Problem jest taki, że coś takiego jak tolerancja de facto nie istnieje. A Twoja definicja tylko to potwierdza.
Bo co "przeszkadza, że kościół przychodzi do mnie" w ogóle oznacza? Zakaz religi w szkołach? Jeśli tak to właśnie narzucasz swoje poglądy i podejmujesz decyzja za kogoś kto chcę religie w szkołach. Zakaz wypowiadani się hierarchów kościelnych w przestrzeni publicznej? To nie dość, że narzucasz komuś swoje poglądy i podejmujesz decyzje za kogoś to jeszcze dopuszczasz cenzurowanie ludzi o innych poglądach niż Twoje.
Każdy ma swoje poglądy które uważa za jedyne słuszne i chce żeby społeczeństwo żyło według nich. Po prostu najlepiej żyje nam się w społeczeństwie z takimi wartościami jak my. Ot taka natura człowieka.
@StaryTetryk
"Bo co "przeszkadza, że kościół przychodzi do mnie" w ogóle oznacza? Zakaz religi w szkołach? Jeśli tak to właśnie narzucasz swoje poglądy i podejmujesz decyzja za kogoś kto chcę religie w szkołach."
W szkołach (jako przedmioty) nie ma wielu rzeczy, np. języka fińskiego, judo, pływania. Jeśli ktoś "chce religie" proszę bardzo – niech ją ma gdzie chce i jak chce tylko nie jako przedmiot w szkole. Poza tym, w szkole nie jest religia tylko religia katolicka, nie ma protestanckiej, świadków Jehowy, prawosławia, itd.
"Zakaz wypowiadani się hierarchów kościelnych w przestrzeni publicznej?"
To może pozwólmy w przestrzeni publicznej wypowiadać się na równi wszystkim – nauczycielom, lekarzom, kierowcom, tokarzom, hydraulikom, magazynierom, sprzątaczom, księgowym, informatykom, metalurgom, spawaczom, tkaczom, przewodnikom turystycznym, górnikom, stoczniowcom i dziesiątkom innych zawodów. Jesteś za?
A dlaczego nie hierarchom kościelnym?
Po pierwsze, ich rolą jest prowadzenie ludzi do Boga a nie zajmowanie się polityką.
Po drugie, pisząc hierarchów kościelnych pomijasz przedstawicieli innych religii/Kościołów.
Po trzecie, mają swoje kościoły niech tam robią co chcą.
Po czwarte, jesteśmy państwem świeckim, podobno jest rozdział państwa od kościoła.
"Każdy ma swoje poglądy które uważa za jedyne słuszne i chce żeby społeczeństwo żyło według nich."
W jaki sposób ja narzucam swoje poglądy? Moje poglądy są ateistyczne. Nawet moje dzieci mają wybór. Obie córki były bierzmowane bo chciały przystąpić do tego sakramentu.
@RomekC , jako chrześcijanin zgadzam się z tobą w 100%. Mam serdecznie dość wpychania się katolicyzmu w każdą przestrzeń życia WSZYSTKICH ludzi.
Ale najbardziej wkurza mnie to, że przy tym jakoś nie za bardzo robią porządek na swoim podwórku.
Słyszał ktoś kiedyś o tym, żeby kogoś wyrzucili z Kościoła za permanentne i świadome życie w grzechu i wypieranie się wiary? Tak naprawdę ogromna większość katolików nie spełnia nawet 20% nowotestamentowych kryteriów.
Pan Jezus nigdzie nie wspomniał o naprawianiu świata poza Kościołem. Wszystkie napomnienia zapisane w Nowym Testamencie (a jest ich bardzo dużo) są skierowane do wiernych, a nie do ludzi z zewnątrz.
Katolicyzm postępuje zupełnie odwrotnie - ciągle grzmi przeciwko grzechom ludzi z poza Kościoła, a swoich nie widzi. To się nazywa faryzejstwo, przed którym Pan Jezus ostrzegał wielokrotnie.
Kler jednak go nie słucha. Dlatego nie uznaję katolicyzmu za chrześcijaństwo, choć chrześcijanie się tam zdarzają. Jeden na 1000, albo rzadziej.
@StaryTetryk
Mogłeś napisać to prościej, zgodnie ze starą zasadą kościoła. "Jestem prześladowany, bo zabrania mi się prześladować innych" - taki jest obraz kościoła i katolików. Ma być jak oni chcą, nie mają zamiaru iść na żaden kompromis, nie chcą się dogadać, mają w głębokim poważaniu poglądy innych, a jak się okazuje, że ktoś się na to nie zgadza, to płacz, że to atak na kościół. Poza tym "nam się żyje najlepiej"? Zaufanie i poparcie dla kościoła szoruje po dnie, zgadzających się z kościołem to ledwie 20 kilka procent, więc to Wam się żyje najlepiej, mniejszości, która chce narzucać swoje przekonania większości, do tego zakłamujecie statystyki, bo w statystykach jako wierzący wpisywani są wszyscy ochrzczeni, obojętnie czy ta osoba praktykuje, czy nie, czy wierzy, czy nie, czy jest apostatą, bo nawet osoby, które wypisały się z kościoła, czy jak wolisz "porzuciły wiarę" nadal są w statystyce ujęte jako osoby wierzące. Więc nam - większości - źle się żyje przez Was i kościół.
@RomekC Mój komentarz do tego demota miał pokazać, że pod pięknymi hasełkami nie kryje się nic. I tych pięknych hasełek nie da się zastosować w prawdziwym życiu. W żaden sposób nie atakuje ani nie bronie Kościoła, użyłem tego przykładu bo był wymieniony w democie. Tyle w kwestii wyjaśnień co miałem na myśli pisząc komentarz.
