Dlatego ciągle powtarzam ,że w Polsce bardziej sensowne są samochody na wodór bo wtedy nie musisz wytwarzać prądu w elektrowni do jeżdżenia a z wodoru czyli wody.Pozatym powoli powstają technologie do bezpiecznego składowania wodoru.
@benq20
Do produkcji wodoru jest potrzebny prąd. Poza tym nikt specjalnie dla Polski i Kosowa nie będzie rozwijał takiej technologii. Większą popularnością i tak cieszyłyby się u nas pewnie samochody na węgiel.
@MG02 Wodór możesz wytwarzać w chwilach nadmiaru podaży energii nad jej popytem, więc jest to jakieś rozwiązanie. Czy ekonomiczne, to nie mam pojęcia. Na pewno odciąży to chociaż częściowo naszą sieć w godzinach szczytu energetycznej dostawy, kiedy sieć nie jest w stanie przyjąć więcej eko energii.
Metod pozyskiwania wodoru masz kilka, ale najpowszechniejsze są 2. Albo jest to po prostu pozyskiwanie go z paliw kopalnych jak ropa czy gaz, albo elektroliza wody.
W tych wszystkich zestawieniach elektryków do energii z elektrowni bawi mnie jedna rzecz.
Że jako energię pobraną bierze się tą, którą zużyje silnik elektryczny co jest idiotyczne!
Bierzemy za podstawę auto o mocy 100kW i poj rzędu 85kWh, napięcie nominalne akumulatorów to 400V w takiej furze.
Jak podjeżdżamy na stację benzynową i kupujemy paliwo to płacimy za paliwo pobrane z dystrybutora.
Silnik spalinowy ma sprawność rzędu 45-55%, czyli auto które spala 7l/100km, efektywnie wykorzysta 3,5l/100km, a resztę zmarnuje. Ale zapłacimy za 7l/100km. To kluczowa informacja.
I teraz lecimy z tematem.
Skoro baterie mają napięcie nominalne 400V, to napięcie ładowania musi być wyższe. Dla baterii 12V, jest to 14V z hakiem. Łatwo przeliczyć że napięcie ładowania to około 117% napięcia nominalnego. Więc dla 400V, będzie to około 467V.
Elektromaniacy wmawiają że super opcją jest ładowanie w domu, tylko jest tu duży problem.
Bo napięcie w sieci domowej to 230V dla instalacji jednofazowej, a dla trójfazowej to 400V. Mało.
Więc koniecznością, staje się podbicie napięcia, to robi przetwornica, tylko przetwornica ma 70% sprawności, nierzadko nawet mniej.
Więc już "na dzień dobry" mamy 30% strat.
Jednak sam proces ładowania też jest stratny, bo grzeje się i ładowarka i akumulatory. Dajmy na to 10%. Czyli 70% -(10% z 70%), mamy już 63%. Jednak znowu i sam silnik elektryczny nie ma 100% sprawności, bo dochodzą straty na przewodach, opór części mechanicznych itp. Znowu nam odpada 10%. Czyli z 63% robi nam się jakieś 57%. Nieduża korzyść względem aut spalinowych, prawda?
Czyli jeśli auto ma wykorzystać energię rzędu 85kWh, to pobierze z sieci jakieś 160kWh i to za te 160kWh zapłacimy.
A teraz jeszcze sobie policzmy maksymalny pobór takiego auta. 100kW /400V= 250A. Wiecie ile mają główne bezpieczniki w waszych domach? 40A! Nawet zakładając że auto będzie jechać na poziomie 20% swojej mocy, to dalej pobiera 50A.
A teraz jeszcze policzmy czas ładowania. 85 000 Wh / 400V = około 212,5Ah
I teraz jeśli nasz podbezpiecznik ma 20A (a zwykle takie są), to patrząc przez konieczność podbicia napięcia oraz straty, uzyskamy efektywnie natężenie rzędu 14A przy napięciu rzędu 470V.
Więc czas ładowania to 15 godzin z ogonkiem. I to przez te 15 godzin, instalacja będzie pracować z połową możliwego obciążenia non stop.
To sobie pomyślcie jak ślicznie "wypie***ą" w kosmos rachunki za prąd XD... U mnie rachunek za około 300kWh, to jakieś 300zł. Więc skoro auto o poj 85kWh, pobiera 160kWh, to zapłacimy około 160zł.
Tylko jest małe "ale". W tych cenach nie ma podatków "drogowych".
Jeśli je doliczyć do ceny prądu (a tak będzie, jeśli spalinowce wyjdą z użytku, nie oszukujmy się), to trzeba będzie tą cenę pomnożyć razy 2, bo około połowa ceny paliwa to podatki. 160zł*2= 320zł.
W tej cenie możemy mieć ponad 53l paliwa, co pozwoli nam przejechać 770km (spalanie na poziomie 7l/100km). Elektryki mają zasięg rzędu maksymalnie 500km maksymalnie.
I wychodzi że na elektrykach jesteśmy w ch***j w plecy XD. Ale nawet licząc bez podatków drogowych do prądu, to spalinówka ma paliwa na jakieś 380km co i tak jest praktycznym zasięgiem auta elektrycznego.
A jeszcze trzeba by dopowiedzieć o ogrzewaniu zimą i innych stratach.
@kondon rozumiesz że nie mamy nadmiaru podaży energii? Najpierw idą OZE, później w miarę potrzeb dołącza się elektrownie węglowe. Więc ten twój "nadmiar" musiałby być z węgla...
To niestety nie takie proste, wygaszenie elektrowni węglowych w godzinach szczytu natężenia promieniowania słonecznego niestety nie jest możliwe do realizacji, dlatego zielony wodór z farm słonecznych może być przyszłością, pierwsza inwestycja w PL już powstała.
@benq20
Wodór nie jest rozwiązaniem dla społeczeństwa zważywszy na jego przenikalność. BHP instalacji wodorowych nakazuje, by były one prowadzone poza budynkami, na zewnątrz. Wartość energetyczna gazowego wodoru jest znikoma w stosunku do kosztów. By auto sportowe mogło jeździć 24 h potrzeba 4 cystern wodoru (tyle-wodoru-trzeba-na-przejechanie-1-600-km-samochodem-rajdowym-spalajacym-h2-cztery-cysterny) Znowu ze skraplaniem też jest kłopot o czym przekonał się Zygmunt Wróblewski. Temperatura krytyczna dla wodoru to -240,17 °C (32,98 K).
