytycznymi musi on być opakowany w taką masę plastiku, że można by z niej zrobić 3 widelce.
Dlatego myślę, że władzy UE nie obchodzi środowisko. Jak już ich coś obchodzi to posiadanie miłej przestrzeni do życia. Są jak człowiek, który wszystkie swoje śmieci wywala przez płot do sąsiada, a potem wszystkich zaczepia by pokazać jak to u niego czysto, a jaki syf jest za płotem. A że to jego śmieci? Kogo to obchodzi? Są u sąsiada niech się sąsiad martwi. Bardzo ładnie przedstawił to Gorge Carlin w swoim stend upie https://youtu.be/Gtszpk9zLL4
@Wolterianin
Samochody elektryczne zaczynają się wzwracać po 80-100 tys. km przy odnawialnych źródłach energii.
I tutaj mamy tak naprawdę problem z postawą użytkowników. Bo jeżeli Niemiec ładujący np. atomówką, przejechałby samochodem 300 tys. km, zanim by trzeba było zmienić baterie, to wychodzimy in plus.
Ale w Wielkiej Brytanii np. średni przebieg samochodu złomowanego jest poniżej 200 tys. km, kiedy współczesne samochody bez remontu wyciągają najmarniej 350, a stare niewyżyłowane silniki przebijały milion przy odpowiednim serwisowaniu.
Problem wydaje mi się, leży w tym, że UE stara się jakoś dopasować do przyzowyczajeń konsumentów, bo nie mają pomysłu jak przekonać człowieka żeby użytkował auto z dużym przebiegiem, ani producentów jak ich zachęcić do produkcji takich aut wysoko-przebiegowych.
Z tymi sztućcami to pojechałeś- pokaż mi przepis który każe je pakować w masę plastiku, a nie w cienki kawałek papieru? To że we Francji ktoś zapakował w styropian i plastik, może wynikać z czegoś zupełnie innego. Tak się składa, że Polska jest w UE i miałem nieszczęście pracować w markecie. Sprzedawaliśmy drewniane sztućce zapakowane w tekturkach, jako wielopaki.
Na film nie mam w tej chwili czasu, więc obejrzę i ew. odpowiem później.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 16 July 2021 2021 16:14
@Prally Skąd dane, że samochody elektryczne zaczynają się zwracać po 100 tyś km? I co znaczy zwracać? Bo dziwnym trafem przeważnie jak robi się porównanie elektryka z dislem czy benzyną bierze się pod uwagę czas od kupna auta z salonu i okres użytkowania pomijając kwestię produkcji i utylizacji auta. O ile przy takich założeniach elektryki być może faktycznie są tańsze to po dodaniu produkcji i utylizacji akumulatorów rachunek się mocno mocno zmienia. Jak dodamy do tego fakt, że akumulatory mają żywotność około 10 lat, a standardowe samochody spokojnie można używać 20-30 lat jeszcze bardziej się pogarsza.
Mechanikiem nie jestem, ale jeżeli jest prawdą, że w elektrykach wiele nawet drobnych napraw wymaga demontażu akumulatorów przez co kilkuletnie auta gdy zaczynają być awaryjne trafiają na złom to jakakolwiek przewaga elektryków staje się totalną fikcją.
Żeby elektryki były mniej obciążające dla środowiska energia do nich musiałaby być pozyskiwana z czystych źródeł (solary i wiatr do nich nie należą), a przede wszystkim musiałyby powstać znacznie wydajniejsze akumulatory, których proces produkcji i utylizacji nie wymagałby takich ilości toksycznych substancji.
Co do pakowania żywności to pamiętam przepis unijny nakazujący pakować wszystko i na każdym etapie w masę plastiku. Szczególnie rzeczy w rodzaju drewnianych jednorazowych sztućców. Więc teraz jest pytanie czy źródło, które wtedy trafiłem zawierało bzdury czy Twój market łamał przepisy unijne.
@Wolterianin To znaczy że wyprodukowanie elektryka generuje tyle CO2 co przejechanie 100 tys. km samochodem średniej wielkości z silnikiem diesla. Więc po tym przebiegu, jeżeli prąd pochodzi ze źródeł odnawialnych, dopiero zaczynają się oszczędności.
Nie ma specjalnie powodu żeby drobna naprawa wymagała demontażu akumulatora, no chyba że chodzi o naprawę jednego z ogniw, albo samochó jest tak zaprojektowany z innych względów. Ogólnie napęd elektryczny powinien ułatwiać naprawę, bo silnik nie potrzebuje układu smarowania ani chłodzenia, sprzęgła ani skrzyni biegów. Przy zastosowaniu dwóch silników i elektroniki można wyeliminować nawet dyferencjał.
Więc problem leży głównie w tym gdzie i jak są zamontowane akumulatory, oraz jaka jest ich trwałość
Już w samochodach konwencjonalnych wiele modeli stwarza ogromne problemy z naprawami, bo są zaprojektowane w sposób który utrudnia naprawę.
Dla przykładu; pompę cieczy człodzącej można napędzić z paska rozrządu albo z paska klinowego. Dawniej wiele auto celowo napęd z paska klinowego bo pompa była wtedy na wierzchu, i wymiana zajmowała góra kilkanaście minut, a pasek klinowy można zdejmować i zakładać wielokrotnie.
Teraz już przeszli na napęd z paska rozrządu, co utrudnia dostęp do pompy i wymusza wymianę paska, a istnieją silniki z rozrządem w takim miejscu, że nie ma dostępu bez wyjęcia silnika.
Problemem jest też mentalność samych konsumentów.
Muzeum Skarb Narodu np. ma egzemplarz Poloneza który bez remontu ani wymiany silnika przejechał prawie 500 tys. km i nawet nie pali oleju. Czyli nawet samochód zbudowany wd. przedpotopowej technologii, z najtańszych materiałów, w fabryce która nigdy nie słynęła z jakości, może przejechać pół miliona km bez jakiegoś poważnego zużycia. Podobno jedyne co się stało, to lewarek zmiany biegów trochę luźno chodzi bo się wybiła jakaś tulejka za kilka zł.
A jeszcze jest to samochód jak na swoją prehistoryczną technologię dość wyżyłowany, bo silnik z lat 50 przy 1.6 litra pojemności ma ponad 80KM, kiedy tyle na początku lat 90 miały silniki 1.8 Audi.
Mercedesy W123 potrafiły bez remontu przejechać 4-5 milionów km. A dzisiaj mamy dużo lepszą technologię materiałową, np. możliwość powlekania metalu powłokami ceramicznymi zmniejszającymi tarcie.
Czyli teoretycznie możemy produkować samochody które bez większych napraw przejeżdżałyby kilka milionów km. Tylko co z tego, jak na Zachodzie samochód złomuje się przed przejechaniem 200 tys. km?
I producenci od dawna się do tego dostosowują. Kiedyś interwał wymiany oleju wynosił 10-15 tys. km.
Potem 20 tys. W pewnym momencie wielu producentów wprowadziło 30 tys. i naglę się okazało że użytkownicy znowu mają problem z zacieraniem panewek.
Są modele samochodów które nie mają w skrzyniach biegów korków do wymiany oleju. I rzeczywiście, taka skrzynia z niezmienianym olejem wytrzymuje 200, czasem 300 tys. km. Ale jeżeli ktoś chce żeby na pewno wytrzymała ponad 200, to mechanicy zalecają wywiercenie otworów i wymianę oleju co 60 tys. W starych skrzyniach korki spustowe były namagnesowane, żeby opiłki metalu powstające przy pracy, dążyły do wylewu i przy wymianie dawały się łatwo usunąć.
W każdym razie żeby elektryki miały sens, trzeba przejść na odnawialną produkcję prądu.
Wymuszanie na Polsce, żeby stosować te same normy do samochodów co na Zachodzie, to głupota bo produkujemy prąd z węgla.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 18 July 2021 2021 19:13
@Prally Dzięki za odpowiedź. Fajnie się to czytało. Chciałbym jednak ustosunkować się do kilku rzeczy więc trochę cytatów:
"wyprodukowanie elektryka generuje tyle CO2 co przejechanie 100 tys. km samochodem średniej wielkości z silnikiem diesla" - uwzględnia się w tym produkcję i utylizację akumulatorów?
"Więc po tym przebiegu, jeżeli prąd pochodzi ze źródeł odnawialnych, dopiero zaczynają się oszczędności" - za źródła odnawialne uważa się słońce i solary, a one są też mocno obciążające środowisko na etapie produkcji i utylizacji.
"Nie ma specjalnie powodu żeby drobna naprawa wymagała demontażu akumulatora" - nie jestem mechanikiem, ale tak czytałem. Dotyczyło to w szczególności wszelkich uszkodzeń podwozia. Jak znów na to trafię to zalinkuję.
"Więc problem leży głównie w tym gdzie i jak są zamontowane akumulatory, oraz jaka jest ich trwałość" - o ile wiem akumulatory ze względu na wagę montowane są w podłodze, a ich trwałość to 5-10 lat.
"Już w samochodach konwencjonalnych wiele modeli stwarza ogromne problemy z naprawami" - postarzanie produktów to obecnie problem wszystkich branż dlatego IMO powinno się brać do porównaniu całościowy koszt samochodu od produkcji do utylizacji gdyż uwzględnia także wszelkie naprawy
"Czyli teoretycznie możemy produkować samochody które bez większych napraw przejeżdżałyby kilka milionów km. Tylko co z tego, jak na Zachodzie samochód złomuje się przed przejechaniem 200 tys. km?" - planowane postarzanie produktów przynosi konkretne rezultaty. O ile od biedy mogę zrozumieć firmy, które to robią, to już nie ludzi, którzy się na to łapią. No ale jak mówiłeś - mentalność konsumentów.
"W każdym razie żeby elektryki miały sens, trzeba przejść na odnawialną produkcję prądu." - odnawialna, odnawialną, ale przede wszystkim musi mniej obciążać środowisko
"Wymuszanie na Polsce, żeby stosować te same normy do samochodów co na Zachodzie, to głupota bo produkujemy prąd z węgla" - zachód z węgla produkuje znacznie więcej energii niż my, tyle że tam nikomu to nie przeszkadza, bo zawsze można Polsce dokopać. Co więcej nie ma póki co alternatywy dla węgla gdyż tylko w w elektrowniach węglowych można szybko dostosować zakres produkcji dzięki czemu stabilizuje się system. Czyli albo elektrownie węglowe, albo planowe wyłączenia prądu jak za PRL.
Przy uszkodzedniach podwozia, koszty naprawy będą na pewno wysokie. Pod podłogą to jedyne miejsce gdzie można umieścić akumulatory bez zmniejszenia przestrzeni bagażowej czy pasażerskiej i jest to korzystne dla środka ciężkości.
Kwestia obliczenia, ile takich uszkodzeń się zgłasza. Jest to zrobienia bo tylko uderzenia boczne będą tu miały znaczenie.
Mentalność konsumentów, niestety wynika z ich niewiedzy technicznej i z dobrobytu, Nikt nie będzie jeździł starym samochodem, skoro stać go na nowy, modniejszy, a stary się może zepsuć. Paradoksalnie śrubowanie norm w stylu UE może tu pomóc, bo lepiej mieć starszy samochód ze sprawdzonym, trwałym i mocnym silnikiem, niż za 10 tys. więcej kupować następcę z tym samym wyposażeniem i malutkim silniczkiem pod maską.
@Prally Mentalność konsumentów i propaganda koncernów idąca w kierunku zwiększania konsumpcji niestety robią swoje. Artykuł przejrzę w wolnym czasie. Póki co uważam, że dopóki nie zostanie rozwiązana kwestia efektywnego przechowywania energii oraz pozyskiwania jej w sposób nie powodujący obciążenia dla środowiska to elektryki są złym pomysłem gdyż wzmagają problem z jakim mają rzekomo walczyć. Oczywiście nie wykluczam, że kiedyś to się zmieni, ale nie zanosi się by miało to mieć miejsce w najbliższej przyszłości i dlatego nie powinniśmy póki co jakoś specjalnie propagować elektryków, a już na pewno nie jako coś mające spowodować zmniejszenie skali zanieczyszczeń
@Wolterianin Dlatego ja uważam że powinien być przydział kilometrów. Możesz miesięcznie przejechać 100km swoim samochodem w dowolnym celu, i twoja sprawa jak to wykorzystasz. Za 5km nadwyżki, 50zł mandatu, za 10km 500zł, za 50km 5000 zł. I tak na całym świecie.
Wyłączone z limitu powinny być tylko samochody firmowe, i to też nie wszystkie. Dostawy, ratownictwo, naprawy, bez limitu. Inne podróże służbowe, do 200km na miesiąc.
@Wolterianin Pisałem że dostawy powinny być wyłączone z limitu.
Inna sprawa że handel międzynarodowy też byłoby dobrze jakoś uregulować. W tej chwili dochodzi do tego, że w Polsce jada się niemiecką szynkę, a w Niemczech, polską.
@Prally Chciałem zauważyć, że w związku z limitami rzeczy z Chin, które teraz są tanie stałyby się drogie.
Pomijając kwestię, że to co proponujesz już było i padło z głodu to dobrze byłoby pamiętać o zasadzie, że kraje albo ze sobą walczą, albo handlują. Tak więc Twoje propozycje można podsumować tak, że najpierw stworzenie klona Korei Północnej, a potem wojna lub rewolucja.
@Wolterianin Co to ma znaczyć, "było i padło z głodu"?
Niedobory w socjaliźmie brały się z centralnego sterowania, zaniku funkcji informacyjnej cen i gwarantowanego zatrudnienia, a nie z samowystarczalności.
"kraje albo ze sobą walczą, albo handlują" - ok. ale niech handlują tym czym muszą. Nawet gdyby dla przykładu, zakazać handlu żywnością, to w dalszym ciągu będzie handel np. techniką i wytworami przemysłowymi.
Powinna jednak obowiązywać zasada, że zakazany jest import łatwo wytwarzalnych artykułów które w dostatecznej ilości są produkowane w kraju. Pozostałby handel międzynarodowy maszynami, a skończyłoby się wożenie szynki w tę i z powrotem.
Poza tym sam system VAT w Europie powoduje niepotrzebne emisje, np. wozi się w kółko ta samą stal między krajami, tylko po to żeby mieć legalne papiery potwierdzające przewóz i wyłudzać VAT.
@Prally Użyłem sformułowania padło z głodu bo zawsze tak się socjalizm kończył i jak swój socjalizm zbudujesz skończy się tak samo, gdyż taka jest natura socjalizmu. No chyba, że wcześniej jak w star treku rozwiążesz problem ograniczonych zasobów. Nie wiem też co ma do tego co napisałeś kwestia samowystarczalności i jak ją definiujesz.
Co znaczy niech handlują czym muszą? I kto ma o tym i na jakich podstawach decydować? Czym to się różni od niewolnictwa?
Niech handlują czym chcą.
Zakazać handlu żywnością? Mam nadzieję, że mówisz o poziomie międzynarodowym, a nie lokalnym. Poza tym jak tego zakażesz to już w takiej Polsce bananów nie kupisz. No i wprowadzając taką zasadę na poziomie świata powodujesz, że setki milionów ludzi umierają z głodu, a ci którzy z głodu umrzeć nie chcą emigrują, kradną, mordują i wywołują wojny o żywność.
Nie wiem czy powinna istnieć zasada o jakiej mówisz, bo to kwestia mocno dyskusyjna, ale rząd zdecydowanie powinien w swoich zakupach preferować to co krajowe.
Już najwyższy czas zakończyć ten około 70. letni eksperyment i zlikwidować VAT. Jest on po prostu szkodliwy dla gospodarki, drogi w poborze, łatwy do obejścia i strasznie korupcjogenny.
Nikt nie wozi towaru pomiędzy krajami w EU żeby wyłudzić VAT. Tylko faktury się przesyła, a i to elektronicznie.
Tak BTW proponuję zapoznać się z pojęciem kosztu alternatywnego.
@Prally Z tego co widzę demoty zjadły moją odpowiedź więc spróbuję jeszcze raz, chociaż teraz nie będzie pewnie tak ładnie.
Socjalizm zawsze kończył się tak samo. Głodem i przelewem krwi i zawsze tak się zakończy, bo tak jest zbudowany. Twój też się tak zakończy. Chyba że zlikwidujesz problem ograniczonych zasobów i konieczność pracy.
Kto będzie decydować czym kraje muszą handlować i na podstawie jakich kryteriów? Jak będzie to egzekwowane? No i jak poradzisz sobie z falą emigracji i wojen jaką to wywoła?
