Pierwszy i drugi punkt, to jeszcze do mnie przemawia, ale ostatni to bzdura. Bo nawet jeśli rozwarstwienie rośnie, to przejmowanie się tym jest idiotyczne. Bo nie ważna jest różnica między biednym a bogatym, a to ile ten biedny może sobie pozwolić za swój udział w światowym bogactwie. Obecnie zaś dosyć dużo w porównaniu z tym co było dawniej.
@Dordi nierówności społeczne mają swoje ogromne zalety. Ilość dóbr jest ograniczona, dlatego im więcej ich trafi do osób niezaradnych, tym więcej zostanie bezpowrotnie zmarnowanych, a im więcej ich trafi do ludzi zaradnych, tym więcej z tych dóbr zostanie wykorzystanych w celu rozwoju społeczeństwa i gospodarki.
@Dordi Lepsze jest społeczeństwo gdzie nieliczni mają Jachty, a liczni stabilne i w miarę godne życie, czy społeczeństwo gdzie wszyscy po równi nie mają co włożyć do gara? Jak na razie wszelkie próby zacierania różnic społecznych kończyły się ogólnym pogorszeniem poziomu życia.
@Dordi Rozwarstwienie społeczeństwa to nie jest to żaden sztuczny podział, sztuczne jest właśnie równanie społeczeństwa. Normalnie im człowiek zaradniejszy, tym lepiej wykorzysta zasoby i tym więcej jest w stanie tych zasobów uzyskać, jest to całkiem naturalne, to jak taki test, jeśli jest w stanie sam zdobyć dobra, to potrafi je też lepiej wykorzystać niż ktoś kto nie jest w stanie ich zdobyć.
I to że bogaci się bogacą, nie znaczy, że biedni biednieją. Rozwarstwienie zwiększa się, a jednak poziom życia wszystkich, również biednych, poprawił się.
Szanuję Twoje zdanie, jednak się z nim nie zgadzam, niestety dla mnie, jest to zdanie zdecydowanej większości polaków, takim liderem równania wszystkich jest PIS, a ma on większość w sejmie.
Jeszcze co do europy, nierówności społeczne rosną wszędzie, w innych krajach europy również. Prędkość wzrostu współczynnika rozwarstwienia jest skorelowany ze wzrostem gospodarczym, ponieważ to właśnie osoby przedsiębiorcze rozwijają gospodarkę.
Mamy w historii idealny przykład konkurencji dwóch tych podejść, ZSRR chciało wszystkich wyrównać, równo dzielić dobra itd, zgodnie z zasadami ekonomii, to nie może wyjść na korzyść gospodarce i tak się też stało, ostatecznie społeczeństwo zostało zrównane w dół i tylko bardzo niewielka garstka osób rządzących była obrzydliwie bogata (reszta skrajnie biedna). Po drugiej stronie było USA i kapitalizm, był wyraźny podział, ale jednak wszyscy się rozwijali i dzisiaj biedni z USA są zdecydowanie bogatsi niż biedni z byłego ZSRR.
Drugi podobny przykład i bardziej współczesny to Wenezuela i Chile. Jest on o tyle ciekawy że są to kraje skrajności i bardzo dobrze widać skutki obu podejść do tematu.
Historia mówi również, że kraje kapitalistyczne w końcu zaczną zmierzać w socjalizm, a socjalistyczne w kapitalizm, jest to spowodowane faktem, że każda skrajność jest zła. I tak jak ludzie żyjący w kapitalizmie widzą wyzysk i chcą iść w socjalizm, tak ci którzy żyją w socjalizmie, widzą, że w sumie są równi, ale wszyscy równie biedni i wolą iść w podziały, ale żyć na jakimś poziomie.
EDIT: oczywiście dużo upraszczam, ciężko zmieścić w komentarzu cały wykład na ten temat :)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 listopada 2019 o 11:27
@agronomista
Jakiś przykład kiedy próby zacierania różnic społecznych kończyły się ogólnym pogorszeniem życia? Wręcz przeciwnie polityka New Deal Roosevelta, polityka komunistów we Wschodniej Europie, czy polityka Welfare State na Zachodzie Europy przyczyniły się do największego w historii świata wzrostu poziomu życia ogółu obywateli i przy okazji wzrostu gospodarczego. Dzisiejsza polityka wyrównywania szans w ramach Unii Europejskiej też przyczynia się do wzrostu zamożności wszystkich.
@zaymoon nie rozumiesz, nikt Ciebie nigdzie nie wrzuca, sam masz na to wpływ. Pochodzę z dość ubogiej rodziny, na tyle, że nie byłem w stanie studiować zaraz po technikum, tylko musiałem iść do pracy, zatrudniłem się jako programista, teraz już jestem po studiach (to było moje marzenie), dość dobrze zarabiam i obecnie pracuję nad własnym projektem. Pomogłem również moim rodzicom podnieść swój status, więc jak widać na moim przykładzie, wszystko zależy od Ciebie.
@Dordi Z jednym małym problemem: zakładasz że wyrównywanie różnic wytwarza klasę średnią. Okej. To jak wyjaśnisz fakt, że w Polsce dzieje się dokładnie na odwrót? Klasa średnia ledwo zipie i ciągnie się ją w dół, bogacze mają się dobrze, a ci co mają mało - mają ciut więcej, ale jednocześnie tracą i oni i ogół społeczeństwa (z powodu inflacji).
Uważam, że równanie szans powinno być, ale nie równanie zarobków. A może lepiej pomyśleć tak, by zachęcić tych, którzy są bogaci do inwestycji - w firmy, jachty, domy, usługi, szukanie nowości - czyli wszystko to, co sprawi że ubożsi mogą zarobić?
@Dordi Nie, ale jeżeli inwestowanie pewnych kwot będzie zwalniało od cholernie wysokiego podatku osoby najbogatsze, to trzeba by było być idiotą by nie inwestować, prawda? A jak już i tak będą musieli wydać te pieniądze, to pomyślą by wydać je tak, by dalej na siebie zarabiały.