@ubooot Miewamy chwilowe nadmiary ogólnie, które bardzo trudno wykorzystać, przez co OZE są wyłączane. Wraz z ich rozwojem będzie tego tylko więcej.
Chodzi o zapewnienie stabilności sieci, coś jak elektrownia szczytowo-pomopowa.
@kondon jakie nadmiary, jesteśmy połączeni w sieć europejską i wszystkie "nadmiary" eksportujemy. Tak samo gdy brakuje to importujemy.
Problem jest w cenie - OZE jest tanie, węgiel jest drogi (przez dopłaty do emisji CO2). Dlatego OZE jest używane jako pierwsze a z węglem się kombinuje, chociaż nie jest to proste bo elektrowni węglowych nie można szybko włączyć i wyłączyć. Lepsze tutaj są elektrownie gazowe ale tych jest niewiele i tez nie są tanie.
Więc nie wiem jak chcesz produkować wodór z nadwyżki drogiego prądu a później męczyć się z jego magazynowaniem - co też kosztuje bo wodór ma problemy z magazynowaniem (powoli ucieka z każdego zbiornika). Na koniec trzeba jeszcze wodór przetworzyć na energię, znowu ze stratą.
@ubooot yyy, a wiesz że OZE jest w zasadzie ignorowane przy produkcji energii? Wiesz czemu? Bo OZE jest NIEOBLICZALNE! Energia zawsze musi być produkowana "na górkę" względem zapotrzebowania, bo inaczej miałbyś spadki napięć, migotanie żarówek itp To niedopuszczalne.
A skąd elektrownia ma wiedzieć, czy danego dnia z OZE będzie np 100kW energii, czy jednak 1kW? Czy może jednak 1MW? OZE jest nieprzewidywalne i nie można na nim polegać.
Więc to raczej OZE jest wartością "na górkę", a podstawa jest i musi być z węgla.
Jedyna elektrownia OZE która jest faktycznie obliczalna i możliwa w Polsce, to hydroelektrownia, ale ta znowu jest bardzo niefajna dla ekosystemu rzeki (głównie ryb, które się wkręcają w turbiny).
Im więcej ludzi będzie szło w OZE, tym droższy będzie prąd. Wiesz czemu? Bo elektrownia ma obowiązek odkupić ten prąd, tylko że nie może ani na nim polegać ani go wykorzystać. Za to potem "domowy producent prądu z OZE", wykorzystuje prąd, tylko że on to robi wieczorem, kiedy jego OZE już prądu nie produkuje. A nie da się efektywnie magazynować energii elektrycznej na taką skalę. Byłoby to absurdalnie drogie. Więc konieczność handlowania tym prądem i przynoszące z tego tytułu straty dla elektrowni odbiją się na wyższych rachunkach za prąd. Idiotyzm w czystej postaci.
Dodatkowo kiedy zapotrzebowanie na energię jest największe? Zimą. Bo ogrzewanie, bo dłużej ciemno. A jak na złość OZE, jest zwykle najmniej wydajne właśnie kuwa zimą.
Więc zawsze, ale to właśnie ZAWSZE, jest nadmiar energii. I ten nadmiar jest właśnie głównie z nieobliczalnego OZE i tą właśnie energię można by używać do elektrolizy wody, a przez to do produkcji wodoru który mógłby wyprzeć gaz ziemny.
" jakie nadmiary, jesteśmy połączeni w sieć europejską i wszystkie "nadmiary" eksportujemy" - yyy, aby coś wyeksportować, to ktoś musi chcieć to kupić. A aby tak było ta energia musiałaby być tańsza niż ich krajowa. Jak sądzisz - będzie tak? Tym bardziej że najlepszy stosunek kosztów do wytworzonej energii i trwałości ma elektrownia jądrowa. A w Polsce nie ma ani jednej.
@rafik54321 rozumiesz pojęcie sieci zsynchronizowanych? prąd sobie idzie tam gdzie chce i nad nim nie panujesz. Mieliśmy z tego powodu duże problemy przez Niemców i ich panele i wiatraki. Prąd z północy niemiec na południe niemiec leciał przez Polskę bo tak miał łatwiej i nam zajmował sieć.
Prądu nie produkuje się na żadną górkę tylko tyle ile potrzeba - ilość energii odebranej musi być równa energii dostarczonej do sieci. Sieć energetyczna nie magazynuje prądu. Prąd z OZE właśnie dlatego że jest nieobliczalny (chociaż nie do końca) jest używany jako pierwszy a dodaje się prądu ze źródeł nad którymi się panuje. W dodatku obecnie prąd z OZE jest dużo tańszy niż prąd z elektrowni węglowych.
Hydroelektrownie w naszym kraju nie mają większego znaczenia, to detal. Wiatraki czy panele produkują kilka razy więcej prądu niż hydroelektrownie (chociaż nie zawsze ale nie zawsze też hydroelektrownie działają).
"A skąd elektrownia ma wiedzieć, czy danego dnia z OZE będzie np 100kW energii, czy jednak 1kW". Elektrowni to nie obchodzi, tym zajmuje się w Polsce PSE i można przewidzieć co będzie danego dnia - ogarniasz że jest coś takiego jak prognoza pogody? Wiesz kiedy zawieje a kiedy nie, wiesz czy będą chmury czy słońce. Na aktualny dzień możesz przewidzieć z niezłą dokładnością ilość energii z OZE. PSE wydaje polecenia elektrowniom kiedy mogą pracować a kiedy nie.
Wykreślić kosovo, zamienić miejscami kolory, zrobić lustrzane odbicie wykresu i będzie wspaniałą grafika ilustrującą sukcesu PiS dla głównego wydania szambo-wiodomości.
No jest bez sensu, ale za to jak drogo i prestiżowo. Mam hajs więc się będę woził "eko" elektrykiem i zawzięcie protestował przeciw wip*erdzanym dizelkom - plebs niech na piechotę chodzi, skoro go nie stać. Po swoje sojowe latte pojadę elektrykiem.