VAT jest zły z wielu powodów i najwyższy czas po tych 70. latach zakończyć ten nieudany eksperyment. Nikt nie wozi w UE towarów żeby mieć papiery. Przesyła się tylko elektronicznie faktury.
Zapoznaj się proszę z teorią kosztów alternatywnych.
Kwintesencją dzisiejszej walki o zielone jutro, jest zwalczanie skutku nie przyczyny. I tak w miejsce problemu wysokiego poziomu CO2 będziemy mieć katastrofę ekologiczną.
Kilka lat temu (pewnie kilkadziesiat juz) widzialem prototyp samochodu z silnikoem wodorowym. Z tego co pamietam produktem ubocznym takiego paliwa byla woda. Nie pamietam NIC wiecej na ten temat. Jak ktos cos Wie to prosze napisac, Bo ciekaw jestem co sie z tym dzieje
@polm84 Cały problem polega na pozyskiwaniu i przechowywaniu wodoru. Bilans energetyczny jest jeszcze gorszy niż w przypadku samochodów elektrycznych. Po prostu zbyt dużo energii potrzeba do pozyskania wodoru.
@Tilgor1 no jak pisalem. Nie wiem czemu to padlo, ale moze byc to kwestia dopracowabia technologii? Jak bylo z przetwarzaniem plastiku. Trzeba to bylo robic na ogromna skale aby sie oplacalo. Moze tak samo by bylo z paliwem wodorowym. Ale nie wiem.
Problem leży w samej naturze wodoru. Ma bardzo duża gęstość energetyczną, ale jest znacznie trudniejszym gazem do przechowywania niż propan lub butan. Te można łatwo skompresować i przechowywać w zwykłej puszce pod lekkim ciśnieniem w stanie ciekłym w temperaturze otoczenia. W byle plastikowej zapalniczce go masz. Wodór wymaga dużo niższych temperatur lub dużo wyższego ciśnienia aby go tak trzymać. Zamrożenie wodoru nie wchodzi w grę, więc jedyna opcja to kompresowanie go do bardzo wysokiego ciśnienia aby się skroplił. To wymaga bardzo ciężkich i pancernych zbiorników, a te kosztują, zajmują miejsce i są niezbyt foremne. Wodór po prostu jest trudny w obsłudze.
Już o tym gdzieś tu wspominałem, takim szeptem przyszłości są ogniwa DEFC. Działają jak ogniwa wodorowe. Jedno i drugie (w bardzo dużym skrócie) pozwala utleniać się paliwom, ale ma membranę, która nie pozwala na przepływ elektronów. Substancja chce się utlenić, ale tlen jest po drugiej stronie. Część przechodzi przez membranę, a część tworzy napięcie między blaszkami aby się w pełni "zmaterializować" z drugiej strony i tak daje nam prąd.
DEFC działa na etanol zamiast wodoru, a z pracy wydała CO2 i wodę. Można go produkować z biomasy (rośliny pastewne, odpady, liście, trawa) i uwolnione CO2 to to samo, co by trafiło do atmosfery podczas gnicia tej biomasy. Uprawiając rośliny energetyczne pochłania się tyle samo CO2 z atmosfery, więc jest to cykl zamknięty o zerowym bilansie. Oczywiście zakładając, że cały proces produkcyjny jest oparty chociażby o fotowoltaikę i to samo paliwo. Etanol można obsługiwać istniejącą infrastrukturą, te same pompy, cysterny, rurociągi. Już teraz jest na stacjach w paliwie E85 (85% etanolu), więc to tylko formalność aby wprowadzić E100. Jedynie trzeba dopracować te ogniwa, obecnie mają małą moc w stosunku do wielkości i masy, ale tak samo zaczynał wodór. Nissan pracuje nad tym, mają chyba nawet finansowanie z USA, które też jest zainteresowane tą technologią. To jednocześnie by uniezależniło energetycznie państwa, które nie mają Roby i węgla, a mają dużo miejsca na rośliny energetyczne wymagające mało opieki i produkujące dużo masy.
@ZONTAR Wodór jest ciekawym rozwiązaniem jako magazyn energii dla nieruchomości. Widziałem takie realizacje: instalacja do wytwarzania i składowania wodoru zasilana panelami słonecznymi i wiatrakami w lecie, oddająca energię w zimie. Natomiast jakoś nie podoba mi się wizja mieszkania na bombie (jeżdżenia na bombie też).
Co do etanolu, fajny pomysł, ale już teraz w Ameryce Południowej wycina się wielkie połacie lasu, żeby uprawiać rośliny na biopaliwa. Ekologia zjada tu własny ogon i trzeba jednak wymyślić inne rozwiązanie.
@jonaszewski Jest jednak różnica między biopaliwami, a produkcją etanolu. Biopaliwa to najczęściej olej roślinny, który wymaga konkretnych roślin. Etanol można zrobić z praktycznie wszystkiego, co strawią bakterie. To znaczy tyle, że można go produkować także w miejscach, gdzie mało co rośnie, a do tego można go produkować z masy odpadów. Teraz odpady dzieli się na te zjadliwe i nie. Zjadliwe idą jako wypełniacz paszy (z dodatkiem roślin energetycznych jak soja), a reszta albo do biogazowni, albo na kompost. Kompost nie ma jednak tak dużego popytu, niewielka część odpadów trafia na kompost i idzie na nawozy. Większość idzie na wysypiska i gnije. Ewentualnie nie idzie nigdzie, zostawia się skoszoną trawę, czasem po prostu się to spala.
Jakby nie patrzeć, podstawowym składnikiem do produkcji etanolu jest cukier w każdej postaci. Można go nawet zrobić z celulozy, więc nawet papier czy drewno da radę zamienić w etanol.
@ZONTAR Podstawowy problem to przyzwyczajenia ludzi.
Jeszcze z naszych dziadków, mało kto miał samochód, a jak miał to jeździł nim na wakacje i w potrzebie, np. w chorobie. Auta głównie stały nieużywane.
Nawet na Zachodzie nie było tak źle jak teraz. Samochody były mniejsze, dużo lżejsze i dłużej je użytkowano. Do lat 90 Mercedes miał politykę żeby nie stylizować nadwozi zbyt modnie, bo przeciętny pierwszy właściciel Mercedesa jeździł nim ponad 10 lat. W tej chwili, kilka lat i SchluB!
Jeszcze w latach 90 w Kenii prawie nie było samochodów, tylko rowery. Teraz korki samochodowe po horyzont.
Można kombinować z rozwiązaniami, wiele rzeczy poprawić. Ale bez przewartościowania stylu życia i narzucenia oszczędnego korzystania z energii, choćby siłą, nie unikniemy dalszych szkód.
@Prally To jest już bardziej złożony temat, który rozwija się na wiele obszarów. Są tylko dwa sposoby, aby ludzie nie mieli takiej potrzeby personalnego transportu.
- Społeczeństwo niezbyt mobilne żyjące w swoim kręgu bez poszukiwania nowości. Regres do czasów, gdy jedyna potrzeba transportu była na drugi koniec wioski.
- Społeczeństwo skondensowane w betonowej dżungli, gdzie żyje się przy ogromnym zagęszczeniu i w zasięgu ręki masz wszystko, a transport zbiorowy ma ogromne wzięcie i mały zakres ruchu.
Marzenia o zastąpienia transportu personalnego zbiorowym to tylko marzenia. Nie da się tego zrobić bez ściskania ludzi w gęsto zaludnionych aglomeracjach, a to jest szkodliwe dla człowieka. Wiele razy porównywałem to podejście z typowym widokiem obszarów podmiejskich w USA. W takiej ścisłej zabudowie żyjesz w betonie, mało przestrzeni, każdy skrawek trzeba zagospodarować i każdy skrawej jest drogi bo przecież wszyscy chcą być blisko. No i fakt, masz blisko, masz wygodnie, a przestrzeń życiowa i zieleń pozostają wspomnieniem. Z drugiej strony masz szeroką zabudowę, domy, ogrony, dużo zieleni i parków, ludzie żyjący w spokoju i przyjemnym klimacie. Zabudowa zajmuje dużo większy obszar i jest mniej zagęszczona, więc trudno o dogodną formę transportu. Za małe zagęszczenie na komunikację zbiorową, za duże odległości na piechotę czy rower.
Już dawno specjaliści doszli do tego, że ograniczenie ogólnych emisji jest najczęściej przeciwne ograniczaniu lokalnych emisji. Jeśli chcesz chronić planetę zmniejszając ogólne emisje, będziesz skazany na życie w bardziej zanieczyszczonym miejscu gdzie wszystko się skupia. Jak chcesz poprawić jakość powietrza dla ludzi i dać im lepsze warunki do życia, to lokalne emisje będą małe, ale sumarycznie będzie ich więcej.
Trzeba więc wybrać, na czym człowiekowi zależy bardziej. Na średnim zanieczyszczeniu powietrza na ziemi, czy na lokalnej jakości powietrza tam, gdzie on żyje. Samochody elektryczne czy napędzane ogniwami są właśnie ruchem ku ograniczeniu emisji lokalnych w miastach. Po to one głównie powstały. Nie dymić w mieście, elektrownia za miastem, a w miejscu życia ludzi unikać jej. Pojazdy elektryczne to zwyczajnie durny pomysł na długie trasy i to z prostego powodu. Długie trasy odbywają się za miastami tak samo, jak elektrownie je zasilające. Jeśli masz atomówki czy inne bezemisyjne źródła to może to mieć sens. Jak używasz elektrowni spalinowych, to taki diesel napędzający samochód jest bardziej eko w trasie. On ma dużo mniejszą stratę energii przy zamianie jej w energię mechaniczną niż elektrownia, z której trzeba zamienić ją na elektryczną, przekazać, ładować baterie zwykle w dwóch iteracjach (szybka ładowarka też ma baterie) i dopiero przekazywać na koła. Samochód elektryczny zasilany z agregatu jest jeszcze zbliżony emisyjnie do spalinowego. Samochód elektryczny na baterie ładowane z agregatu już jest mniej ekologiczny. Samochód z dieslem ma około 30-40% wydajności energetycznej (te lepsze, nie stare klekoty). Turbiny węglowe i olejowe są w górnym zakresie, pod 40%. Różnica jest na tyle niewielka, że straty transmisyjne wychodzą na jedno, a przecież elektryki są z natury cięższe aby tyrać tą baterię.
@Prally Uważam, że najlepsze rozwiązanie to coś w rodzaju hybrydy plugin i dostęp do zwykłego gniazdka na parkingu/garażu. Wystarczy. W mieście rzadko przekraczasz 50km, więc większość ruchu bezemisyjna, a na trasie na silniku spalinowym. Tam pracujesz na wyższych obrotach, silnik jest ciepły, nie emitujesz niczego ludziom pod nosem, elektryk ma mało sensu. Do ograniczenia emisji lokalnej jak znalazł.
Do ograniczenia ogólnej emisji to już zupełnie inny temat i tutaj potrzebujemy czegoś, co pozwoli zabrać ze sobą ogrom energii. Jeśli przeciętny samochód zalewamy 40 litrami paliwa, to jest 34kg oleju napędowego. 43MJ/kg dają nam 1462MJ. To jest ponad 400kWh zalane w jedną minutę do baku i ważące 34kg! Nawet przy wydajności rzędu 25% mamy 100kWh rzeczywistej energii na kołach. Nawet jakby taka Tesla miała 100% efektywność, to do zabrania 100kWh musi tyrać 540kg baterię i ładować ją znacznie dłużej. Aby w tyle samo czasu naładować 100kWh baterię musiałbyś mieć 6MW ładowarkę, elektryki zwyczajnie nie nadają się do dalekiego transportu.
Alternatywą właśnie są ogniwa paliwowe, ale niekoniecznie. Kto pamięta BMW i8? Mały silniczek spalinowy służący jako agregat, a samochód elektryczny. Dziwne, że to nie przeszło. Jakby nie patrzeć, w samochodzie zazwyczaj nie korzystamy z pełnej mocy silnika. To nie tak, że mam 400KM i ciągle pędzę ile to da radę. Używam tego sporadycznie do przyspieszenia czy wyprzedzania. Równie dobrze bym mógł mieć 100KM gdybym tylko miał bufor. Stoję na światłach i nie zużywam prawie nic - niech się gromadzi. Wyprzedzam - korzystam z bufora. Nie wiem, czy to ma swoją nazwę. Najbardziej zbliżone to jest do hybrydy z range extenderem. Taki mały silniczek pracuje w optymalnych warunkach, ma małe emisje, nie potrzebuje żadnego układu pozwalającego pracować mu w pełnym zakresie obrotów. Ma jedne obroty operacyjne jak agregat, połowa osprzętu w samochodzie służy tylko poprawieniu jego pracy w całym zakresie obrotów. Zmienne fazy rozrządu? Wywalić. Zmienna wysokość zaworów? Wywalić. EGR? Wywalić. Zoptymalizować do pracy tylko na jednych obrotach, na których generuje prąd. Bateria zapełniona do pewnego stopnia i wyłączamy. I niech to ma opcję jak hybryda plug-in - bateria na 50-100km ładowana z domu aby po mieście nie używać tego silniczka. Różnica tkwi w tym, że taka hybryda nadal napędza samochód silnikiem, a to rozwiązanie to samochód czysto elektryczny z agregatem. Jak lokomotywa.
@ZONTAR Nie wiedzieć czemu, zakładasz że ludzie mieliby dojeżdżać daleko do pracy, gdyby mieli mieć więcej przestrzeni życiowiej niż w blokowisku. Tymczasem przez prawie całą historię ludzkości, prawie wszyscy pracowali lokalnie i często nie mieli do transportu nawet koni, więc jeżeli możliwe to było w czasach kiedy trudno było o przyzwoite żelazne narzędzia, to tym bardziej jest to możliwe teraz. To tylko kwestia organizacji.
Owszem, potrzebne byłyby też pewne wyrzeczenia. Główny problem w takiej Polsce to jednak w tej chwili brak mieszkań na wynajem i wynikające z tego wysokie ceny. Wiele osób chętnie by poszło na taki układ jak i funkcjonuje w wielu miastach brytyjskich, że za 1/4 pensji wynajmujesz mieszkanie i masz 15 minut piechotą do pracy. W Polsce nikt na to nie idzie, bo mieszkania albo nie ma w ogóle albo na wynajem jest droższe niż mieszkanie własnościowe w utrzymaniu (a to z kolei jest droższe niż dom wolnostojący)
Jeszcze kolejnym problemem jest to, że póki transport jest dostępny i tanii, ludzie często się godzą na wielokilometrowe dojazdy, chociaż mogliby tę samą pracę wykonywać zdalnie, albo np. zrezygnować z prestiżu pracy w biurze w Katowicach za 3 tys. kiedy 2km od ich domu więcej płaci fabryka łożysk za pracę przy taśmie.
No i ostatni problem: oderwanie ludzi od pługa. Jest dostatecznie dużo nieużytków nie będących lasami ani innymi ekologicznie istotnymi obszarami, że można by jeszcze z kilka mln. ludzi uwłaszczyć żeby byli drobnymi rolnikami produkującymi wyłącznie na własne potrzeby. Mogliby stosować tradycyjne metody i żyć praktycznie bezemisyjnie, tylko że to by wymagało powrotu do standardów życia trochę lepszych niż te jakie były przez całą historię człowieka. A ludzie przyzwyczaili się że mają dużo więcej. Wakacje w kij daleko, co chwila wyjazdy, nowy srajfon (robiący to samo co poprzedni), co dwa lata, jeszcze większy telewizor itd.
A to wszystko powoduje w sumie niepotrzebne emisje. Samo streamowanie muzyki to gdzieś 400 tysięcy ton CO2 rocznie.
@Prally Przez prawie całą historię ludzkości umiejętności człowieka były bardzo zrównane. Człowiek nie musiał szukać daleko pracy i pracodawca nie musiał starać się przyciągnać pracowników. Nadal taki sklepikarz, urzędnik czy nauczycielka znajdą robotę praktycznie wszędzie. To nie ich dotyczy problem, a ludzi o specjalistycznej wiedzy i umiejętnościach. Tacy ludzie nie znajdą pracy byle gdzie, przynajmniej nie pracy w zawodzie. Jednocześnie firma potrzebująca specjalistów nie może ot tak sobie zebrać ich z okolicy, znajdzie najwyżej kilku. Dopóki nie przeniesiemy się w większości na pracę zdalną, to będzie to problem, a to jest właśnie ta grupa, która ma zasoby i ambicje do mieszkania w fajniejszym, czystszym i wygodniejszym miejscu.