Odnośnie Twojej odpowiedzi, to potwierdza tylko moją teorie. Jak sam napisałeś: "Jeśli ktoś "chce religie" proszę bardzo – niech ją ma gdzie chce i jak chce tylko nie jako przedmiot w szkole." Co ja rozumiem, że nie chcesz Religi jako przedmiot w szkole. Co w przypadku kiedy ktoś właśnie chce żeby religia (katolicka, buddyzm, islam wybierz sobie co chcesz, nie ma to żadnego znaczenia) była przedmiotem nauczanym w szkole. Czy w takim byłbyś przeciw i starałbyś się narzucić swoja poglądy innym czy podporządkowałbyś się jak ktoś wybiera za Ciebie? Tak czy inaczej jest to sprzeczne z definicją tolerancji zawartej w democie.
Co się tyczy hierarchów Kościelnych i innych przedstawicieli uznawanych przez państwo Polskie Religii. Tak mamy państwo świeckie co oznacza, że jeśli są oni obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej, to mają te same konstytucyjne prawa co wszyscy, w tym prawa wyborcze (startowania księżą w wyborach zabrania prawo kanoniczne nie świeckie) i wolność słowa. Zabranianie wypowiadania się duchowieństwu w dowolnie wybranej przez nich sprawie (tak długo nie jest to sprzeczne z prawem) jest odpieraniem im ich praw a tym samym narzucaniem im swoich poglądów.
Zastawia mnie czemu w tej wyliczance nie umieściłeś żadnych ugrupowań ideologicznych jak: feministki, lgbt, dżihadyści, faszyści, naziści itp. wszak religia jest ideologią.
@RomekC jak chciałeś odniosę się do komentarza @adamis62 . Co prawda ma on niewiele wspólnego z moim komentarzem, a moja znajomość Biblii nie jest wystarczająca na jakąś sensowną dysputę teologiczną. Jedynie wspomnę, że jednak Jezus podróżował i przekonywał ludzi do swojej wizji świata, do tego wyrzucił kupców z świątyni więc próbował wpływać na otaczający go świat. Mogę za to powiedzieć, że ten komentarz jak najbardziej potwierdza moją wcześniejszą tezę, że każdy próbuje zbudować społeczeństwo według własnej wizji.
@StaryTetryk
"Co w przypadku kiedy ktoś właśnie chce żeby religia (katolicka, buddyzm, islam wybierz sobie co chcesz, nie ma to żadnego znaczenia) była przedmiotem nauczanym w szkole. Czy w takim byłbyś przeciw i starałbyś się narzucić swoja poglądy innym czy podporządkowałbyś się jak ktoś wybiera za Ciebie?..."
Jeżeli chodzi o szkołę, jak i o wiele rzeczy, zawsze ktoś coś za nas wybiera. Pierwsze pytanie, jakim celom służy szkoła? Szkoła służy nauce i w szkole znajdują się przedmioty naukowe. Religia nie jest nauką. Jest ona w szkole dlatego, że władza trzyma z Kościołem. Jedni i drudzy na tym zyskują kosztem, w tym przypadku, dzieci.
W szkole nie ma wielu rzeczy które ja chciałbym aby były, np. judo, język hiszpański, gimnastyka, taniec, pływanie. Wszystko to mogę robić, i moje dzieci, na dodatkowych zajęciach. Nikt mi nie broni. Nikt mi nie zakazuje. Tak samo ja nie zakazuję komukolwiek chodzenia na religię. W szkole, jeśli już, mógłby być przedmiot religioznawstwo.
"Co się tyczy hierarchów Kościelnych [...] mają te same konstytucyjne prawa co wszyscy, w tym prawa wyborcze..."
No i dobrze, przecież na osobom duchowym nie zabraniam chodzić na wybory i głosować na kogo chcą.
"Zabranianie wypowiadania się duchowieństwu w dowolnie wybranej przez nich sprawie..."
Duchowieństwo ma bardzo duży wpływ na wierzących. I uważam, że jest obrzydliwe wykorzystywanie tego w celach politycznych. Duchowieństwo nie powinno mieć żadnego uprzywilejowanie jeżeli chodzi o wypowiadanie się publicznie. Niech się wypowiadają tylko w sprawach ich dotyczących. Tak samo nauczyciele niech się wypowiadają tylko w kwestii oświaty. Lekarze w kwestii zdrowia. BTW W Polsce jest 500 tys. nauczycieli, prawie 200 tys. lekarzy, prawie 25 tys. księży. Dlaczego ich udział w wypowiedziach publicznych miałaby być większy lub równy tych dwóm grupom.
"...Jezus podróżował i przekonywał ludzi do swojej wizji świata, do tego wyrzucił kupców z świątyni więc próbował wpływać na otaczający go świat."
Rzeczywiście Twoja znajomość Biblii nie jest wystarczająca. Jezus tak dużo nie podróżował. Po jego śmierci apostołowie, a głównie św. Paweł i św. Piotr, podróżowali i nawracali.
Odnośnie wyrzucenia kupców ze świątyni, to nauka z tego jest taka, że świątynia jest miejscem kultu Boga i nie powinno się mieszać życia świeckiego i Kościoła.
Tak, Chrystus "próbował wpływać na otaczający go świat" i jeśli obecni duchowni mieliby robić to w taki, nieinwazyjny, sposób jak to On robił to nie miałbym nic przeciwko. On nawracał tych co chcieli Go słuchać.
@RomekC Możesz mi wyjaśnić jaki jest cel tej dyskusji? Od początku twierdze, definicja tolerancji zawarta w democie jest bezsensu, bo każdy chce żeby społeczeństwo żyło według jego zasad. Ty we wszystkich wypowiedziach potwierdzasz tylko moją teorie. Nie wiem jaki masz problem z Kościołem Rzymskokatolicki, że zaprzeczasz sam sobie. Ale to nie moja spraw i w zasadzie nie interesuje mnie to.