Jak oddadzą je w podatkach - jak widać na przykładzie Polski, to nic z tych podatków nie będzie sensownego.
@Dordi Klasa średnia to też warstwa. Ona najbardziej obrywa na wszelkiej maści podatkach które są efektem równania społeczeństwa. Obrywała też na przestrzeni dziejów podczas wszelkich rewolucji.
@Dordi
o widze socjalizm w pelni :0 w moze by tak sie zastanowic czemu CI biedni sa biedni a bogaci bogaci? moze to ich wina i zamiast "im dawac" to oni powinni sie wziac do roboty? miliarderem ciezko z dnia na dzien zostac ale uczciwie pracowac i zyc nie glodujac itp to juz zadna filozofia. tylko czemu masa ludzi mimo to gloduje? bo latwiej wyciagac rece po socjal niz isc do pracy,
@zaymoon
do mniej zaradnych albo bardziej zaradnych to mozna sie samemu zaliczyc. to Ty i kazdy inny czlowiek decyduje a swoim zyciu. nie ktos za was! wiec moze czas wziac za nie odpowiedzialnosc? a nie czekac az ktos wszystkim po rowno "da"?
@Dordi
nauke w Polscie masz za darmo, ba, sa nawet stypendia zarowno socjalne jak i naukowe. rowniez rozne poza rzadowe organizacje potrafia sporadycznie jakies stypendium ufundowac poza tym studia nie sa konieczne do przyzwoitej pracy. czy Ty wiesz co to jest klasa srednia? sciegnij do definicji co ja definiuje!
dam CI tez przyklad jak moze ktos sie bogacic tak by nie ubywalo innym: powiedzmy ze firma X cos produkuje i osiaga 100k zysku rocznie. ta firma X placi pracownikom minimalna krajowa bo target od wlasciciela jest ze zysk nie moze spasc ponizej 100k. i teraz ta friam X robi sobie projekt usprawniajacy produkje i pozwalajacy zaoszczedzic 40k rocznie na kosztach, do zwieksza zysk do 140k. co sie dzieje dalej? ano nic, firma zarabia, da pracownikom podwyzke powiedzmy 10%, reszte zysku zatrzyma dla siebie wlasciciel. czy komus ubylo? nie! czy komus przybylo? wszystkim. wiadomo wlascicielowi najwiecej ale to on ponosi caly trud i ryzyko dzialalnosci. co nie zmienia faktu ze wzbogacili sie wszyscy. oczywiscie to duze uproszenie ale jednak ;)
@Dordi
a obecna cywilizacja i kapitalizm ze 200 lat? cala cywilizacja 2k lat liczac starozytnosc, to o czym Ty mowisz 5mld? w ogole nie rozumiesz chyba jak powstaje klasa srednia i jaka jest jej rola. obecnie to wlasnie jak pisala Cascabel to klasa srednia utrzymuje dotacje dla nierobow. bogatych to nie rusza a klasa srednia jest dobijana. im pensje nie rosna (i mi bo akurat bym sie zaliczyl do sredniej) za to znacznie rosna koszty poprzez inflacje i podatki. nie dostaje tak duzych podwyzek albo wcale i idac dalej tym tokiem rozumowania zaraz sie okaze ze mimo wlozonego wysiklku, kwalifikacji itp bede zarabial niewiele wiecej niz nieroby na zasilkach czy minimalnej krajowej. to po co mam sie starac, rozwijac i budowac polskie PKB skoro mozna miec to samo robiac minimum i nigdy nie wychodzic ze strefy komfortu? takie podejscie coraz bardziej sie przejawia i w koncu tak to sie skonczy, wybitni zostana bogaci a Ci ciut ambitniejsi ale nie wybitni zostana zrownani z tymi bez ambicji.
@zaymoon Do zwiększenia jakości życia przyczynił się głównie skok technologiczny. Kiedyś brakowało nawet żywności, bo było jej mało, a nie dlatego, że ludzie nie mieli za co jej kupić. Teraz masz jej nadprodukcje w krajach wysokorozwiniętych. To samo się tyczy dóbr luksusowych. Dziadek mi opowiadał, że pierwszy telewizor kupili za sprzedaż krowy. Dzisiaj za wartość krowy można by kupić kilka. To nie jest więc kwestia ile kto posiada nagromadzonych środków, ale ile za nie może nabyć. Jaką jakoś życia sobie za to zapewni. Zastanawia mnie czy te programy które wymieniłeś naprawdę poprawiły jakość życia przyszłych pokoleń, czy tak naprawdę podłożyły podłożę pod dzisiejszy korporacjonizm. Gdyż wraz ze wzrostem interwencjonizmu, wzrastała biurokracja, i wymogi które wypchnęły z rynku małe przedsiębiorstwa, zostawiając miejsce gigantom które przez monopole kontrolują rynek. Co do komunistów w Europie wschodniej to poleciałeś jednak po całości. Ich działania krytykowane były nawet przez ówczesne im środowiska lewicowe i marksistowskie. Doprowadzili tylko do wielkiej plamy biedy i zacofania na mapie świata półkuli północnej.
@Dordi nie. Każdy powinien płacić podatki proporcjonalne do zarobków. Nie może być tak, że przychodzi moment gdy 100 zł podwyżki sprawia że zabierają ci kilkaset złotych bo przekroczyłeś magiczny próg, więc rozwój zawodowy, czy inwestycji przestaje się opłacać. Takie patologie znam z Niemiec. Ludziom nie opłaca się zarabiać więcej, bo w efekcie mają mniej pieniędzy.
@Dordi dlaczego? Dlaczego mają płacić większy procent od wynagrodzenia?
A może to 75% ma zapłacić każdy?