Piszesz o obecnych czasach jakby się wzięły znikąd. Czasy same się nie zmieniły, zaczęły powstawać manufaktury, całe miasta przemysłowe do których ludzie sprowadzali się z rodzinami dla pracy. To się coraz bardziej rozwijało, ale teraz taki pracownik w zaawansowanym przemyślnie nie tyra w fabryce i nie godzi się na życie w blokowisku. Między innymi przez to zwiałem z kraju. Możesz sobie kupić dom i mieć trochę przestrzeni, ale właściwie miałem tylko 2-3 firmy w branży, które były w samym centrum miasta. Co bym nie zrobił, ponad godzina dziennie na dojazdy i to zakładając pracę poza godzinami szczytu.
Fabryki to akurat niewielki problem, te zazwyczaj mają dobry dojazd i nie są w samym mieście. Biurowce to patologia. Nastawiane w "ekskluzywnych" lokalizacjach, zawsze wciśnięte gdzieś, gdzie ledwo da się zapałkę wsadzić, a dojazdy to jakaś kpina. I później takie duże firmy wynajmują te biura myśląc, że im to prestiżu doda. Dwie oferty odrzuciłem tylko przez to, że firma była na rynku lub przy dworcu - w samym centrum zakorkowanego miasta.
Co do naturalnej uprawy - ona nie jest ekologiczna. Naturalna forma upraw najczęściej jest dużo bardziej emisyjna. Praca ludzka czy zwierzęca nie jest za darmo, a efektywność zamiany jedzenia w energię u człowieka jest gorsza niż w dobrych generatorach spalinowych. Jakbyś chciał naładować telefon prądnicą przymocowaną do roweru, to wyemitujesz więcej CO2 dla tej energii, niż agregat prądotwórczy. Tacy jesteśmy nieekologiczni.
Wszelkie emisje w przeliczeniu na człowieka od dawna maleją, to nas po prostu przybywa. W tym jest pewien problem.
@ZONTAR Gdyby sytuacja rzeczywiście wyglądała tak jak to malujesz, to w takim Bhutanie ludzie umieraliby z głodu, a nic takiego się nie dzieje.
Problemem są aspiracje ludzi. Do prestiżowej pracy, do wakacji za granicą, do samochodu i możliwości oświetlania budynku wieczorem, kiedy nawet w Polsce prawie przez pół roku wystarczy wstawać o 3 rano i kłaść się spać odpowiednio wcześniej i masz naturalne światło w dużej ilości przez cały czas czuwania. Zatem niedopasowany do warunków rytm pracy również jest problemem.
@Prally Co jak co, ale oświetlenie w obecnych czasach to pomijalna wartość. Ogólnie gospodarstwa domowe to nieduża część zużycia energii, znacznie więcej idzie na przemysł i wszelaką dystrybucję. W domu mam około 30 żarówek, średnio koło 5W. Wszystkie by mi dały 150W, a w praktyce używam jednocześnie najwyżej kilka. Klimatyzator za to ciągnie prawie 3kW. Godzina pracy klimatyzatora to prawie cały dzień świecenia wszystkimi światłami lub moje tygodniowe zużycie prądu na oświetlenie. Idąc tym tokiem myślenia, to latem lepiej by było pracować w nocy, gdy jest przyjemniej i człowiek lepiej funkcjonuje. No albo się nie przemęczać. Nie bez powodu w krajach południowych jest siesta. W największe upały nie dało się pracować i stąd ta przerwa. Czy więc ilość energii na klimatyzację jest warta więcej niż poprawa warunków pracy i naszej efektywności?
Do pracy używam sprzętu, który bez problemu łyknie po 200-400W. Znowu 10W lampka przy tym to jest nic.
Wstawanie o określonej porze to też głupota, szczególnie w gęsto zaludnionych rejonach. Nagle potrzebujesz infrastruktury, która obsłuży wszystkich o jednej porze. Kto ma większe emisje, ja pracując 14-22 i dojeżdżając kwadrans do pracy, czy kolega pracujący 8-16 i stojący godzinę w korku w każdą stronę?
Nie wiem, co tam wymyśliłeś z tym Bhutanem i do czego nawiązujesz.
@ZONTAR Z Bhutanem chodzi o to, że cywilizacja wysokoemisyjna jest zbędna.
Gdyby przeciętny mieszkaniec państw rozwiniętych, wiódł życie takie jak przeciętny mieszkaniec Bhutanu, gdzie 97.8% mieszkańców deklaruje że jest szczęśliwa, problem emisji CO2 zostałby natychmiast rozwiązany.
W Bhutanie do lat 80. XX wieku w ogóle nie było samochodów, do dzisiaj jest ich bardzo niewiele.
Farmerzy opierają się na pracy zwierząt, wypalanie lasów jest zakazane, a zabicie dzikiego zwierzęcia powszechnie uważane za ciężki grzech.
Istnieje tylko tradycyjny przemysł, typu ręczne włókiennictwo i jest to raczej domowe rzemiosło na potrzeby własne niż przemysł. Do niedawna prawie wszystkie gospodarstwa domowe obywały się całkowicie bez elektryczności, a w tej chwili opierają się na fotowoltanice używanej wyłącznie do ładowania smarfonów i minimalnego oświetlenia. Jednocześnie w kraju nie ma ani problemu głodu, ani przeludnienia.
Zmodyfikowano
2 razy
Ostatnia modyfikacja: 23 July 2021 2021 1:12
@Prally Czyli z Bhutanem chodzi o to, że ponad 70% kraju jest lasem, a tylko niewielki skrawej jest zurbanizowany. No cóż, Polska jest w czołówce zalesienia w Europie sięgając 30%. Jak chcemy osiągnąć wynik Bhutanu to wystarczy 4/7 kraju zaorać i posadzić las. Mają też ledwie 19 osób na kilometr kwadratowy, Polska ma 123. To co? Wyrżnąć 85% narodu i będziemy drugim Bhutanem! Jednocześnie tak się składa, że mają Himalaje i ogrom wody, którą wykorzystują nie tylko do zasilania kraju, ale i jest to większość ich eksportu. No to trzeba w Polsce machnąć jakieś gigantyczne góry, największe na świecie najlepiej.
Tak właśnie wygląda posługiwanie się danymi bez ich zrozumienia. To jest tak samo sensowne, jak rada dla biednych, aby zrezygnowali z kawy w starbucksie i wyszli z biedy. Gdyby przeciętny mieszkaniec państw rozwiniętych wiódł życie jak mieszkańcy Bhutanu, to ani Bhutan by nie zarabiał grubej kasy na eksporcie energii wodnej, ani by nie miał od kogo importować wszelakiej elektroniki i innych produktów. To, że kupujesz od kogoś produkty unikając własnej emisji nie znaczy jeszcze, że jesteś zeroemisyjny. No ale niektórzy tak sądzą i stąd pomysł nakazu elektryków w EU.
Jak wymordujemy 32 miliony ludzi i w Polsce zostanie 6, to możemy wtedy rozmawiać o przejściu na model życia w Bhutanie. Jednocześnie przeznaczymy dodatkowe 40% kraju na lasy i jeszcze zostanie tyle ziemi, aby na jednego mieszkańca Polski przypadało 3 razy więcej przestrzeni. Wtedy wystarczy pozbyć się większości elektryczności i technologii, wrócić do pracy na roli i faktycznie będziemy wszyscy szczęśliwi.
@ZONTAR
1. Po co chcesz importować elektronikę? Nie potrzebujemy w ogóle elektroniki. Przez całą historię ludzkości obywaliśmy się doskonale bez niej.
2. Po co zaraz mordować? Wystarczy wysterylizować wszystkich z IQ poniżej 110, a pozostałym narzucić limit dwójki dzieci na parę.
To nie mozna recyclingowac, czy 5% jest recyclingowane? Wiec moze problem jest gdzie indziej, niz mozliwosc lub jej brak?
Skad informacja, ze w Europie ten odsetek jest wyzszy, i skad informacja, ze udosetpnianie zdjec w sieci jest banowane? Sorry, jeszcze nie zyjemy w chinach, nikt nie usunie posta ze wzgledu na udostepnione zdjecie - a jezeli uwazasz inaczej, podeslij mi takowe, juz sie ciesze na mysl o banie (i moj prawnik rowniez).
Fajnie, ze ktos znalazl informacje o lokacji. Niestety, reszta informacji jest wzieta z powietrza i niewiele warta.
@adesk Znalazłem artykuł, w którym przywołuje się te 5% jako wartość wykazaną w raporcie z 2010 r., więc rzecz jest mocno nieaktualna. Kilka lat temu szacowano tę wielkość na 50%. Zużyte ogniwa nie są widocznie problemem, skoro azjatyckie firmy płacą za nie dobre pieniądze, w UE i Stanach jest z tym trochę gorzej.
Jest tu mały szkopuł. Recykling określa się w masie, a ponad 50% masy baterii to obudowa. Ledwie 40% to faktycznie zawartość baterii, a lit to mniej niż 10% jej masy. Niestety te ładnie brzmiące procenty najczęściej odnoszą się do recyklingu obudowy (stal, tworzywo), a nie samej zawartości ogniw. Możemy dojść i do 80% recyklingu nadal wyrzucajac wszystko, co najbardziej wartościowe.
Analogicznie recykling obudowy komputerowej ze stali i plastiku to już połowa komputera według masy.
Bez obawy jak na lądzie braknie miejsca na ten trujący złom mamy jeszcze oceany. Także będzie dobrze, można dalej rozkręcać elektryki w przemyśle samochodowym.
A tak na serio, o zgrozo świadomość ekologiczna tych ludzi jest... a w zasadzie jej nie ma, liczy się tylko kasa.
gdyby firmy były takie ekologiczne jak twierdzą to po prostu stworzyłyby auta które się nie psują. Gdyby UE było takie ekologiczne, to nie wprowadziłoby prawa które nie pozwala zaistnieć firmom które chcą stworzyć niepsujące się auta (w obliczu obecnego prawa taka firma nie powstanie przez ogrom wymogów i ograniczeń)
@kanapekr Ludzie nie chcą niepsujących się aut. Nie kupowaliby ich. Z prostej przyczyny: takie auto jest droższe (bo z porządniejszych materiałów i lepiej przemyślane) i sensownie jest je kupić na 20-30 lat, a nie na 2-3 latka. Chcesz jeździć samochodem wykonanym w technologii z 1991 roku, "bo się nigdy nie psuje"?
Pierwszy właściciel nie ma w tym interesu. Wartość odsprzedaży jest dyktowana cenami podobnych pojazdów, więc jeśli popyt na jego samochód nie będzie wyraźnie większy, to nie opłaci mu się dopłacać do takiego samochodu.
Fajnie to widać na przykładzie Forda Raptora. Samochód niemal pancerny, ma bardzo dobre opinie i jest dosyć niezawodny. Cena używanego często przekracza jego oryginalną cenę w momencie sprzedaży. Tak trudno je dostać i tak duży jest popyt.
@kanapekr Zastanówmy się, czy Polacy jeżdżą starymi samochodami, ponieważ tak lubią, czy dlatego, że stać ich tylko na auto za mniej niż pięć kafli. Nie kupią nowego, choćby się miał nigdy nie zepsuć, bo ich na to nie stać.
@jonaszewski Większości po prostu nie stać albo stać ale "muszą" mieć duże SrAudi z powybijanym zawieszeniem, niesprawnymi hamulcami i wyciętym filtrem, żeby szpanować przed sąsiadami, bo przecież nie będą jakimś małym Fiatem jeździć.
Już to kiedyś napisałem i napiszę jeszcze raz: od dwóch kilogramów nadwagi wzwyż powinno być odbierane prawo jazdy aż świniak nie zrzuci sadła.
Pomysł aut elektryczny ma wyeliminować rynek wtórny samochodów, bo stare nie będą opłacały się naprawiać, spalinowych nie będzie (timmermans już to zapowiedział) więc albo cię będzie stać na nowe albo jeździj rowerem.
(za chwilę dowalą taki podatek na utylizacje elektryków, że nie jednemu moja zrzednie)
@mygyry87 W samochodach elektrycznych, których budowa jest prostsza niż spalinowych, jedyne, co może rzeczywiście trwale nawalić, to akumulator, który spokojnie można wymienić.
Czas życia baterii litowo-jonowej to 10-12 lat. Zgodnie z obecnymi regulacjami 100 proc. baterii litowo-jonowych - zarówno samochodowych, jak przemysłowych - musi być poddane recyklingowi. Ma to dodatkowy sens, ponieważ w bateriach oprócz litu (rzadki pierwiastek) jest także kobalt (równie rzadki). UE nie ma złóż kobaltu i litu, więc albo będzie je odzyskiwać, albo kupować (od Chin).
Nie siej propagandy, bo nie potrzeba. Doskonale wiemy, któremu krajowi najbardziej zależy na tym, żeby Unia Europejska nadal importowała ropę i gaz do samochodów spalinowych, a w elektrowniach węglowych spalała węgiel. Dlatego tak silnie zwalczana jest próba osiągnięcia niezależności energetycznej poprzez OZE i samochody elektryczne.
@jonaszewski po 10 latach wartość baterii przekracza wartość samochodu, recykling jest bardzo trudny i kosztowny oraz powstaje sporo odpadu z którym nie bardzo wiadomo co zrobić.
Obecnie w Japonii testowo stare akumulatory montowali w latarniach w fukushimie, bo nie bardzo mieli pomysł co z nimi zrobić. (z tego co czytałem, to wymiana akumulatora była wyceniana na 7tys dolarów, tak więc auto po utracie wydajności baterii będzie bezwartościowe)
@mygyry87 A masz jakiś inny pomysł?
Zatrucie środowiska to rzeczywisty problem, pomijając już zmiany klimatu, a nawet jeżeli ktoś nie wierzy w te drugie, to zasoby ropy ograniczone, podczas gdy kolejne społeczeństwa się motoryzują.
Alternatywą jest dalsza dewastacja środowiska pod monokultury roślin do produkcji etanolu albo takie zubożenie ludności żeby nie było jej stać na samochody, albo III Wojna Światowa żeby zniszczyć kraje które dopiero chcą mieć samochody.
Albo właśnie elektryfikacja transportu i przejście na odnawialne źródła energii, przedewszystkim energię słoneczną którą i tak otrzymujemy.
Samochody spalinowe nie znikną. Hobbyści dalej będą je sporadycznie używać. Nie będzie jedynie dostępu do nowych modeli. Chcąc używać samochodu spalinowego, będzie trzeba kupić sobie używany. W perspektywie 10-20 lat, będzie go można użytkować normalnie, w dalszej już stanie się to nieopłacalne i zostanie wyłącznie domeną hobbystów.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 15 July 2021 2021 22:22
@Prally nie twierdze ani czy to dobre ani czy złe rozwiązanie natomiast nie dostrzegam tej ekologiczności, na dzień dzisiejszy problem z magazynowaniem energii oraz długim ładowaniem praktycznie niwelują sens tej rewolucji i nie wnoszą nic ekologicznego.
@mygyry87 Po pierwsze, rozpatrujesz wartość całego zestawu baterii. Ogniwa nie zużywają się równomiernie, wymienia się je częściami. Zdaje się, że czytałem, że tesla ma w ogóle nawet kilka tysięcy baterii wielkości "paluszków". Taksówkarz, z którym kiedyś rozmawiałem, tak właśnie serwisuje swoje auto - wymieniając tylko pojedyncze, zużyte ogniwa. Nie sądzę, żeby użytkował hybrydę, gdyby mu się to nie opłacało.
Po drugie, koszt ogniwa dzisiaj jest dziesięciokrotnie niższy niż koszt ogniwa 10 lat temu, a prognozuje się, że za kolejne 10 lat nastąpi kolejny 10-krotny spadek cen. Z Twoich 7 tys. dolarów zrobi się 700.
Po trzecie, koszty trzeba rozpatrywać w kontekście. Mówisz o drogich bateriach, bez których elektryk nie może funkcjonować. Ale co z samochodami spalinowymi? Wymieniałeś kiedyś w samochodzie turbinę, sprzęgło dwumasowe albo wręcz cały silnik? Niebotyczne koszty.
Po czwarte, jeśli w Japonii montowano akumulatory w latarniach, to nie jest to rozwiązanie wynikające z beznadziei, bo trudno Japończyków podejrzewać o dziadowanie. Montuje się stare akumulatory w innych miejscach, ponieważ ich sprawność jest wystarczająca, by mogły pełnić nowe funkcje, nawet jeśli w samochodzie spadek zasięgu byłby nie do zaakceptowania.