W sumie Szczurbaxa mam tylko 400 m i mógłbym pójść piechotą. Ale JA mam ELEKTRYKA Eco.
----
A serio: jesteśmy biednym kraikiem, więc tego typu rozwiązania muszą mieć uzasadnienie ekonomiczne. Wychodzi na to, że musimy budować elektrownie atomowe na potęgę żeby nie spalać węgla. Albo kupować energię elektryczną za granicą, wtedy to tamci będą kopcić - my będziemy czyści. Przebudowa całej infrastruktury energetycznej nie jest ani szybka ani tania. Budowa ferm foto/elektrowni wodnych też nie jest taka super skuteczna i neutralna dla środowiska. Pamiętacie kto tak bardzo protestował przeciwko budowaniu "atomówek" w Polsce? Dla "ekologów" mam radę: załóżcie sobie panelik FOTO na dach swojej elektrycznej zabawki i nie korzystajcie z publiczne sieci energetycznej w ogóle. Albo jedźcie ładować akumulatorki do Szecji -> ekologia 100%.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
29 stycznia 2022 o 1:50
Chciałbym zobaczyć jak to policzyli, bo na pierwszy rzut oka to się kupy nie trzyma. Nie da się być zero emisyjnym jak rzekomo jest Szwajcaria. Ale jeżeli uprościmy emisję do samego spalania surowców potrzebnych do napędzenia pojazdu to nijak jazda samochodem spalinowe nie będzie mniej emisyjna niż samochodu elektrycznego w Polsce.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
29 stycznia 2022 o 10:10
@5g3g kilka lat temu emisja CO2 była obliczana na przykładzie Tesli model S w Polsce i Norwegii - Norwegia coś ok 20 g/km, Polska ok 120 g/km co mniej więcej odpowiadało samochodom benzynowym ;)
Ciekawią mnie Węgry, Ukraina, a najbardziej Niemcy. W zestawieniu nie ma Rosji, Usa i Chin, więc jest to zwykła manipulacja zielonych czy jak im tam...
Czechy i Słowacja praktycznie bez przerwy ciągną od nas 1 GW mocy co stanowi pewnie sporą część ich zapotrzebowania. Więc malowanie ich na zielono a nas na czerwono jest trochę nie teges.
Dokopałem się do danych - Czechy 2.5% rocznego zużycia biorą z Polski a Słowacja 10%. Zielono jak diabli
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
30 stycznia 2022 o 5:16
Autor chyba nie był na Cyprze, najdroższy prąd w całej EU bo produkują go z (importowanej) ropy. Nie, nie mają paneli słonecznych ani wiatraków, a na pewno nie na tyle aby było je widać (i by miały jakiś wpływ) a zjechałem cały Cypr. Więc malowanie Cypru na zielono to bzdura.
Żyjemy w globalnej wiosce i powinniśmy na zużycie energii i ich źródeł patrzeć globalnie. Atmosferę mamy jedną. Co z tego, że Szwajcarzy chwalą się, że są EKO, jak korzystają z baterii wyprodukowanych w Chinach, a surowce wykopywały dzieci w Kongo? Przypomina to trochę hipokryzję Prokopa Wielkiego (przywódcę Husytów), który twierdził, że sam nie przelał ani kropli krwi przeciwników.
"Ekologiczna" Europa przerzuciła cały przemysł ciężki do Azji czy Afryki, ale to że oni nie przelewają kropli CO2 nie oznacza, że nie przelewają jej całe rzesze Azjatyckich "Husytów". Dzięki temu jest jeszcze gorzej, bo w Azji czy Afryce nie przestrzega się żadnych norm.
#rafik54321 nie pisz bzdur na temat na który nie masz pojęcia. Wyprostowane 230V to około 305V, wyprostowane 400V to około 570V. Każdy układ ładowania wymaga modulacji i napięcia, a więc ta twoja przetwornica, która dobrze obliczona ma nie 70 a 95% sprawności. Dalej Twoich wywodów nie czytałem.
Z innej beki i to już nie do Ciebie. Nie rozumiem zachwytu tym wodorem. 1kg wodoru to 40kWh energii. Żeby przetrzymać te 40kWh energii to trzeba 27l zbiornika pod ciśnieniem 700atm. Czyli, żeby mieć 160kWh zmagazynowanej energii potrzebujesz ponad 100l bomby o ciśnieniu 700atm pod tylnim siedzeniem. 300kW napęd w samochodzie, 30 min np. driftowania i po zbiorniku :)
Trochę to słabe:)
@tip71 wyprostowanie napięcia NIE OZNACZA jego podbicia XD...
Wyprostowanie napięcia, oznacza jedynie to, że masz stałą biegunowość prądu, tu masz plus, tam masz minus. Przy prądzie przemiennym jest inaczej, biegunowość jest zmienna i zmienia się z częstotliwością 50Hz.
Poza tym, to że po wyprostowaniu, przyłożysz miernik i niby masz ciut więcej, niczego nie zmienia. Podłącz dowolny odbiornik prądu i napięcie ci ślicznie spadnie ;) .
"Każdy układ ładowania wymaga modulacji i napięcia, a więc ta twoja przetwornica, która dobrze obliczona ma nie 70 a 95% sprawności" - oczywiście, jaaasne.
Byłoby do 95% gdyby napięcie w sieci było WYŻSZE niż napięcie ładowania. Jednak jest dokładnie odwrotnie.
Nie ma dobrze obliczonych przetwornic. Każda jest stratna i to mocno.
Za to można by to rozwiązać prościej i sensowniej, ale niestety wymaga to olbrzymich środków.
Bo nie ma najmniejszych przeciwwskazań aby lokalne transformatory nie obniżały napięcia do 230V na fazę, tylko do 500V. Kwestia dobrania odpowiedniej liczby zwojów i przekrojów drutów nawojowych. Tylko właśnie - wymaga to niemalże osobnej infrastruktury której używać będą wyłącznie elektryki. Wtedy odpada ci te 30% strat początkowych na rzecz kilkuprocentowej straty i finalnie sprawność by oscylowała w granicach 80%, ale wtedy odpada argument o ładowaniu w domciu XD...