Dlaczego komuś kto zarabia 20tysiecy ma zostawać tylko pięć tysięcy z jego wynagrodzenia, a komuś kto zarabia 19999 zł - ma zostawać więcej?
Państwo ma być na barkach wszystkich w tym samym stopniu. Tak, być zawsze od 5 zł oddawał złotówkę, ale czyery były zawsze dla ciebie. A nie tak, że jedno od pięciu złotych nie płaci nic, a drugie - cztery złote.
Jak chcesz walczyć z nierównościami to opodatkowuj KAPITAŁ nie zaś PRACĘ. Jak ktoś ma grube miliony to boi się podatków typu kataster nie zaś tego że jakiś PIT czy CIT będzie wynosił 50 czy 90% - większość zarobku daje mu wtedy praca innych, praca maszyn, praca nieruchomości - może sobie wręcz pozwolić na wieloletnie nie-pracowanie.
Przykładowo - Uber rozstawił w Warszawie kilka tysięcy elektrycznych hulajnóg, na których zarabia, podatki dzięki sztuczką księgowym płaci w jakimś raju podatkowym, prezes mieszka w Usa a oficjalnie pewnie w Monaco.
Podatek od dochodu nic nie da, podatek od dochodu pracownika, prezesa także nic nie da.
Jedynie podatek od hulajnogi, licencja na działalność, wynajęcie chodnika, podatek od prądu do ładowania hulajnog itd. uderza po kieszeni Ubera.
Oczywiście PiS go nie wprowadzi bo jest jak większość partii w kieszeni kapitalistów . Równanie społeczne będzie robił przez napuszczanie tych co zarabiają 3tys na tych co zarabiają 10 tys. Uber lubi to :-)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 listopada 2019 o 2:35
@Dordi
co w innych krajach dziala? socjal? to sobie popatrz ile tam jest osob na zasilku bo jest tak wysoki ze nie maja potrzeby pojscia do pracy. kto myslisz ze to utrzymuje? pewnie "panstwo ze swoich pieniedzy"?! a te "panstwowe" pieniadze wplaca klasa srednia, zapytaj ich jak sie na to zapatruja! a czemu to sie nie zmienia? ano dlatego ze zwyczajnie jest ich mniej niz tych co maja z tego korzysc - uroki demokracji. rozumiem ze nalezysz do tych co "czy sie stoi czy sie lezy 2 tysiace sie nalezy" bo widac tak zaciekle bronisz takiego podejscia. jak osiagniesz troche wiecej duzym nakladem sil to zrozumiesz moze inny punkt widzenia. jak CI tak dobrze to smialo do rosji, tam wszyscy sa rowno nisko. chyba ze maja odpowiednie powiazania.
@Dordi
no to byla matematyka w szkole? podati proporcjonalne do zarobku juz sa! otoz jak ktos placi np 18% dochodowego podatku to jest to inna i PROPORCJONALNA kwota z wyplaty 1000zl i inna kwota z wyplaty 100000 i jest to wlasnie proporcjonalne. to o czym Ty piszesz nijak sie ma do tego, Ty uwazasz ze CI co maja wiecej maja miec podatek wiekszy procentow niz inni a zrozum ze oni i tak placa duzo wiecej! zamiast wyciagac reke po cudze to nalezy sie zastanowic co samemu mozna zrobic zeby wiecej zarabiac a nie czekac na jakies "zabieranie bogatym i dawanie biednym".
@IwanBardzoGrozny
co Ty w ogole piszesz? jedyne co tu potrzeba to takie przepisy podatkowe zeby albo nie oplacalo sie placic podatkow gdzie indziej albo nie dalo sie tego robic! nic innego ni potrzeba, to co Ty proponujesz do dodatkowe oplaty i gnojenie biznesu bo komus sie udaje. i jaki niby byl by z tego pozytyw?
@Dordi
no dramat, nie wytlumaczysz :D to mam nadzieje ze w zyciu ktos uzna ze to Ty jestes ta ktorej trzeb zabrac 75% i dac komus innemu "bo tak" i wtedy moze ogarniesz o co chodzi :D dzis mowisz o tym kto zarabia 50000 a jutro bedzie sie mowic o tych co zarabiaja 5000 brutto
"albo nie oplacalo sie placic podatkow gdzie indziej" - zawsze ktoś przelicytuje w dół są kraje gdzie stawki są bliskie zera - tzw. raje podatkowe
"albo nie oplacalo sie placic podatkow gdzie indziej albo nie dalo sie tego robic!" - w praktyce to się nie udaje - zawsze duża korpo przerzuci koszty do kraju z dużymi podatkami a przychody do tego gdzie są najniższe
@agronomista
Ogromny skok technologiczny miał też miejsce w XIX, a mimo to poziom życia nawet się początkowo obniżył w porównaniu, a zyski czerpała jedynie garstka burżujów. Poza tym nic nie przyjdzie ze skoku technologicznego kiedy model gospodarczy jest przestarzały. Przed IIWŚ w Polsce nie opłacało się produkować traktorów bo chłopi byli na nie zbyt biedni, a latyfundystom taniej było orać pola za pomocą swoich miernie opłacanych pachołków, Dopiero komuniści unowocześnili polskie rolnictwo, ponieważ pogonili latyfundystów, olali poronioną ideologię rynku i zaczęli masowo produkować traktory i rozdawać je po PGRach, spółdzielniach, a potem rozdawać samym chłopom talony by ci mogli sobie je sobie po przystępnej cenie kupić. Ogólnie dziki kapitalizm generował bardzo powolny rozwój bo nie było konsumpcji, dopiero po IIWŚ (w USA od czasów Roosevelta i jego New Deal) gospodarka ruszyła z kopyta bo polityka socjalna i propracownicza dała ludziom możliwość konsumowania i co za tym idzie potrzebę zwiększania produkcji.