@Prally Nie zgodzę się z tym, że nie kupisz nowego auta spalinowego. Jest wiele zastosowań, w których elektryk się nie sprawdzi, ze względu na trudność w dostarczeniu energii. Różne specjalistyczne pojazdy, np. w rosyjskiej tajdze, będą nadal wymagać paliwa, które można po prostu przynieść w kubełku. Podobnie długo będą się trzymać zastosowania energochłonne - w rolnictwie (kto będzie ładował traktor co godzina?), budownictwie, transporcie drogowym i morskim. (Chociaż Scania testuje już ciężarówki z pantografem).
@jonaszewski w ciągu 10 lat spada skuteczność wszystkich twoich ogniw, wymieniasz wcześniej elementy, które zepsuły się jeszcze szybciej.
Za 10 lat będzie 10 razy tańsze? Haha a to dobre, wręcz przeciwnie będą 10x droższe z prostych przyczyn ekonomicznych jak i z faktów nowszej technologii i opłaty utylizacji starych.
Japończycy testowali rozwiązanie wykorzystania akumulatorów ze względu na ich ilość i nieoplacalność recyklingu i póki co coraz więcej jest tego typu rozwiązań, ponieważ bateria o sprawności o połowę mniejszej może być częścią systemu do fotowoltaiki czy podtrzymywanie urządzeń i to na dzień dzisiejszy jedyne racjonalne wykorzystanie ze względu na ekonomię. Sam piszesz o ograniczonych zasobach rzadkich pierwiastków do produkcji takich ogniw a ppost później twierdzisz, że będą 10x tańsze...
@jonaszewski Stare stanieją nawet bardziej, ale każde nowe wchodzące na rynek (o ile uda się jakieś sensowne wymyślić) będą znowu u samej góry tabelki i znowu będą musiały potanieć wraz rozpowszechnieniem i masową produkcją.
W wykresie masz dopiero stabilizacje ceny i przewidywane koszt, natomiast taki wykres nie będzie uwzględniał kosztu wymiany, utylizacji starej i co ważniejsze pytanie czy będzie można w ogóle kupić do kilkuletniego auta,bo może się okazać nieopłacalne.
Na dzień dzisiejszy zmuszanie do aut elektrycznych przy tak słabych bateriach mija się z celem.
@jonaszewski Ale przecież ja mówię o samochodach do użytku drogowego i w UE.
Wiadomo że będą wyłączenia dla rolników, leśników itd. a taka Rosja która nie podlega przepisom UE, będzie pewnie normalnie bazować na samochodach spalinowynych przez kolejne 500 lat, bo ludności mają mało, a zasoby ropy takie że przy ograniczeniu zużycia światowego starczy im na tysiąc lat albo na dwa tysiące.
Ale w Polsce tego ruskiego auta nie kupisz, chyba że na rynku wtórnym albo załatwisz sobie zezwolenie rolnicze.
Tak jak za Bieruta- wszyscy kierowcy rajdowi w Polsce byli taksówkarzami, bo to wyłączało ich z ograniczenia do dwóch litrów pojemności skokowej silnika.
@mygyry87 Nie ma na razie zmuszania. Jeszcze długo będą producenci, którzy będą produkowali proste i tanie auta spalinowe. Coś jak VHS - niby już nie ma, a jest.
Raczej chodzi o popularyzację pojazdów elektrycznych, bo bez ich umasowienia pozostałyby jedynie drogą nowinką, tak jak spalinowe w epoce powozów i koni. Masowa produkcja elektryków to inwestycje w infrastrukturę, projektowanie budynków i dróg z myślą o nich, wytworzenie mody na elektryki, no i w końcu wytwarzanie ich w takich ilościach, że koszty spadną do poziomu aut spalinowych. To także rozwój technologii akumulatorów, bo kto inwestuje w baterie, gdy nie ma na nie popytu? Dopiero telefony komórkowe i laptopy spowodowały niezbędny rozwój technologii magazynowania energii, przecież kwasowy akumulator samochodowy to jest wciąż niezmieniony wynalazek sprzed wieku.
@jonaszewski popyt na baterię jest już od kilkudziesięciu lat tak samo jak samochody elektryczne, największym inwestorem w nowe technologie jest wojsko a ich największym marzeniem są super wydajne baterie z tego powodu, że elektryki mają lepsze osiągi do tego roboty, drony, bioniczne skafandry, najwiekszym problemem już od 100 lat są dobre baterie.
Zmuszanie do elektryków zapowiedział timmermans, poszukaj sprzed tygodnia.
Elektryczne auta są super, baterie do nich do dupy s przez to kompletnie nie ekologiczne.
Skoro my mamy zmienić myślenie to dlaczego to taki problem aby uwolnić rynek baterii i produkować je jako łatwo wyjmowane ogniwa zamiast długiego ładowania stacjonarnego? Tu jest tylko argument kasy po stronie producenta.
@mygyry87 "Skoro my mamy zmienić myślenie to dlaczego to taki problem aby uwolnić rynek baterii i produkować je jako łatwo wyjmowane ogniwa zamiast długiego ładowania stacjonarnego? Tu jest tylko argument kasy po stronie producenta." - nie tylko. Przeciętny użytkownik jest za tępy i za leniwy żeby wymieniać sobie akumulatory. Bez jakiegoś urządzenia do ich wymiany, nie podejdziesz, a to i tak będzie powyżej zdolności użytkowników.
Do tego jeżeli nie są łatwo wymienialne, to można je umieścić pod płytą podłogową, gdzie jest wolne miejsce, z wymiennymi już by nie było tak łatwo, chyba że byłyby bardzo małe, na krótkie zasięgi, np. wielkości powiedzmi dwóch kół zapasowych, wtaczane przez otwór w tylnym zderzaku między podłużnice pod bagażnikiem.
Powinno się po prostu wprowadzić zakaz posiadania samochodów i problem z głowy. Ludzie po prostu zaczęliby szukać pracy bliżej miejsca zamieszkania, a jak już koniecznie chcieliby gdzieś dalej, to by się przeprowadzali.
Powstałyby też nowe miejsca pracy, bo skoro nie byłoby jak dojechać do oddalonej o 20km Ikei, to zaraz powstałby rynek dla stolarzy, tapicerów itd.
@Prally aleś ty głupi, już widzę tych wszystkich dostawców, przedstawicieli handlowych, wysoko wyspecjalizowanych ludzi, i miliony innych osób których praca polega na dojeździe do klienta.
Dlatego mówiłem, że wymiana na stacji paliw, nie ty byś ja wymieniał a obsługa stacji, nawet gdyby to trwało 15 minut toni tak o wiele szybciej niż ładowanie i wymaga to również zmianę konstrukcji samochodów, zmienił by się ich desing i pewnie też osiągi, ale ekologia czy biznes?
Przecież to nie jest zdjęcie. Na kilometr widać, że to CGI. Omijając wszelkie plusy czy minusy samochodów elektrycznych, nie ma sensu opierać się na czymś co zostało stworzone jako grafika komputerowa. Autor sam stwierdził, że nie wie gdzie zostało zrobione owo "zdjęcie".
W Chinach jest tylu speców od różnych rzeczy, że ostatnie co mogłoby spotkać takie samochody, to zaparkowanie gdzieś na obrzeżu. Przecież akumulatory nie są na stałe przytwierdzone do skorupy samochodu. Można je bez problemu wyjąć/wymienić. A resztę samochodu zezłomować/rozebrać na części. W UE faktycznie mogłoby to być zablokowane jakimiś beznadziejnymi przepisami, ale nie w Chinach.
Pomijając bezsensowne wypierdy osób, które nie wiedzą nic o technologii. I widzą problem w składowaniu akumulatorów, które zawierają ogromne ilości metali ziem rzadkich.
Auta elektryczne faktycznie nie są ekologiczne w Polsce czy USA, ale to kwestia produkcji energii do nich. W Polsce OZE dopiero raczkuje a elektrowni atomowych brak,a USA sra na ekologię i niedługo będzie emitować kilkukrotnie więcej CO2 niż jakikolwiek kraj na świecie (już teraz przeciętny Amerykanin w ramach elektrowni węglowych emituje 2,5x tyle CO2 co statystyczny Polak). Przez co taki samochód elektryczny wydziela w czasie użytkowania 5-10x więcej dwutlenku węgla od zwykłego samochodu na LPG. A to ze względu na to, że energetyka jest oparta na węglu, którego trzeba spalić 20x tyle ile energii dostarczy się do samochodu...
W Norwegii sytuacja wygląda inaczej. Norwegia ma ogromne zasoby wodne i chyba nadal nadmiary stabilnej mocy z elektrowni wodnych. To pozwala być naprawdę ekologicznym. Norwegia jest jednym z nielicznych krajów z tak dobrą sytuacją w energetyce. Aczkolwiek Francja czy Brazylia, a nawet Ukraina ze swoimi jądrówkami nie wypada źle (tak Ukraina ma nowocześniejszy system energetyczny od USA).
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 15 July 2021 2021 12:28
Za zalinkowanymi komentarzami do tego pseudo - posta:
"Dalej mamy przejazd do pierwszorzędnej prozy spiskologicznej o tysiącach porzucanych samochodów elektrycznych w setkach miejsc, zdjęcia usuwane *w trybie natychmiastowym*, pozwy, batalie prawne, wszystko co Internet lubi najbardziej. Niestety wszystkie te rewelacje są niepodparte niczym poza (poważnie nadwątlonym na tym etapie lektury) autorytetem autora.
Temat spisku ukrywającego w Europie cmentarzyska pełne elektrycznych samochodów zaintrygował mnie, bo chętnie dowiedziałbym się gdzie można taki samochód z “zepsutą” baterią zobaczyć bo byłbym zainteresowany zakupem :). Niestety wszystko co znalazłem prowadziło do casusu francuskiej firmy Autolib której samochody stoją sobie na polu we Francji (https://www.snopes.com/fact-check/electric-cars-abandoned-france/) nie dlatego, że z bateriami nie da się nic zrobić tylko dlatego, że firmę spotkał przykry los bankructwa. Baterii już tam nie ma :(."
Eko, eko, ekologiaaaa! Jak widzę na co drugim domu solary to mnie szlag trafia. Nie da się ich zutylizować ani przerobić. To samo z akumulatorami z autobusów czy samochodów, z częściami wiatraków itd. Amerykanie takie rzeczy dyskretnie zakopują na którejś pustyni (niespodzianka dla przyszłych pokoleń zapewne). Ktoś musi być wyjątkowo naiwny, żeby wierzyć, że tu chodzi o środowisko, a nie biznes. Branża fotowoltaiczna jest jedną z najszybciej rozwijających się. Jeżeli na przestrzeni kilkudziesięciu lat nie znajdą się sposoby na przetwarzanie lub utylizację bez szkody dla środowiska tych wszystkich "eko" innowacji to ludzkość naprawdę będzie w niezłej d***ie. Ale co to obchodzi wielkie korporacje, które muszą zarobić miliardy tu i teraz. Niech się martwią kolejne pokolenia.
@jutrzenka210488 Sugerujesz, że ze spalania paliw kopalnych nie powstają żadne odpady? Zakopane solary (swoją drogą, nie słyszałem o takich przypadkach) nikomu nie szkodzą, co najwyżej zajmują trochę miejsca, ale kto odpali samochód w zamkniętym garażu, przekona się, że spalanie benzyny szkodzi bardzo szybko. Nie mówiąc o gigantycznych hałdach po spalaniu węgla, pełnych promieniotwórczych pierwiastków i metali ciężkich.
Nie zrozumiałeś wiele z mojego wpisu. Gdzie napisałam, że węgiel czy ropa są super? Nie, nie są. Więc dobrze, że szukamy sposobów na wykorzystanie odnawialnych źródeł energii, tylko tym sposobom baaardzo daleko do doskonałości. Nie napisałam też nigdzie, że zakopywane są solary. Amerykanie zakopują turbiny i łopaty wiatraków, bo są z nieprzetwarzalnych materiałów i nie wiadomo co z nimi zrobić. Uważasz, że to bardzo ekologiczne zostawiać plastikowy syf dla przyszłych pokoleń? Solary teoretycznie można przetworzyć w 80%, ale kto ma to robić? Powinni producenci. Ale koszt tego jest wielki, regulacji prawnych nie ma, więc w efekcie będą powstawały gigantyczne stosy elektronicznych solarowych śmieci. Też zapewne dla przyszłych pokoleń. Baterie też można przetworzyć i odzyskać z nich pierwiastki. Tylko robi się to za pomocą chemii i zobaczymy ile później z tej chemii trafi do ziemi i wody
Europa jako całość a szczególnie kraje bogatsze mają ciekawą metodę dbania o środowisko. Polega ona na wywożeniu (często nielegalnym) śmieci do krajów biedniejszych.
Pytanie na dziś. Który kraj będzie śmietnikiem dla baterii z samochodów elektrycznych.
Akumulatory raczej będą poddane recyklingowi, bo zawierają dużo cennych metali. Konstruktor zapewne przewidział też montaż nowej baterii. Problemem pozostaje cena gdyż zapewne cena jednego akumulatora przekracza wartość kilkuletniego auta. Szczególnie w tym wypadku większość to auta miejskie trzydrzwiowe mało wygodne. Na rynku wtórnym niewiele warte.
@misteriusz
Policzmy.
Przyjmuję, że samochodem robimy 50 km dziennie. To 13 tys. km rocznie.
Wymiana baterii w leafie to ok. 70 tys. zł. Ktoś napisał tutaj, że mają żywotność 10 lat. Wychodzi 7 tys. zł rocznie, do tego 1000 zł na "paliwo" (przy założeniu "tankowania" we własnym garażu). Razem osiem kafli.
Gdyby to był silnik spalinowy, spalałby ok. 6 litrów na setkę. W mieście pewnie więcej, ale załóżmy, że mamy lekką nogę i ubogą wersję silnikową. Wychodzi 780 litrów rocznie, po (aktualnie) 5,70 zł za litr (a zaraz będzie sześć) - razem 4500 zł.
Wygląda na to, że elektryk jest dwa razy droższy od spalinówki. Po stronie plusów można zapisać jeszcze dwie rzeczy: mniej części podlegających zużyciu (tańszy serwis) oraz możliwość ładowania całkowicie za darmo (jeśli masz własne panele lub wiatrak). Po stronie minusów wyższa cena "startowa". Osobiście wątpię jednak, czy po 10 latach rzeczywiście trzeba będzie wymieniać wszystkie akumulatory, no i trzeba pamiętać o rosnących cenach paliw kopalnych. Elektryk to także tańsze parkowanie, możliwość jazdy po buspasie itp. czynniki pozacenowe.
@jonaszewski Nie tylko ceny paliw rosną ale też energii elektrycznej. Jeśli jednak ktoś ma panele i kręci bardzo dużo kilometrów ma to jeszcze sens. Słyszałem np. że jeden gość w Sanoku na swojej pizzerii postawił panele i ładuje nimi auta do rozwożenia pizzy.Co do żywotności wszystko zależy od użytkowania jeden garażuje auto inny nie, jeden będzie podładowywał akumulator co chwilę,inny będzie podładowywał jak będzie praktycznie wyczerpany. Dlatego jednemu akumulator posłuży 7 lat drugiemu 16. Jako że temperatura u nas w zimie czasem spada poniżej 0 to gość przyjął średnio 10 lat ,w krajach o łagodniejszym klimacie pewnie będzie 12 lub 13.
Zmodyfikowano
2 razy
Ostatnia modyfikacja: 19 July 2021 2021 23:47
Najbardziej demotywujące jest to, że są jeszcze ludzie wierzący, że we władzach UE kogoś faktycznie obchodzą takie rzeczy jak środowisko
Odpowiedz@Wolterianin Myślę że obchodzą. Problem jest raczej taki, że tak jak polski obywatel nie rozumie jak szkodliwe i niebezpieczne są zmiany w ustawach o TK czy SN, tak eurokraci często nie zdają sobie sprawy z konsekwencji przepisów które tworzą.
Istnieje też inna możliwość: eurokraci zdają sobie sprawę że jest i będzie problem z elektryfikacją transportu, czy to z budową stacji ładowania, recyklingiem, utylizacją i kosztami, ale mimo to wprowadzają takie, a nie inne przepisy, które ogólnie podniosą koszty transportu i obniżą jego dostępność, bo korporacje chcąc nie chcą, będą chciały czerpać zyski z tego nowego, sztucznie stworzonego rynku, a to co oglądamy teraz, to "kłopoty przejściowe".
Na razie jest problem techniczny. O ile ktoś nie jeździ bardzo dużo i o ile prąd nie pochodzi z ekologicznego źródła, bardziej ekologiczny jest jednak samochód konwencjonalny.
@Prally Póki co samochód konwencjonalny jest znacznie mniejszym obciążeniem dla środowiska niż elektryczny bez względu na czas jazdy. Powodem tego są akumulatory, a konkretnie ich produkcja i utylizacja.