@rafik54321
Samo zamienienie napięcia przemiennego na jednobiegunowo zmienne za pomocą mostka prostowniczego faktycznie delikatnie zmniejsza napięcie skuteczne poniżej wartości tego w sieci. Nie zmienia to faktu, że wartość chwilowa maksymalna tego napięcia to 141% napięcia skutecznego. I tutaj jest pies pogrzebany, bo mostek prostowniczy nigdy nie występuje sam w układzie. Zaraz za mostkiem prostowniczym jest kondensator, który utrzymuje napięcie na w miarę równym poziomie... A tym samym podnosi je prawie do tej wartości maksymalnej z lekkimi tętnieniami (zależnymi od pojemności kondensatora). Te wartości które podał kolega wyżej to faktyczne wartości napięć na szynie DC prawie wszystkich inverterów/falowników do silników.
Poza tym, nikt normalny by nie ładował takiego akumulatora tylko samym prostownikiem. Przetwornica musi być tak czy inaczej. I prędzej te 95% jest bliżej prawdy niż 70% w przypadku współczesnych przetwornic. Gdyby przetwornice pobierały 30% energii dostarczanej do źródła. To np. w komputerze oprócz radiatora na procesorze, konieczny byłby radiator na przetwornicy na płycie głównej. I komputer pobierałby na rzecz procesora 2x tyle energii. Bo jedna przetwornica w zasilaczu przetwarzająca na 12V pobierałaby 30% energii, a druga na płycie głównej pobierałaby 21%.
Gdyby mniejsze napięcie ładowania akumulatorów było lepszym rozwiązaniem, to by stosowali mniejsze... I nie porównuj technologii ładowania akumulatorów ołowiowych do technologii ładowania akumulatorów litowych. Bo litowe mają dużo mniejsze różnice pomiędzy znamionowym napięcie baterii, a maksymalnym napięciem ładowania... 18% to jest maks, który występuje tylko przy końcu ładowania.
Tesle, szczególnie te tańsze, to faktycznie graty. Ale są też konkurenci, którzy w większości korzystają z nowej technologii wysoko sprawnych silników nowych technologii, opartych o magnesy trwałe. Tesla w tanich modelach korzysta z silników indykcyjnych... Które chyba mają największy wpływ na sprawność całej konstrukcji, chyba nawet sprawność ładowanie-rozładowanie akumulatorów nie ma takiego wpływu, jak te silniki.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
30 stycznia 2022 o 21:52
@pawel1481 Dla napięć rzędu setek V, które mają dźwignąć dziesiątki A, taki kondensator musiałby być olbrzymi a jego pojemność musiałaby być rzędu całych Faradów. Więc mija się to z celem.
"To np. w komputerze oprócz radiatora na procesorze, konieczny byłby radiator na przetwornicy na płycie głównej." - ale zdajesz sobie sprawę z tego że zasilacze są bogato chłodzone? Płyty główne również mają radiatory :P . Coraz częściej radiatory pokrywają większość płyty głównej :P .
@rafik54321
Dla konstruktorów takiej przetwornicy natomiast nie mija się to z celem. Całe farady to dość spore jednostki, szczególnie przy tak wysokich napięciach. Wbrew pozorom to można z prostych wzorów obliczyć, jaki będzie spadek napięcia po zastosowaniu jakiego kondensatora. Wystarczy przyjąć jaki jest dla nas akceptowalny spadek napięcia przez jaki czas.
Pomijając to, to w sumie doszedłem do wniosków, że przy takich mocach stosuje się i tak prostowniki 3fazowe. A w takim prostowniku 6ścio diodowym napięcie na wyjściu waha się pomiędzy 563 a 487,5V(minus spadek napięcia na prostowniku, co przy zastosowaniu najzwyklejszych diód wyjdzie poniżej 4V dla obu wartości). Czyli po takim prostowniku napięcie pulsuje powyżej 483,5V. Więc w zasadzie można by zrobić przetwornice step down bez kondensatora.
Ale jako że napisałem, że napięcie na szynie DC większości inwerterów to ~560V, to obliczmy jaki kondensator będzie nam potrzebny żeby dla mocy powiedzmy 10KW, to napięcie pulsowało sobie pomiędzy 555V a 560V.
10000W= 10KJ/s. W prostowniku 3 fazowym inaczej 6 pulsowym, maksymalne napięcie występuje 300razy na sekundę. Czyli na pojedynczy cykl wychodzi 10000/300=33,3J. Energia zgromadzona w kondensatorze to E=(1/2)*C*U^2. różnica pomiędzy 560^2 - 555^2= 5575. Czyli C=33J/2787(V^2)=12mF.
W tym ostatnim działaniu sobie trochę w głowie zrobiłem. Tzn. te wartości odjęte do kwadratu są liczone, by wyliczyć zmianę energii zgromadzonej w kondensatorze przy zmianie napięcia. a 2787 bo tam w wyrażeniu występuje jeszcze. Jak obliczyć E1 dla 555 i E2 dla 560 po podstawieniu za C=12mF, to wyjdzie Ci lekko ponad te 33J różnicy.
Taki prostownik będzie wymagał dość sporo kondensatorów ale moim zdaniem głównym problemem nie będzie pojemnośc kondensatorów, tylko ich prąd maksymalny, ale sprawdziłem i na taki prąd maksymalny kondensatorów za 1600zł (1600zł w Polsce, w Chinach dużo taniej). Cena kondensatorów to w większości współczesnych sprzętów (poza High Techem typu komputery), główny koszt budowy wszelakich inverterów itp. Bo cała reszta jak półprzewodniki jest dość tania(chociaż przy takich mocach montaż też jest droższy, bo zwykłe ścieżki na płytkach przy takich pikach prądu też cierpią). tutaj jeszcze dodatkowo by trzeba było zastosować filtry, bo ten układ z prostownikiem bez filtrów pobierałby gigantyczny prąd chwilowy.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
31 stycznia 2022 o 16:38
Samochód elektryczny emituje więcej co2 niż ropniak/benzyniak? ktoś tu jest na bakier z logiką. To nie samochód emituje co2, tylko jego ładowanie. taki szczegół. Poza tym słyszeli o panelach fotowoltaicznych?
Dlatego ciągle powtarzam ,że w Polsce bardziej sensowne są samochody na wodór bo wtedy nie musisz wytwarzać prądu w elektrowni do jeżdżenia a z wodoru czyli wody.Pozatym powoli powstają technologie do bezpiecznego składowania wodoru.