Co do korporacjonizmu to właśnie poroniona polityka Reagana i Thatcher przyczyniła się do wzrostu znaczenia korporcji, polityka ograniczania roli państwa w gospodarce zainicjowana w latach 80ych i 90ych przyczyniła się do wzrostu korporacjonizmu. W czasie zimnej wojny strach przed komunizmem pozwalał na Zachodzie ograniczać wszechwładzę korporacji, bo inaczej wyzyskiwani ludzi zaczęliby popierać komunistów, a samowolkę wielkich korporacji KGB mogłoby wykorzystać do swoich celów.
@IwanBardzoGrozny
nie do konca, mozna ustawic takie prawo ktore zmusi do zakladania osobnych spolek w panstwie funkcjonowania bez mozliwosci przerzucania kosztow na firme matke. oczywiscie nie jestem specjalista podatkowym, nie mowie ze to latwie bo kazdy kraj ma taki problem, ale jedne kraje maja wieksze problemy a drugie mniejsze czyli jednak system da sie poprawic.
@Dordi
mowisz ze mam wytlumaczyc komu? nieroba na socjalu?! nie da sie, bo u nich socjal wiekszy...czy Ty nie rozumiesz ze to dla gospodaki i pantwa ciezar a nie korzysc? a moze wytlumaczyc mam tym co im sie zabiera 75%? no to Ci powiem ze im nie trzeba tlumaczyc, oni ogarniaja ekonomie i dawno to wiedza ze sa lupieni:) myslisz ze czemu kombinuja jak moga by tego opodatkowania uniknac? w efekcie moze byc tak ze placa w danym kraju mniej bo sie przeniosa do raju podatkowego niz by placili placac regularne stawki jak kazdy obywatel. widze ze jestes rozczeniowa i lubisz wyciagac reke po cudze. nie ma sensu juz pisac bo sie nie dogadamy. ja mam stanowisko ze w zyciu na wszystko trzeba sobie zapracowac i sam sobie zaprazowalem a nie ktos mi "dal".
Sprawdź sobie historie podatku cyfrowego dla Facebooków, Google (kilka miesięcy temu szumnie zapowiedzianego przez premiera) - telefon z ambasady USA i się wycofali.
To samo z próbą opodatkowania marketów - program wyborczy PiSu z przed 4 lat jak szli do wyborów
To samo z próbą regulacji Ubera - znów interwencja vice-prezydenta USA i już nie będzie regulacji.
Wiele lat temu gdy jeszcze była TPSA i jej dział komórkowy IDEA - wytransferowali cały zysk ze spółki przez zakup logo ORANGE.
Myślisz że Ci co piszą te prawa to nie mają swoich szefów
@IwanBardzoGrozny
a kto im kazal zmienic zdanie? Trump? czy prywatne interesy swoje... bo na pewno nie kraju :)
Polska nie jest dla USA ogromnym partnerem handlowym, anie USA dla nas, wiec nawet jak by Trump pogrozil jakimis clami to i tak bysmy byli duuuuzo do przodu na opodatkowaniu tych gigantow.
wielu aktualnych polityków uważa, że bycie kolonią amerykańską to jest interes kraju(bo Jankesi nie zdradzą, bo są tacy fajni jak w hollywoodzkich filmach) . Oczywiście prywatne interesy i agentura także robią swoje.
Przykładów jest tak wiele, że nie traktują tego nawet jako korupcję.
- samoloty dla vip bez przetargu
-zakupy dla armii bez ofsetu, bez negocjacji cenowych
- partnerstwo przy budowie elektrowni atomowej mimo że usa w technologiach odstaje
- przepłacony gaz
- konferencja o napaści na Iran
W USA śmieją się, że tzw. bycze gówno wystarczy opakować, przykleić metkę made in USA i Polacy zapłacą miliony.
@IwanBardzoGrozny
z tym sie zgadzam ale nie jest to wymuszona ani gospodarka ani realnym bezpieczenstwem kraju... to tylko jakas ciezka do wytlumaczenia milosc naszych politykow do USA. nie jest nam to potrzebne i duzo lepiej bysmy wyszli na zaciesnianiu kontaktow z UE i wplywow w niej.
Serio? W takiej GB parlament leży i kwiczy niczym w RP szlacheckiej, zaraz będą mieli brexit i nie wiadomo jak to się skończy, a żyją tym, że synek Meghan miał pieluszkę bardziej.
jaki Kraj takie informacje. Po prostu są one dobierane do społeczności a w Polsce wiekszosc ludzie raczej nie ma za wiele wspólnego z jakąkolwiek "wyzsza" edukacja.
Oto proszę Państwa mamy typowy przykład manipulacji faktami.
Tymi "światowymi" problemami zajmuje się co najwyżej garstka wyspecjalizowanych naukowców, a nie jakikolwiek przeciętny obywatel dowolnego zagranicznego społeczeństwa. Z kolei problemy z listy po prawej stronie są rozdmuchiwane przez media, bo przeciętny Polak ma je w głębokim poważaniu.
Jednocześnie zagraniczne media również serwują swoim odbiorcom informacyjną papkę na podobnym poziomie jak te niby nasze "polskie" problemy.
Ot, autor chciał się pośmiać z Polaków, ale mu się nie udało.
@mluki3 dobre! lepiej bym tego nie opisał. Dopisał bym jedynie, że te "światowe problemy" to problemy światowych lewaków, z prawej - polskiej skrajnej prawicy.
Pierwszy i drugi punkt, to jeszcze do mnie przemawia, ale ostatni to bzdura. Bo nawet jeśli rozwarstwienie rośnie, to przejmowanie się tym jest idiotyczne. Bo nie ważna jest różnica między biednym a bogatym, a to ile ten biedny może sobie pozwolić za swój udział w światowym bogactwie. Obecnie zaś dosyć dużo w porównaniu z tym co było dawniej.