Podobna kwestia jest np z żarówkami. Zakazano bezpiecznych żarówek tradycyjnych i zastepiono je ledowymi w których znajduje się chociażby rtęć czy plastikowymi sztućcami. Nie możesz używać widelca z plastiku bo plastik to zło. Możesz zamiast tego użyć drewnianego, ale zgodnie z innymi wytycznymi musi on być opakowany w taką masę plastiku, że można by z niej zrobić 3 widelce.
Dlatego myślę, że władzy UE nie obchodzi środowisko. Jak już ich coś obchodzi to posiadanie miłej przestrzeni do życia. Są jak człowiek, który wszystkie swoje śmieci wywala przez płot do sąsiada, a potem wszystkich zaczepia by pokazać jak to u niego czysto, a jaki syf jest za płotem. A że to jego śmieci? Kogo to obchodzi? Są u sąsiada niech się sąsiad martwi. Bardzo ładnie przedstawił to Gorge Carlin w swoim stend upie
https://youtu.be/Gtszpk9zLL4
@Wolterianin
Samochody elektryczne zaczynają się wzwracać po 80-100 tys. km przy odnawialnych źródłach energii.
I tutaj mamy tak naprawdę problem z postawą użytkowników. Bo jeżeli Niemiec ładujący np. atomówką, przejechałby samochodem 300 tys. km, zanim by trzeba było zmienić baterie, to wychodzimy in plus.
Ale w Wielkiej Brytanii np. średni przebieg samochodu złomowanego jest poniżej 200 tys. km, kiedy współczesne samochody bez remontu wyciągają najmarniej 350, a stare niewyżyłowane silniki przebijały milion przy odpowiednim serwisowaniu.
Problem wydaje mi się, leży w tym, że UE stara się jakoś dopasować do przyzowyczajeń konsumentów, bo nie mają pomysłu jak przekonać człowieka żeby użytkował auto z dużym przebiegiem, ani producentów jak ich zachęcić do produkcji takich aut wysoko-przebiegowych.
Z tymi sztućcami to pojechałeś- pokaż mi przepis który każe je pakować w masę plastiku, a nie w cienki kawałek papieru? To że we Francji ktoś zapakował w styropian i plastik, może wynikać z czegoś zupełnie innego. Tak się składa, że Polska jest w UE i miałem nieszczęście pracować w markecie. Sprzedawaliśmy drewniane sztućce zapakowane w tekturkach, jako wielopaki.
Na film nie mam w tej chwili czasu, więc obejrzę i ew. odpowiem później.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 16 July 2021 2021 16:14
@Prally Skąd dane, że samochody elektryczne zaczynają się zwracać po 100 tyś km? I co znaczy zwracać? Bo dziwnym trafem przeważnie jak robi się porównanie elektryka z dislem czy benzyną bierze się pod uwagę czas od kupna auta z salonu i okres użytkowania pomijając kwestię produkcji i utylizacji auta. O ile przy takich założeniach elektryki być może faktycznie są tańsze to po dodaniu produkcji i utylizacji akumulatorów rachunek się mocno mocno zmienia. Jak dodamy do tego fakt, że akumulatory mają żywotność około 10 lat, a standardowe samochody spokojnie można używać 20-30 lat jeszcze bardziej się pogarsza.
Mechanikiem nie jestem, ale jeżeli jest prawdą, że w elektrykach wiele nawet drobnych napraw wymaga demontażu akumulatorów przez co kilkuletnie auta gdy zaczynają być awaryjne trafiają na złom to jakakolwiek przewaga elektryków staje się totalną fikcją.
Żeby elektryki były mniej obciążające dla środowiska energia do nich musiałaby być pozyskiwana z czystych źródeł (solary i wiatr do nich nie należą), a przede wszystkim musiałyby powstać znacznie wydajniejsze akumulatory, których proces produkcji i utylizacji nie wymagałby takich ilości toksycznych substancji.
Co do pakowania żywności to pamiętam przepis unijny nakazujący pakować wszystko i na każdym etapie w masę plastiku. Szczególnie rzeczy w rodzaju drewnianych jednorazowych sztućców. Więc teraz jest pytanie czy źródło, które wtedy trafiłem zawierało bzdury czy Twój market łamał przepisy unijne.
@Wolterianin To znaczy że wyprodukowanie elektryka generuje tyle CO2 co przejechanie 100 tys. km samochodem średniej wielkości z silnikiem diesla. Więc po tym przebiegu, jeżeli prąd pochodzi ze źródeł odnawialnych, dopiero zaczynają się oszczędności.
Nie ma specjalnie powodu żeby drobna naprawa wymagała demontażu akumulatora, no chyba że chodzi o naprawę jednego z ogniw, albo samochó jest tak zaprojektowany z innych względów. Ogólnie napęd elektryczny powinien ułatwiać naprawę, bo silnik nie potrzebuje układu smarowania ani chłodzenia, sprzęgła ani skrzyni biegów. Przy zastosowaniu dwóch silników i elektroniki można wyeliminować nawet dyferencjał.
Więc problem leży głównie w tym gdzie i jak są zamontowane akumulatory, oraz jaka jest ich trwałość
Już w samochodach konwencjonalnych wiele modeli stwarza ogromne problemy z naprawami, bo są zaprojektowane w sposób który utrudnia naprawę.
Dla przykładu; pompę cieczy człodzącej można napędzić z paska rozrządu albo z paska klinowego. Dawniej wiele auto celowo napęd z paska klinowego bo pompa była wtedy na wierzchu, i wymiana zajmowała góra kilkanaście minut, a pasek klinowy można zdejmować i zakładać wielokrotnie.
Teraz już przeszli na napęd z paska rozrządu, co utrudnia dostęp do pompy i wymusza wymianę paska, a istnieją silniki z rozrządem w takim miejscu, że nie ma dostępu bez wyjęcia silnika.
Problemem jest też mentalność samych konsumentów.
Muzeum Skarb Narodu np. ma egzemplarz Poloneza który bez remontu ani wymiany silnika przejechał prawie 500 tys. km i nawet nie pali oleju. Czyli nawet samochód zbudowany wd. przedpotopowej technologii, z najtańszych materiałów, w fabryce która nigdy nie słynęła z jakości, może przejechać pół miliona km bez jakiegoś poważnego zużycia. Podobno jedyne co się stało, to lewarek zmiany biegów trochę luźno chodzi bo się wybiła jakaś tulejka za kilka zł.
A jeszcze jest to samochód jak na swoją prehistoryczną technologię dość wyżyłowany, bo silnik z lat 50 przy 1.6 litra pojemności ma ponad 80KM, kiedy tyle na początku lat 90 miały silniki 1.8 Audi.
Mercedesy W123 potrafiły bez remontu przejechać 4-5 milionów km. A dzisiaj mamy dużo lepszą technologię materiałową, np. możliwość powlekania metalu powłokami ceramicznymi zmniejszającymi tarcie.
Czyli teoretycznie możemy produkować samochody które bez większych napraw przejeżdżałyby kilka milionów km. Tylko co z tego, jak na Zachodzie samochód złomuje się przed przejechaniem 200 tys. km?
I producenci od dawna się do tego dostosowują. Kiedyś interwał wymiany oleju wynosił 10-15 tys. km.
Potem 20 tys. W pewnym momencie wielu producentów wprowadziło 30 tys. i naglę się okazało że użytkownicy znowu mają problem z zacieraniem panewek.
Są modele samochodów które nie mają w skrzyniach biegów korków do wymiany oleju. I rzeczywiście, taka skrzynia z niezmienianym olejem wytrzymuje 200, czasem 300 tys. km. Ale jeżeli ktoś chce żeby na pewno wytrzymała ponad 200, to mechanicy zalecają wywiercenie otworów i wymianę oleju co 60 tys. W starych skrzyniach korki spustowe były namagnesowane, żeby opiłki metalu powstające przy pracy, dążyły do wylewu i przy wymianie dawały się łatwo usunąć.
W każdym razie żeby elektryki miały sens, trzeba przejść na odnawialną produkcję prądu.
Wymuszanie na Polsce, żeby stosować te same normy do samochodów co na Zachodzie, to głupota bo produkujemy prąd z węgla.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 18 July 2021 2021 19:13
@Prally Dzięki za odpowiedź. Fajnie się to czytało. Chciałbym jednak ustosunkować się do kilku rzeczy więc trochę cytatów:
"wyprodukowanie elektryka generuje tyle CO2 co przejechanie 100 tys. km samochodem średniej wielkości z silnikiem diesla" - uwzględnia się w tym produkcję i utylizację akumulatorów?
"Więc po tym przebiegu, jeżeli prąd pochodzi ze źródeł odnawialnych, dopiero zaczynają się oszczędności" - za źródła odnawialne uważa się słońce i solary, a one są też mocno obciążające środowisko na etapie produkcji i utylizacji.
"Nie ma specjalnie powodu żeby drobna naprawa wymagała demontażu akumulatora" - nie jestem mechanikiem, ale tak czytałem. Dotyczyło to w szczególności wszelkich uszkodzeń podwozia. Jak znów na to trafię to zalinkuję.
"Więc problem leży głównie w tym gdzie i jak są zamontowane akumulatory, oraz jaka jest ich trwałość" - o ile wiem akumulatory ze względu na wagę montowane są w podłodze, a ich trwałość to 5-10 lat.
"Już w samochodach konwencjonalnych wiele modeli stwarza ogromne problemy z naprawami" - postarzanie produktów to obecnie problem wszystkich branż dlatego IMO powinno się brać do porównaniu całościowy koszt samochodu od produkcji do utylizacji gdyż uwzględnia także wszelkie naprawy
"Czyli teoretycznie możemy produkować samochody które bez większych napraw przejeżdżałyby kilka milionów km. Tylko co z tego, jak na Zachodzie samochód złomuje się przed przejechaniem 200 tys. km?" - planowane postarzanie produktów przynosi konkretne rezultaty. O ile od biedy mogę zrozumieć firmy, które to robią, to już nie ludzi, którzy się na to łapią. No ale jak mówiłeś - mentalność konsumentów.
"W każdym razie żeby elektryki miały sens, trzeba przejść na odnawialną produkcję prądu." - odnawialna, odnawialną, ale przede wszystkim musi mniej obciążać środowisko
"Wymuszanie na Polsce, żeby stosować te same normy do samochodów co na Zachodzie, to głupota bo produkujemy prąd z węgla" - zachód z węgla produkuje znacznie więcej energii niż my, tyle że tam nikomu to nie przeszkadza, bo zawsze można Polsce dokopać. Co więcej nie ma póki co alternatywy dla węgla gdyż tylko w w elektrowniach węglowych można szybko dostosować zakres produkcji dzięki czemu stabilizuje się system. Czyli albo elektrownie węglowe, albo planowe wyłączenia prądu jak za PRL.
@Wolterianin Na pewno uwzględniono produkcję ogniw, bo produkcja samego układu napędowego przy silniku elektrycznym jest prostsza niż przy spalinowym. https://www.carbonbrief.org/factcheck-how-electric-vehicles-help-to-tackle-climate-change
Przy uszkodzedniach podwozia, koszty naprawy będą na pewno wysokie. Pod podłogą to jedyne miejsce gdzie można umieścić akumulatory bez zmniejszenia przestrzeni bagażowej czy pasażerskiej i jest to korzystne dla środka ciężkości.
Kwestia obliczenia, ile takich uszkodzeń się zgłasza. Jest to zrobienia bo tylko uderzenia boczne będą tu miały znaczenie.
Mentalność konsumentów, niestety wynika z ich niewiedzy technicznej i z dobrobytu, Nikt nie będzie jeździł starym samochodem, skoro stać go na nowy, modniejszy, a stary się może zepsuć. Paradoksalnie śrubowanie norm w stylu UE może tu pomóc, bo lepiej mieć starszy samochód ze sprawdzonym, trwałym i mocnym silnikiem, niż za 10 tys. więcej kupować następcę z tym samym wyposażeniem i malutkim silniczkiem pod maską.
@Prally Mentalność konsumentów i propaganda koncernów idąca w kierunku zwiększania konsumpcji niestety robią swoje. Artykuł przejrzę w wolnym czasie. Póki co uważam, że dopóki nie zostanie rozwiązana kwestia efektywnego przechowywania energii oraz pozyskiwania jej w sposób nie powodujący obciążenia dla środowiska to elektryki są złym pomysłem gdyż wzmagają problem z jakim mają rzekomo walczyć. Oczywiście nie wykluczam, że kiedyś to się zmieni, ale nie zanosi się by miało to mieć miejsce w najbliższej przyszłości i dlatego nie powinniśmy póki co jakoś specjalnie propagować elektryków, a już na pewno nie jako coś mające spowodować zmniejszenie skali zanieczyszczeń
@Wolterianin Dlatego ja uważam że powinien być przydział kilometrów. Możesz miesięcznie przejechać 100km swoim samochodem w dowolnym celu, i twoja sprawa jak to wykorzystasz. Za 5km nadwyżki, 50zł mandatu, za 10km 500zł, za 50km 5000 zł. I tak na całym świecie.
Wyłączone z limitu powinny być tylko samochody firmowe, i to też nie wszystkie. Dostawy, ratownictwo, naprawy, bez limitu. Inne podróże służbowe, do 200km na miesiąc.
@Prally Tylko wtedy nie będzie tanich dostaw z Chin, supermarketów itp
@Wolterianin Pisałem że dostawy powinny być wyłączone z limitu.
Inna sprawa że handel międzynarodowy też byłoby dobrze jakoś uregulować. W tej chwili dochodzi do tego, że w Polsce jada się niemiecką szynkę, a w Niemczech, polską.
@Prally Chciałem zauważyć, że w związku z limitami rzeczy z Chin, które teraz są tanie stałyby się drogie.
Pomijając kwestię, że to co proponujesz już było i padło z głodu to dobrze byłoby pamiętać o zasadzie, że kraje albo ze sobą walczą, albo handlują. Tak więc Twoje propozycje można podsumować tak, że najpierw stworzenie klona Korei Północnej, a potem wojna lub rewolucja.
@Wolterianin Co to ma znaczyć, "było i padło z głodu"?
Niedobory w socjaliźmie brały się z centralnego sterowania, zaniku funkcji informacyjnej cen i gwarantowanego zatrudnienia, a nie z samowystarczalności.
"kraje albo ze sobą walczą, albo handlują" - ok. ale niech handlują tym czym muszą. Nawet gdyby dla przykładu, zakazać handlu żywnością, to w dalszym ciągu będzie handel np. techniką i wytworami przemysłowymi.
Powinna jednak obowiązywać zasada, że zakazany jest import łatwo wytwarzalnych artykułów które w dostatecznej ilości są produkowane w kraju. Pozostałby handel międzynarodowy maszynami, a skończyłoby się wożenie szynki w tę i z powrotem.
Poza tym sam system VAT w Europie powoduje niepotrzebne emisje, np. wozi się w kółko ta samą stal między krajami, tylko po to żeby mieć legalne papiery potwierdzające przewóz i wyłudzać VAT.
@Prally Użyłem sformułowania padło z głodu bo zawsze tak się socjalizm kończył i jak swój socjalizm zbudujesz skończy się tak samo, gdyż taka jest natura socjalizmu. No chyba, że wcześniej jak w star treku rozwiążesz problem ograniczonych zasobów. Nie wiem też co ma do tego co napisałeś kwestia samowystarczalności i jak ją definiujesz.
Co znaczy niech handlują czym muszą? I kto ma o tym i na jakich podstawach decydować? Czym to się różni od niewolnictwa?
Niech handlują czym chcą.
Zakazać handlu żywnością? Mam nadzieję, że mówisz o poziomie międzynarodowym, a nie lokalnym. Poza tym jak tego zakażesz to już w takiej Polsce bananów nie kupisz. No i wprowadzając taką zasadę na poziomie świata powodujesz, że setki milionów ludzi umierają z głodu, a ci którzy z głodu umrzeć nie chcą emigrują, kradną, mordują i wywołują wojny o żywność.
Nie wiem czy powinna istnieć zasada o jakiej mówisz, bo to kwestia mocno dyskusyjna, ale rząd zdecydowanie powinien w swoich zakupach preferować to co krajowe.
Już najwyższy czas zakończyć ten około 70. letni eksperyment i zlikwidować VAT. Jest on po prostu szkodliwy dla gospodarki, drogi w poborze, łatwy do obejścia i strasznie korupcjogenny.
Nikt nie wozi towaru pomiędzy krajami w EU żeby wyłudzić VAT. Tylko faktury się przesyła, a i to elektronicznie.
Tak BTW proponuję zapoznać się z pojęciem kosztu alternatywnego.