@benq20
Do produkcji wodoru jest potrzebny prąd. Poza tym nikt specjalnie dla Polski i Kosowa nie będzie rozwijał takiej technologii. Większą popularnością i tak cieszyłyby się u nas pewnie samochody na węgiel.
@MG02 Wodór możesz wytwarzać w chwilach nadmiaru podaży energii nad jej popytem, więc jest to jakieś rozwiązanie. Czy ekonomiczne, to nie mam pojęcia. Na pewno odciąży to chociaż częściowo naszą sieć w godzinach szczytu energetycznej dostawy, kiedy sieć nie jest w stanie przyjąć więcej eko energii.
@benq20 wodór ok, ale, no właśnie ale...
Metod pozyskiwania wodoru masz kilka, ale najpowszechniejsze są 2. Albo jest to po prostu pozyskiwanie go z paliw kopalnych jak ropa czy gaz, albo elektroliza wody.
W tych wszystkich zestawieniach elektryków do energii z elektrowni bawi mnie jedna rzecz.
Że jako energię pobraną bierze się tą, którą zużyje silnik elektryczny co jest idiotyczne!
Bierzemy za podstawę auto o mocy 100kW i poj rzędu 85kWh, napięcie nominalne akumulatorów to 400V w takiej furze.
Jak podjeżdżamy na stację benzynową i kupujemy paliwo to płacimy za paliwo pobrane z dystrybutora.
Silnik spalinowy ma sprawność rzędu 45-55%, czyli auto które spala 7l/100km, efektywnie wykorzysta 3,5l/100km, a resztę zmarnuje. Ale zapłacimy za 7l/100km. To kluczowa informacja.
I teraz lecimy z tematem.
Skoro baterie mają napięcie nominalne 400V, to napięcie ładowania musi być wyższe. Dla baterii 12V, jest to 14V z hakiem. Łatwo przeliczyć że napięcie ładowania to około 117% napięcia nominalnego. Więc dla 400V, będzie to około 467V.
Elektromaniacy wmawiają że super opcją jest ładowanie w domu, tylko jest tu duży problem.
Bo napięcie w sieci domowej to 230V dla instalacji jednofazowej, a dla trójfazowej to 400V. Mało.
Więc koniecznością, staje się podbicie napięcia, to robi przetwornica, tylko przetwornica ma 70% sprawności, nierzadko nawet mniej.
Więc już "na dzień dobry" mamy 30% strat.
Jednak sam proces ładowania też jest stratny, bo grzeje się i ładowarka i akumulatory. Dajmy na to 10%. Czyli 70% -(10% z 70%), mamy już 63%. Jednak znowu i sam silnik elektryczny nie ma 100% sprawności, bo dochodzą straty na przewodach, opór części mechanicznych itp. Znowu nam odpada 10%. Czyli z 63% robi nam się jakieś 57%. Nieduża korzyść względem aut spalinowych, prawda?
Czyli jeśli auto ma wykorzystać energię rzędu 85kWh, to pobierze z sieci jakieś 160kWh i to za te 160kWh zapłacimy.
A teraz jeszcze sobie policzmy maksymalny pobór takiego auta. 100kW /400V= 250A. Wiecie ile mają główne bezpieczniki w waszych domach? 40A! Nawet zakładając że auto będzie jechać na poziomie 20% swojej mocy, to dalej pobiera 50A.
A teraz jeszcze policzmy czas ładowania. 85 000 Wh / 400V = około 212,5Ah
I teraz jeśli nasz podbezpiecznik ma 20A (a zwykle takie są), to patrząc przez konieczność podbicia napięcia oraz straty, uzyskamy efektywnie natężenie rzędu 14A przy napięciu rzędu 470V.
Więc czas ładowania to 15 godzin z ogonkiem. I to przez te 15 godzin, instalacja będzie pracować z połową możliwego obciążenia non stop.
To sobie pomyślcie jak ślicznie "wypie***ą" w kosmos rachunki za prąd XD... U mnie rachunek za około 300kWh, to jakieś 300zł. Więc skoro auto o poj 85kWh, pobiera 160kWh, to zapłacimy około 160zł.
Tylko jest małe "ale". W tych cenach nie ma podatków "drogowych".
Jeśli je doliczyć do ceny prądu (a tak będzie, jeśli spalinowce wyjdą z użytku, nie oszukujmy się), to trzeba będzie tą cenę pomnożyć razy 2, bo około połowa ceny paliwa to podatki. 160zł*2= 320zł.
W tej cenie możemy mieć ponad 53l paliwa, co pozwoli nam przejechać 770km (spalanie na poziomie 7l/100km). Elektryki mają zasięg rzędu maksymalnie 500km maksymalnie.
I wychodzi że na elektrykach jesteśmy w ch***j w plecy XD. Ale nawet licząc bez podatków drogowych do prądu, to spalinówka ma paliwa na jakieś 380km co i tak jest praktycznym zasięgiem auta elektrycznego.
A jeszcze trzeba by dopowiedzieć o ogrzewaniu zimą i innych stratach.
Elektryki to błąd w dzisiejszym wydaniu.
@kondon rozumiesz że nie mamy nadmiaru podaży energii? Najpierw idą OZE, później w miarę potrzeb dołącza się elektrownie węglowe. Więc ten twój "nadmiar" musiałby być z węgla...
To niestety nie takie proste, wygaszenie elektrowni węglowych w godzinach szczytu natężenia promieniowania słonecznego niestety nie jest możliwe do realizacji, dlatego zielony wodór z farm słonecznych może być przyszłością, pierwsza inwestycja w PL już powstała.
@benq20
Wodór nie jest rozwiązaniem dla społeczeństwa zważywszy na jego przenikalność. BHP instalacji wodorowych nakazuje, by były one prowadzone poza budynkami, na zewnątrz. Wartość energetyczna gazowego wodoru jest znikoma w stosunku do kosztów. By auto sportowe mogło jeździć 24 h potrzeba 4 cystern wodoru (tyle-wodoru-trzeba-na-przejechanie-1-600-km-samochodem-rajdowym-spalajacym-h2-cztery-cysterny) Znowu ze skraplaniem też jest kłopot o czym przekonał się Zygmunt Wróblewski. Temperatura krytyczna dla wodoru to -240,17 °C (32,98 K).