@StaryTetryk
Tolerowanie to nie brak krytyki nie autocenzura. I tolerancja jak związek musi iść w dwie strony. Jeśli jeden wali mnie krzyżem i mówi ty lewaku a drugi jako reakcja próbuje złamać krzyż i mówi tylko spokojnie. Widziałem kiedyś ten obrazek na dawniej niezależnym salon24. Ten obrazek doskonale to oddaje. Pytanie czy wobec Hitlera, Putina, Łukaszenki trzeba być tolerancyjnym. Dla was tolerancyjny ma oznaczać nieaktywny olewający. Tak to nie działa. Zajrzyj na portale katolickie tam zobaczysz co piszą o tolerancji że to wręcz brama zła. Obejrzyj podręcznik do HIT-u pierwszą i drugą część opisał prawdziwy centrysta ORB na YouTube. Wykazał iż ten podręcznik nie nadaje się nie tylko na podręcznik ale i manifest i już lepiej by tego przedmiotu w ogóle nie było.
Ponieważ sam w wielu przypadkach przeczy sobie. Albo demokracja liberalna albo taka w której suweren o wszystkim decyduje. W tym o in vitro jednocześnie autor krytykuje demokrację liberalna i fakt że prezydent Komorowski nie słuchał środowiska biskupów i TK. Generalnie autor chce powrotu średniowiecza uważa że jest prawda absolutna nie ma żadnych relatywizmów praw człowieka podważa wszystkie wybory po latach 50-tych. Polecam obejrzeć aż współczuję mu że musiał to wszystko przeczytać i przeanalizować.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
19 sierpnia 2023 o 18:10
@RomekC Tego pytania po wypisaniu przez nas sporych ścian tekstu się nie spodziewałem. Ale proszę bardzo.
Tolerancja - uszanowanie, że ktoś ma inne poglądach, religii itp. Sprowadza się to do tego że traktujesz taką osobę tak samo jak inne osoby. Realnie tolerancja jest możliwa do osiągnięcia tylko w małych skupiskach ludzi lub w przypadku gdy jedna ze stron wyraźnie dominacje nad drugą i ta większość nie chce skrzywdzić mniejszości. W przypadku gdy ten układ zostanie zachwiany dochodzi do spięć i tolerancje szlak trafia.
@CP666 Podoba mi się Twoja definicja tolerancji tylko ludzie mają w pupie innych ludzi i myślą przede wszystkim o sobie. Jak myślisz ile czasu w realnym świecie ta utopijna wizja wytrwa?
Możesz mi wyjaśnić czemu piszesz "Dla was" skoro jestem tylko jedną osobą?
@RomekC
A co niby takiego napisał @adamiś62, że potrzebujesz jakiegoś odniesienia?
Już sam początek jego wypowiedzi:
"dość wpychania się katolicyzmu w każdą przestrzeń życia WSZYSTKICH ludzi"
był kłamstwem, manipulacją i bezmyślną propagandą. Ja w żadnej swojej osobistej przestrzeni nie widzę wpychania się katolicyzmu, a co dopiero mówić o każdej przestrzeni, wszystkich ludzi!!!
@StaryTetryk popieranie w zasadzie przymusowej indoktrynacji religijnej dzieci od malego nie jest zadna tolerancja. To samo dotyczy istnienie wielu roznych programow sponsorowanych przez KK w telewizji publicznej. To samo dotyczy obecnosc krzyzy w szkolach, urzedach a nawet parlamencie. To samo jesli chodzi o ewidentne pchanie lap do polityki przez kler. Prawdziwie swieckie panstwo nie pozwoliloby na to wszystko oraz na jawne sponsorowanie KK przez podatnikow.
@StaryTetryk
Bo ty tym jest demot. Fundusz kościelny jest opłacany z naszych podatków. Czy wiesz że kościół dostaje także mienie które należało np. do niemieckiego kościoła gdy ta część Polski należała do Niemiec. Dalej kościół może odsprzedać mienie i ponownie prosić o rekompensatę. Jak ci się to podoba bo mi wcale. Jak miał być wybór czy płacę ka kościół katolicki. To hierarchowie zażyczyli sobie by dostać wyrównanie z racji spadku dochodu bo wiadomo mało jest obecnie chętnych płacić swoje podatki na kościół.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
19 sierpnia 2023 o 21:31
@workocz Chodziło mi o drugą część zaczynającą się od "Pan Jezus nigdzie nie wspomniał o naprawianiu świata poza Kościołem. Wszystkie napomnienia zapisane w Nowym Testamencie...".
@RomekC To, że szanuje czyjeś poglądy nie znaczy, że mam się do nich dostosowywać. Tu wracamy do mojego pierwszego komentarz: "coś takiego jak tolerancja de facto nie istnieje"
@RomekC
A o ten fragment chodzi... oczywiście jest to też kłamstwo, propaganda i manipulacja dla naiwnych, ale czego spodziewać się od kogoś, kto zaczął swoją wypowiedź od tak bezczelnego kłamstwa?
dokończę cytat, który urwałeś
"... zapisane w Nowym Testamencie (a jest ich bardzo dużo) są skierowane do wiernych, a nie do ludzi z zewnątrz."
Chcesz mi powiedziec, że Jezus nie nawoływał do nawracania ludzi? Pomijam już, że "kościół" jak i zewnętrzny świat w czasach życia Jezusa to zupełnie inna bajka niż ten dzisjszy kosciół i świat
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
20 sierpnia 2023 o 10:12
@RomekC
I właśnie dlatego zwróciłem uwage na kłamliwy początek wywodu admisia, bo cała dalsza część wywodu była już zbudowana na kłamstwie. Przecież nie jesteś w stanie udowodnić, że kataolizym nie "odpuszcza' (twój zwrot w kwestii Jezusa) i "wpycha się w KAŻDĄ przestrzeń życia WSZYSTKICH ludzi"
Dałeś się nabrać na prosty trolling ( z czego zresztasłynie adamis), bo ja o zgrozo w przeciwieństwie do adamisia (który to deklaruje) nie uważam się za żadnego chrześcijanina...
@StaryTetryk Za komuny religia była na plebanii, w salach katechetycznych. Kto chciał chodził, kto nie chciał nie chodził. Komu to przeszkadzało. A teraz problem bo na pierwszej lekcji, bo na ostatniej, bo się wypisują. To się nazywa Przymus. Podobno wiara jest wyborem, ale w Polsce tylko podobno.