@Prally Z tego co widzę demoty zjadły moją odpowiedź więc spróbuję jeszcze raz, chociaż teraz nie będzie pewnie tak ładnie.
Socjalizm zawsze kończył się tak samo. Głodem i przelewem krwi i zawsze tak się zakończy, bo tak jest zbudowany. Twój też się tak zakończy. Chyba że zlikwidujesz problem ograniczonych zasobów i konieczność pracy.
Kto będzie decydować czym kraje muszą handlować i na podstawie jakich kryteriów? Jak będzie to egzekwowane? No i jak poradzisz sobie z falą emigracji i wojen jaką to wywoła?
VAT jest zły z wielu powodów i najwyższy czas po tych 70. latach zakończyć ten nieudany eksperyment. Nikt nie wozi w UE towarów żeby mieć papiery. Przesyła się tylko elektronicznie faktury.
Zapoznaj się proszę z teorią kosztów alternatywnych.
Kwintesencją dzisiejszej walki o zielone jutro, jest zwalczanie skutku nie przyczyny. I tak w miejsce problemu wysokiego poziomu CO2 będziemy mieć katastrofę ekologiczną.
OdpowiedzKilka lat temu (pewnie kilkadziesiat juz) widzialem prototyp samochodu z silnikoem wodorowym. Z tego co pamietam produktem ubocznym takiego paliwa byla woda. Nie pamietam NIC wiecej na ten temat. Jak ktos cos Wie to prosze napisac, Bo ciekaw jestem co sie z tym dzieje
Odpowiedz@polm84 Cały problem polega na pozyskiwaniu i przechowywaniu wodoru. Bilans energetyczny jest jeszcze gorszy niż w przypadku samochodów elektrycznych. Po prostu zbyt dużo energii potrzeba do pozyskania wodoru.
@Tilgor1 no jak pisalem. Nie wiem czemu to padlo, ale moze byc to kwestia dopracowabia technologii? Jak bylo z przetwarzaniem plastiku. Trzeba to bylo robic na ogromna skale aby sie oplacalo. Moze tak samo by bylo z paliwem wodorowym. Ale nie wiem.
Problem leży w samej naturze wodoru. Ma bardzo duża gęstość energetyczną, ale jest znacznie trudniejszym gazem do przechowywania niż propan lub butan. Te można łatwo skompresować i przechowywać w zwykłej puszce pod lekkim ciśnieniem w stanie ciekłym w temperaturze otoczenia. W byle plastikowej zapalniczce go masz. Wodór wymaga dużo niższych temperatur lub dużo wyższego ciśnienia aby go tak trzymać. Zamrożenie wodoru nie wchodzi w grę, więc jedyna opcja to kompresowanie go do bardzo wysokiego ciśnienia aby się skroplił. To wymaga bardzo ciężkich i pancernych zbiorników, a te kosztują, zajmują miejsce i są niezbyt foremne. Wodór po prostu jest trudny w obsłudze.
Już o tym gdzieś tu wspominałem, takim szeptem przyszłości są ogniwa DEFC. Działają jak ogniwa wodorowe. Jedno i drugie (w bardzo dużym skrócie) pozwala utleniać się paliwom, ale ma membranę, która nie pozwala na przepływ elektronów. Substancja chce się utlenić, ale tlen jest po drugiej stronie. Część przechodzi przez membranę, a część tworzy napięcie między blaszkami aby się w pełni "zmaterializować" z drugiej strony i tak daje nam prąd.
DEFC działa na etanol zamiast wodoru, a z pracy wydała CO2 i wodę. Można go produkować z biomasy (rośliny pastewne, odpady, liście, trawa) i uwolnione CO2 to to samo, co by trafiło do atmosfery podczas gnicia tej biomasy. Uprawiając rośliny energetyczne pochłania się tyle samo CO2 z atmosfery, więc jest to cykl zamknięty o zerowym bilansie. Oczywiście zakładając, że cały proces produkcyjny jest oparty chociażby o fotowoltaikę i to samo paliwo. Etanol można obsługiwać istniejącą infrastrukturą, te same pompy, cysterny, rurociągi. Już teraz jest na stacjach w paliwie E85 (85% etanolu), więc to tylko formalność aby wprowadzić E100. Jedynie trzeba dopracować te ogniwa, obecnie mają małą moc w stosunku do wielkości i masy, ale tak samo zaczynał wodór. Nissan pracuje nad tym, mają chyba nawet finansowanie z USA, które też jest zainteresowane tą technologią. To jednocześnie by uniezależniło energetycznie państwa, które nie mają Roby i węgla, a mają dużo miejsca na rośliny energetyczne wymagające mało opieki i produkujące dużo masy.
@ZONTAR Wodór jest ciekawym rozwiązaniem jako magazyn energii dla nieruchomości. Widziałem takie realizacje: instalacja do wytwarzania i składowania wodoru zasilana panelami słonecznymi i wiatrakami w lecie, oddająca energię w zimie. Natomiast jakoś nie podoba mi się wizja mieszkania na bombie (jeżdżenia na bombie też).
Co do etanolu, fajny pomysł, ale już teraz w Ameryce Południowej wycina się wielkie połacie lasu, żeby uprawiać rośliny na biopaliwa. Ekologia zjada tu własny ogon i trzeba jednak wymyślić inne rozwiązanie.
@jonaszewski Jest jednak różnica między biopaliwami, a produkcją etanolu. Biopaliwa to najczęściej olej roślinny, który wymaga konkretnych roślin. Etanol można zrobić z praktycznie wszystkiego, co strawią bakterie. To znaczy tyle, że można go produkować także w miejscach, gdzie mało co rośnie, a do tego można go produkować z masy odpadów. Teraz odpady dzieli się na te zjadliwe i nie. Zjadliwe idą jako wypełniacz paszy (z dodatkiem roślin energetycznych jak soja), a reszta albo do biogazowni, albo na kompost. Kompost nie ma jednak tak dużego popytu, niewielka część odpadów trafia na kompost i idzie na nawozy. Większość idzie na wysypiska i gnije. Ewentualnie nie idzie nigdzie, zostawia się skoszoną trawę, czasem po prostu się to spala.
Jakby nie patrzeć, podstawowym składnikiem do produkcji etanolu jest cukier w każdej postaci. Można go nawet zrobić z celulozy, więc nawet papier czy drewno da radę zamienić w etanol.
@ZONTAR Podstawowy problem to przyzwyczajenia ludzi.
Jeszcze z naszych dziadków, mało kto miał samochód, a jak miał to jeździł nim na wakacje i w potrzebie, np. w chorobie. Auta głównie stały nieużywane.
Nawet na Zachodzie nie było tak źle jak teraz. Samochody były mniejsze, dużo lżejsze i dłużej je użytkowano. Do lat 90 Mercedes miał politykę żeby nie stylizować nadwozi zbyt modnie, bo przeciętny pierwszy właściciel Mercedesa jeździł nim ponad 10 lat. W tej chwili, kilka lat i SchluB!
Jeszcze w latach 90 w Kenii prawie nie było samochodów, tylko rowery. Teraz korki samochodowe po horyzont.
Można kombinować z rozwiązaniami, wiele rzeczy poprawić. Ale bez przewartościowania stylu życia i narzucenia oszczędnego korzystania z energii, choćby siłą, nie unikniemy dalszych szkód.
@Prally To jest już bardziej złożony temat, który rozwija się na wiele obszarów. Są tylko dwa sposoby, aby ludzie nie mieli takiej potrzeby personalnego transportu.
- Społeczeństwo niezbyt mobilne żyjące w swoim kręgu bez poszukiwania nowości. Regres do czasów, gdy jedyna potrzeba transportu była na drugi koniec wioski.
- Społeczeństwo skondensowane w betonowej dżungli, gdzie żyje się przy ogromnym zagęszczeniu i w zasięgu ręki masz wszystko, a transport zbiorowy ma ogromne wzięcie i mały zakres ruchu.
Marzenia o zastąpienia transportu personalnego zbiorowym to tylko marzenia. Nie da się tego zrobić bez ściskania ludzi w gęsto zaludnionych aglomeracjach, a to jest szkodliwe dla człowieka. Wiele razy porównywałem to podejście z typowym widokiem obszarów podmiejskich w USA. W takiej ścisłej zabudowie żyjesz w betonie, mało przestrzeni, każdy skrawek trzeba zagospodarować i każdy skrawej jest drogi bo przecież wszyscy chcą być blisko. No i fakt, masz blisko, masz wygodnie, a przestrzeń życiowa i zieleń pozostają wspomnieniem. Z drugiej strony masz szeroką zabudowę, domy, ogrony, dużo zieleni i parków, ludzie żyjący w spokoju i przyjemnym klimacie. Zabudowa zajmuje dużo większy obszar i jest mniej zagęszczona, więc trudno o dogodną formę transportu. Za małe zagęszczenie na komunikację zbiorową, za duże odległości na piechotę czy rower.
Już dawno specjaliści doszli do tego, że ograniczenie ogólnych emisji jest najczęściej przeciwne ograniczaniu lokalnych emisji. Jeśli chcesz chronić planetę zmniejszając ogólne emisje, będziesz skazany na życie w bardziej zanieczyszczonym miejscu gdzie wszystko się skupia. Jak chcesz poprawić jakość powietrza dla ludzi i dać im lepsze warunki do życia, to lokalne emisje będą małe, ale sumarycznie będzie ich więcej.
Trzeba więc wybrać, na czym człowiekowi zależy bardziej. Na średnim zanieczyszczeniu powietrza na ziemi, czy na lokalnej jakości powietrza tam, gdzie on żyje. Samochody elektryczne czy napędzane ogniwami są właśnie ruchem ku ograniczeniu emisji lokalnych w miastach. Po to one głównie powstały. Nie dymić w mieście, elektrownia za miastem, a w miejscu życia ludzi unikać jej. Pojazdy elektryczne to zwyczajnie durny pomysł na długie trasy i to z prostego powodu. Długie trasy odbywają się za miastami tak samo, jak elektrownie je zasilające. Jeśli masz atomówki czy inne bezemisyjne źródła to może to mieć sens. Jak używasz elektrowni spalinowych, to taki diesel napędzający samochód jest bardziej eko w trasie. On ma dużo mniejszą stratę energii przy zamianie jej w energię mechaniczną niż elektrownia, z której trzeba zamienić ją na elektryczną, przekazać, ładować baterie zwykle w dwóch iteracjach (szybka ładowarka też ma baterie) i dopiero przekazywać na koła. Samochód elektryczny zasilany z agregatu jest jeszcze zbliżony emisyjnie do spalinowego. Samochód elektryczny na baterie ładowane z agregatu już jest mniej ekologiczny. Samochód z dieslem ma około 30-40% wydajności energetycznej (te lepsze, nie stare klekoty). Turbiny węglowe i olejowe są w górnym zakresie, pod 40%. Różnica jest na tyle niewielka, że straty transmisyjne wychodzą na jedno, a przecież elektryki są z natury cięższe aby tyrać tą baterię.
@Prally Uważam, że najlepsze rozwiązanie to coś w rodzaju hybrydy plugin i dostęp do zwykłego gniazdka na parkingu/garażu. Wystarczy. W mieście rzadko przekraczasz 50km, więc większość ruchu bezemisyjna, a na trasie na silniku spalinowym. Tam pracujesz na wyższych obrotach, silnik jest ciepły, nie emitujesz niczego ludziom pod nosem, elektryk ma mało sensu. Do ograniczenia emisji lokalnej jak znalazł.
Do ograniczenia ogólnej emisji to już zupełnie inny temat i tutaj potrzebujemy czegoś, co pozwoli zabrać ze sobą ogrom energii. Jeśli przeciętny samochód zalewamy 40 litrami paliwa, to jest 34kg oleju napędowego. 43MJ/kg dają nam 1462MJ. To jest ponad 400kWh zalane w jedną minutę do baku i ważące 34kg! Nawet przy wydajności rzędu 25% mamy 100kWh rzeczywistej energii na kołach. Nawet jakby taka Tesla miała 100% efektywność, to do zabrania 100kWh musi tyrać 540kg baterię i ładować ją znacznie dłużej. Aby w tyle samo czasu naładować 100kWh baterię musiałbyś mieć 6MW ładowarkę, elektryki zwyczajnie nie nadają się do dalekiego transportu.
Alternatywą właśnie są ogniwa paliwowe, ale niekoniecznie. Kto pamięta BMW i8? Mały silniczek spalinowy służący jako agregat, a samochód elektryczny. Dziwne, że to nie przeszło. Jakby nie patrzeć, w samochodzie zazwyczaj nie korzystamy z pełnej mocy silnika. To nie tak, że mam 400KM i ciągle pędzę ile to da radę. Używam tego sporadycznie do przyspieszenia czy wyprzedzania. Równie dobrze bym mógł mieć 100KM gdybym tylko miał bufor. Stoję na światłach i nie zużywam prawie nic - niech się gromadzi. Wyprzedzam - korzystam z bufora. Nie wiem, czy to ma swoją nazwę. Najbardziej zbliżone to jest do hybrydy z range extenderem. Taki mały silniczek pracuje w optymalnych warunkach, ma małe emisje, nie potrzebuje żadnego układu pozwalającego pracować mu w pełnym zakresie obrotów. Ma jedne obroty operacyjne jak agregat, połowa osprzętu w samochodzie służy tylko poprawieniu jego pracy w całym zakresie obrotów. Zmienne fazy rozrządu? Wywalić. Zmienna wysokość zaworów? Wywalić. EGR? Wywalić. Zoptymalizować do pracy tylko na jednych obrotach, na których generuje prąd. Bateria zapełniona do pewnego stopnia i wyłączamy. I niech to ma opcję jak hybryda plug-in - bateria na 50-100km ładowana z domu aby po mieście nie używać tego silniczka. Różnica tkwi w tym, że taka hybryda nadal napędza samochód silnikiem, a to rozwiązanie to samochód czysto elektryczny z agregatem. Jak lokomotywa.
@ZONTAR Nie wiedzieć czemu, zakładasz że ludzie mieliby dojeżdżać daleko do pracy, gdyby mieli mieć więcej przestrzeni życiowiej niż w blokowisku. Tymczasem przez prawie całą historię ludzkości, prawie wszyscy pracowali lokalnie i często nie mieli do transportu nawet koni, więc jeżeli możliwe to było w czasach kiedy trudno było o przyzwoite żelazne narzędzia, to tym bardziej jest to możliwe teraz. To tylko kwestia organizacji.
Owszem, potrzebne byłyby też pewne wyrzeczenia. Główny problem w takiej Polsce to jednak w tej chwili brak mieszkań na wynajem i wynikające z tego wysokie ceny. Wiele osób chętnie by poszło na taki układ jak i funkcjonuje w wielu miastach brytyjskich, że za 1/4 pensji wynajmujesz mieszkanie i masz 15 minut piechotą do pracy. W Polsce nikt na to nie idzie, bo mieszkania albo nie ma w ogóle albo na wynajem jest droższe niż mieszkanie własnościowe w utrzymaniu (a to z kolei jest droższe niż dom wolnostojący)
Jeszcze kolejnym problemem jest to, że póki transport jest dostępny i tanii, ludzie często się godzą na wielokilometrowe dojazdy, chociaż mogliby tę samą pracę wykonywać zdalnie, albo np. zrezygnować z prestiżu pracy w biurze w Katowicach za 3 tys. kiedy 2km od ich domu więcej płaci fabryka łożysk za pracę przy taśmie.
No i ostatni problem: oderwanie ludzi od pługa. Jest dostatecznie dużo nieużytków nie będących lasami ani innymi ekologicznie istotnymi obszarami, że można by jeszcze z kilka mln. ludzi uwłaszczyć żeby byli drobnymi rolnikami produkującymi wyłącznie na własne potrzeby. Mogliby stosować tradycyjne metody i żyć praktycznie bezemisyjnie, tylko że to by wymagało powrotu do standardów życia trochę lepszych niż te jakie były przez całą historię człowieka. A ludzie przyzwyczaili się że mają dużo więcej. Wakacje w kij daleko, co chwila wyjazdy, nowy srajfon (robiący to samo co poprzedni), co dwa lata, jeszcze większy telewizor itd.
A to wszystko powoduje w sumie niepotrzebne emisje. Samo streamowanie muzyki to gdzieś 400 tysięcy ton CO2 rocznie.