@ubooot Miewamy chwilowe nadmiary ogólnie, które bardzo trudno wykorzystać, przez co OZE są wyłączane. Wraz z ich rozwojem będzie tego tylko więcej.
Chodzi o zapewnienie stabilności sieci, coś jak elektrownia szczytowo-pomopowa.
@kondon jakie nadmiary, jesteśmy połączeni w sieć europejską i wszystkie "nadmiary" eksportujemy. Tak samo gdy brakuje to importujemy.
Problem jest w cenie - OZE jest tanie, węgiel jest drogi (przez dopłaty do emisji CO2). Dlatego OZE jest używane jako pierwsze a z węglem się kombinuje, chociaż nie jest to proste bo elektrowni węglowych nie można szybko włączyć i wyłączyć. Lepsze tutaj są elektrownie gazowe ale tych jest niewiele i tez nie są tanie.
Więc nie wiem jak chcesz produkować wodór z nadwyżki drogiego prądu a później męczyć się z jego magazynowaniem - co też kosztuje bo wodór ma problemy z magazynowaniem (powoli ucieka z każdego zbiornika). Na koniec trzeba jeszcze wodór przetworzyć na energię, znowu ze stratą.
@ubooot yyy, a wiesz że OZE jest w zasadzie ignorowane przy produkcji energii? Wiesz czemu? Bo OZE jest NIEOBLICZALNE! Energia zawsze musi być produkowana "na górkę" względem zapotrzebowania, bo inaczej miałbyś spadki napięć, migotanie żarówek itp To niedopuszczalne.
A skąd elektrownia ma wiedzieć, czy danego dnia z OZE będzie np 100kW energii, czy jednak 1kW? Czy może jednak 1MW? OZE jest nieprzewidywalne i nie można na nim polegać.
Więc to raczej OZE jest wartością "na górkę", a podstawa jest i musi być z węgla.
Jedyna elektrownia OZE która jest faktycznie obliczalna i możliwa w Polsce, to hydroelektrownia, ale ta znowu jest bardzo niefajna dla ekosystemu rzeki (głównie ryb, które się wkręcają w turbiny).
Im więcej ludzi będzie szło w OZE, tym droższy będzie prąd. Wiesz czemu? Bo elektrownia ma obowiązek odkupić ten prąd, tylko że nie może ani na nim polegać ani go wykorzystać. Za to potem "domowy producent prądu z OZE", wykorzystuje prąd, tylko że on to robi wieczorem, kiedy jego OZE już prądu nie produkuje. A nie da się efektywnie magazynować energii elektrycznej na taką skalę. Byłoby to absurdalnie drogie. Więc konieczność handlowania tym prądem i przynoszące z tego tytułu straty dla elektrowni odbiją się na wyższych rachunkach za prąd. Idiotyzm w czystej postaci.
Dodatkowo kiedy zapotrzebowanie na energię jest największe? Zimą. Bo ogrzewanie, bo dłużej ciemno. A jak na złość OZE, jest zwykle najmniej wydajne właśnie kuwa zimą.
Więc zawsze, ale to właśnie ZAWSZE, jest nadmiar energii. I ten nadmiar jest właśnie głównie z nieobliczalnego OZE i tą właśnie energię można by używać do elektrolizy wody, a przez to do produkcji wodoru który mógłby wyprzeć gaz ziemny.
" jakie nadmiary, jesteśmy połączeni w sieć europejską i wszystkie "nadmiary" eksportujemy" - yyy, aby coś wyeksportować, to ktoś musi chcieć to kupić. A aby tak było ta energia musiałaby być tańsza niż ich krajowa. Jak sądzisz - będzie tak? Tym bardziej że najlepszy stosunek kosztów do wytworzonej energii i trwałości ma elektrownia jądrowa. A w Polsce nie ma ani jednej.
@rafik54321 rozumiesz pojęcie sieci zsynchronizowanych? prąd sobie idzie tam gdzie chce i nad nim nie panujesz. Mieliśmy z tego powodu duże problemy przez Niemców i ich panele i wiatraki. Prąd z północy niemiec na południe niemiec leciał przez Polskę bo tak miał łatwiej i nam zajmował sieć.
Prądu nie produkuje się na żadną górkę tylko tyle ile potrzeba - ilość energii odebranej musi być równa energii dostarczonej do sieci. Sieć energetyczna nie magazynuje prądu. Prąd z OZE właśnie dlatego że jest nieobliczalny (chociaż nie do końca) jest używany jako pierwszy a dodaje się prądu ze źródeł nad którymi się panuje. W dodatku obecnie prąd z OZE jest dużo tańszy niż prąd z elektrowni węglowych.
Hydroelektrownie w naszym kraju nie mają większego znaczenia, to detal. Wiatraki czy panele produkują kilka razy więcej prądu niż hydroelektrownie (chociaż nie zawsze ale nie zawsze też hydroelektrownie działają).
"A skąd elektrownia ma wiedzieć, czy danego dnia z OZE będzie np 100kW energii, czy jednak 1kW". Elektrowni to nie obchodzi, tym zajmuje się w Polsce PSE i można przewidzieć co będzie danego dnia - ogarniasz że jest coś takiego jak prognoza pogody? Wiesz kiedy zawieje a kiedy nie, wiesz czy będą chmury czy słońce. Na aktualny dzień możesz przewidzieć z niezłą dokładnością ilość energii z OZE. PSE wydaje polecenia elektrowniom kiedy mogą pracować a kiedy nie.
Pierwszy akapit i powiem ci jedno. Doksztalc się bo gadasz głupoty. I to grube
Wykreślić kosovo, zamienić miejscami kolory, zrobić lustrzane odbicie wykresu i będzie wspaniałą grafika ilustrującą sukcesu PiS dla głównego wydania szambo-wiodomości.
No jest bez sensu, ale za to jak drogo i prestiżowo. Mam hajs więc się będę woził "eko" elektrykiem i zawzięcie protestował przeciw wip*erdzanym dizelkom - plebs niech na piechotę chodzi, skoro go nie stać. Po swoje sojowe latte pojadę elektrykiem.
W sumie Szczurbaxa mam tylko 400 m i mógłbym pójść piechotą. Ale JA mam ELEKTRYKA Eco.