@Black3 Jeżeli te dwa zdania są dla Ciebie tożsame to Ty właśnie chcesz narzucić swój sposób widzenia świata. W taki sam sposób fanatyk religijny chce ci narzucić swoją religię - wg niego to Ty toniesz, a on chce Cię uratować.
Czyli przeszkadza ci życie w czymś co się nazywa cywilizacja a ona właśnie polega na przerzucaniu się pomysłami, przekonaniami, poglądami a także podejmowaniu różnych wyborów za ciebie.
Wchodzę na demoty i co widzę? Bić czarnego i jego ciemnym wyznawców. To jest choroba psychiczna i szowinizm. Widzę że politykierzy się cisną do kościoła, a naiwni duchowni dają się rozgrywać, albo razem robimy geszefcik (rydzu). Hipokryzji na tony, ale znam ten schemat. "Bić złodzieja krzyczy złodziej" Zresztą w jednym democie zrobić całą wykładnię społeczną w grajdole nad Wisłą? To jak do pokoju w którym jest 100 kobiet, wrzucić jabłko z napisem "dla najpiękniejszej" Mimo wszystko szacun za kulturalną dyskusję.
Żyję już ponad pół wieku. Przeżyłem komunę, transformację ustrojową, uciekłem przed ponowną komuną. Ale do rzeczy, przez ten czas doszedłem do jedynego, "słusznego ;-)" wniosku: nie ma nic gorszego niż religia. Nieważne jaka, chrześcijańska, muzułmańska czy judaizm. Każda religia służyła, czy służy, tylko do jednego celu: kontrolowania mas. Przez nie były największe mordy i zniszczenia.
Rozwiązaniem jest całkowite oddzielenie państwa od kościoła. Nie ma konkordatu, nie ma płacenia. Deklarujesz się, że jesteś katolikiem? Oddajesz np 10% swoich zarobków na kościół katolicki.
Jestem ateistą od urodzenia, moi rodzice podjęli kontrowersyjną decyzję (w tamtych czasach), że sam sobie wybiorę, w co chcę wierzyć. Przez ten czas poznałem główne religie świata. I każda jest taka sama: nastawiona na pieniądz, nietolerancyjna (z definicji), pełna hipokryzji. Poza tym, jak można wierzyć w coś czego nie ma? Teraz włożyłem kij w mrowisko, he, he
Reasumując: każdy może sobie wierzyć w co chce, w Boga, Mahometa, nawet w zielone ludziki, albo w Latający Potwór Spaghetti, ale niech to robi, że się wyrażę słowami z pewnego serialu animowanego - w "czesiu". I tyle w temacie ...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
19 sierpnia 2023 o 21:28
@Fremenek Ogólnie religia to jest wiara w coś czego nie można udowodnić metodami naukowymi i czym się kierujesz (albo starasz) podejmując decyzję (czyli dla niektórych coś czego nie ma). Inaczej nie byłoby wiarą tylko wiedzą. Pod to można podciągnąć wiele nurtów, nie tylko starych a tylko stare wymieniłeś. Każda też wykształca własną apologetykę, obronę rozumową na bazie logiki, filozofii i moralności. I wszystkie są potrzebne do kierowania masami.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
5 razy.
Ostatnia modyfikacja:
19 sierpnia 2023 o 21:52
Tolerancja jest jak nie reagujesz na to co ci przeszkadza. Bo to tolerujesz, np. jak gryzą cię komary. Możesz to tolerować i nic z tym nie robić albo nie tolerować i je zabijać i odganiać.
"Nie przeszkadza mi, że ktoś podejmuje różne od moich wybory. Przeszkadza mi, że chce wybrać za mnie". Tu jest największy problem. Jeśli Ty wybierzesz zabicie niewinnego człowieka, który Tobie w jakiś sposób przeszkadza to nie możesz tłumaczyć, że to Twój wybór i nikt inny nie ma prawa się do tego wtrącać. Ma prawo, bo skoro Ty chcesz w swojej wolności kogoś zabić to naruszasz jego prawo do życia. Dlatego ktoś inny może zanegować Twoją wolność wyboru i nawet przemocą uniemożliwić Ci zabicie niewinnego człowieka.
Nie jest to wydumany przykład. W praktyce tak właśnie działają różne organizacje antyaborcyjne, w tym i Kościół Katolicki. Z ich punktu widzenia osoba chcąca dokonać aborcji jest mordercą, którego należy wszelkimi sposobami powstrzymać od zabójstwa niewinnego bezbronnego dziecka.
Nie przeszkadza mi, że ludzie nie chodzą do kościoła.Przeszkadza mi, że im najbardziej przeszkadzją ci, którzy chodzą. Tolerancja to droga dwukierunkowa.
i oczywiście g0wno burza w komentarzach bo kościół taki zły i okrótny, jak jest aż 85% kraju wieżących to nie ma sie co dziwić że jest religia w szkołach. A jak coś nie pasuje to i tak jest opcja wypisania dziecka z lekcji religi
Problem jest taki, że coś takiego jak tolerancja de facto nie istnieje. A Twoja definicja tylko to potwierdza.
Bo co "przeszkadza, że kościół przychodzi do mnie" w ogóle oznacza? Zakaz religi w szkołach? Jeśli tak to właśnie narzucasz swoje poglądy i podejmujesz decyzja za kogoś kto chcę religie w szkołach. Zakaz wypowiadani się hierarchów kościelnych w przestrzeni publicznej? To nie dość, że narzucasz komuś swoje poglądy i podejmujesz decyzje za kogoś to jeszcze dopuszczasz cenzurowanie ludzi o innych poglądach niż Twoje.
Każdy ma swoje poglądy które uważa za jedyne słuszne i chce żeby społeczeństwo żyło według nich. Po prostu najlepiej żyje nam się w społeczeństwie z takimi wartościami jak my. Ot taka natura człowieka.
@StaryTetryk
"Bo co "przeszkadza, że kościół przychodzi do mnie" w ogóle oznacza? Zakaz religi w szkołach? Jeśli tak to właśnie narzucasz swoje poglądy i podejmujesz decyzja za kogoś kto chcę religie w szkołach."