@Prally Przez prawie całą historię ludzkości umiejętności człowieka były bardzo zrównane. Człowiek nie musiał szukać daleko pracy i pracodawca nie musiał starać się przyciągnać pracowników. Nadal taki sklepikarz, urzędnik czy nauczycielka znajdą robotę praktycznie wszędzie. To nie ich dotyczy problem, a ludzi o specjalistycznej wiedzy i umiejętnościach. Tacy ludzie nie znajdą pracy byle gdzie, przynajmniej nie pracy w zawodzie. Jednocześnie firma potrzebująca specjalistów nie może ot tak sobie zebrać ich z okolicy, znajdzie najwyżej kilku. Dopóki nie przeniesiemy się w większości na pracę zdalną, to będzie to problem, a to jest właśnie ta grupa, która ma zasoby i ambicje do mieszkania w fajniejszym, czystszym i wygodniejszym miejscu.
Piszesz o obecnych czasach jakby się wzięły znikąd. Czasy same się nie zmieniły, zaczęły powstawać manufaktury, całe miasta przemysłowe do których ludzie sprowadzali się z rodzinami dla pracy. To się coraz bardziej rozwijało, ale teraz taki pracownik w zaawansowanym przemyślnie nie tyra w fabryce i nie godzi się na życie w blokowisku. Między innymi przez to zwiałem z kraju. Możesz sobie kupić dom i mieć trochę przestrzeni, ale właściwie miałem tylko 2-3 firmy w branży, które były w samym centrum miasta. Co bym nie zrobił, ponad godzina dziennie na dojazdy i to zakładając pracę poza godzinami szczytu.
Fabryki to akurat niewielki problem, te zazwyczaj mają dobry dojazd i nie są w samym mieście. Biurowce to patologia. Nastawiane w "ekskluzywnych" lokalizacjach, zawsze wciśnięte gdzieś, gdzie ledwo da się zapałkę wsadzić, a dojazdy to jakaś kpina. I później takie duże firmy wynajmują te biura myśląc, że im to prestiżu doda. Dwie oferty odrzuciłem tylko przez to, że firma była na rynku lub przy dworcu - w samym centrum zakorkowanego miasta.
Co do naturalnej uprawy - ona nie jest ekologiczna. Naturalna forma upraw najczęściej jest dużo bardziej emisyjna. Praca ludzka czy zwierzęca nie jest za darmo, a efektywność zamiany jedzenia w energię u człowieka jest gorsza niż w dobrych generatorach spalinowych. Jakbyś chciał naładować telefon prądnicą przymocowaną do roweru, to wyemitujesz więcej CO2 dla tej energii, niż agregat prądotwórczy. Tacy jesteśmy nieekologiczni.
Wszelkie emisje w przeliczeniu na człowieka od dawna maleją, to nas po prostu przybywa. W tym jest pewien problem.
@ZONTAR Gdyby sytuacja rzeczywiście wyglądała tak jak to malujesz, to w takim Bhutanie ludzie umieraliby z głodu, a nic takiego się nie dzieje.
Problemem są aspiracje ludzi. Do prestiżowej pracy, do wakacji za granicą, do samochodu i możliwości oświetlania budynku wieczorem, kiedy nawet w Polsce prawie przez pół roku wystarczy wstawać o 3 rano i kłaść się spać odpowiednio wcześniej i masz naturalne światło w dużej ilości przez cały czas czuwania. Zatem niedopasowany do warunków rytm pracy również jest problemem.
@Prally Co jak co, ale oświetlenie w obecnych czasach to pomijalna wartość. Ogólnie gospodarstwa domowe to nieduża część zużycia energii, znacznie więcej idzie na przemysł i wszelaką dystrybucję. W domu mam około 30 żarówek, średnio koło 5W. Wszystkie by mi dały 150W, a w praktyce używam jednocześnie najwyżej kilka. Klimatyzator za to ciągnie prawie 3kW. Godzina pracy klimatyzatora to prawie cały dzień świecenia wszystkimi światłami lub moje tygodniowe zużycie prądu na oświetlenie. Idąc tym tokiem myślenia, to latem lepiej by było pracować w nocy, gdy jest przyjemniej i człowiek lepiej funkcjonuje. No albo się nie przemęczać. Nie bez powodu w krajach południowych jest siesta. W największe upały nie dało się pracować i stąd ta przerwa. Czy więc ilość energii na klimatyzację jest warta więcej niż poprawa warunków pracy i naszej efektywności?
Do pracy używam sprzętu, który bez problemu łyknie po 200-400W. Znowu 10W lampka przy tym to jest nic.
Wstawanie o określonej porze to też głupota, szczególnie w gęsto zaludnionych rejonach. Nagle potrzebujesz infrastruktury, która obsłuży wszystkich o jednej porze. Kto ma większe emisje, ja pracując 14-22 i dojeżdżając kwadrans do pracy, czy kolega pracujący 8-16 i stojący godzinę w korku w każdą stronę?
Nie wiem, co tam wymyśliłeś z tym Bhutanem i do czego nawiązujesz.
@ZONTAR Z Bhutanem chodzi o to, że cywilizacja wysokoemisyjna jest zbędna.
Gdyby przeciętny mieszkaniec państw rozwiniętych, wiódł życie takie jak przeciętny mieszkaniec Bhutanu, gdzie 97.8% mieszkańców deklaruje że jest szczęśliwa, problem emisji CO2 zostałby natychmiast rozwiązany.
W Bhutanie do lat 80. XX wieku w ogóle nie było samochodów, do dzisiaj jest ich bardzo niewiele.
Farmerzy opierają się na pracy zwierząt, wypalanie lasów jest zakazane, a zabicie dzikiego zwierzęcia powszechnie uważane za ciężki grzech.
Istnieje tylko tradycyjny przemysł, typu ręczne włókiennictwo i jest to raczej domowe rzemiosło na potrzeby własne niż przemysł. Do niedawna prawie wszystkie gospodarstwa domowe obywały się całkowicie bez elektryczności, a w tej chwili opierają się na fotowoltanice używanej wyłącznie do ładowania smarfonów i minimalnego oświetlenia. Jednocześnie w kraju nie ma ani problemu głodu, ani przeludnienia.
Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 23 July 2021 2021 1:12
@Prally Czyli z Bhutanem chodzi o to, że ponad 70% kraju jest lasem, a tylko niewielki skrawej jest zurbanizowany. No cóż, Polska jest w czołówce zalesienia w Europie sięgając 30%. Jak chcemy osiągnąć wynik Bhutanu to wystarczy 4/7 kraju zaorać i posadzić las. Mają też ledwie 19 osób na kilometr kwadratowy, Polska ma 123. To co? Wyrżnąć 85% narodu i będziemy drugim Bhutanem! Jednocześnie tak się składa, że mają Himalaje i ogrom wody, którą wykorzystują nie tylko do zasilania kraju, ale i jest to większość ich eksportu. No to trzeba w Polsce machnąć jakieś gigantyczne góry, największe na świecie najlepiej.
Tak właśnie wygląda posługiwanie się danymi bez ich zrozumienia. To jest tak samo sensowne, jak rada dla biednych, aby zrezygnowali z kawy w starbucksie i wyszli z biedy. Gdyby przeciętny mieszkaniec państw rozwiniętych wiódł życie jak mieszkańcy Bhutanu, to ani Bhutan by nie zarabiał grubej kasy na eksporcie energii wodnej, ani by nie miał od kogo importować wszelakiej elektroniki i innych produktów. To, że kupujesz od kogoś produkty unikając własnej emisji nie znaczy jeszcze, że jesteś zeroemisyjny. No ale niektórzy tak sądzą i stąd pomysł nakazu elektryków w EU.
Jak wymordujemy 32 miliony ludzi i w Polsce zostanie 6, to możemy wtedy rozmawiać o przejściu na model życia w Bhutanie. Jednocześnie przeznaczymy dodatkowe 40% kraju na lasy i jeszcze zostanie tyle ziemi, aby na jednego mieszkańca Polski przypadało 3 razy więcej przestrzeni. Wtedy wystarczy pozbyć się większości elektryczności i technologii, wrócić do pracy na roli i faktycznie będziemy wszyscy szczęśliwi.
@ZONTAR
1. Po co chcesz importować elektronikę? Nie potrzebujemy w ogóle elektroniki. Przez całą historię ludzkości obywaliśmy się doskonale bez niej.
2. Po co zaraz mordować? Wystarczy wysterylizować wszystkich z IQ poniżej 110, a pozostałym narzucić limit dwójki dzieci na parę.
@Prally Już teraz nie ma rąk do pracy. Kto więc będzie wtedy w Polsce pracować?
To nie mozna recyclingowac, czy 5% jest recyclingowane? Wiec moze problem jest gdzie indziej, niz mozliwosc lub jej brak?
OdpowiedzSkad informacja, ze w Europie ten odsetek jest wyzszy, i skad informacja, ze udosetpnianie zdjec w sieci jest banowane? Sorry, jeszcze nie zyjemy w chinach, nikt nie usunie posta ze wzgledu na udostepnione zdjecie - a jezeli uwazasz inaczej, podeslij mi takowe, juz sie ciesze na mysl o banie (i moj prawnik rowniez).
Fajnie, ze ktos znalazl informacje o lokacji. Niestety, reszta informacji jest wzieta z powietrza i niewiele warta.
@adesk Podaj namiary na prawnika, bo fejs mi ostatnio posty banuje. A takiego Trumpa czy Korwina to całkiem zbanowali. Możesz może coś z tym zrobić.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 15 July 2021 2021 12:09
@adesk Znalazłem artykuł, w którym przywołuje się te 5% jako wartość wykazaną w raporcie z 2010 r., więc rzecz jest mocno nieaktualna. Kilka lat temu szacowano tę wielkość na 50%. Zużyte ogniwa nie są widocznie problemem, skoro azjatyckie firmy płacą za nie dobre pieniądze, w UE i Stanach jest z tym trochę gorzej.
Jest tu mały szkopuł. Recykling określa się w masie, a ponad 50% masy baterii to obudowa. Ledwie 40% to faktycznie zawartość baterii, a lit to mniej niż 10% jej masy. Niestety te ładnie brzmiące procenty najczęściej odnoszą się do recyklingu obudowy (stal, tworzywo), a nie samej zawartości ogniw. Możemy dojść i do 80% recyklingu nadal wyrzucajac wszystko, co najbardziej wartościowe.
Analogicznie recykling obudowy komputerowej ze stali i plastiku to już połowa komputera według masy.
Bez obawy jak na lądzie braknie miejsca na ten trujący złom mamy jeszcze oceany. Także będzie dobrze, można dalej rozkręcać elektryki w przemyśle samochodowym.
OdpowiedzA tak na serio, o zgrozo świadomość ekologiczna tych ludzi jest... a w zasadzie jej nie ma, liczy się tylko kasa.
ekologia to świetny biznes odcinek xyz
Odpowiedzgdyby firmy były takie ekologiczne jak twierdzą to po prostu stworzyłyby auta które się nie psują. Gdyby UE było takie ekologiczne, to nie wprowadziłoby prawa które nie pozwala zaistnieć firmom które chcą stworzyć niepsujące się auta (w obliczu obecnego prawa taka firma nie powstanie przez ogrom wymogów i ograniczeń)
@kanapekr Ludzie nie chcą niepsujących się aut. Nie kupowaliby ich. Z prostej przyczyny: takie auto jest droższe (bo z porządniejszych materiałów i lepiej przemyślane) i sensownie jest je kupić na 20-30 lat, a nie na 2-3 latka. Chcesz jeździć samochodem wykonanym w technologii z 1991 roku, "bo się nigdy nie psuje"?
@jonaszewski myślę, że skoro większość polaków i tak jeździ 20letnimi autami bo ich nie stać na nowe to miłoby było by się chociaż nie psuły :)
Pierwszy właściciel nie ma w tym interesu. Wartość odsprzedaży jest dyktowana cenami podobnych pojazdów, więc jeśli popyt na jego samochód nie będzie wyraźnie większy, to nie opłaci mu się dopłacać do takiego samochodu.
Fajnie to widać na przykładzie Forda Raptora. Samochód niemal pancerny, ma bardzo dobre opinie i jest dosyć niezawodny. Cena używanego często przekracza jego oryginalną cenę w momencie sprzedaży. Tak trudno je dostać i tak duży jest popyt.
@kanapekr Zastanówmy się, czy Polacy jeżdżą starymi samochodami, ponieważ tak lubią, czy dlatego, że stać ich tylko na auto za mniej niż pięć kafli. Nie kupią nowego, choćby się miał nigdy nie zepsuć, bo ich na to nie stać.
@jonaszewski Większości po prostu nie stać albo stać ale "muszą" mieć duże SrAudi z powybijanym zawieszeniem, niesprawnymi hamulcami i wyciętym filtrem, żeby szpanować przed sąsiadami, bo przecież nie będą jakimś małym Fiatem jeździć.
Już to kiedyś napisałem i napiszę jeszcze raz: od dwóch kilogramów nadwagi wzwyż powinno być odbierane prawo jazdy aż świniak nie zrzuci sadła.
Pomysł aut elektryczny ma wyeliminować rynek wtórny samochodów, bo stare nie będą opłacały się naprawiać, spalinowych nie będzie (timmermans już to zapowiedział) więc albo cię będzie stać na nowe albo jeździj rowerem.
Odpowiedz(za chwilę dowalą taki podatek na utylizacje elektryków, że nie jednemu moja zrzednie)
@mygyry87 W samochodach elektrycznych, których budowa jest prostsza niż spalinowych, jedyne, co może rzeczywiście trwale nawalić, to akumulator, który spokojnie można wymienić.
Czas życia baterii litowo-jonowej to 10-12 lat. Zgodnie z obecnymi regulacjami 100 proc. baterii litowo-jonowych - zarówno samochodowych, jak przemysłowych - musi być poddane recyklingowi. Ma to dodatkowy sens, ponieważ w bateriach oprócz litu (rzadki pierwiastek) jest także kobalt (równie rzadki). UE nie ma złóż kobaltu i litu, więc albo będzie je odzyskiwać, albo kupować (od Chin).
Nie siej propagandy, bo nie potrzeba. Doskonale wiemy, któremu krajowi najbardziej zależy na tym, żeby Unia Europejska nadal importowała ropę i gaz do samochodów spalinowych, a w elektrowniach węglowych spalała węgiel. Dlatego tak silnie zwalczana jest próba osiągnięcia niezależności energetycznej poprzez OZE i samochody elektryczne.
@jonaszewski po 10 latach wartość baterii przekracza wartość samochodu, recykling jest bardzo trudny i kosztowny oraz powstaje sporo odpadu z którym nie bardzo wiadomo co zrobić.
Obecnie w Japonii testowo stare akumulatory montowali w latarniach w fukushimie, bo nie bardzo mieli pomysł co z nimi zrobić. (z tego co czytałem, to wymiana akumulatora była wyceniana na 7tys dolarów, tak więc auto po utracie wydajności baterii będzie bezwartościowe)
@mygyry87 A masz jakiś inny pomysł?
Zatrucie środowiska to rzeczywisty problem, pomijając już zmiany klimatu, a nawet jeżeli ktoś nie wierzy w te drugie, to zasoby ropy ograniczone, podczas gdy kolejne społeczeństwa się motoryzują.
Alternatywą jest dalsza dewastacja środowiska pod monokultury roślin do produkcji etanolu albo takie zubożenie ludności żeby nie było jej stać na samochody, albo III Wojna Światowa żeby zniszczyć kraje które dopiero chcą mieć samochody.
Albo właśnie elektryfikacja transportu i przejście na odnawialne źródła energii, przedewszystkim energię słoneczną którą i tak otrzymujemy.
Samochody spalinowe nie znikną. Hobbyści dalej będą je sporadycznie używać. Nie będzie jedynie dostępu do nowych modeli. Chcąc używać samochodu spalinowego, będzie trzeba kupić sobie używany. W perspektywie 10-20 lat, będzie go można użytkować normalnie, w dalszej już stanie się to nieopłacalne i zostanie wyłącznie domeną hobbystów.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 15 July 2021 2021 22:22
@Prally nie twierdze ani czy to dobre ani czy złe rozwiązanie natomiast nie dostrzegam tej ekologiczności, na dzień dzisiejszy problem z magazynowaniem energii oraz długim ładowaniem praktycznie niwelują sens tej rewolucji i nie wnoszą nic ekologicznego.
@mygyry87 Po pierwsze, rozpatrujesz wartość całego zestawu baterii. Ogniwa nie zużywają się równomiernie, wymienia się je częściami. Zdaje się, że czytałem, że tesla ma w ogóle nawet kilka tysięcy baterii wielkości "paluszków". Taksówkarz, z którym kiedyś rozmawiałem, tak właśnie serwisuje swoje auto - wymieniając tylko pojedyncze, zużyte ogniwa. Nie sądzę, żeby użytkował hybrydę, gdyby mu się to nie opłacało.