@Dordi nierówności społeczne mają swoje ogromne zalety. Ilość dóbr jest ograniczona, dlatego im więcej ich trafi do osób niezaradnych, tym więcej zostanie bezpowrotnie zmarnowanych, a im więcej ich trafi do ludzi zaradnych, tym więcej z tych dóbr zostanie wykorzystanych w celu rozwoju społeczeństwa i gospodarki.
@Dordi Lepsze jest społeczeństwo gdzie nieliczni mają Jachty, a liczni stabilne i w miarę godne życie, czy społeczeństwo gdzie wszyscy po równi nie mają co włożyć do gara? Jak na razie wszelkie próby zacierania różnic społecznych kończyły się ogólnym pogorszeniem poziomu życia.
@Dordi Rozwarstwienie społeczeństwa to nie jest to żaden sztuczny podział, sztuczne jest właśnie równanie społeczeństwa. Normalnie im człowiek zaradniejszy, tym lepiej wykorzysta zasoby i tym więcej jest w stanie tych zasobów uzyskać, jest to całkiem naturalne, to jak taki test, jeśli jest w stanie sam zdobyć dobra, to potrafi je też lepiej wykorzystać niż ktoś kto nie jest w stanie ich zdobyć.
I to że bogaci się bogacą, nie znaczy, że biedni biednieją. Rozwarstwienie zwiększa się, a jednak poziom życia wszystkich, również biednych, poprawił się.
Szanuję Twoje zdanie, jednak się z nim nie zgadzam, niestety dla mnie, jest to zdanie zdecydowanej większości polaków, takim liderem równania wszystkich jest PIS, a ma on większość w sejmie.
Jeszcze co do europy, nierówności społeczne rosną wszędzie, w innych krajach europy również. Prędkość wzrostu współczynnika rozwarstwienia jest skorelowany ze wzrostem gospodarczym, ponieważ to właśnie osoby przedsiębiorcze rozwijają gospodarkę.
Mamy w historii idealny przykład konkurencji dwóch tych podejść, ZSRR chciało wszystkich wyrównać, równo dzielić dobra itd, zgodnie z zasadami ekonomii, to nie może wyjść na korzyść gospodarce i tak się też stało, ostatecznie społeczeństwo zostało zrównane w dół i tylko bardzo niewielka garstka osób rządzących była obrzydliwie bogata (reszta skrajnie biedna). Po drugiej stronie było USA i kapitalizm, był wyraźny podział, ale jednak wszyscy się rozwijali i dzisiaj biedni z USA są zdecydowanie bogatsi niż biedni z byłego ZSRR.
Drugi podobny przykład i bardziej współczesny to Wenezuela i Chile. Jest on o tyle ciekawy że są to kraje skrajności i bardzo dobrze widać skutki obu podejść do tematu.
Historia mówi również, że kraje kapitalistyczne w końcu zaczną zmierzać w socjalizm, a socjalistyczne w kapitalizm, jest to spowodowane faktem, że każda skrajność jest zła. I tak jak ludzie żyjący w kapitalizmie widzą wyzysk i chcą iść w socjalizm, tak ci którzy żyją w socjalizmie, widzą, że w sumie są równi, ale wszyscy równie biedni i wolą iść w podziały, ale żyć na jakimś poziomie.
EDIT: oczywiście dużo upraszczam, ciężko zmieścić w komentarzu cały wykład na ten temat :)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 listopada 2019 o 11:27
@agronomista
Jakiś przykład kiedy próby zacierania różnic społecznych kończyły się ogólnym pogorszeniem życia? Wręcz przeciwnie polityka New Deal Roosevelta, polityka komunistów we Wschodniej Europie, czy polityka Welfare State na Zachodzie Europy przyczyniły się do największego w historii świata wzrostu poziomu życia ogółu obywateli i przy okazji wzrostu gospodarczego. Dzisiejsza polityka wyrównywania szans w ramach Unii Europejskiej też przyczynia się do wzrostu zamożności wszystkich.
@voot1
To uważaj żeby ciebie, gdy już skończysz szkołę, nie zaliczono do tych mniej zaradnych.
@zaymoon nie rozumiesz, nikt Ciebie nigdzie nie wrzuca, sam masz na to wpływ. Pochodzę z dość ubogiej rodziny, na tyle, że nie byłem w stanie studiować zaraz po technikum, tylko musiałem iść do pracy, zatrudniłem się jako programista, teraz już jestem po studiach (to było moje marzenie), dość dobrze zarabiam i obecnie pracuję nad własnym projektem. Pomogłem również moim rodzicom podnieść swój status, więc jak widać na moim przykładzie, wszystko zależy od Ciebie.
@Dordi Z jednym małym problemem: zakładasz że wyrównywanie różnic wytwarza klasę średnią. Okej. To jak wyjaśnisz fakt, że w Polsce dzieje się dokładnie na odwrót? Klasa średnia ledwo zipie i ciągnie się ją w dół, bogacze mają się dobrze, a ci co mają mało - mają ciut więcej, ale jednocześnie tracą i oni i ogół społeczeństwa (z powodu inflacji).
Uważam, że równanie szans powinno być, ale nie równanie zarobków. A może lepiej pomyśleć tak, by zachęcić tych, którzy są bogaci do inwestycji - w firmy, jachty, domy, usługi, szukanie nowości - czyli wszystko to, co sprawi że ubożsi mogą zarobić?
@Dordi Nie, ale jeżeli inwestowanie pewnych kwot będzie zwalniało od cholernie wysokiego podatku osoby najbogatsze, to trzeba by było być idiotą by nie inwestować, prawda? A jak już i tak będą musieli wydać te pieniądze, to pomyślą by wydać je tak, by dalej na siebie zarabiały.
Jak oddadzą je w podatkach - jak widać na przykładzie Polski, to nic z tych podatków nie będzie sensownego.
@Dordi Klasa średnia to też warstwa. Ona najbardziej obrywa na wszelkiej maści podatkach które są efektem równania społeczeństwa. Obrywała też na przestrzeni dziejów podczas wszelkich rewolucji.