----
A serio: jesteśmy biednym kraikiem, więc tego typu rozwiązania muszą mieć uzasadnienie ekonomiczne. Wychodzi na to, że musimy budować elektrownie atomowe na potęgę żeby nie spalać węgla. Albo kupować energię elektryczną za granicą, wtedy to tamci będą kopcić - my będziemy czyści. Przebudowa całej infrastruktury energetycznej nie jest ani szybka ani tania. Budowa ferm foto/elektrowni wodnych też nie jest taka super skuteczna i neutralna dla środowiska. Pamiętacie kto tak bardzo protestował przeciwko budowaniu "atomówek" w Polsce? Dla "ekologów" mam radę: załóżcie sobie panelik FOTO na dach swojej elektrycznej zabawki i nie korzystajcie z publiczne sieci energetycznej w ogóle. Albo jedźcie ładować akumulatorki do Szecji -> ekologia 100%.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 29 stycznia 2022 o 1:50
Chciałbym zobaczyć jak to policzyli, bo na pierwszy rzut oka to się kupy nie trzyma. Nie da się być zero emisyjnym jak rzekomo jest Szwajcaria. Ale jeżeli uprościmy emisję do samego spalania surowców potrzebnych do napędzenia pojazdu to nijak jazda samochodem spalinowe nie będzie mniej emisyjna niż samochodu elektrycznego w Polsce.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 29 stycznia 2022 o 10:10
@5g3g kilka lat temu emisja CO2 była obliczana na przykładzie Tesli model S w Polsce i Norwegii - Norwegia coś ok 20 g/km, Polska ok 120 g/km co mniej więcej odpowiadało samochodom benzynowym ;)
Ciekawią mnie Węgry, Ukraina, a najbardziej Niemcy. W zestawieniu nie ma Rosji, Usa i Chin, więc jest to zwykła manipulacja zielonych czy jak im tam...
A co z napojami gazowanymi? Ile to się uwalnia CO2 po otwarciu butelki.
Czechy i Słowacja praktycznie bez przerwy ciągną od nas 1 GW mocy co stanowi pewnie sporą część ich zapotrzebowania. Więc malowanie ich na zielono a nas na czerwono jest trochę nie teges.
Dokopałem się do danych - Czechy 2.5% rocznego zużycia biorą z Polski a Słowacja 10%. Zielono jak diabli
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 30 stycznia 2022 o 5:16
Autor chyba nie był na Cyprze, najdroższy prąd w całej EU bo produkują go z (importowanej) ropy. Nie, nie mają paneli słonecznych ani wiatraków, a na pewno nie na tyle aby było je widać (i by miały jakiś wpływ) a zjechałem cały Cypr. Więc malowanie Cypru na zielono to bzdura.
Żyjemy w globalnej wiosce i powinniśmy na zużycie energii i ich źródeł patrzeć globalnie. Atmosferę mamy jedną. Co z tego, że Szwajcarzy chwalą się, że są EKO, jak korzystają z baterii wyprodukowanych w Chinach, a surowce wykopywały dzieci w Kongo? Przypomina to trochę hipokryzję Prokopa Wielkiego (przywódcę Husytów), który twierdził, że sam nie przelał ani kropli krwi przeciwników.
"Ekologiczna" Europa przerzuciła cały przemysł ciężki do Azji czy Afryki, ale to że oni nie przelewają kropli CO2 nie oznacza, że nie przelewają jej całe rzesze Azjatyckich "Husytów". Dzięki temu jest jeszcze gorzej, bo w Azji czy Afryce nie przestrzega się żadnych norm.
#rafik54321 nie pisz bzdur na temat na który nie masz pojęcia. Wyprostowane 230V to około 305V, wyprostowane 400V to około 570V. Każdy układ ładowania wymaga modulacji i napięcia, a więc ta twoja przetwornica, która dobrze obliczona ma nie 70 a 95% sprawności. Dalej Twoich wywodów nie czytałem.
Z innej beki i to już nie do Ciebie. Nie rozumiem zachwytu tym wodorem. 1kg wodoru to 40kWh energii. Żeby przetrzymać te 40kWh energii to trzeba 27l zbiornika pod ciśnieniem 700atm. Czyli, żeby mieć 160kWh zmagazynowanej energii potrzebujesz ponad 100l bomby o ciśnieniu 700atm pod tylnim siedzeniem. 300kW napęd w samochodzie, 30 min np. driftowania i po zbiorniku :)
Trochę to słabe:)
@tip71 wyprostowanie napięcia NIE OZNACZA jego podbicia XD...
Wyprostowanie napięcia, oznacza jedynie to, że masz stałą biegunowość prądu, tu masz plus, tam masz minus. Przy prądzie przemiennym jest inaczej, biegunowość jest zmienna i zmienia się z częstotliwością 50Hz.
Poza tym, to że po wyprostowaniu, przyłożysz miernik i niby masz ciut więcej, niczego nie zmienia. Podłącz dowolny odbiornik prądu i napięcie ci ślicznie spadnie ;) .
"Każdy układ ładowania wymaga modulacji i napięcia, a więc ta twoja przetwornica, która dobrze obliczona ma nie 70 a 95% sprawności" - oczywiście, jaaasne.
Byłoby do 95% gdyby napięcie w sieci było WYŻSZE niż napięcie ładowania. Jednak jest dokładnie odwrotnie.
Nie ma dobrze obliczonych przetwornic. Każda jest stratna i to mocno.
Za to można by to rozwiązać prościej i sensowniej, ale niestety wymaga to olbrzymich środków.
Bo nie ma najmniejszych przeciwwskazań aby lokalne transformatory nie obniżały napięcia do 230V na fazę, tylko do 500V. Kwestia dobrania odpowiedniej liczby zwojów i przekrojów drutów nawojowych. Tylko właśnie - wymaga to niemalże osobnej infrastruktury której używać będą wyłącznie elektryki. Wtedy odpada ci te 30% strat początkowych na rzecz kilkuprocentowej straty i finalnie sprawność by oscylowała w granicach 80%, ale wtedy odpada argument o ładowaniu w domciu XD...