Po drugie, koszt ogniwa dzisiaj jest dziesięciokrotnie niższy niż koszt ogniwa 10 lat temu, a prognozuje się, że za kolejne 10 lat nastąpi kolejny 10-krotny spadek cen. Z Twoich 7 tys. dolarów zrobi się 700.
Po trzecie, koszty trzeba rozpatrywać w kontekście. Mówisz o drogich bateriach, bez których elektryk nie może funkcjonować. Ale co z samochodami spalinowymi? Wymieniałeś kiedyś w samochodzie turbinę, sprzęgło dwumasowe albo wręcz cały silnik? Niebotyczne koszty.
Po czwarte, jeśli w Japonii montowano akumulatory w latarniach, to nie jest to rozwiązanie wynikające z beznadziei, bo trudno Japończyków podejrzewać o dziadowanie. Montuje się stare akumulatory w innych miejscach, ponieważ ich sprawność jest wystarczająca, by mogły pełnić nowe funkcje, nawet jeśli w samochodzie spadek zasięgu byłby nie do zaakceptowania.
@Prally Nie zgodzę się z tym, że nie kupisz nowego auta spalinowego. Jest wiele zastosowań, w których elektryk się nie sprawdzi, ze względu na trudność w dostarczeniu energii. Różne specjalistyczne pojazdy, np. w rosyjskiej tajdze, będą nadal wymagać paliwa, które można po prostu przynieść w kubełku. Podobnie długo będą się trzymać zastosowania energochłonne - w rolnictwie (kto będzie ładował traktor co godzina?), budownictwie, transporcie drogowym i morskim. (Chociaż Scania testuje już ciężarówki z pantografem).
@jonaszewski w ciągu 10 lat spada skuteczność wszystkich twoich ogniw, wymieniasz wcześniej elementy, które zepsuły się jeszcze szybciej.
Za 10 lat będzie 10 razy tańsze? Haha a to dobre, wręcz przeciwnie będą 10x droższe z prostych przyczyn ekonomicznych jak i z faktów nowszej technologii i opłaty utylizacji starych.
Japończycy testowali rozwiązanie wykorzystania akumulatorów ze względu na ich ilość i nieoplacalność recyklingu i póki co coraz więcej jest tego typu rozwiązań, ponieważ bateria o sprawności o połowę mniejszej może być częścią systemu do fotowoltaiki czy podtrzymywanie urządzeń i to na dzień dzisiejszy jedyne racjonalne wykorzystanie ze względu na ekonomię. Sam piszesz o ograniczonych zasobach rzadkich pierwiastków do produkcji takich ogniw a ppost później twierdzisz, że będą 10x tańsze...
@mygyry87 https://assets.bwbx.io/images/users/iqjWHBFdfxIU/ilc2OpoYtAdU/v0/-1x-1.png
@jonaszewski Stare stanieją nawet bardziej, ale każde nowe wchodzące na rynek (o ile uda się jakieś sensowne wymyślić) będą znowu u samej góry tabelki i znowu będą musiały potanieć wraz rozpowszechnieniem i masową produkcją.
W wykresie masz dopiero stabilizacje ceny i przewidywane koszt, natomiast taki wykres nie będzie uwzględniał kosztu wymiany, utylizacji starej i co ważniejsze pytanie czy będzie można w ogóle kupić do kilkuletniego auta,bo może się okazać nieopłacalne.
Na dzień dzisiejszy zmuszanie do aut elektrycznych przy tak słabych bateriach mija się z celem.
@jonaszewski Ale przecież ja mówię o samochodach do użytku drogowego i w UE.
Wiadomo że będą wyłączenia dla rolników, leśników itd. a taka Rosja która nie podlega przepisom UE, będzie pewnie normalnie bazować na samochodach spalinowynych przez kolejne 500 lat, bo ludności mają mało, a zasoby ropy takie że przy ograniczeniu zużycia światowego starczy im na tysiąc lat albo na dwa tysiące.
Ale w Polsce tego ruskiego auta nie kupisz, chyba że na rynku wtórnym albo załatwisz sobie zezwolenie rolnicze.
Tak jak za Bieruta- wszyscy kierowcy rajdowi w Polsce byli taksówkarzami, bo to wyłączało ich z ograniczenia do dwóch litrów pojemności skokowej silnika.
@mygyry87 Nie ma na razie zmuszania. Jeszcze długo będą producenci, którzy będą produkowali proste i tanie auta spalinowe. Coś jak VHS - niby już nie ma, a jest.
Raczej chodzi o popularyzację pojazdów elektrycznych, bo bez ich umasowienia pozostałyby jedynie drogą nowinką, tak jak spalinowe w epoce powozów i koni. Masowa produkcja elektryków to inwestycje w infrastrukturę, projektowanie budynków i dróg z myślą o nich, wytworzenie mody na elektryki, no i w końcu wytwarzanie ich w takich ilościach, że koszty spadną do poziomu aut spalinowych. To także rozwój technologii akumulatorów, bo kto inwestuje w baterie, gdy nie ma na nie popytu? Dopiero telefony komórkowe i laptopy spowodowały niezbędny rozwój technologii magazynowania energii, przecież kwasowy akumulator samochodowy to jest wciąż niezmieniony wynalazek sprzed wieku.
@jonaszewski popyt na baterię jest już od kilkudziesięciu lat tak samo jak samochody elektryczne, największym inwestorem w nowe technologie jest wojsko a ich największym marzeniem są super wydajne baterie z tego powodu, że elektryki mają lepsze osiągi do tego roboty, drony, bioniczne skafandry, najwiekszym problemem już od 100 lat są dobre baterie.
Zmuszanie do elektryków zapowiedział timmermans, poszukaj sprzed tygodnia.
Elektryczne auta są super, baterie do nich do dupy s przez to kompletnie nie ekologiczne.
Skoro my mamy zmienić myślenie to dlaczego to taki problem aby uwolnić rynek baterii i produkować je jako łatwo wyjmowane ogniwa zamiast długiego ładowania stacjonarnego? Tu jest tylko argument kasy po stronie producenta.
@mygyry87 "Skoro my mamy zmienić myślenie to dlaczego to taki problem aby uwolnić rynek baterii i produkować je jako łatwo wyjmowane ogniwa zamiast długiego ładowania stacjonarnego? Tu jest tylko argument kasy po stronie producenta." - nie tylko. Przeciętny użytkownik jest za tępy i za leniwy żeby wymieniać sobie akumulatory. Bez jakiegoś urządzenia do ich wymiany, nie podejdziesz, a to i tak będzie powyżej zdolności użytkowników.
Do tego jeżeli nie są łatwo wymienialne, to można je umieścić pod płytą podłogową, gdzie jest wolne miejsce, z wymiennymi już by nie było tak łatwo, chyba że byłyby bardzo małe, na krótkie zasięgi, np. wielkości powiedzmi dwóch kół zapasowych, wtaczane przez otwór w tylnym zderzaku między podłużnice pod bagażnikiem.
Powinno się po prostu wprowadzić zakaz posiadania samochodów i problem z głowy. Ludzie po prostu zaczęliby szukać pracy bliżej miejsca zamieszkania, a jak już koniecznie chcieliby gdzieś dalej, to by się przeprowadzali.
Powstałyby też nowe miejsca pracy, bo skoro nie byłoby jak dojechać do oddalonej o 20km Ikei, to zaraz powstałby rynek dla stolarzy, tapicerów itd.
@Prally aleś ty głupi, już widzę tych wszystkich dostawców, przedstawicieli handlowych, wysoko wyspecjalizowanych ludzi, i miliony innych osób których praca polega na dojeździe do klienta.
Dlatego mówiłem, że wymiana na stacji paliw, nie ty byś ja wymieniał a obsługa stacji, nawet gdyby to trwało 15 minut toni tak o wiele szybciej niż ładowanie i wymaga to również zmianę konstrukcji samochodów, zmienił by się ich desing i pewnie też osiągi, ale ekologia czy biznes?
Przecież to nie jest zdjęcie. Na kilometr widać, że to CGI. Omijając wszelkie plusy czy minusy samochodów elektrycznych, nie ma sensu opierać się na czymś co zostało stworzone jako grafika komputerowa. Autor sam stwierdził, że nie wie gdzie zostało zrobione owo "zdjęcie".
W Chinach jest tylu speców od różnych rzeczy, że ostatnie co mogłoby spotkać takie samochody, to zaparkowanie gdzieś na obrzeżu. Przecież akumulatory nie są na stałe przytwierdzone do skorupy samochodu. Można je bez problemu wyjąć/wymienić. A resztę samochodu zezłomować/rozebrać na części. W UE faktycznie mogłoby to być zablokowane jakimiś beznadziejnymi przepisami, ale nie w Chinach.
Pomijając bezsensowne wypierdy osób, które nie wiedzą nic o technologii. I widzą problem w składowaniu akumulatorów, które zawierają ogromne ilości metali ziem rzadkich.
Auta elektryczne faktycznie nie są ekologiczne w Polsce czy USA, ale to kwestia produkcji energii do nich. W Polsce OZE dopiero raczkuje a elektrowni atomowych brak,a USA sra na ekologię i niedługo będzie emitować kilkukrotnie więcej CO2 niż jakikolwiek kraj na świecie (już teraz przeciętny Amerykanin w ramach elektrowni węglowych emituje 2,5x tyle CO2 co statystyczny Polak). Przez co taki samochód elektryczny wydziela w czasie użytkowania 5-10x więcej dwutlenku węgla od zwykłego samochodu na LPG. A to ze względu na to, że energetyka jest oparta na węglu, którego trzeba spalić 20x tyle ile energii dostarczy się do samochodu...
W Norwegii sytuacja wygląda inaczej. Norwegia ma ogromne zasoby wodne i chyba nadal nadmiary stabilnej mocy z elektrowni wodnych. To pozwala być naprawdę ekologicznym. Norwegia jest jednym z nielicznych krajów z tak dobrą sytuacją w energetyce. Aczkolwiek Francja czy Brazylia, a nawet Ukraina ze swoimi jądrówkami nie wypada źle (tak Ukraina ma nowocześniejszy system energetyczny od USA).
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 15 July 2021 2021 12:28
OdpowiedzZa zalinkowanymi komentarzami do tego pseudo - posta:
Odpowiedz"Dalej mamy przejazd do pierwszorzędnej prozy spiskologicznej o tysiącach porzucanych samochodów elektrycznych w setkach miejsc, zdjęcia usuwane *w trybie natychmiastowym*, pozwy, batalie prawne, wszystko co Internet lubi najbardziej. Niestety wszystkie te rewelacje są niepodparte niczym poza (poważnie nadwątlonym na tym etapie lektury) autorytetem autora.
Temat spisku ukrywającego w Europie cmentarzyska pełne elektrycznych samochodów zaintrygował mnie, bo chętnie dowiedziałbym się gdzie można taki samochód z “zepsutą” baterią zobaczyć bo byłbym zainteresowany zakupem :). Niestety wszystko co znalazłem prowadziło do casusu francuskiej firmy Autolib której samochody stoją sobie na polu we Francji (https://www.snopes.com/fact-check/electric-cars-abandoned-france/) nie dlatego, że z bateriami nie da się nic zrobić tylko dlatego, że firmę spotkał przykry los bankructwa. Baterii już tam nie ma :(."
Eko, eko, ekologiaaaa! Jak widzę na co drugim domu solary to mnie szlag trafia. Nie da się ich zutylizować ani przerobić. To samo z akumulatorami z autobusów czy samochodów, z częściami wiatraków itd. Amerykanie takie rzeczy dyskretnie zakopują na którejś pustyni (niespodzianka dla przyszłych pokoleń zapewne). Ktoś musi być wyjątkowo naiwny, żeby wierzyć, że tu chodzi o środowisko, a nie biznes. Branża fotowoltaiczna jest jedną z najszybciej rozwijających się. Jeżeli na przestrzeni kilkudziesięciu lat nie znajdą się sposoby na przetwarzanie lub utylizację bez szkody dla środowiska tych wszystkich "eko" innowacji to ludzkość naprawdę będzie w niezłej d***ie. Ale co to obchodzi wielkie korporacje, które muszą zarobić miliardy tu i teraz. Niech się martwią kolejne pokolenia.
Odpowiedz@jutrzenka210488 Sugerujesz, że ze spalania paliw kopalnych nie powstają żadne odpady? Zakopane solary (swoją drogą, nie słyszałem o takich przypadkach) nikomu nie szkodzą, co najwyżej zajmują trochę miejsca, ale kto odpali samochód w zamkniętym garażu, przekona się, że spalanie benzyny szkodzi bardzo szybko. Nie mówiąc o gigantycznych hałdach po spalaniu węgla, pełnych promieniotwórczych pierwiastków i metali ciężkich.
Nie zrozumiałeś wiele z mojego wpisu. Gdzie napisałam, że węgiel czy ropa są super? Nie, nie są. Więc dobrze, że szukamy sposobów na wykorzystanie odnawialnych źródeł energii, tylko tym sposobom baaardzo daleko do doskonałości. Nie napisałam też nigdzie, że zakopywane są solary. Amerykanie zakopują turbiny i łopaty wiatraków, bo są z nieprzetwarzalnych materiałów i nie wiadomo co z nimi zrobić. Uważasz, że to bardzo ekologiczne zostawiać plastikowy syf dla przyszłych pokoleń? Solary teoretycznie można przetworzyć w 80%, ale kto ma to robić? Powinni producenci. Ale koszt tego jest wielki, regulacji prawnych nie ma, więc w efekcie będą powstawały gigantyczne stosy elektronicznych solarowych śmieci. Też zapewne dla przyszłych pokoleń. Baterie też można przetworzyć i odzyskać z nich pierwiastki. Tylko robi się to za pomocą chemii i zobaczymy ile później z tej chemii trafi do ziemi i wody
Europa jako całość a szczególnie kraje bogatsze mają ciekawą metodę dbania o środowisko. Polega ona na wywożeniu (często nielegalnym) śmieci do krajów biedniejszych.
OdpowiedzPytanie na dziś. Który kraj będzie śmietnikiem dla baterii z samochodów elektrycznych.
Akumulatory raczej będą poddane recyklingowi, bo zawierają dużo cennych metali. Konstruktor zapewne przewidział też montaż nowej baterii. Problemem pozostaje cena gdyż zapewne cena jednego akumulatora przekracza wartość kilkuletniego auta. Szczególnie w tym wypadku większość to auta miejskie trzydrzwiowe mało wygodne. Na rynku wtórnym niewiele warte.
Odpowiedz@misteriusz
Policzmy.
Przyjmuję, że samochodem robimy 50 km dziennie. To 13 tys. km rocznie.
Wymiana baterii w leafie to ok. 70 tys. zł. Ktoś napisał tutaj, że mają żywotność 10 lat. Wychodzi 7 tys. zł rocznie, do tego 1000 zł na "paliwo" (przy założeniu "tankowania" we własnym garażu). Razem osiem kafli.
Gdyby to był silnik spalinowy, spalałby ok. 6 litrów na setkę. W mieście pewnie więcej, ale załóżmy, że mamy lekką nogę i ubogą wersję silnikową. Wychodzi 780 litrów rocznie, po (aktualnie) 5,70 zł za litr (a zaraz będzie sześć) - razem 4500 zł.
Wygląda na to, że elektryk jest dwa razy droższy od spalinówki. Po stronie plusów można zapisać jeszcze dwie rzeczy: mniej części podlegających zużyciu (tańszy serwis) oraz możliwość ładowania całkowicie za darmo (jeśli masz własne panele lub wiatrak). Po stronie minusów wyższa cena "startowa". Osobiście wątpię jednak, czy po 10 latach rzeczywiście trzeba będzie wymieniać wszystkie akumulatory, no i trzeba pamiętać o rosnących cenach paliw kopalnych. Elektryk to także tańsze parkowanie, możliwość jazdy po buspasie itp. czynniki pozacenowe.
@jonaszewski Nie tylko ceny paliw rosną ale też energii elektrycznej. Jeśli jednak ktoś ma panele i kręci bardzo dużo kilometrów ma to jeszcze sens. Słyszałem np. że jeden gość w Sanoku na swojej pizzerii postawił panele i ładuje nimi auta do rozwożenia pizzy.Co do żywotności wszystko zależy od użytkowania jeden garażuje auto inny nie, jeden będzie podładowywał akumulator co chwilę,inny będzie podładowywał jak będzie praktycznie wyczerpany. Dlatego jednemu akumulator posłuży 7 lat drugiemu 16. Jako że temperatura u nas w zimie czasem spada poniżej 0 to gość przyjął średnio 10 lat ,w krajach o łagodniejszym klimacie pewnie będzie 12 lub 13.
Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 19 July 2021 2021 23:47