@Dordi
o widze socjalizm w pelni :0 w moze by tak sie zastanowic czemu CI biedni sa biedni a bogaci bogaci? moze to ich wina i zamiast "im dawac" to oni powinni sie wziac do roboty? miliarderem ciezko z dnia na dzien zostac ale uczciwie pracowac i zyc nie glodujac itp to juz zadna filozofia. tylko czemu masa ludzi mimo to gloduje? bo latwiej wyciagac rece po socjal niz isc do pracy,
@zaymoon
do mniej zaradnych albo bardziej zaradnych to mozna sie samemu zaliczyc. to Ty i kazdy inny czlowiek decyduje a swoim zyciu. nie ktos za was! wiec moze czas wziac za nie odpowiedzialnosc? a nie czekac az ktos wszystkim po rowno "da"?
@Dordi
nauke w Polscie masz za darmo, ba, sa nawet stypendia zarowno socjalne jak i naukowe. rowniez rozne poza rzadowe organizacje potrafia sporadycznie jakies stypendium ufundowac poza tym studia nie sa konieczne do przyzwoitej pracy. czy Ty wiesz co to jest klasa srednia? sciegnij do definicji co ja definiuje!
dam CI tez przyklad jak moze ktos sie bogacic tak by nie ubywalo innym: powiedzmy ze firma X cos produkuje i osiaga 100k zysku rocznie. ta firma X placi pracownikom minimalna krajowa bo target od wlasciciela jest ze zysk nie moze spasc ponizej 100k. i teraz ta friam X robi sobie projekt usprawniajacy produkje i pozwalajacy zaoszczedzic 40k rocznie na kosztach, do zwieksza zysk do 140k. co sie dzieje dalej? ano nic, firma zarabia, da pracownikom podwyzke powiedzmy 10%, reszte zysku zatrzyma dla siebie wlasciciel. czy komus ubylo? nie! czy komus przybylo? wszystkim. wiadomo wlascicielowi najwiecej ale to on ponosi caly trud i ryzyko dzialalnosci. co nie zmienia faktu ze wzbogacili sie wszyscy. oczywiscie to duze uproszenie ale jednak ;)
@Dordi
a obecna cywilizacja i kapitalizm ze 200 lat? cala cywilizacja 2k lat liczac starozytnosc, to o czym Ty mowisz 5mld? w ogole nie rozumiesz chyba jak powstaje klasa srednia i jaka jest jej rola. obecnie to wlasnie jak pisala Cascabel to klasa srednia utrzymuje dotacje dla nierobow. bogatych to nie rusza a klasa srednia jest dobijana. im pensje nie rosna (i mi bo akurat bym sie zaliczyl do sredniej) za to znacznie rosna koszty poprzez inflacje i podatki. nie dostaje tak duzych podwyzek albo wcale i idac dalej tym tokiem rozumowania zaraz sie okaze ze mimo wlozonego wysiklku, kwalifikacji itp bede zarabial niewiele wiecej niz nieroby na zasilkach czy minimalnej krajowej. to po co mam sie starac, rozwijac i budowac polskie PKB skoro mozna miec to samo robiac minimum i nigdy nie wychodzic ze strefy komfortu? takie podejscie coraz bardziej sie przejawia i w koncu tak to sie skonczy, wybitni zostana bogaci a Ci ciut ambitniejsi ale nie wybitni zostana zrownani z tymi bez ambicji.
@zaymoon Do zwiększenia jakości życia przyczynił się głównie skok technologiczny. Kiedyś brakowało nawet żywności, bo było jej mało, a nie dlatego, że ludzie nie mieli za co jej kupić. Teraz masz jej nadprodukcje w krajach wysokorozwiniętych. To samo się tyczy dóbr luksusowych. Dziadek mi opowiadał, że pierwszy telewizor kupili za sprzedaż krowy. Dzisiaj za wartość krowy można by kupić kilka. To nie jest więc kwestia ile kto posiada nagromadzonych środków, ale ile za nie może nabyć. Jaką jakoś życia sobie za to zapewni. Zastanawia mnie czy te programy które wymieniłeś naprawdę poprawiły jakość życia przyszłych pokoleń, czy tak naprawdę podłożyły podłożę pod dzisiejszy korporacjonizm. Gdyż wraz ze wzrostem interwencjonizmu, wzrastała biurokracja, i wymogi które wypchnęły z rynku małe przedsiębiorstwa, zostawiając miejsce gigantom które przez monopole kontrolują rynek. Co do komunistów w Europie wschodniej to poleciałeś jednak po całości. Ich działania krytykowane były nawet przez ówczesne im środowiska lewicowe i marksistowskie. Doprowadzili tylko do wielkiej plamy biedy i zacofania na mapie świata półkuli północnej.
@Dordi nie. Każdy powinien płacić podatki proporcjonalne do zarobków. Nie może być tak, że przychodzi moment gdy 100 zł podwyżki sprawia że zabierają ci kilkaset złotych bo przekroczyłeś magiczny próg, więc rozwój zawodowy, czy inwestycji przestaje się opłacać. Takie patologie znam z Niemiec. Ludziom nie opłaca się zarabiać więcej, bo w efekcie mają mniej pieniędzy.
@Dordi a mówisz o 75% dla najbogatszych co się z tym kłóci
@Dordi dlaczego? Dlaczego mają płacić większy procent od wynagrodzenia?
A może to 75% ma zapłacić każdy?
Dlaczego komuś kto zarabia 20tysiecy ma zostawać tylko pięć tysięcy z jego wynagrodzenia, a komuś kto zarabia 19999 zł - ma zostawać więcej?
Państwo ma być na barkach wszystkich w tym samym stopniu. Tak, być zawsze od 5 zł oddawał złotówkę, ale czyery były zawsze dla ciebie. A nie tak, że jedno od pięciu złotych nie płaci nic, a drugie - cztery złote.