W szkołach (jako przedmioty) nie ma wielu rzeczy, np. języka fińskiego, judo, pływania. Jeśli ktoś "chce religie" proszę bardzo – niech ją ma gdzie chce i jak chce tylko nie jako przedmiot w szkole. Poza tym, w szkole nie jest religia tylko religia katolicka, nie ma protestanckiej, świadków Jehowy, prawosławia, itd.
"Zakaz wypowiadani się hierarchów kościelnych w przestrzeni publicznej?"
To może pozwólmy w przestrzeni publicznej wypowiadać się na równi wszystkim – nauczycielom, lekarzom, kierowcom, tokarzom, hydraulikom, magazynierom, sprzątaczom, księgowym, informatykom, metalurgom, spawaczom, tkaczom, przewodnikom turystycznym, górnikom, stoczniowcom i dziesiątkom innych zawodów. Jesteś za?
A dlaczego nie hierarchom kościelnym?
Po pierwsze, ich rolą jest prowadzenie ludzi do Boga a nie zajmowanie się polityką.
Po drugie, pisząc hierarchów kościelnych pomijasz przedstawicieli innych religii/Kościołów.
Po trzecie, mają swoje kościoły niech tam robią co chcą.
Po czwarte, jesteśmy państwem świeckim, podobno jest rozdział państwa od kościoła.
"Każdy ma swoje poglądy które uważa za jedyne słuszne i chce żeby społeczeństwo żyło według nich."
W jaki sposób ja narzucam swoje poglądy? Moje poglądy są ateistyczne. Nawet moje dzieci mają wybór. Obie córki były bierzmowane bo chciały przystąpić do tego sakramentu.
@RomekC , jako chrześcijanin zgadzam się z tobą w 100%. Mam serdecznie dość wpychania się katolicyzmu w każdą przestrzeń życia WSZYSTKICH ludzi.
Ale najbardziej wkurza mnie to, że przy tym jakoś nie za bardzo robią porządek na swoim podwórku.
Słyszał ktoś kiedyś o tym, żeby kogoś wyrzucili z Kościoła za permanentne i świadome życie w grzechu i wypieranie się wiary? Tak naprawdę ogromna większość katolików nie spełnia nawet 20% nowotestamentowych kryteriów.
Pan Jezus nigdzie nie wspomniał o naprawianiu świata poza Kościołem. Wszystkie napomnienia zapisane w Nowym Testamencie (a jest ich bardzo dużo) są skierowane do wiernych, a nie do ludzi z zewnątrz.
Katolicyzm postępuje zupełnie odwrotnie - ciągle grzmi przeciwko grzechom ludzi z poza Kościoła, a swoich nie widzi. To się nazywa faryzejstwo, przed którym Pan Jezus ostrzegał wielokrotnie.
Kler jednak go nie słucha. Dlatego nie uznaję katolicyzmu za chrześcijaństwo, choć chrześcijanie się tam zdarzają. Jeden na 1000, albo rzadziej.
@StaryTetryk
Mogłeś napisać to prościej, zgodnie ze starą zasadą kościoła. "Jestem prześladowany, bo zabrania mi się prześladować innych" - taki jest obraz kościoła i katolików. Ma być jak oni chcą, nie mają zamiaru iść na żaden kompromis, nie chcą się dogadać, mają w głębokim poważaniu poglądy innych, a jak się okazuje, że ktoś się na to nie zgadza, to płacz, że to atak na kościół. Poza tym "nam się żyje najlepiej"? Zaufanie i poparcie dla kościoła szoruje po dnie, zgadzających się z kościołem to ledwie 20 kilka procent, więc to Wam się żyje najlepiej, mniejszości, która chce narzucać swoje przekonania większości, do tego zakłamujecie statystyki, bo w statystykach jako wierzący wpisywani są wszyscy ochrzczeni, obojętnie czy ta osoba praktykuje, czy nie, czy wierzy, czy nie, czy jest apostatą, bo nawet osoby, które wypisały się z kościoła, czy jak wolisz "porzuciły wiarę" nadal są w statystyce ujęte jako osoby wierzące. Więc nam - większości - źle się żyje przez Was i kościół.
Chciałbym aby @StaryTetryk odniósł się do Twojego komentarza, @adamis62.
@RomekC Mój komentarz do tego demota miał pokazać, że pod pięknymi hasełkami nie kryje się nic. I tych pięknych hasełek nie da się zastosować w prawdziwym życiu. W żaden sposób nie atakuje ani nie bronie Kościoła, użyłem tego przykładu bo był wymieniony w democie. Tyle w kwestii wyjaśnień co miałem na myśli pisząc komentarz.
Odnośnie Twojej odpowiedzi, to potwierdza tylko moją teorie. Jak sam napisałeś: "Jeśli ktoś "chce religie" proszę bardzo – niech ją ma gdzie chce i jak chce tylko nie jako przedmiot w szkole." Co ja rozumiem, że nie chcesz Religi jako przedmiot w szkole. Co w przypadku kiedy ktoś właśnie chce żeby religia (katolicka, buddyzm, islam wybierz sobie co chcesz, nie ma to żadnego znaczenia) była przedmiotem nauczanym w szkole. Czy w takim byłbyś przeciw i starałbyś się narzucić swoja poglądy innym czy podporządkowałbyś się jak ktoś wybiera za Ciebie? Tak czy inaczej jest to sprzeczne z definicją tolerancji zawartej w democie.
Co się tyczy hierarchów Kościelnych i innych przedstawicieli uznawanych przez państwo Polskie Religii. Tak mamy państwo świeckie co oznacza, że jeśli są oni obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej, to mają te same konstytucyjne prawa co wszyscy, w tym prawa wyborcze (startowania księżą w wyborach zabrania prawo kanoniczne nie świeckie) i wolność słowa. Zabranianie wypowiadania się duchowieństwu w dowolnie wybranej przez nich sprawie (tak długo nie jest to sprzeczne z prawem) jest odpieraniem im ich praw a tym samym narzucaniem im swoich poglądów.