@rafik54321
Samo zamienienie napięcia przemiennego na jednobiegunowo zmienne za pomocą mostka prostowniczego faktycznie delikatnie zmniejsza napięcie skuteczne poniżej wartości tego w sieci. Nie zmienia to faktu, że wartość chwilowa maksymalna tego napięcia to 141% napięcia skutecznego. I tutaj jest pies pogrzebany, bo mostek prostowniczy nigdy nie występuje sam w układzie. Zaraz za mostkiem prostowniczym jest kondensator, który utrzymuje napięcie na w miarę równym poziomie... A tym samym podnosi je prawie do tej wartości maksymalnej z lekkimi tętnieniami (zależnymi od pojemności kondensatora). Te wartości które podał kolega wyżej to faktyczne wartości napięć na szynie DC prawie wszystkich inverterów/falowników do silników.
Poza tym, nikt normalny by nie ładował takiego akumulatora tylko samym prostownikiem. Przetwornica musi być tak czy inaczej. I prędzej te 95% jest bliżej prawdy niż 70% w przypadku współczesnych przetwornic. Gdyby przetwornice pobierały 30% energii dostarczanej do źródła. To np. w komputerze oprócz radiatora na procesorze, konieczny byłby radiator na przetwornicy na płycie głównej. I komputer pobierałby na rzecz procesora 2x tyle energii. Bo jedna przetwornica w zasilaczu przetwarzająca na 12V pobierałaby 30% energii, a druga na płycie głównej pobierałaby 21%.
Gdyby mniejsze napięcie ładowania akumulatorów było lepszym rozwiązaniem, to by stosowali mniejsze... I nie porównuj technologii ładowania akumulatorów ołowiowych do technologii ładowania akumulatorów litowych. Bo litowe mają dużo mniejsze różnice pomiędzy znamionowym napięcie baterii, a maksymalnym napięciem ładowania... 18% to jest maks, który występuje tylko przy końcu ładowania.
Tesle, szczególnie te tańsze, to faktycznie graty. Ale są też konkurenci, którzy w większości korzystają z nowej technologii wysoko sprawnych silników nowych technologii, opartych o magnesy trwałe. Tesla w tanich modelach korzysta z silników indykcyjnych... Które chyba mają największy wpływ na sprawność całej konstrukcji, chyba nawet sprawność ładowanie-rozładowanie akumulatorów nie ma takiego wpływu, jak te silniki.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 30 stycznia 2022 o 21:52
@pawel1481 Dla napięć rzędu setek V, które mają dźwignąć dziesiątki A, taki kondensator musiałby być olbrzymi a jego pojemność musiałaby być rzędu całych Faradów. Więc mija się to z celem.
"To np. w komputerze oprócz radiatora na procesorze, konieczny byłby radiator na przetwornicy na płycie głównej." - ale zdajesz sobie sprawę z tego że zasilacze są bogato chłodzone? Płyty główne również mają radiatory :P . Coraz częściej radiatory pokrywają większość płyty głównej :P .
Reszty mi się nie chce czytać.
@rafik54321
Dla konstruktorów takiej przetwornicy natomiast nie mija się to z celem. Całe farady to dość spore jednostki, szczególnie przy tak wysokich napięciach. Wbrew pozorom to można z prostych wzorów obliczyć, jaki będzie spadek napięcia po zastosowaniu jakiego kondensatora. Wystarczy przyjąć jaki jest dla nas akceptowalny spadek napięcia przez jaki czas.
Pomijając to, to w sumie doszedłem do wniosków, że przy takich mocach stosuje się i tak prostowniki 3fazowe. A w takim prostowniku 6ścio diodowym napięcie na wyjściu waha się pomiędzy 563 a 487,5V(minus spadek napięcia na prostowniku, co przy zastosowaniu najzwyklejszych diód wyjdzie poniżej 4V dla obu wartości). Czyli po takim prostowniku napięcie pulsuje powyżej 483,5V. Więc w zasadzie można by zrobić przetwornice step down bez kondensatora.
Ale jako że napisałem, że napięcie na szynie DC większości inwerterów to ~560V, to obliczmy jaki kondensator będzie nam potrzebny żeby dla mocy powiedzmy 10KW, to napięcie pulsowało sobie pomiędzy 555V a 560V.
10000W= 10KJ/s. W prostowniku 3 fazowym inaczej 6 pulsowym, maksymalne napięcie występuje 300razy na sekundę. Czyli na pojedynczy cykl wychodzi 10000/300=33,3J. Energia zgromadzona w kondensatorze to E=(1/2)*C*U^2. różnica pomiędzy 560^2 - 555^2= 5575. Czyli C=33J/2787(V^2)=12mF.
W tym ostatnim działaniu sobie trochę w głowie zrobiłem. Tzn. te wartości odjęte do kwadratu są liczone, by wyliczyć zmianę energii zgromadzonej w kondensatorze przy zmianie napięcia. a 2787 bo tam w wyrażeniu występuje jeszcze. Jak obliczyć E1 dla 555 i E2 dla 560 po podstawieniu za C=12mF, to wyjdzie Ci lekko ponad te 33J różnicy.
Taki prostownik będzie wymagał dość sporo kondensatorów ale moim zdaniem głównym problemem nie będzie pojemnośc kondensatorów, tylko ich prąd maksymalny, ale sprawdziłem i na taki prąd maksymalny kondensatorów za 1600zł (1600zł w Polsce, w Chinach dużo taniej). Cena kondensatorów to w większości współczesnych sprzętów (poza High Techem typu komputery), główny koszt budowy wszelakich inverterów itp. Bo cała reszta jak półprzewodniki jest dość tania(chociaż przy takich mocach montaż też jest droższy, bo zwykłe ścieżki na płytkach przy takich pikach prądu też cierpią). tutaj jeszcze dodatkowo by trzeba było zastosować filtry, bo ten układ z prostownikiem bez filtrów pobierałby gigantyczny prąd chwilowy.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 31 stycznia 2022 o 16:38
miało być modulacji prądu i napięcia
Fajna ta grafika...taka nie zakłamana. Gófnografika XD
Samochód elektryczny emituje więcej co2 niż ropniak/benzyniak? ktoś tu jest na bakier z logiką. To nie samochód emituje co2, tylko jego ładowanie. taki szczegół. Poza tym słyszeli o panelach fotowoltaicznych?