@Cascabel
Jak chcesz walczyć z nierównościami to opodatkowuj KAPITAŁ nie zaś PRACĘ. Jak ktoś ma grube miliony to boi się podatków typu kataster nie zaś tego że jakiś PIT czy CIT będzie wynosił 50 czy 90% - większość zarobku daje mu wtedy praca innych, praca maszyn, praca nieruchomości - może sobie wręcz pozwolić na wieloletnie nie-pracowanie.
Przykładowo - Uber rozstawił w Warszawie kilka tysięcy elektrycznych hulajnóg, na których zarabia, podatki dzięki sztuczką księgowym płaci w jakimś raju podatkowym, prezes mieszka w Usa a oficjalnie pewnie w Monaco.
Podatek od dochodu nic nie da, podatek od dochodu pracownika, prezesa także nic nie da.
Jedynie podatek od hulajnogi, licencja na działalność, wynajęcie chodnika, podatek od prądu do ładowania hulajnog itd. uderza po kieszeni Ubera.
Oczywiście PiS go nie wprowadzi bo jest jak większość partii w kieszeni kapitalistów . Równanie społeczne będzie robił przez napuszczanie tych co zarabiają 3tys na tych co zarabiają 10 tys. Uber lubi to :-)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 listopada 2019 o 2:35
@Dordi
co w innych krajach dziala? socjal? to sobie popatrz ile tam jest osob na zasilku bo jest tak wysoki ze nie maja potrzeby pojscia do pracy. kto myslisz ze to utrzymuje? pewnie "panstwo ze swoich pieniedzy"?! a te "panstwowe" pieniadze wplaca klasa srednia, zapytaj ich jak sie na to zapatruja! a czemu to sie nie zmienia? ano dlatego ze zwyczajnie jest ich mniej niz tych co maja z tego korzysc - uroki demokracji. rozumiem ze nalezysz do tych co "czy sie stoi czy sie lezy 2 tysiace sie nalezy" bo widac tak zaciekle bronisz takiego podejscia. jak osiagniesz troche wiecej duzym nakladem sil to zrozumiesz moze inny punkt widzenia. jak CI tak dobrze to smialo do rosji, tam wszyscy sa rowno nisko. chyba ze maja odpowiednie powiazania.
@Dordi
no to byla matematyka w szkole? podati proporcjonalne do zarobku juz sa! otoz jak ktos placi np 18% dochodowego podatku to jest to inna i PROPORCJONALNA kwota z wyplaty 1000zl i inna kwota z wyplaty 100000 i jest to wlasnie proporcjonalne. to o czym Ty piszesz nijak sie ma do tego, Ty uwazasz ze CI co maja wiecej maja miec podatek wiekszy procentow niz inni a zrozum ze oni i tak placa duzo wiecej! zamiast wyciagac reke po cudze to nalezy sie zastanowic co samemu mozna zrobic zeby wiecej zarabiac a nie czekac na jakies "zabieranie bogatym i dawanie biednym".
@IwanBardzoGrozny
co Ty w ogole piszesz? jedyne co tu potrzeba to takie przepisy podatkowe zeby albo nie oplacalo sie placic podatkow gdzie indziej albo nie dalo sie tego robic! nic innego ni potrzeba, to co Ty proponujesz do dodatkowe oplaty i gnojenie biznesu bo komus sie udaje. i jaki niby byl by z tego pozytyw?
@Dordi
no dramat, nie wytlumaczysz :D to mam nadzieje ze w zyciu ktos uzna ze to Ty jestes ta ktorej trzeb zabrac 75% i dac komus innemu "bo tak" i wtedy moze ogarniesz o co chodzi :D dzis mowisz o tym kto zarabia 50000 a jutro bedzie sie mowic o tych co zarabiaja 5000 brutto
@pawlon1
"albo nie oplacalo sie placic podatkow gdzie indziej" - zawsze ktoś przelicytuje w dół są kraje gdzie stawki są bliskie zera - tzw. raje podatkowe
"albo nie oplacalo sie placic podatkow gdzie indziej albo nie dalo sie tego robic!" - w praktyce to się nie udaje - zawsze duża korpo przerzuci koszty do kraju z dużymi podatkami a przychody do tego gdzie są najniższe
@agronomista
Ogromny skok technologiczny miał też miejsce w XIX, a mimo to poziom życia nawet się początkowo obniżył w porównaniu, a zyski czerpała jedynie garstka burżujów. Poza tym nic nie przyjdzie ze skoku technologicznego kiedy model gospodarczy jest przestarzały. Przed IIWŚ w Polsce nie opłacało się produkować traktorów bo chłopi byli na nie zbyt biedni, a latyfundystom taniej było orać pola za pomocą swoich miernie opłacanych pachołków, Dopiero komuniści unowocześnili polskie rolnictwo, ponieważ pogonili latyfundystów, olali poronioną ideologię rynku i zaczęli masowo produkować traktory i rozdawać je po PGRach, spółdzielniach, a potem rozdawać samym chłopom talony by ci mogli sobie je sobie po przystępnej cenie kupić. Ogólnie dziki kapitalizm generował bardzo powolny rozwój bo nie było konsumpcji, dopiero po IIWŚ (w USA od czasów Roosevelta i jego New Deal) gospodarka ruszyła z kopyta bo polityka socjalna i propracownicza dała ludziom możliwość konsumowania i co za tym idzie potrzebę zwiększania produkcji.
Co do korporacjonizmu to właśnie poroniona polityka Reagana i Thatcher przyczyniła się do wzrostu znaczenia korporcji, polityka ograniczania roli państwa w gospodarce zainicjowana w latach 80ych i 90ych przyczyniła się do wzrostu korporacjonizmu. W czasie zimnej wojny strach przed komunizmem pozwalał na Zachodzie ograniczać wszechwładzę korporacji, bo inaczej wyzyskiwani ludzi zaczęliby popierać komunistów, a samowolkę wielkich korporacji KGB mogłoby wykorzystać do swoich celów.