Zastawia mnie czemu w tej wyliczance nie umieściłeś żadnych ugrupowań ideologicznych jak: feministki, lgbt, dżihadyści, faszyści, naziści itp. wszak religia jest ideologią.
@RomekC jak chciałeś odniosę się do komentarza @adamis62 . Co prawda ma on niewiele wspólnego z moim komentarzem, a moja znajomość Biblii nie jest wystarczająca na jakąś sensowną dysputę teologiczną. Jedynie wspomnę, że jednak Jezus podróżował i przekonywał ludzi do swojej wizji świata, do tego wyrzucił kupców z świątyni więc próbował wpływać na otaczający go świat. Mogę za to powiedzieć, że ten komentarz jak najbardziej potwierdza moją wcześniejszą tezę, że każdy próbuje zbudować społeczeństwo według własnej wizji.
@StaryTetryk
"Co w przypadku kiedy ktoś właśnie chce żeby religia (katolicka, buddyzm, islam wybierz sobie co chcesz, nie ma to żadnego znaczenia) była przedmiotem nauczanym w szkole. Czy w takim byłbyś przeciw i starałbyś się narzucić swoja poglądy innym czy podporządkowałbyś się jak ktoś wybiera za Ciebie?..."
Jeżeli chodzi o szkołę, jak i o wiele rzeczy, zawsze ktoś coś za nas wybiera. Pierwsze pytanie, jakim celom służy szkoła? Szkoła służy nauce i w szkole znajdują się przedmioty naukowe. Religia nie jest nauką. Jest ona w szkole dlatego, że władza trzyma z Kościołem. Jedni i drudzy na tym zyskują kosztem, w tym przypadku, dzieci.
W szkole nie ma wielu rzeczy które ja chciałbym aby były, np. judo, język hiszpański, gimnastyka, taniec, pływanie. Wszystko to mogę robić, i moje dzieci, na dodatkowych zajęciach. Nikt mi nie broni. Nikt mi nie zakazuje. Tak samo ja nie zakazuję komukolwiek chodzenia na religię. W szkole, jeśli już, mógłby być przedmiot religioznawstwo.
"Co się tyczy hierarchów Kościelnych [...] mają te same konstytucyjne prawa co wszyscy, w tym prawa wyborcze..."
No i dobrze, przecież na osobom duchowym nie zabraniam chodzić na wybory i głosować na kogo chcą.
"Zabranianie wypowiadania się duchowieństwu w dowolnie wybranej przez nich sprawie..."
Duchowieństwo ma bardzo duży wpływ na wierzących. I uważam, że jest obrzydliwe wykorzystywanie tego w celach politycznych. Duchowieństwo nie powinno mieć żadnego uprzywilejowanie jeżeli chodzi o wypowiadanie się publicznie. Niech się wypowiadają tylko w sprawach ich dotyczących. Tak samo nauczyciele niech się wypowiadają tylko w kwestii oświaty. Lekarze w kwestii zdrowia. BTW W Polsce jest 500 tys. nauczycieli, prawie 200 tys. lekarzy, prawie 25 tys. księży. Dlaczego ich udział w wypowiedziach publicznych miałaby być większy lub równy tych dwóm grupom.
"...Jezus podróżował i przekonywał ludzi do swojej wizji świata, do tego wyrzucił kupców z świątyni więc próbował wpływać na otaczający go świat."
Rzeczywiście Twoja znajomość Biblii nie jest wystarczająca. Jezus tak dużo nie podróżował. Po jego śmierci apostołowie, a głównie św. Paweł i św. Piotr, podróżowali i nawracali.
Odnośnie wyrzucenia kupców ze świątyni, to nauka z tego jest taka, że świątynia jest miejscem kultu Boga i nie powinno się mieszać życia świeckiego i Kościoła.
Tak, Chrystus "próbował wpływać na otaczający go świat" i jeśli obecni duchowni mieliby robić to w taki, nieinwazyjny, sposób jak to On robił to nie miałbym nic przeciwko. On nawracał tych co chcieli Go słuchać.
@RomekC Możesz mi wyjaśnić jaki jest cel tej dyskusji? Od początku twierdze, definicja tolerancji zawarta w democie jest bezsensu, bo każdy chce żeby społeczeństwo żyło według jego zasad. Ty we wszystkich wypowiedziach potwierdzasz tylko moją teorie. Nie wiem jaki masz problem z Kościołem Rzymskokatolicki, że zaprzeczasz sam sobie. Ale to nie moja spraw i w zasadzie nie interesuje mnie to.
@DDukov "Wam"?
Nie wiedziałem, że istnieje kościół agnostyków.
@StaryTetryk Podaj swoją definicję tolerancji, proszę.
@StaryTetryk
Tolerowanie to nie brak krytyki nie autocenzura. I tolerancja jak związek musi iść w dwie strony. Jeśli jeden wali mnie krzyżem i mówi ty lewaku a drugi jako reakcja próbuje złamać krzyż i mówi tylko spokojnie. Widziałem kiedyś ten obrazek na dawniej niezależnym salon24. Ten obrazek doskonale to oddaje. Pytanie czy wobec Hitlera, Putina, Łukaszenki trzeba być tolerancyjnym. Dla was tolerancyjny ma oznaczać nieaktywny olewający. Tak to nie działa. Zajrzyj na portale katolickie tam zobaczysz co piszą o tolerancji że to wręcz brama zła. Obejrzyj podręcznik do HIT-u pierwszą i drugą część opisał prawdziwy centrysta ORB na YouTube. Wykazał iż ten podręcznik nie nadaje się nie tylko na podręcznik ale i manifest i już lepiej by tego przedmiotu w ogóle nie było.
Ponieważ sam w wielu przypadkach przeczy sobie. Albo demokracja liberalna albo taka w której suweren o wszystkim decyduje. W tym o in vitro jednocześnie autor krytykuje demokrację liberalna i fakt że prezydent Komorowski nie słuchał środowiska biskupów i TK. Generalnie autor chce powrotu średniowiecza uważa że jest prawda absolutna nie ma żadnych relatywizmów praw człowieka podważa wszystkie wybory po latach 50-tych. Polecam obejrzeć aż współczuję mu że musiał to wszystko przeczytać i przeanalizować.
Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 19 sierpnia 2023 o 18:10
@RomekC Tego pytania po wypisaniu przez nas sporych ścian tekstu się nie spodziewałem. Ale proszę bardzo.
Tolerancja - uszanowanie, że ktoś ma inne poglądach, religii itp. Sprowadza się to do tego że traktujesz taką osobę tak samo jak inne osoby. Realnie tolerancja jest możliwa do osiągnięcia tylko w małych skupiskach ludzi lub w przypadku gdy jedna ze stron wyraźnie dominacje nad drugą i ta większość nie chce skrzywdzić mniejszości. W przypadku gdy ten układ zostanie zachwiany dochodzi do spięć i tolerancje szlak trafia.
@CP666 Podoba mi się Twoja definicja tolerancji tylko ludzie mają w pupie innych ludzi i myślą przede wszystkim o sobie. Jak myślisz ile czasu w realnym świecie ta utopijna wizja wytrwa?
Możesz mi wyjaśnić czemu piszesz "Dla was" skoro jestem tylko jedną osobą?
@RomekC
A co niby takiego napisał @adamiś62, że potrzebujesz jakiegoś odniesienia?
Już sam początek jego wypowiedzi:
"dość wpychania się katolicyzmu w każdą przestrzeń życia WSZYSTKICH ludzi"
był kłamstwem, manipulacją i bezmyślną propagandą. Ja w żadnej swojej osobistej przestrzeni nie widzę wpychania się katolicyzmu, a co dopiero mówić o każdej przestrzeni, wszystkich ludzi!!!
@StaryTetryk popieranie w zasadzie przymusowej indoktrynacji religijnej dzieci od malego nie jest zadna tolerancja. To samo dotyczy istnienie wielu roznych programow sponsorowanych przez KK w telewizji publicznej. To samo dotyczy obecnosc krzyzy w szkolach, urzedach a nawet parlamencie. To samo jesli chodzi o ewidentne pchanie lap do polityki przez kler. Prawdziwie swieckie panstwo nie pozwoliloby na to wszystko oraz na jawne sponsorowanie KK przez podatnikow.
@tomkosz Dobrze wiedzieć, tylko jaki związek z tym co piszesz ma moja skromna osoba?
@StaryTetryk
Bo ty tym jest demot. Fundusz kościelny jest opłacany z naszych podatków. Czy wiesz że kościół dostaje także mienie które należało np. do niemieckiego kościoła gdy ta część Polski należała do Niemiec. Dalej kościół może odsprzedać mienie i ponownie prosić o rekompensatę. Jak ci się to podoba bo mi wcale. Jak miał być wybór czy płacę ka kościół katolicki. To hierarchowie zażyczyli sobie by dostać wyrównanie z racji spadku dochodu bo wiadomo mało jest obecnie chętnych płacić swoje podatki na kościół.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 sierpnia 2023 o 21:31
@workocz Chodziło mi o drugą część zaczynającą się od "Pan Jezus nigdzie nie wspomniał o naprawianiu świata poza Kościołem. Wszystkie napomnienia zapisane w Nowym Testamencie...".
@StaryTetryk "Tolerancja - uszanowanie, że ktoś ma inne poglądach, religii itp..."
I jak to się przekłada na praktykę? Np. religię w szkołach?
@StaryTetryk Ty rzeczywiście jesteś stary tetryk.
@RomekC To, że szanuje czyjeś poglądy nie znaczy, że mam się do nich dostosowywać. Tu wracamy do mojego pierwszego komentarz: "coś takiego jak tolerancja de facto nie istnieje"
@RomekC
A o ten fragment chodzi... oczywiście jest to też kłamstwo, propaganda i manipulacja dla naiwnych, ale czego spodziewać się od kogoś, kto zaczął swoją wypowiedź od tak bezczelnego kłamstwa?
dokończę cytat, który urwałeś
"... zapisane w Nowym Testamencie (a jest ich bardzo dużo) są skierowane do wiernych, a nie do ludzi z zewnątrz."
Chcesz mi powiedziec, że Jezus nie nawoływał do nawracania ludzi? Pomijam już, że "kościół" jak i zewnętrzny świat w czasach życia Jezusa to zupełnie inna bajka niż ten dzisjszy kosciół i świat
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 20 sierpnia 2023 o 10:12
@workocz Jezus kierował słowa do tych którzy go chcieli słuchać. Tym którzy nie chcieli "odpuszczał".
@RomekC
I właśnie dlatego zwróciłem uwage na kłamliwy początek wywodu admisia, bo cała dalsza część wywodu była już zbudowana na kłamstwie. Przecież nie jesteś w stanie udowodnić, że kataolizym nie "odpuszcza' (twój zwrot w kwestii Jezusa) i "wpycha się w KAŻDĄ przestrzeń życia WSZYSTKICH ludzi"
Dałeś się nabrać na prosty trolling ( z czego zresztasłynie adamis), bo ja o zgrozo w przeciwieństwie do adamisia (który to deklaruje) nie uważam się za żadnego chrześcijanina...
@StaryTetryk Za komuny religia była na plebanii, w salach katechetycznych. Kto chciał chodził, kto nie chciał nie chodził. Komu to przeszkadzało. A teraz problem bo na pierwszej lekcji, bo na ostatniej, bo się wypisują. To się nazywa Przymus. Podobno wiara jest wyborem, ale w Polsce tylko podobno.
@Dipol I? W jaki sposób ma to związek z moim komentarzem?
tylko ze tolerancja nie działa jak Ktoś chce głosować na PIS, dziwne co?!
@pkedzier . Jak to nie działa? Będziesz miał na karcie do głosowania taką opcję, możesz ją zaznaczyć, nikt ci tego nie zabrania.