@IwanBardzoGrozny
nie do konca, mozna ustawic takie prawo ktore zmusi do zakladania osobnych spolek w panstwie funkcjonowania bez mozliwosci przerzucania kosztow na firme matke. oczywiscie nie jestem specjalista podatkowym, nie mowie ze to latwie bo kazdy kraj ma taki problem, ale jedne kraje maja wieksze problemy a drugie mniejsze czyli jednak system da sie poprawic.
@Dordi
mowisz ze mam wytlumaczyc komu? nieroba na socjalu?! nie da sie, bo u nich socjal wiekszy...czy Ty nie rozumiesz ze to dla gospodaki i pantwa ciezar a nie korzysc? a moze wytlumaczyc mam tym co im sie zabiera 75%? no to Ci powiem ze im nie trzeba tlumaczyc, oni ogarniaja ekonomie i dawno to wiedza ze sa lupieni:) myslisz ze czemu kombinuja jak moga by tego opodatkowania uniknac? w efekcie moze byc tak ze placa w danym kraju mniej bo sie przeniosa do raju podatkowego niz by placili placac regularne stawki jak kazdy obywatel. widze ze jestes rozczeniowa i lubisz wyciagac reke po cudze. nie ma sensu juz pisac bo sie nie dogadamy. ja mam stanowisko ze w zyciu na wszystko trzeba sobie zapracowac i sam sobie zaprazowalem a nie ktos mi "dal".
@pawlon1
naiwne myślenie.
Sprawdź sobie historie podatku cyfrowego dla Facebooków, Google (kilka miesięcy temu szumnie zapowiedzianego przez premiera) - telefon z ambasady USA i się wycofali.
To samo z próbą opodatkowania marketów - program wyborczy PiSu z przed 4 lat jak szli do wyborów
To samo z próbą regulacji Ubera - znów interwencja vice-prezydenta USA i już nie będzie regulacji.
Wiele lat temu gdy jeszcze była TPSA i jej dział komórkowy IDEA - wytransferowali cały zysk ze spółki przez zakup logo ORANGE.
Myślisz że Ci co piszą te prawa to nie mają swoich szefów
naiwne.
@IwanBardzoGrozny
a kto im kazal zmienic zdanie? Trump? czy prywatne interesy swoje... bo na pewno nie kraju :)
Polska nie jest dla USA ogromnym partnerem handlowym, anie USA dla nas, wiec nawet jak by Trump pogrozil jakimis clami to i tak bysmy byli duuuuzo do przodu na opodatkowaniu tych gigantow.
@pawlon1
wielu aktualnych polityków uważa, że bycie kolonią amerykańską to jest interes kraju(bo Jankesi nie zdradzą, bo są tacy fajni jak w hollywoodzkich filmach) . Oczywiście prywatne interesy i agentura także robią swoje.
Przykładów jest tak wiele, że nie traktują tego nawet jako korupcję.
- samoloty dla vip bez przetargu
-zakupy dla armii bez ofsetu, bez negocjacji cenowych
- partnerstwo przy budowie elektrowni atomowej mimo że usa w technologiach odstaje
- przepłacony gaz
- konferencja o napaści na Iran
W USA śmieją się, że tzw. bycze gówno wystarczy opakować, przykleić metkę made in USA i Polacy zapłacą miliony.
@IwanBardzoGrozny
z tym sie zgadzam ale nie jest to wymuszona ani gospodarka ani realnym bezpieczenstwem kraju... to tylko jakas ciezka do wytlumaczenia milosc naszych politykow do USA. nie jest nam to potrzebne i duzo lepiej bysmy wyszli na zaciesnianiu kontaktow z UE i wplywow w niej.
Tylko drugie światowe i ostatnie Polskie jest jakimkolwiek problemem.
Serio? W takiej GB parlament leży i kwiczy niczym w RP szlacheckiej, zaraz będą mieli brexit i nie wiadomo jak to się skończy, a żyją tym, że synek Meghan miał pieluszkę bardziej.
i dlatego Polska jest lepsza ma mniejsze problemy i o to chodzi
jaki Kraj takie informacje. Po prostu są one dobierane do społeczności a w Polsce wiekszosc ludzie raczej nie ma za wiele wspólnego z jakąkolwiek "wyzsza" edukacja.
@Thyron777 Dobrze, że mamy tu reprezentanta "wyższej" edukacji. Jestem spokojniejszy.
Np. bieżące problemy w Berlinie są takie, że wszystko jedzie tam moczem... I to nie jest żart niestety
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 listopada 2019 o 13:52
@zenonbak w Łodzi też :(
Autor chyba ma na myśli własne domowe problemy :)
Nasze wydumane problemy są przynajmniej bardziej realne
Oto proszę Państwa mamy typowy przykład manipulacji faktami.
Tymi "światowymi" problemami zajmuje się co najwyżej garstka wyspecjalizowanych naukowców, a nie jakikolwiek przeciętny obywatel dowolnego zagranicznego społeczeństwa. Z kolei problemy z listy po prawej stronie są rozdmuchiwane przez media, bo przeciętny Polak ma je w głębokim poważaniu.
Jednocześnie zagraniczne media również serwują swoim odbiorcom informacyjną papkę na podobnym poziomie jak te niby nasze "polskie" problemy.
Ot, autor chciał się pośmiać z Polaków, ale mu się nie udało.
@mluki3 dobre! lepiej bym tego nie opisał. Dopisał bym jedynie, że te "światowe problemy" to problemy światowych lewaków, z prawej - polskiej skrajnej prawicy.
Chyba dobrze że zajmujemy się pierdołami i nie odczuwamy negatywnych skutków np. cyberataków