"Nie przeszkadza mi że inni chodzą do kościoła" brzmi zupełnie jak "Nie przeszkadza mi że ktoś tonie"
@Black3 Jeżeli te dwa zdania są dla Ciebie tożsame to Ty właśnie chcesz narzucić swój sposób widzenia świata. W taki sam sposób fanatyk religijny chce ci narzucić swoją religię - wg niego to Ty toniesz, a on chce Cię uratować.
Czyli przeszkadza ci życie w czymś co się nazywa cywilizacja a ona właśnie polega na przerzucaniu się pomysłami, przekonaniami, poglądami a także podejmowaniu różnych wyborów za ciebie.
Życie pustelnika jest tym czego ci trzeba.
Wchodzę na demoty i co widzę? Bić czarnego i jego ciemnym wyznawców. To jest choroba psychiczna i szowinizm. Widzę że politykierzy się cisną do kościoła, a naiwni duchowni dają się rozgrywać, albo razem robimy geszefcik (rydzu). Hipokryzji na tony, ale znam ten schemat. "Bić złodzieja krzyczy złodziej" Zresztą w jednym democie zrobić całą wykładnię społeczną w grajdole nad Wisłą? To jak do pokoju w którym jest 100 kobiet, wrzucić jabłko z napisem "dla najpiękniejszej" Mimo wszystko szacun za kulturalną dyskusję.
1) Kościół nie przychodzi. Można spokojnie zapomnieć o jego istnieniu.
2) i 3) Zmień towarzystwo.
najwyższa forma miłości jest tolerancja (ty możesz robić co chcesz a ja i tak będę cię kochał)
Nie przeszkadza mi jak ktoś lubi w dupę przeszkadza mi jak ktoś zmusza mnie bym to lubił.
tak, ale nie o to chodzi, nie o możliwy wybór, tylko o brak tolerancji po zakomunikowaniu takiego wyboru
Płytkie jak Twoje poglądy
Obecne lewactwo spieniłoby się gdyby podstawiono w ten tekst ich wspaniałe pomysły na obecny świat.
A co wchodzą Ci do chaty jak Jehowi ??? Ja nie chodzę do kościoła od 2004 roku i jakoś mam spokój...
Nie chcesz to nie chodź nikt Cię nie zmusza...
Żyję już ponad pół wieku. Przeżyłem komunę, transformację ustrojową, uciekłem przed ponowną komuną. Ale do rzeczy, przez ten czas doszedłem do jedynego, "słusznego ;-)" wniosku: nie ma nic gorszego niż religia. Nieważne jaka, chrześcijańska, muzułmańska czy judaizm. Każda religia służyła, czy służy, tylko do jednego celu: kontrolowania mas. Przez nie były największe mordy i zniszczenia.
Rozwiązaniem jest całkowite oddzielenie państwa od kościoła. Nie ma konkordatu, nie ma płacenia. Deklarujesz się, że jesteś katolikiem? Oddajesz np 10% swoich zarobków na kościół katolicki.
Jestem ateistą od urodzenia, moi rodzice podjęli kontrowersyjną decyzję (w tamtych czasach), że sam sobie wybiorę, w co chcę wierzyć. Przez ten czas poznałem główne religie świata. I każda jest taka sama: nastawiona na pieniądz, nietolerancyjna (z definicji), pełna hipokryzji. Poza tym, jak można wierzyć w coś czego nie ma? Teraz włożyłem kij w mrowisko, he, he
Reasumując: każdy może sobie wierzyć w co chce, w Boga, Mahometa, nawet w zielone ludziki, albo w Latający Potwór Spaghetti, ale niech to robi, że się wyrażę słowami z pewnego serialu animowanego - w "czesiu". I tyle w temacie ...
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 sierpnia 2023 o 21:28
@Fremenek Ogólnie religia to jest wiara w coś czego nie można udowodnić metodami naukowymi i czym się kierujesz (albo starasz) podejmując decyzję (czyli dla niektórych coś czego nie ma). Inaczej nie byłoby wiarą tylko wiedzą. Pod to można podciągnąć wiele nurtów, nie tylko starych a tylko stare wymieniłeś. Każda też wykształca własną apologetykę, obronę rozumową na bazie logiki, filozofii i moralności. I wszystkie są potrzebne do kierowania masami.
Zmodyfikowano 5 razy. Ostatnia modyfikacja: 19 sierpnia 2023 o 21:52
Tolerancja jest jak nie reagujesz na to co ci przeszkadza. Bo to tolerujesz, np. jak gryzą cię komary. Możesz to tolerować i nic z tym nie robić albo nie tolerować i je zabijać i odganiać.
"Nie przeszkadza mi, że ktoś podejmuje różne od moich wybory. Przeszkadza mi, że chce wybrać za mnie". Tu jest największy problem. Jeśli Ty wybierzesz zabicie niewinnego człowieka, który Tobie w jakiś sposób przeszkadza to nie możesz tłumaczyć, że to Twój wybór i nikt inny nie ma prawa się do tego wtrącać. Ma prawo, bo skoro Ty chcesz w swojej wolności kogoś zabić to naruszasz jego prawo do życia. Dlatego ktoś inny może zanegować Twoją wolność wyboru i nawet przemocą uniemożliwić Ci zabicie niewinnego człowieka.
Nie jest to wydumany przykład. W praktyce tak właśnie działają różne organizacje antyaborcyjne, w tym i Kościół Katolicki. Z ich punktu widzenia osoba chcąca dokonać aborcji jest mordercą, którego należy wszelkimi sposobami powstrzymać od zabójstwa niewinnego bezbronnego dziecka.
Nie przeszkadza mi, że ludzie nie chodzą do kościoła.Przeszkadza mi, że im najbardziej przeszkadzją ci, którzy chodzą. Tolerancja to droga dwukierunkowa.
Taki prosty i zaje...ty przekaz, a tyle pod nim pier....nia! Ludzie co wy macie w głowach?
i oczywiście g0wno burza w komentarzach bo kościół taki zły i okrótny, jak jest aż 85% kraju wieżących to nie ma sie co dziwić że jest religia w szkołach. A jak coś nie pasuje to i tak jest opcja wypisania dziecka z lekcji religi